【萩尾望都】大泉スレPart43【竹宮惠子】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart42【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1632297539/ >>497
まあ、確かに「風木」は作り物の世界だし
あんなものに萌え～なんて言っている輩は馬鹿みたいに見えるだけど
小説より図鑑って
それ言うなら普通は、小説より学術書(専門書、科学読み物など)、解説書、ビジネス書、趣味の本とかじゃない？
絵より写真が好きで、漫画が嫌いと言うならちょうど良い
出てけ 503続き
同書に「伊藤愛子」とあるのは「伊東愛子」の誤植と思われます 伊東愛子さんはあまり読んでないので断定はしないけど作風はあまり革新的ではなかったような
人脈を除くとポスト24年組という感じはなかったな。それとも革新的な作品もあったのかしら
もちろん革新的でなくてもいいお話はたくさんあります。あと絵柄は劇画風なところもあった印象 >>506
表現も内容も革新的だったよ
別コミでヒットしたのが学園ものだったせいで革新的な印象は薄いかもしれないけど
頁を超えたところに仕掛けのあるコマワリをしたり
読み切りで他に類型があまりみあたらないようなSFも描いていたし
既婚女性を主役にした今で言うフェミニズム的な話も多かった >>503
こんな本が実在したとは、萩尾先生はどんな気持ちでコメント描いたのだろう、岡田先生の扱いはどうなのか
増山さんの存在を事実として語るのは然りとして、竹宮さんからすると神経ビリビリするでしょうね
彼女が何を語っても、語らなかったとしても、「漫画家・竹宮恵子」の立場を危うくするのだから >>506
伊東愛子さんを読んだのは80年代のギャルコミDX？だったかで、個人的にはやはり時代とズレてた気はした
でも無精子症の少年が主人公の話は「性を取り上げられた男性」の絶望に焦点を当てた佳作だったと思う
画風が古くてもテーマがしっかりしてるとちゃんと読めてしまうお手本のような作品だったのでは >>261
>>303
見逃してたけど興味深い証言だね
大和田夏希が何様だ？と思うくらい酷い言いぐさだけど、
これでも竹宮さんの話を全面的に信用する竹宮シンパらしいから
完全に配下にある人には寛容で無礼な態度も許す人なんだろうなあ竹宮さんは
妹さんが竹宮さんにコンプレックスを持っていたというのは絵や漫画の面では本当らしいね
そこを喜んで河合先生に「私にコンプレックス持ってるのよ！」と話してしまうところがケーコタンだけど >>511
妹から見ても優等生でわがままも言わずあれが欲しいこれが欲しいもなく
泣いて自分の意志を通したのは漫画家になりたいと言って大学をやめる時くらいだったとか
妹が彼氏のことで悩んでいれば、妹のためにその相手を正論でやり込めて反論もさせないとか
大和田夏希に金を貸して「結婚祝いにあげたんだ」とか
周囲の人の話だけ聞いていると竹宮さんって人間的に素晴らしい人に見えるね
でもカッコよすぎて嘘くさいというか、なんか漫画のキャラの話をされているみたいだと思った >>512
故人に対して非道い言い方をあえてすれば、それは大和田さんが「バカ」だったからだと思う
裏表がなく純朴で言葉尻の尊大さと裏腹の脆い自我が透けてみえる青年、ある意味一番安心できる存在かな
虚構の自分をそのまま受け取ってくれる人物、自ら世を去ったときにはさぞかし心も荒廃したんじゃないかな >>509
表紙にはお二人の名前がありますが、中では接点はいっさいありません。
萩尾さんは単独で「アイデア編・萩尾望都制作メモ」として
『左ききのイザン』ができるまでのクロッキーブック16ページ分のメモと実際の作品を
見開き単位でご本人のことばで紹介しています。
クロッキーに書かれた詩的かつ詳細、洪水のようなイメージの文章から、
絵にできる部分はすべて絵にして
えり抜いた言葉だけがセリフとして残されることがわかって面白いですよ >>503
この本、昔持ってたけど処分してしまった
中島梓の美少年学入門とか村上知彦の少女漫画評論とか
今改めて読み返したい本は軒並み処分済み >>509
岡田史子さんは「プロをめざすあなたへのメッセージ」というアンケートに答えているだけです。
これから少女マンガ家をめざす人へのアドバイスとして
>高校生のころ、北杜夫へのファンレターの中に「将来マンガ家になりたい」と書いたら
＞「あなたの年齢では何になると考えるよりも前に、自分自身になろうとすべきです」と返事がきた
>それ以来ずっと自分自身になろうと努力をしているので
>私もこの言葉を若い人に贈りたいと思う(一部引用)
のちに岡田さんが漫画家復帰を試みた時に
竹宮さんから来た手紙は、岡田さんには酷だったことでしょう >>476
SFマガジンの中の人が否定って何ですか？ >>472
その連載では大泉解散の理由どう言ってるのですか >>518
ファンから「「ポーの一族」を描いたのは竹宮先生でしょう」と言われたので、
そういう誤解を招くほど漫画が似ていると思われたのは同居しているせいだと
別居を決めたそうです。
でも、「ポーの一族」の初期作品が書かれた頃（1972年3月)～大泉解散(同年11月)まで、
竹宮さんは大スランプ中で増山家にお籠りしてて、ファンが付くほどの作品も描いてない。
一方萩尾先生は前年から初期の名作を週コミ、別コミで沢山描いていて、
どんどん絵柄も漫画の内容も花開くように変わって行ってた時期だから、
どっちかの雑誌を読んでる少女が「ポーの一族」の作者を間違えるなんて
まずありえないから、嘘でなければものすごく特殊な一例を竹宮さんが
うまく利用して言い訳にしたとしか思えないんです。 >>476
光瀬さんオファーの話って、なにがどうなってそういう話になったんでしょうね
何か匂わせた？
ご本人もハッキリとオファーがあったとは言えないはず
とにかくこの部分の事実がわかったことについては感謝ですね ｢竹宮恵子の世界｣でこういう記述がある
〝世間の大勢、読者の大半が流行に合わせた画風を要求してきた。
｢あなたの絵は古い｣
｢線があらあらしく、汚い｣
｢動きが多すぎて読みづらい｣と…。〟
誰が書いた文章かは不明だけど監修はしてるでしょう
世の中は繊細な方に流れる、自分は取り残されると危惧しているのとも符合する
線の細い少年が流行っていたとか自分の趣味が受け入れてもらえないともあるので
後から線の細い流行の描き方に寄せてきたのがどちらかは明白だよね 長文で失礼
>>517>>520
1にある村田順子が削除したブログ記事に
>寺山修司さんや光瀬龍氏に関しては、
>あちらが同時期にお二人にアプローチして来ただけで、
>竹宮先生がお好きなものに近づいちゃいけない！
>という恐怖心は被害妄想だと思います。
と大泉本での萩尾さんの言葉を真っ向から否定していた
そしてこのスレでも
萩尾さんが光瀬龍原作で描いたその後に竹宮さんがそれを真似て
光瀬龍と仕事をした、萩尾さんの後をなぞったという批判が出るたびに
「光瀬龍の側から竹宮惠子に依頼した」
というレスが何度も返されてた
スレ番号も浅かった当時は漫画家が自分のブログで
事実無根の嘘を言うとは思われてなかったし、他のソースもなくて
竹宮惠子のアシスタントだった村田順子の言葉だから
「光瀬龍側から竹宮惠子へのオファーだった」のでは？という空気に
そういう時期にこのスレをromってたSF関係者を名乗る人が
そんな事実はなかったはずだとその段階での事実の提示と否定
そして関係者にあたって検証すると
それから数か月経ってSFマガジン10月号で24年組の考察が出て
あの時のSF関係者はSFマガジンの人だったと判明したという話です
歴史の歪曲ってこんな風にささいなことで生まれるんだなと
リアルタイムで体感したよ
村田さんの責任は大きいと思うけどご本人はその後触れてないのでそのまま 村田って高校生くらいから竹宮惠子の近くでずっといるわけじゃないですか。
そりゃあ染まるよ。 村田さん、あのときのブログはとっくに消してるけど
そういう失礼な間違いがあったことの訂正はしないんだね
SFマガジンで俎上に載っててブログ自体はまだあるのに >>522
ツイッターとはさえずりの意味らしいけど、「独り言でもメディア」になり得るわけだね
根拠のあるなしに関わらず言葉が目に入れば否応無しに影響が出てしまう
日頃から身近にある言葉ほど要注意ってことなのかな 今更ながらＳＦ関係者さまには感謝の言葉しかありませんね
光瀬龍さんもあの世で溜飲が下がった事でしょう >>525
関係者と思われる人の言葉だからそれはそうなりますよね 光瀬龍なんか対談でほんのり竹宮に不快感示してるもんね
竹宮もどの相手にもリスペクトが全然なくて殺伐として寒い対談だったんだろうなあ >>519
またファンの誰かがこう言ってた、ですか
まったく妹も本人も呆れる >>522
SFマガジンに書いてあるのですか？村田さんの話が嘘（つまり竹宮恵子が嘘を村田さんに言っていた？）であるってことが
その書き込みのスクリーンショットと内容、
SFマガジンの概要こそテンプレとテンプレサイトに載せるべきだとおもいます >>303
妹インタビューに竹宮惠子が妹の結婚式にスランプのせいで行かなかったエピソードがあるけど
案外そのスランプの原因は妹の結婚そのものだったりしないのかね
取りあえず自己愛がどんな気持ちで妹の結婚を受け止めたかには興味があある 竹宮恵子がたった一人の妹の結婚式にスランプでいけなかったって話してるインタビューってありますか？
そんなインパクトのある話ならどっかで喋っててもおかしくないと思ったんで >>506
伊藤愛子さんは少コミの「マーリン！」を読んだのが初だけど
とにかく画風が独特だったのでインパクトがあったし
クイーンのライアーを作品中に使ってたのも日本で人気が出始めた時期だったので
(まだフレディが王子様スタイルだった時代)印象に残ったな
ハーモニウムという架空の楽器がテーマのファンタジー音楽漫画とか、この人にしか描けない世界だと思った
ギャルズライフ以降社会派テーマが多くなってからは読んでないけど一般的にはここから知名度上がったよう
独特ではあったけど別コミ時代はやはり24年組のにおいが強かったと思う >>530
SFマガジンは2021年10月号（最新版）だから
本屋さんか図書館で確認できるよ >>530
まとめテンプレに案内が載ってますよ。入手困難な昔のものは仕方ないけど
大泉本や新刊誌みたいに今すぐ手軽に買えるものは買ってあげてね 大泉解散前後、萩尾先生は「11月のギムナジウム」「精霊狩り」「6月の声」「秋の旅」
そして「ポーの一族」などを発表し、感度の鋭い読者や漫画家の卵の間で
話題になり始めてた。それに猛烈に嫉妬した竹宮さんは一度はスランプに陥ったが、
後追いで模倣することと子飼いのアシやファンに事実ではない噂をひろめてもらうことで
ようやく心の平穏を得て、「24年組」という括りのお陰で萩尾先生のファンにも
作品を読んでもらえ、現在の地位を得ることができたのでした。めでたし！？ >>536
的確すぎてパトリシアと竹宮さんが発狂しそう >>536
そらによって何が竹宮さん側の嘘と判明したのかくらいは次からテンプレ入れるべきだと思う それによって、です。
ここ流れが早すぎてテンプレまとめサイトみても何の資料がどこに入ってるのかわからないんだけど
竹宮恵子側のどういう嘘が、どの資料によって発覚したのかくらいが分かれば新たに来た人も話についていきやすいかなぁと思いまして。
たぶんこれからやっと図書館の順番待ちが回ってきて読んだ方とかもチラホラ入ってくると思うんですよね このようなものを見つけましたが既出でしたか？
https://www.tokuyama-u.ac.jp/_file/ja/article/6570/fileda/2/
大学を拠点とするマンガ創作教育のあり方
「大泉サロン」の教育的役割を通じて
な か は ら か ぜ ・ 紙 矢 健 治
増山さんの名前が結構頻繫に出てきます
実は今見つけたところで私も今から読むところです >>533
LALAに載ったアルス・アルペジオネですよね
伊東さんも少女漫画のSF史から抜け落ちてしまった作家さんだと思ってます 竹宮さんの言う「みんな」は誰と誰なのか表明するべき
そのくらいきちっとやってね京都精華大名誉教授様 「ポーの一族を私の作品だと思う人がいたから大泉解散した」
誰が思ったのかちゃんとして欲しいわ 大和田さんの電話インタビュー読んだけど正直で面白いな
リアルな男性からの正直な評価が描かれてる気がする笑 >>532
まとめサイトの「竹宮妹インタビュー」で妹さん本人が語っていますよ
妹さんから見た増山法恵パートナー説もそこにあります
ここのまとめサイトは資料の宝庫 >>544
既にあったんですね
すみませんでした
有難うございました
流石ですね！ >>544
鼻白むなあ
成果を全部横取りしてるじゃないの
よく萩尾先生が黙っていたよね >>548
大した美人でもないとか、気っ風がいいとか
取り巻き系ファンとは違う語りっぷりだよね
失礼かつ生意気だけど今となっては貴重な証言だわ 今思うと竹宮さん周辺のアシ達は増山さんからの指示で
美人やらできないことないやら人間ができてるとか装飾しまくったんじゃないだろうか
竹宮恵子プロデュースの一環 竹宮さんは増山さんとの別離については詳しい事全然話してないよね。
大泉の事は「私はもう美しい思い出だから」って発表したけど、まだ増山さんとのことは
「美しい思い出」にできないんだろうなあ。
大泉や萩尾さんよりよっぽと重要だと思うんだけど。
自分を作家にまで押し上げてくれたパートナーとの出会いと別れの方が、自伝にぜひ
書くべき事柄だと思うんだけど。 別離というか別にもうタッグ組む必要ないから自然と会う回数が減ったんじゃないの？ 既に、上がっている資料と重複するのかも知れないが、一応
栗本薫の 美少年学入門に、栗本 竹宮の風木完結時の対談と、竹宮、木原、ささや、青池、羅苦亜、中島梓の座談会が、三つほど 収録されているらしい(敬称略) 一時は一緒に住むほどでノンタンに相談しないと何もできない人だったと妹が言ってるんだから
増山さんとサヨナラした理由の方が自伝で書く必要あると思うけど？ >>559
萩尾さんとの別離の真相だって、距離をおきたいと伝えたとかジェラシーだったとかだけで、真実を語らなかった竹宮さん
別離の理由はきっと自分の打算や利己的な理由なのだろうから言わないでしょう >>559
一時ではなく、そもそも「大泉サロン」時代の2年のうち後半1年は、竹宮さんはほぼ増山家に入りびたり。
萩尾さんが「一人でポツンと」漫画を描いていた間、竹宮・増山で「風木」構想を練る(大泉本参照)
竹宮さんの運命共同体だったのは、萩尾さんではなく増山さんです。
50年経ったからといって、過去の事実を歪曲、美化するのはいかがなものかと思います >>554
トラプロは、高待遇だったと言うし
パーティーには、アシスタント軍団にも、バッチリ華やかな服装させて引き連れて行ったというから
結束や忠誠心は高そうだ
場違いな格好になってしまって、逃げ帰ったという例もあったらしいけれど
いずれも過去スレより >>557
同居して、ステージママと子役タレントのような共依存関係にあった共同制作者との関係解消が「自然と」起きるはずがない
ひとつのターニングポイントは増山さんがパンクしてちょっとお休みしたというテラへ...の映画化(80年頃)
でもその後まだブレーン契約で5年代ぐらい一緒に仕事してる(増山さんプロフのトラプロ退社が85年) 増山さんが生きてるうちは書かないというより書けないんでしょう
亡くなってから都合よく書くんだろうなぁ 増山さんが居なくなってから名作ありましたっけ？
この人は作画だけの人だったんじゃ… 竹宮さんの新聞連載も、(不謹慎ながら)萩尾さんの死後ならそのまま「時代の証言」として通用したかもしれません。
このタイミングでの大泉本の公刊は、いろいろな意味で重要だったと思います
あとは粛々と考察が進むことを願うばかりです 考察が進んでももう竹宮が名誉教授なのも紫綬褒章なのも変わらない
勝手に本にして出版することもできないし
表と裏のある顔の作家なんていくらでもいるし 自分を盛ったり 竹宮が増山の知識を必要として何がいけないんだろう
給料も払ってたじゃん
今でも漫画には監修や時代考証とかいるけどそれと同じじゃん それが今回初めて知ったけど勲章は褫奪出来るらしいんだな
明日のことは誰にもわからないよ 増山って編集者のわかりだっただけじゃん
アイデア出して話ダメ出ししてり
今の漫画家だってやってることじゃん でも、編集にきちんと立場を説明してあげないし
「雑用係」とか書いちゃうんだよね
勲章はく奪なんて考えてないしどうでもいい
ただ、それが張りぼてだってわかったことが収穫 自分を盛るだけじゃなくて「私たち」って巻き込みしたり歴史捏造したりするから問題
しかもそれなりの立場からというのが >>563
その次が、イズァローン不振と、風木不振による打ち切りかな？もはや、話作りのブレーンとしては、役立たずと 見做されたからの、関係解消 編集者は作家と同居もしないし、他社との打ち合わせに同行、口出しもしない
担当する間、業務としてサポートするのみ。
どうみても増山さんが果たした「特殊な働き」とおなじではありませんよ
なお、考察の結果を発表することは、表現の自由で認められています
「『大泉サロン』という幻想」とか『真実の竹宮惠子と萩尾望都』といった本が出たら
私は買います >>576
つーか風木(8年)も伊豆アローン(5年)も1つのネタで連載引っ張り過ぎ
うる星やまる子みたいに時間が止まった世界とか全盛期のガラかめ(次々と新しい舞台劇に挑戦)みたいな造りならともかく、若い読者ほど長い物語の結末を待てなくて離れてくのは竹宮ならずとも必然
そういう読み手のことまで考えたアドバイスは増山さんしなかった(または竹宮恵子が聞く耳持たなかった)、ゆえにいつも編集者から肩たたきされて慌てて物語たたむパターンだったと推測 竹宮さんの紫綬褒章は、ワトソンとクリックのノーベル賞に比べたら大した問題じゃないさ。
まあ竹宮さんにあげるなら、他の人にも、もっとあげて
とは思うが。 >>578
自分なら今どきnoteやcakesでの有料公開記事でもいいわ
ちゃんととまとまってれば著者は無名でも素人でも構わない
話題になったら出版社がついて本にしましょうてなるかもしれんし 萩尾屋は風木がエロ漫画で少女漫画界の汚点だという
そして竹宮は少女漫画界の面汚しだとも
ところがその風木は増山の言いなりに描いたという
だったら増山を叩けばいいのに ちゃんと竹宮・増山の連名で発表されてれば連名で称賛も叩きもされたろうさ クレジットに載せたら竹宮の格が落ちるから載せるなと指示したのは増山 しかし大泉本を読んだだけでは理解できなかった佐藤さんの心配ごとが
資料と考察で理解できるようになってきたからすごいですね >>544の記事気が付かなかったわ、今日初めて読んだ
記事中増山さん発言が引用されてたのがこれ↓
「少女マンガは少年マンガのような生産の仕方はできないですね。これは遅れているからとか
ではなくて、質が違うのです。少女マンガはなかなか分業制にはできない。
たまたまわたしと竹宮は物語の作り手と描き手として、丁々発止のやり取りができましたけれど、
これは珍しい例だと思います。今から思えば、竹宮は徹底した、天才的なまでの職人でした。」
作り手である増山さんの世界を「職人」として絵にしたのが竹宮さん、つまり完全に原作者と作画家
の関係だったと読める
竹宮さんはけしてこういう言い方しないし、あくまで自分が創作者で増山さんはアドバイス程度だった
ように振舞ってるけれど、実際は世間が思っていた以上に竹宮さんの業績に占める増山さんの
貢献度は高そうだ
本来なら「少年の名はジルベール」も共著で出すべきレベルだったのではと思ってしまう >>585
それ
２人羽織の功績は大泉本のメインテーマじゃないから「排他的独占愛」みたいに論考こねてないけど、萩尾さん端々にちゃんとヒント出してるんだよね >>584
ちゃんと、雑用係ではなく、プロデューサーとして扱って、
そう紹介してという増山氏の要望を蹴り続けた、竹宮氏 >>588
飼い犬の躾が悪くて手を噛まれるのは飼い主の責任
自業自得 増山のポジションを宙ぶらりんのまま使い続けたのはホント鬼畜だな
自分かわいさの極み >>589
そう、なら竹宮氏は、躾のなってない 噛み癖のある 飼い犬だったと言う訳か？
誰よりも、酷いことを 言ってないか？ あれ？そうだっけ？
増山さんが70sに当初漫画の仕事で名前出すの忌避したのは親が許さなかったから、じゃないの？
増山さん自身の言葉で「作家 竹宮恵子の格が落ちることを恐れて原作・原案者と名乗ることを固辞しました」てソースあったっけ
竹宮恵子が「増山さんは当初～という考えだった“ように思う”」てジル本やらに書いてる、じゃね？ 増山さんが竹宮恵子と組んだ15年の間に、名前を出すことと肩書きに対する葛藤と気持ちの変化が確実にあった
ここは時期を分けて分析したいとこ >>570
柔道金メダルで紫綬褒章を2度もらっていた内柴正人は
准強姦事件を起こして両方褫奪されているね。 何らかの事情で黒子に徹するしかなかった人が紹介してって言ってきたら一も二もなく紹介するけどなあ
名称がないなら｢創作になくてはならない人です｣とそのまま伝えれば良くない？ >>593
その15年の間に、増山氏は、親御さんが
望み、少なからぬ費用も投じたピアノの道にも戻れず、その次に 普通の親が望むであろう結婚も 当時の婚期を 逸して、なんの肩書きも ないまま
考えに 変化があっても、当然 >>593
そうそう
当初の増山は「後から名乗り出てビックリさせたい」と思ってたんだから
いつ頃から「そろそろ名乗り出たい」と思ってたのか
「公に名乗り出るのは早いけど、編集には自分の存在を知っておいてほしい」時期もあったはず
それとも、当初は萩尾望都に描かせたかったけど失敗して竹宮惠子に全乗せする事になったから、「後から名乗り出たい」気持ちは薄くなってた可能性もある？ >>550
妹本人じゃなく竹宮本人が話してるかって話です
スランプ時の話として普通に語り得るエピソードだと思うんで
まあ自分は妹インタビュー読むまで知らんかったけどｗ 建前はスランプだけど本当は単に妹の式になんて出たくなかったんじゃないの？
あの当時だもんお姉さんより先に妹さんが結婚ってのが嫌とか
結婚がいつか知らないけど東京で活躍してるお姉さんのわりに
写真とるまで誰も来ていないのに気付かないとかも変 >>598
あ、そういう意味でしたか。失礼しました
見聞きしたかぎり、他では語っておられないと思います 妹の結婚式に来てない事が当日分かるって、私には家族との関係が表面的だってエピソードに見える
妹とは6歳差('74~77年頃に結婚？)、徳島と東京で距離あり、方や忙しい漫画家稼業とはいえ
竹宮母も「サバサバ」て表現してるけど自分の子供(竹宮さん)に関心がないよね
萩尾さんと御母堂との関係性と、良くも悪くも真逆 >>599
気付いてないのは結婚式で忙しい当人だけで流石に周りは気付いてたんじゃないの？
写真撮る段になっても来なかったから妹も気付いたってだけで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
