NHK杯囲碁トーナメント Part133
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日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、
はたまた司会者や解説者について楽しく雑談をいたしましょう。
次スレは>>980、対局当日なら>>970で
トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい
[関連リンク]
NHK杯テレビ囲碁トーナメント｜NHK囲碁と将棋(棋譜あり)
http://www.nhk.or.jp/goshogi/igo/
[実況] 番組ch(教育)
http://nhk2.5ch.net/liveetv/
※前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1578307730/ 小目小ゲイマカカリにコスミツケて1間を井山が打たなくなってうれしい。
あれを井山が打つとがっかりしてた。AI的には知ったことではないが、
人間には勝ちにくくなる定石だと思う。 >>526
同じく
治勲先生バリに道具増えていくのか気になるｗ >>566
韓国が飛んで困る人は隠れ反日日本人ってことかな？ >>570
逆だ、あほ
第一銀行は李氏朝鮮に頼まれて韓国中央銀行の業務を代行していた
韓国政府公認紙幣＝第一銀行券だったんだぞ
戦後日本へ引き上げてくるときに韓国人が大量にくっついてきた
その後銀行合併・縁故採用を繰り返しみずほの幹部は朝鮮人だらけ
韓国企業に碌な担保も無しに無尽蔵に融資を続けてる
それのみか韓国企業は輸出入に関して韓国通貨は決済に使えず信用状の保証も韓国の金融機関の保証は拒否される
韓国企業の信用状の保証をほいほい引き受けてるんだよ
韓国人や在日、反日日本人はみずほやべーって知ってるから預けてない
お前のような無知な日本人が預けてる >>534
一力の情熱大陸見たよ。
カメラの隅にちらちらと虎丸が写りこんでるのが熱い。 >>571
スレチではあるが、なぜみずほが韓国に入れ込んでいるのか理由が分かったよ
そういういきさつだったのか 理事長の姉が、今度はフランス語や英語の”教養”を
ひけらかし始めたぞ。セレブはすごいのう。 1日遅れで録画観たが井山さすがだな。
今の一力に早碁で圧勝するとはな。
まあ一力は井山恐怖症をまだ克服できてないのかもしれないが。 >>564
興奮してる所を申し訳ないが、せいぜいこんなのしか出てこないよ
https://imgur.com/gallery/ReRP5Zm
これで実戦ほど悲惨ではない評価値になった(KataGo40b)
AI的にはその前に三々ツケを交換した罪が重過ぎて、
割り込みからまともに戦っても良い図が出なかった >>577
おー 素晴らしいじゃないですか こういう投稿を待ってたんですよ
AI分析投稿のほとんどが中盤・終盤の悪手探し
もちろん意味はあるがあまりアマの実戦の参考にはならない
今回の左上スミの攻防はいくらでも研究の余地がある
プロの対局でこういうスミの攻防で片方が半ツブレになるという研究意欲を掻き立てる棋譜が提供されることは非常に珍しい
俺はまだ研究中 もちろんハメ手を開発するのが目的です うふｗ >AI的にはその前に三々ツケを交換した罪が重過ぎて、
ここが肝だよなぁ 人間的にはサバキの場でこの三々ツケで悪くなるとは夢にも思わなかっただろうなぁ >>579
38手目の「出」を防ぐ意味合いと山下が解説していた。それを出られた
瞬間に一力の目が丸くなり、顔が真っ赤になった。 >>579
リアルタイムで見ていたワイも、第一感は三々ツケやったわw これは左上白がコスミからのカケではなくケイマ受けからのカケ☆で尚且つ上辺に黒の一間トビがあった
”上辺黒の一間トビあり”が重要でこの配石なら黒★と出るに決まってる
これは明らかに井山が研究済みのハメ手、それも相手に見破られて黒★の出を打たれなくても損にならないハメ手
AIを駆使しても井山の研究内容を解き明かせるとは思えないがこの形はとんでもない量の研究材料の宝庫
上辺の一間トビが１路ズレてる場合だとかケイマトビしてる場合だとか黒が上辺で二間ビラキしてる場合だとか…
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 肝の第２点は白☆の一間トビ 何というスケベな手 マリリン・モンローのパンチラみたいな手だ
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白☆と打って黒★と替われば少なくとも黒ツブレはない
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 上辺普通に割り打っとけばえかった。
むりに左上攻める必要ないやろ。 左上、小ゲイマに受けてからの井山得意のカケが思いのほか有力 井山vs一力の対局でこんなことになってしまったから大変だ
結局どう変化しても黒良くないということになれば布石が変わる 棋理を無視するのがいけないだけかも？
たとえばKataGo40bは、上辺白ハサミに黒ツケ引きからトビを本線に読んでた
(すぐに強くなる)左上の白からは出来るだけ離れて逃げ出す判断に見える
上辺に響かなければ、左上の喧嘩は謝っても全然腹が立たないので >>589
あの一間トビは左上の小ゲイマガカリした黒と呼応して何か美味しい想定図を描いてたんじゃないかな
どういう図を想定してたかは一力が言わないかぎりわからないけど >>590
上辺いっぱいに詰めたのもハサミに一間トビ打ったのも理由は同じで
右下厚くなったからだと思う。
各所狙い気味に打とうという意図。 >>589
>たとえばKataGo40bは、上辺白ハサミに黒ツケ引きからトビを本線に読んでた
結局この通りなんだろうけど上辺の白ハサミの一手前に戻すと黒29手目のツメは極普通の着手に見えるし白のハサミも違和感はない
で、「上辺白ハサミに黒ツケ引きからトビ」となれば
次に白が左上カケを打つかは微妙だけどカケを打つと今度は上辺に黒の一間トビがないので
>上辺に響かなければ、左上の喧嘩は謝っても全然腹が立たないので
まさしくこのケースだと黒は3線を這うんだろうな
こうなるとこれは布石の範疇で本局のスミの攻防は別途分析しないとわからないがちょっとやそっとでは結論が出そうもない
すぐ結論が出るわけないのでしばらく分析で楽しめる
局後にこれだけ楽しめる碁はそうあるものではない さすが井山 大一番でいい譜を残してくれたよ >>584
Katagoは普通の
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で黒悪くないって言ってるけど、いかにも上辺に悪影響ありそうでなかなか打てないね
特に相手が井山だと
左辺で得できれば上辺二子捨ててもいいらしい ここんところ、ここに書き込んでるやつら、うらやましい限りだぜ
単なる勝敗だけじゃなく、自分で分析しながら一局を何局分にも楽しんでるじゃん
めんどくさがりのおれも見習わなくっちゃ ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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例えばこんな図なら黒評価値60くらい >>594
そこですよ、そこ
まさにそれが白パンチラの誘いのスキでそこに黒が割り込むと黒石も白石もそのあたりに増える
白石がそのあたりに増えると上辺の黒一間トビの２子に悪影響があるかもしれない
上辺で黒が挟んだ白にツケ引きしてれば上辺の黒が強くなってたけど多分黒が欲かいて
左上のカカリの黒と連携しようと思った？ので上辺一間トビしたと思う
AIはあっという間に黒★と割り込んで悪くないと結論を出せるんだろうけど一力は上辺黒一間トビへの悪影響を読みきれなかったんだと思う
それで上辺の黒に障らないように左上を単独で治まろうとしてどう考えても悪くなるはずがないサバキの常道の三々ツケを打ったら、な、なんと、それが悪手だったと >>596
囲い合いの碁は観ていてつまらないけどね 韓国人も潰れ上等で戦ってるし、潰れ上等で戦って強くなっていくのは決して悪いことではないと思うけどね
そもそも一力とガチンコで潰れ上等で戦える相手なんて井山くらいしかいないと思うし2人で潰れ上等碁たくさん打ってもらった方が囲碁界の未来にとってはいいことだと無責任に思ってる >左辺で得できれば上辺二子捨ててもいいらしい
こういうAIの形勢分析は人間が遠く及ばないところでこの形勢判断の通りとなる打ち回しがとても人間では思いつかないような手順の場合もあるわけで >>598
囲い合いにはならないよ
左辺が広すぎる上にまだ模様ですら無いから絶対白は入ってくる
上辺白模様ですらまだちょっと味があるみたい とりあえず左上いい図が浮かばなくて黒の一力が時間大量に使ったこと自体は評価したい
考慮時間使わずに潰れてたらさすがに評価できなかったけど >>599
一力の場合、格下相手に乱暴な碁が通用するから、井山や中韓に勝てない面もあると思う
高尾との碁でも無理やり戦いを仕掛けて当初は圧倒的に不利だったのに
戦いが収まったら優勢になってたし
井山との碁では序盤早々に仕掛け、正確に受けられて不利になるパターンが目につく >>603
格上相手に対しても無理矢理戦いを仕掛けていけるから強くなったのかもしれないけど
一力の読む力はかなり評価してるんだけど、その読む力が互角かそれ以上で知識も豊富な格上相手だと読む力が強い長所があまり活かされないのかもしれない というか幼少期は一力も上野アサミさんも格上キラーではなかったのかな？
今でこそ上があまりいないから格下に強いとか言われちゃうけど子供の頃はみんな格上だったろうし格上相手にどういう戦い方をしてきたのか気になった グロービス杯で優勝した頃はもっと柔らかい碁だった印象あるけど
（間違ってるかもしれない）
>>603 自己レス
考えたら一力以外はもっと中韓井山に通用しないんだから論理的にはおかしいね >>597
後段
二日制ならじっくり考えられたんだろうけどねー じっくり考える番碁だと10連敗だったんだけど。。。 ただでさえ勝てない相手なのに気合い入り過ぎて崩されちゃった感あるな
大舞台でいい碁が打てるとは限らないのだわ 一力の中盤ってAI評価だと柯潔超えるレベルだったような
やっぱメンタル面なのかな >>612
自慢話ではなく、その時の成績を紹介すれば良い。 複数種類のAIの多くが☆★の交換後の後続として上辺黒２子を捨てる手順を示してくる
「上辺２子を捨てて打てる」という大局観は俺にはマスター出来そうもない
だがどのAIでも評価値関係なく上辺の黒も普通に思いつく幾つかのサバキ筋の手を打ち
それに対するAIの応手に追随して行って特別黒が悪くなる風でもない
だが、「井山がAIも予想もしない手を用意してる」、「一力がビビると踏んだ心理戦」、の可能性もある
井山の挑発（☆＝パンチラ）に対戦成績で分の悪い一力がビビッて★＝スカートめくりしなかったのが敗着候補か
スミの応接は長期継続調査だが１つハメ定石を思いついた 使うのが楽しみｗ
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┠┼┼╋┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨☆＝パンチラ
┠┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★＝スカートめくり
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 一力さんはとても強いが、秀才であって天才ではない。今が秀才として
駆け上がった最高レベルではないか。多分、同じ秀才である坂田栄男
名誉本因坊や藤沢秀行名誉棋聖らとはいい勝負をするだろう。しかし、
天才である本因坊道策、本因坊秀策、呉清源、李昌鎬そして井山裕太
や芝野虎丸には勝てない。そりゃ高いレベルの勝負事だから５回に１回
くらいは勝つかもしれないが。 坂田の遅咲きは有名で、例の発言には自虐の匂いすらする >>615
天才と秀才の定義が正直さっぱりわからん。 天才、喜び楽しんで、道を極める
秀才、苦難を乗り越えて、道を極める 天才と秀才の違いなんてまず天才が人口比何人くらいを指すのか規定しないと違いを論ずるのは不可能だよ
16世紀には天才というのは全世界で１世紀（100年）で2〜3人だった
今はすごく小さなIT関連企業で30才くらいの社長が開発部を紹介して「うちには20人の開発要員がいますが全員天才プログラマーでそのうち5人は超天才です」とか抜かしてる
グルメ番組でも天才料理人だらけじゃないか あらゆるジャンルで天才が溢れかえってる
一般的な定義では天才は生まれ持った才能、秀才は努力の結果習得した才能
16世紀基準なら囲碁史上の天才は道策だけだ 秀策については過大評価されているというプロもいるし、実際に秀策が棋聖に祭り上げられたのは明治になってから、門人の運動が有ったというのもあるらしい。
やはり明治になってから師の秀和が「秀策が存命であっても、秀甫には苦労するのでは？」との発言も伝わっている。
いずれにせよアマのレベルでは何を言うのも憚られるが。
秀栄も50年前は「とにかく非力」との評価が支配的だったが、それを引き上げたのは秀行らしい。 次の対局までまだ間があるのでこんな話題ででも盛り上がらんとな >>620
ハイドンなんて十二分に天才だと思うけどね。ピアノ三重奏曲群とか誰にも真似できんわ。 >>624
そう言えば、将棋の世界ではAI が棋譜から過去の棋士の強さを評価していたけど、囲碁ではやってないのかな？
秀策と井山、どちらが評価が上なのか気になるゾ テレビ雑誌に最初の方の対戦相手が出ているかと思ったがまだのようだな
司会はほっしーが続投のようだが >>628
将棋のAIがどうやって棋士の強さを評価しているのか知らないが将棋だろうと囲碁だろうとそんなこと不可能としか思えない
数百年前の定石・定跡にその後手順中に革新的な新手や致命的な欠陥が発見されてガラリと変わってしまった棋譜をどうやって比較するんだ？ そもそも明治の棋士をタイムスリップさせて対局したら始めのうちは院生でもボロ勝ちするんじゃないか >>630
そういう時代による研究や知識の差みたいなものは考慮せず現代の基準で棋譜をAI評価して比較してる
なので現在に近い棋士の方が基本的に評価は高くなる まあ昔の棋士の棋譜を並べて、AIの指し示す「最善手」との一致率をもって「その棋士の棋力」と定義するのはできるだろうが、信憑性は？だな。
それと、プログラムによっては「コミ無し碁」に対応していないのもあるからなおさら。」
有名な秀策と幻庵の碁の「耳赤の手」も最善手どころか緩手という評価もあるらしいから。
ただしこれが「コミ有り」の前提のプログラムなら別問題になる。 AIは馬鹿ではないよ。
お前らの思いつくことの１億倍ぐらい考慮して、
棋士の強さを評価している。 普通の人にとっては道具だがこの人にとっては尊敬する親分だからな
囲碁もAIのことも知らないだろうけど AIも棋力としてはこれ以上上がってもほとんど意味は無いと思う
次のブレークスルーはAIが棋譜解説や囲碁講習出来るようになることだろう
これが出来たら本当にすごい
当分無理だと思うけどほんの数年前まで囲碁ソフトの人類超えは不可能だと思われてたのに突然飛び越してきたから案外あっさり出現するかもしれない >>632
囲碁も海外のサイトでそういう集計してグラフにしてるとこあったよ
新布石の時代にガクッと下がってる以外は基本的に時代が進むに連れて上がっていってた記憶がある 日本人ノーベル賞いっぱい取ってるんだぞ、そんな卑下しなくてもいい
でもやっぱ越えられない壁があるよね >>619
井山・虎丸戦、井山・一力戦を見てるとわかるよ。井山・虎丸戦は、
少々大げさだが、いわばベートーヴェンとモーツァルトの戦い、一力
さんはウーン、ホルストを感じる。 >>622
ランボーやマラルメにとって詩作ははたして楽しみだっただろうか ははは イメージが湧かない ひねりが欲しい
そーゆーときは歌劇を総動員すると面白いんだが若い棋士はキャラ付けが弱いから難しいか
例えばセビリアの理髪師
禿宮：アルマヴィーヴァ伯爵
ロジーナ：稲BBA
GTO：バルトロ
虎丸：フィガロ
ｗ >>637
>AIも棋力としてはこれ以上上がってもほとんど意味は無いと思う
そうかも知れない、人間よりはるかに強くなるともう使い道がない
秀才、天才などの評価はもっと強い人でないとできない
上から下は評価できるが、下から上は評価不能 >>637
>AIも棋力としてはこれ以上上がってもほとんど意味は無いと思う
囲碁も二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、棋力向上を超えて最終的には完全解が出るよ。
今はまだ無理でもいずれコンピュータが解を出す。
まあコミをどうするかによって結論は変わるが、囲碁も双方最善を尽くせば先手、後手どちらかが必ず勝つゲーム。
そうなれば結論は決まってるのに、人間同士が間違いながらやってる事になる。 囲碁は完全解析は無理
今AIが強くなってるのはそういうのとは全く違うアプローチ >>639
FacebookのElfによる1700年から2018年までのプロの碁87,000 局のAIとの一致率などの解析がある。
Using AI to evaluate the history of Go https://ai.facebook.com/blog/open-sourcing-new-elf-opengo-bot-and-go-research/
ここのインタラクティブ・ツールを使えば、あるプロの年による変化など任意の分析ができる。
下図は60手から120手までの一致率、昔よりも今のプロの方が一致率が良くなっている。
https://i.imgur.com/Q7dOpTD.jpg >>614
プロは
ハメられないように
場合によっては相手をハメることができるようにも
AIで研究が必要なのか
アマでも研究してる人がいるし >>648
ここで重要なのは井山vs一力のようなビッグカードでスミの半潰れが発生したということ
このような事態が発生するとプロは一斉に研究・検討し結論を出し以後のプロの対局で同型は出現しないし解説本も出ない
このようにプロや一部のアマだけがこの形はここでこう打ったらまずいという知識が蓄積されていく
だから本局の棋譜は極めて貴重でこれを映像で見れたのはものすごい幸運
なんか終局後は糞局だの見て損しただのとボロカスに叩かれてたがｗ >>648
人間の感覚で打ってくればこっちが良くなるが正しく打たれても悪くならないという手を研究するのが理想な感じはある さすがridoさん
囲碁ファンしか見てないはずなのに圧倒的低評価の数 rido、「5ー4のアテをリーラが第一候補で示していた」と、マシンが非力か探索数が短いか? >>656
master_gxaa.gzなんて使ってるから・・・ >>657
ridoはこのアテを悪手のように言っていた。ridoの解説はリーラをベースにしているわけではないようだ。 そんな一個人の辺境の動画とか知らんわ
巣から出てこないで勝手にやっててくれ NHK杯決勝戦、井山（白）vs.一力（黒）のLizzie（15b、探索数300K程度）によるAIによる評価
１．勝率の変化図のように黒33から白52の20手で白の勝率が30%上がって約90%になった。
２．この20手の実戦手、AI候補手、（実戦ーAI）の勝率の差、白と黒の勝率の変化は表のとおり。
３．気がついた点
・AI候補手に対して3ポイント以上差がある手は、白1手に対して黒5手。
・最初の白32のカケに対して黒は3線を横にトンで外す手があった。その後の想定図を一番下。
・白34のトビは白の唯一のAIと差がある手でマイナス7ポイント。
・白34のトビに対して黒は直ぐに（黒35または黒37の段階で）割り込む手がAIの候補手。
・遅れて黒39の時点での割り込みはマイナス15ポイントの手になった。
・黒49で左上隅のB-2で生きを確保したが、ここはD-9に（先手で？）カケを打つ手がAIの候補手。
https://i.imgur.com/GUt8y5S.jpg
https://i.imgur.com/csGLT4n.jpg
https://i.imgur.com/k7Ew0dt.jpg
https://i.imgur.com/McIuqFC.jpg >>662
>・黒49で左上隅のB-2で生きを確保したが、ここはD-9に（先手で？）カケを打つ手がAIの候補手。
これ左上を捨てるということ？ まさにAIならではだね
人間ならこの時点で黒ボロボロで盤面でもやばそうな雰囲気なのにさらに左上も捨てる棋士はまずいないと思うな >>663
黒49をD-9に打つのは、お説のとおり左上を捨てて打つようです。（「先手で？」は間違い）
1.4Mの探索結果での想定図の代表的なのを添付します。
1.6M探索時の黒の勝率はD-9に打った場合が19.8%、B-2に打った場合が13.0%です。
左上を捨てても勝率が約7%大きい方が候補になったようです。
https://i.imgur.com/jCcAqsi.jpg 人間より大局感が優れてるんだもの……
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