NHK杯囲碁トーナメント Part132
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日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、
はたまた司会者や解説者について楽しく雑談をいたしましょう。
次スレは>>980、対局当日なら>>970で
トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい
[関連リンク]
NHK杯テレビ囲碁トーナメント｜NHK囲碁と将棋(棋譜あり)
http://www.nhk.or.jp/goshogi/igo/
[実況] 番組ch(教育)
http://nhk2.5ch.net/liveetv/
※前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1569599263/ >>571
気にせず書けばいいのにな
AIの挙げる手が絶対的な正解という訳でもないし
人間ならどう見るかという意見も大事だと思う 棋譜見返すと中央のキリ残したまま右下観音開きしたのが隙を作っちゃったかなって感じ
結局白は右下犠打にして中央にパンチ入れちゃったし
終盤にかけていろんな手筋が出現したのが高尾山らしいとは思う 決勝の解説が山下になってるけど、なんか特別な意味があるんだろうか >>574
私の一手で白が中央コスんだ自称反省手のせいで左辺白からのキリが厳しくなってた
今回の高尾碁で高尾山は相手にあまり響かないような地味な手を打って相手を油断させる天才なんじゃないかと思った
例えるならうさぎとかめの競走でうさぎがサボってないのにゴール手前で音速で亀が追い抜いたような感じ
うさぎも多少は油断してたにしても亀が音速で飛んでくるとは普通思わない ★ 一力 遼○━┯┓ ┏━○井山裕太 ┣2/16━
林 漢傑■┯┘┃ 第 ┏┛┌■小池芳弘 ┃高尾紳路 九段 白半目
瀬戸大樹■┘ ┗┐ 67 ┃└┷■鶴山淳志 ┃許家元 八段
万波奈穂■┐ ││ 回 ┌┛ ┌■小林 覚 ┃：結城聡 九段
藤井秀哉■┷┐││ Ν ││┏┷■六浦雄太 ┣2/23━
富士田 明彦■┯┷┘│ Н │└┛┌■呉 柏毅 ┃一力遼 NHK杯
苑田勇一■┘ ├┐Κ┌┤ └┷■謝 依旻 ┃芝野虎丸名人
芝野虎丸○━┓ ││杯││ ┌─■村川大介 ┃：村川大介 十段
坂井秀至■┐┗┓││ ││┏┓┌■今村俊也 ┣3/1━
秋山次郎■┷┘┃││ ││┃┗┷○伊田篤史 ┃井山裕太 棋聖
結城 聡■┐ ┗┘│ │└┛┌┯■張 豊猷 ┃伊田篤史 八段
蘇 耀国■┷┐│ │ │ └┓└■石田篤司 ┃：三村智保 九段
本木克弥■━┷┘ │ │ ┗━■志田達哉 ┣3/8━
├┴┤ ┃ 高尾紳路 九段
山下敬吾■━┓ │ │ ┏━■河野 臨 ┃ 一力遼 NHK杯-芝野虎丸名人の勝者
山城 宏■┐┗┐ │ │ ┏┛┌■王 銘琬 ┃：武宮正樹 九段
安斎伸彰■┷┘│ │ │ ┃└┷■鶴田和志 ┣3/15━
清成哲也■┐ ┏┓│ │┌┛┏┯■依田紀基 ┃張栩 九段
関航太郎■┷┐┃┃│ ││└┛└■大西竜平 ┃井山裕太 棋聖-伊田篤史 八段の勝者
高尾紳路○━┷┛┗┘ └┓ └─■羽根直樹 ┃：羽根直樹 碁聖
余 正麒■━┯┐│ ┃ ┌─■黄 翊祖 ┣3/22━
藤沢里菜■┯┘││ ┃┌┓┌■鈴木伸二 ┃準決勝第１局の勝者
趙 治勲■┘ ┏┘ ┃│┗┷■孫 喆 ┃準決勝第２局の勝者
西 健伸■┐ ┃♪=シード┗┓ ┌■佐田篤史 ┃：山下敬吾 九段
山田 規三生■┷┐┃★=NHK杯 ┃┌┷■上野愛咲美 ┣
許 家元■━┷┛選手権者 ┗┷━○張 栩 ┃
（ベスト16）
一力 遼○┯┐ ┌┯○井山裕太
富士田明彦■┘├┐ ┌┤└■六浦雄太
芝野虎丸○┯┘│ │└┯○伊田篤史
本木克弥■┘ │ │ └■志田達哉
├┴┤
山下敬吾■┐ │ │┌┯■河野 臨
高尾紳路○┷┓│ ││└■依田紀基
余 正麒■┐┗┘ └┓┌■孫 喆
許 家元■┷┘ ┗┷○張 栩 >>566
またを得ると確信犯て読み方違うのか？
酔っ払ってくぐるの面倒くさいから教え下さい >>580
「的を得る」を誤用ではなく新たに辞書に追加するかどうか（だけ）のドキュメント番組
があった。
江戸時代から両者は使われており、少なくとも最近の誤用ではないことまでは分か
っている。
最新の改訂への折り込みは持ち越しになったが番組の結論だった。近々、両者併論
の辞書が出てくるはずだよ。確か三省堂だった様な記憶だ。
脱線するが四国の四万十川も20年ほど前のNHKのドキュメントで勝手に名付けたのが
きっかけで、そちらの方が有名になったので改名したとのことだった。誰か著名な方が
使えば一遍に普及して辞書も改訂されるだろう。
ちなみに逆手は2014年にNHKが「さかて」と読みを変更したそうだ。 >>572
同意
そういう考え方がないといけないね みんな憶えてないんだなぁ
今みたいに誰も彼もがAI入れてるときじゃなくて一部の詳しい奴がAI入れてたころAI入れてない者が自分の読み筋を書き込むとさっそくAIで評価した連中がよってたかって「勝率-20%乙」だと「5級は引っ込んでろ」だの袋叩き
とにかくAI利用の勝率イジメ
あれじゃ誰も書き込まなくなるよ つーか読み筋事態AI見ればいいだけだし、
その後の変化もドンドコ並べていけばいいだけだしということでは。
掲示板書き込んでどやってもAIみりゃアホでもわかるわけで >>584
その当時のAIの棋力と、現在の棋力を教えて下さい。 >>584
将棋板ではそういうのはソフト厨と叩かれまくるから大人しくなるんだよな
(淡々と評価値やソフトの読んだ変化をレスするだけの人は何も言われない)
AI利用者を全否定はしないがいわゆるAI厨だけは叩いて黙らせていかないといけないのかもね 人間の思考能力の限界で戦っているのを放送しているから、ＡＩでどうのこうのは
勝つためにはいいかも知れんが、割と無粋な気もするな
今回も高尾の手がヌルく見えても、後顧の憂いなく戦える場を作ったという人間的な
発想で語るのも悪くない >>588
流星戦では今期からAI解説を取り入れたが速攻で中止になった。視聴者から
見にくいとクレームがあったとの理由だが、グラフィックを替えても復活はしな
いかも知れないね。 失礼、いつのまにか流星戦の変換順序が変わっていた。 AIによる解説なんてのはないと思うがアプリの示す候補手が魅惑的で解説者は対局そっちのけでずっとAIはとかの話ばかりしていた（速攻でやめたわけではない）
これもAIではないがPC上での変化図は速すぎて分かりづらい人もいたかも知れない 月曜の放送ではアプリの評価値は表示されていたが解説は大盤で行われそれに触れられることはなかった >>593
だから竜生戦では形勢判断だけにしたと云う話だ。
（ここで書き込むと、何故か竜星が筆頭にこないね。） 竜星戦は3手ぐらい候補手置いてくれるとありがたい
思ったけど、棋士って↑を「こうほて」
って読まない？ >>595
テレビだと聴き取りづらい言葉をわざと訓読みにする事があるからそれかな 高尾は白番が面白いな
手厚く打ってジワジワ寄り付いてゴール前きっちり交わすのはかっこいい
黒番だと地に走りがちであまり好きじゃない 知人からメールが来てバイキングで依田の問題を取り上げると伝えてきたが外出中で見れなかった
30分以上やってたってよ ほぼ依田擁護一色の様相だったそうだ
依田の切腹する発言や岩田一も登場して依田寄りの発言をしてたので意外に大きな騒ぎに発展するんじゃないかとのこと 切腹しても救急車呼ばれたら致命傷とはならないかも知れないので殺人犯覚悟の介錯人用意してからがいい
棋戦で負けたらの条件付けだと囲碁が注目を集めるのでそれがいい ヨーダ VS. 覚
争碁10番勝負！！
客取れそうやん？ 早碁じゃなく２日制にすればええ
場所も、高野山や延暦寺など世俗から離れたところで >>604
元執行役員の岩田ってやつの発言クソワロｗｗｗ
言葉っ足らずで質問をほぼオウム返しな上にほぼヨーダ全肯定ｗ
「思いますか？」「思います」「あったんですか？」「ありました」
ギャグかよｗｗ フマキラーは依田が不貞腐れて欠場したのかと思ってたが真偽不明だが覚に出場停止されてたとなると大問題だろ 棋院サイドは記者会見開いても自分たちの言い分を主張できないのは何故？ >>605
依田さんも岩田さんも話が下手すぎて言いたいことが伝わってないように思う…
実況は切腹にドン引きしてた 対局禁止だと手合料が入らないから一般企業なら無給停職6ヶ月に相当するので異常に厳しいな
覚の私怨の気がするが別にどうでもいい 面白いからどんどん潰し合え
次期執行部は小泉元総理のように棋院をぶっ潰すくらいの改革を断行出来る陣容で臨んでもらいたい
三村理事長、常務理事はGTO,金沢、富士田、ハッスル高木、広報は稲BBAあたりでどうだ？ >>599
依田は介添人見つけたんかね？
誰がやる？
依田のそつ首を切り落とせる男？
覚が殺人犯になつてくれる？
切腹すると言うならその準備は要る このスレって漢字の読みとか髪とか身長とか、対局内容に関係ないことが多いな
ほどほどならそれなりにおもろいんだけど、しつこいと食傷気味になるわな >>614
自分が相手の立場ならどういう時に関係ない話ばかりするのかを考える
自分ならみんなが食傷気味になってこのスレが廃れていって欲しい時かな？
つまらない関係の無い話ばかりで脱線させれば読み手がいなくなるからね
ではその目的とは？
囲碁界を廃れさせることかもね。
囲碁界が成り立っているのはその世界に支持層がいてその人達が金を落とすから成り立っている。根元を経てば大元が揺らぐからね
実際は違うかもしれないけど >>614
将棋板一度見てみなよ
棋戦スレ棋士スレの区別なく特定棋士の話題展開するキチガイだらけだからw
その手の輩は一切相手にせずスレに沿った話題を繰り出して他の住人を引き戻し枯死させるか
そいつらが飽きていなくなるまでスレに近寄らないかのいずれかが有効 囲碁に限らず何かのジャンルが５ちゃんねるの書き込みで盛り上がったり廃れたりするような影響力なんてあるわけないだろ
このNHKスレだってスレチの書き込みが一切無くなったら放映日以外の日もNHK杯の話題で賑わうとでも？ スレチが「一切」なくなったらそれはそれで寂しいが、しつこすぎると食傷気味になるってことだろう 住み分けは基本だろ
自分だけ好きな話題を書きたいならチラシの裏で勝手にやってろ ハゲとか死語とかの話題は２～３レスぐらいついていたらスルーするわ
その程度で十分
ただ、ＡＩ検証が多くなったせいか自分の頭で考えた手などを書き込む人が減ったのは残念 個人的には手の感想もだけど、打ち手の心理の内容が乏しいのが残念なんだよね
髪の話題もいいけどさ、表情に出る人、小言を言う人、どんな酷い手を打ってしまったのか？
あとは勝ちを確信した後だから出た堅い手、緩い手、気合の一手。負けるとみて賭けに出た勝負手。
自分にはその手は打てないとしても打たれてみれば手の価値が何となく分かるじゃん？あの手はすごい！とか形成が悪いから無理したのかな？とかそういう感情的な書き込みが希薄なのはなぜ？
もしかして囲碁は観るけど感情的な部分を一切感じ取れていないとか？もしそうなら観ててもつまらなくないのかな >>623
それ観戦記じゃん
いい観戦記は棋力が高く文才もある観戦記者が局後に数時間あるいは数日かけて双方の対局者さらには関係者にまで念入りに取材して文章を練り新聞に載せる
早碁をTVで観ていた普通の囲碁ファンが局後に即座にそんなもの書けるわけないだろ かく言う俺も観戦記中毒で昔は新聞の切り抜きをヤフオクで山ほど落札しまくった（ほとんどが囲碁愛好家の遺族の出品）が10年前くらいからほとんど出品自体見かけなくなった
囲碁ファンが減った＆ネットの発達で新聞を購読しなくなったせいだろう
最近はさらに若手棋士がAIを使っての勝率による着手解説ばかりで昔ながらの観戦記はもう出て来ないな 観戦記という文化は知らないうちに滅んだな
雑誌解説も週刊碁も単行本もみんな均質になってしまった 観戦記？そんなもの記者が棋士に取材してまとめただけのものでしょ？序盤三三が悪いという常識がAIによって決して正しくないことが証明されたように、プロの常識が全て正しいわけもなく記者が綿密に取材してまとめたから価値があるというのは本当にそうなのかと思うけどね。
そんなものより観戦してるただの素人がテレビ越しに「この手がすごかった気がする！」と感じた手を披露してもいいんじゃないの？って思う
それが別に大した手じゃなくてもいいんじゃないかな？天才と普通の人間の違いは数ある凡手の中から見方を変えることで最強手になりうる手を見抜けるかどうかだと思うし。馬鹿にされるような手を披露しあうのもいいんじゃないかなと思うんだよね。なによりその方が楽しい ちなみに今期最高に印象に残ったのが上野アサミの右辺一間飛びのいわゆるヤバい一手。切られたらまずいところ放置して訳の分からないところ飛んで焦って負けたけど素人の俺でも一生かけてもあの手は打てない。
そのくらいどう考えても打てない手だった。でも彼女はそれが打てた。あの手は自分が殺される直前でも抗う意思だった。
だから彼女は強いんだなと嫉妬したんだよね。
そうやって振り返るといい手より悪い手の方が印象に残ってる。悪い手には打った人の感情がすごく濃く出る気がする その一間飛びではAI評価値下がらなかったんだよね
次に欠け継いだときに大きく下がった >>627
よく読めよ
>個人的には手の感想もだけど、打ち手の心理の内容が乏しいのが残念なんだよね
>髪の話題もいいけどさ、表情に出る人、小言を言う人、どんな酷い手を打ってしまったのか？
>あとは勝ちを確信した後だから出た堅い手、緩い手、気合の一手。負けるとみて賭けに出た勝負手。
こういう内容は観戦記者が取材しないかぎり記事に出来ないと言ってるんだよ
この要望にAIが答えられるのか？ 不可能だろ
そんな心理描写に需要・価値があるのか無価値なのかは人それぞれでAIの棋力とは無関係だ >>630
表現を変えるよ
個人的な観戦記。
正しい正しくない価値が有る無しは関係ない。
視聴してみて自分がどう思ったのか？が書き込まれたら嬉しいなって
で、AI評価値が極端にマイナスの手の方が打ち手の心理が色濃く反映されてる気がする
すごい対局でもどっちが勝ったかくらいしか感想がないし(そもそも感想ですらない)
勝ったかどうかより内容の方が遥かに重要だけど内容もいい手を指摘しないと馬鹿にされる空気が書き込みを遠ざけてるのかなとね >>631
お前、知能が足りないのか？
俺は>623にそんなの観戦記者が対局者や関係者に取材しないと書けないと返答したんだ
対局者がどういう心理状態だったか想像は出来ても対局者が自分でこういうことを考えていたというのを観戦記者に話さなければわからないだろ
例によってまた日本語を理解できない奴の難癖インネンが始まるのか うんざりだ この件はもうレスしない 人間とＡＩの評価が大きく異なる時って色々あるが、
味悪でも直接的な手が無い時に手入れするようなＡＩなら対応出来るけど人間的には
気持ち悪くて仕方ない手ってのもその中の一つだと思う
で、高尾山ファンとしては少々ＡＩ評価が下がっても、彼の棋風で勝って欲しいと思う 髪の毛を犠牲にしながらの半目勝ちスタイルですね。
中州は完全消まであと3年くらいですか？ 新聞なんて読んで一紙なんだから読んでみとかいいからどういいのか悪いのか書いて欲しい 棋譜のために新聞を読みに図書館へ行く
一局を何日にも分けて山場山場で掲載するからわかりやすい
囲碁界のちょっとした小ネタも知ることができたり。勉強になるよ >>636
今瀬戸とあまる君の王座戦予選連載中だね
両棋院にはこういうリリース出してほしい
これやれば観戦記に興味持つ人が少しでも増えるし
過去の観戦記を探すのにも役に立つと思う
https://www.shogi.or.jp/amp/news/2020/01/2_47.html 吉田美香の観戦記は脱力系だな
脱力系でいえば最高峰はテンコレさんこと中山典之だろう
梶原・昌ニ戦の観戦記で例の梶原の「今日の蛤は重い」が記述された
中山の観戦記がなければこの有名な呟きが世に知れ渡ることもなかっただろう
※ 「今日の蛤（はまぐり）は重い」と言ったと勘違いしてる者が多いが梶原は「今日の蛤（はま）は重い」と発音した 観戦記の専スレ欲しいな
面白いネタを共有したり下手くそな記者に喝を入れたりするのがいい 観戦記は観戦記者によって大いに様相が異なる
・脱力系（対局場の様子や、女でも出来たかとか細君と喧嘩でもしたかのような記述あり）
・囲碁理論派（勝つために打った従来の囲碁理論に反する着手に苦言を呈する傾向あり）
・求道派（序盤を芸、中盤以降を技術と捉え芸＞技術の信念から序盤の解析が数譜におよび偏重している）
・心理描写系（両対局者各着手がどのようなことを思っていたかひたすら聞き出して紹介する）
・サスペンス系 → 心理描写系の亜流で取材に自分の想像をプラスしてサスペンスドラマ風にしてしまう
・対局者の関連者（家族、師弟）や背景記述派
・ひたすら局面解析、詳述派 → AIの勝率解析派に進化？ >>643
一番下は六段の方の大橋が書きそうで書かなさそうw そこまで詳細に分析してるなら具体的に誰なのか書いてくれよ 具体的に名前を訊いてどうする？
俺は新聞の切り抜きをヤフオクで落札しまくってその量は本棚数個分になるだろう
（全部コピーセンターに持ち込んで電子化して原本は廃棄し残っていないが）
名前を知ったところで昭和初期どころか平成初期頃の観戦記でももう手に入れることは困難で読むことはほぼ不可能だと思う
面白いネタは無尽蔵といっていいくらいあり、それこそ観戦記の専スレでもあれば紹介してもいいが俺の主観で中山典之と会えば殴り合いでもしかねない京○○○とか人間性ドクズの○○○○兵とか好き勝手に書き込んだらスレが荒れること必定
何しろ俺は囲碁関連スレでは越田の次くらいに嫌われてるんでねｗ なんだアホか
NGしてくださいと申告してくるのはえらいな ところで4月からの来期のNHK杯の出場メンバーはまだ？
2月12付けで対局停止になった依田は出ないのかな？
それと、初出場や落選メンバーは誰か予想を教えてください 今はなき月刊誌囲碁の付録、名局細解は記者の観戦記と棋士の解説で成り立っていた
面白かったな
十年ぐらい前、古本屋でなぜかその付録だけ大量に並んでいて思わず買ってしまったわ >>646
あなたでしたか。ならご意見不要ですので忘れてください 観戦記関係はデータをひとつにまとめたらでかい資料になりうるよね
特に地方紙やスポーツ紙は探索しにくいから貴重
一部地域では都道府県アマ名人戦のようなアマチュア棋戦の観戦記もあるし 地方紙も侮れない
アマ強豪の予選の棋譜が掲載されていたり
俺はなにに時間を費やしているんだろうな・・・・ 囲碁将棋を扱った古本屋へ行くと、新聞の切り抜きを
ノートというかスクラップブックと呼ぶには上質な帳面にまとめたものがけっこうあるね
さすがにそれは買わないが 用済みになったノートに切り抜いた新聞棋譜貼ってた時期があったなあ 昔は新聞棋戦7年くらいスクラップしてた
ネットで棋譜拾えるようになって意味なくなった感じ >>648
出ない
2月12日時点では出場者リストには入っていただろうが補欠が繰り上がってるはず
NHK杯の出場候補者は1月までにその年のNHK杯の決勝までの収録予定日に参加可能であることを誓約する書類を出す
この誓約書を出さない棋士(収録日前後に出産を控えている女性棋士など)は候補者から外れ、補欠が繰り上がる
トーナメント発表前に死亡、休場した棋士が出た場合も同様
ちなみに依田がNHK杯出なかった年はこの誓約書を出さなかったから
そもそも依田のNHK杯収録遅刻が原因でできたルールだったりする 幽玄のAIに院生が白番真似碁で勝ってるけど白とったら真似に徹してたら必勝なんかな
現実でこれですべての対局真似碁に徹する奴出てきたらどうなんのかな >>658
時間に弱い
厚みを地にするのが苦手
死活が苦手
戦いが苦手
コウが苦手
読めない手が多い
個人個人には大体これらに該当する弱点があるけど、真似碁でこれらを克服できる超人が現れたら真似碁という才能の持ち主だと思う 棋士が観戦記とかしてるけど皆中卒だろ?
文なんか書けるの??? アマの観戦記者はインテリだけど気取った書き方ばかりする
棋士をヨイショして自分時とこの棋戦の権威付け
(「こんな過ごす人たちが必死になってるんですよ」的に)
記者自体もアマ五～六段の棋力はあると言われているが、田村孝雄はあやしい
金沢盛栄は間違いなくある 【誤】こんな過ごす人たち
【正】こんなすごい人たち
すいません >>658,659
釣りか？ 真似碁対策なんて級位者向け講習会で出てくるような題材だぞ
相手が白番で真似碁を打って来た場合
１． 模様の碁にして適当なところで天元に打ち模様を完成させる（相手の模様は完成できない）
２． 隅から天元をかするシチョウ定石を選択する（天元で白だけ取られる）
相手が黒番で真似碁（太閤碁＝秀吉がやった）を打って来た場合
１． 細碁にする（黒はコミを出せない）
２． 天元周辺に打ち合って互いを囲む打ち方をして天元の黒石が自らのダメを１つ縮めてる形にして打ち上げる 【誤】自分時とこの棋戦
【正】自分とこの棋戦
たびたびすいません アマ七段 菊池康郎・安永一クラス
アマ六段 都道府県代表クラス
アマ五段 中野区代表クラス 中卒棋士の文章なんか読めたもんじゃないから大幅修正するのかな?
そんなんしてまで使うのはやり手がないからかな 昨日来、観戦記を貶めたい奴が出没してるようだが何の意図があるのだろう？
昔から観戦記が好きでしょうがない者もいればほとんど興味のない者もいる
観戦記を書く記者の棋力が重要であることは間違いないがそれが全てというわけでもあるまい
狐狸庵先生（＝遠藤周作、アマ初段）の観戦記には熱烈なファンがいた
また観戦記を書く上で重要な情報源は記録係だ
対局者が妙手、失着を打ったとき何を考えていたのかどう思ったのかは当然対局者に尋ねるがそのときの対局者の様子・挙動は記録係に聞く
読売の山田覆面子は「中山典之が記録係の碁は彼に取材すれば碁を打てない記者でも名観戦記が書ける」と述懐している
観戦記の内容も
> ・ひたすら局面解析、詳述派 → AIの勝率解析派に進化？
のみに価値がありそれ以外は全く無価値だと考える層がかなりいるのは事実でこの種の観戦記を求める者には記者がアマトップ級の棋力がなければ話にならないと考えているのだろう
一方で昼食休憩時に両対局者が何を食べたかのような記事をとても楽しみにしてる読者もいる
そういう読者にこの観戦記を書いてる記者はアマ五段も怪しいと貶しても何の意味もない 今日は一力vs虎丸の放映日だから午後には観戦記の話題も消えているだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
