NHK杯囲碁トーナメント Part129
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日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、
はたまた司会者や解説者について楽しく雑談をいたしましょう。
次スレは>>980、対局当日なら>>970で
トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい
▼前スレ▼
NHK杯囲碁トーナメント Part128
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1551396288/
[関連リンク]
NHK杯テレビ囲碁トーナメント｜NHK囲碁と将棋(棋譜あり)
https://www.nhk.or.jp/goshogi/igo/
[実況] 番組ch(教育)
http://nhk2.5ch.net/liveetv/ 山下こそ好きそうなんだけど謎
山下が三々打って相手が厚くなったと思わせて着弾フルボッコ >>77
村川十段はAI流詳しそうだからなあ
NHK囲碁講座のテキストでAI流についての連載してるし だーかーらー
空き隅に三三打つのと相手の星に三三打ち込むのとは違うだろ？
昨日の結城はどっち打ってんの 山下は三々を否定はしてなかったような
同じような布石の碁が増え過ぎてるので、自分は打たないようにしてると言ってた気がする >>77
昔は普通にコゲイマにかかるよりダイレクト三々の方が悪いと思われてたが、
今は殆ど互角（ほんのちょっとだけ良い）ということになっただけ
ダイレクト三々打ったほうが負けるとか勝つとか違いが出るようなものではない
最近のAIは膨大な自己対局によって得られたデータをもとにして、打つべき手を判断しているから
そのAIが打つってことは勝率的にダイレクト三々がほんのちょっと有利ってことだ 日進月歩してる定石だから人間にとっては
「正確に対応しても互角にしかならないハメ手」みたいなもんかもしれない
先日のコンピュータ囲碁大会ではgolaxyとLeelaZeroの対局でダイレクト三々から一直線に
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こんな変化になったが、これでほぼ互角らしい 囲碁自体が正確に対応しても互角にしかならない嵌め手の応酬だからな >>84
これ攻め合いどっちかってるかわからんな^^ 白から打てばヨセコウにはなりそうだから
黒から打って２０目弱
白から打ってちょっとの黒地の期待値くらいかな
取り切る手が10目ちょっとか コウを争わなくても後ろから詰めていけば黒勝ちですか
黒コウにできないならどっちから打っても取り上げないといけない形かな
18目の地でコウ材4つの負担 結城聡九段（白）vs.蘇耀国九段（黒）の対局のLizzieによる解析結果。
全体の勝率変化： 序盤は拮抗していたが白34で白有利から黒有利に逆転、その後白は中央の黒を攻めて白有利に転じたが、白104で形勢を損じて以降白に緩手が出て黒中押し勝ち。
白34： 2目を継ぐ青丸の手を打たず白枠丸に打ったため形勢が逆転。
白104： 左上の黒にもたれるような青丸の手を打たず白枠丸に打って形勢を少し損じ、以降も白に緩手が続いて黒の中押勝へ。
https://i.imgur.com/2mpgZoZ.jpg
https://i.imgur.com/CjafsOD.jpg
https://i.imgur.com/qQmJeEw.jpg >>90
棋譜が一部間違っていたので、この書き込み取り消します。失礼しました。 >>84
え？これで一段落してるの？
一段落してなきゃ互角も何もない様な。。。 とにかく天皇制反対派が喜んでるのがすべてを物語ってるわ
皇后さまが何かしでかす度に天皇制廃止を叫ぼうと手ぐすね引いて待ってる 次の一手が他へ打つ方が大きければ
一見途中でも一段落しているという事なんだろうか ゆうきは50近いし成績的にも逆に去年までよくシード守ってたな感じ。
それよりやはり伊田だろうな。去年はベスト4だが他の棋戦調子悪すぎる 日曜の結城は調子が悪かったのでは? 最後の攻め合い負の見損じ、一部を捨ててもっと粘り強く打てなかったか? AI盲信してる人って棋力低い印象
AIが示した局面での一手だけを吸収してて自分で考えるってことをしない
だから説明を求められても答えられない
白34までいってようやく黒判定してるのも不可解
人間だとリアルタイムで白持ちたいやつなんていなかったし >>84
この間、中国の棋士がこんなのを打っていたなｗ >>92
この後白が右下の小目にツケていった
浮いた右辺の黒三子にプレッシャーを与えるという意味では一段落とは言えないが
そんな事を言ったら、既存の定石にも定石とは言えないのが山ほど出てくる 三大、AI流行のさなかに終わったプロ棋士
結城聡、黄翊祖、謝依旻
なお、まだ余裕でNHK杯には出られる模様 そろそろ令和四天王を決めるか
高尾、イソ、リユウ、金秀俊でどうだろう？ 世代交代の兆しが微塵もみられないな
ほんと最近の若手はなってないわ 若ハゲ四天王なんて世代交代であろうと誰も就任したくないだろ
十代後半から二十代にかけての連中にハゲろというのかｗ 平成四天王に井山は時期的に入れてないから令和前期四天王としていれてあげるべき
張栩は再登板でいいだろう。
よって
井山 許 村川 張栩
タイトル1個もないが一力いれたいし、タイトルあるといっても伊田余をいれるのは議論の余地ありすぎる
虎丸も結果出てない
あるいは女流過去最強だから藤沢いれるか 今後十年は、井山、一力、許、虎丸が四天王。
女流は上野愛咲美の天下。 10年後の井山は武宮みたいなスケベおじさんになってそう 今は第一人者なので色々控えているだろうけど
何十年後かには毒舌面白おじさんになっているかもなあ 四天王ってのは同世代が四人でタイトルを回しあってたから呼ばれるわけで、無理に並べる必要なし。井山が衰えて無冠になってからじゃないと成立しない。 まあしょうがないね
世界戦では相手にされないガラパゴス棋力 一力がいつまでも気鋭の若手のまんまだと思うなよ
井山より早く衰える恐れだってある 現在は井山・一力・許の３強時代
村川も入れれば４天王だが、何となくパワー不足を感じる これから30年くらい続く令和になってまだ１週間も経ってないのに令和四天王がもう決定だなんて無理 >>121
昔、在った大手合だと思います。
加藤正夫名誉王座が
日本棋院理事長の時代に廃止為れました。 >>118
明らかに一力より村川のが格上なのになに言ってんの？ なんていうか一力推す奴って金でも積まれてるの？
井山・許・村川というタイトルホルダーの中になんで一力みたいな村人Aが名を連ねるのか謎でしかない ELO Go Rating では、今は一力が井山の一つ上になっている。
https://www.goratings.org/en/ >>121
旧名人戦（読売時代）が持碁ありだったな、コミに半がついてなかった
秀行初物伝説の一つでなんかあった >>130
それを書くなら、旧第1期名人戦では（名人を選出するためなので）13人の総当たりリーグ戦で、
コミは５目でジゴは白勝ち、「ただし、ジゴ勝ちは普通の勝利より劣位な勝ち方」とされ
この規定で、藤沢秀行と呉清源の明暗が分かれた事件も書くべきだろう。
コミに「半目」を付けるのは当時でも常識に近かったのに。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC1%E6%9C%9F%E5%90%8D%E4%BA%BA%E6%88%A6(%E6%97%A7)_(%E5%9B%B2%E7%A2%81) >>130 のトスを >>131 がアタック
同じ話だよな？ ルール上あり得たじゃなくて実際に持碁があったという風に
突っ込んで話してほしかったんでしょ
確かにそれだとニュアンスが変わる気がすら >>117
七大棋戦なら山下が２番手だな
棋聖、本因坊とリーグ落ちした一力より活躍度は上だと思うが 結城さん最近我慢強くなってたのに、先週はまた不貞腐れ打ちしてたね テレビ付けてパッと見規三生が若返ったかと思ってびっくりした 黒負けだね
全然地がないのに優勢だと思ってるのが滑稽ｗ ★ 一力 遼＞─┐┐ ┌─＜井山裕太 ┣4/21━
林 漢傑○┯┘│ 第 ┌┤┌＜小池芳弘 ┃林漢傑 八段 白２目半
瀬戸大樹●┘ ├┐ 67 │└└＜鶴山淳志 ┃瀬戸大樹 八段
万波奈穂＞┐┐││ 回 ┌┤ ┌●小林 覚 ┃：横田茂昭 九段
藤井秀哉＞┘├┘│ Ν ││┌┷○六浦雄太 ┣4/28━
富士田 明彦○┯┘ │ Н │└┤┌＜呉 柏毅 ┃結城聡 九段
苑田勇一●┘ ├┐Κ┌┤ └└＜謝 依旻 ┃蘇耀国 九段 黒中押し
芝野虎丸＞─┐ ││杯││ ┌─＜村川大介 ┃：倉橋正行 九段
坂井秀至＞┐├┐││ ││┌┤┌＜今村俊也 ┣5/5━
秋山次郎＞┘┘│││ │││└└＜伊田篤史 ┃苑田勇一 九段
結城 聡●┐ ├┘│ │└┤┌┌＜張 豊猷 ┃富士田明彦 七段 白２目半
蘇 耀国○┷┐│ │ │ └┤└＜石田篤司 ┃：片岡聡 九段
本木克弥＞─┘┘ │ │ └─＜志田達哉 ┣5/12━
├┴┤ ┃秋山次郎 九段
山下敬吾＞─┐ │ │ ┌─＜河野 臨 ┃ 坂井秀至 八段
山城 宏＞┐├┐ │ │ ┌┤┌＜王 銘? ┃：三村智保 九段
安斎伸彰＞┘┘├┐│ │ │└└＜鶴田和志 ┣5/19━
清成哲也＞┐┐│││ │┌┤┌┌＜依田紀基 ┃山田規三生 九段
関航太郎＞┘├┘││ ││└┤└＜大西竜平 ┃西健伸 三段
高尾紳路＞─┘ ├┘ └┤ └─＜羽根直樹 ┃：石井邦生 九段
余 正麒＞─┐ │ │ ┌─＜黄 翊祖 ┣5/26━
藤沢里菜＞┐├┐│ │┌┤┌●鈴木伸二 ┃王銘? 九段
趙 治勲＞┘┘├┘ └┤└┷○孫 喆 ┃鶴田和志 六段
西 健伸＞┐┐│♪=シード │┌┌＜佐田篤史 ┃：伊田篤史 八段
山田 規三生＞┘├┘★=NHK杯 └┤└＜上野愛咲美 ┣
許 家元＞─┘ 選手権者 └─＜張 栩 ┃ >>146
関西棋院の大手合が掲載されていた
（元々大阪新聞で掲載されていたが、大阪新聞休刊に伴い掲載紙が変わった） ほっしー、いまいちぎこちない
長島の域に到達するにはまだまだ修行が必要だな 天頂7で解析してみたところ，黒67の辺りでは明らかに黒有利
しかし，黒83-89が問題だったのか，白が右辺を先手で利かした後
白102と開いた時点でほぼ互角になっていた
そして，黒107と押さえた手では左辺に打ち込んでいく手を推奨していた
白112と詰めた時点で白良しになっていた 追記：黒83では下辺に打ち込む手を第一候補に挙げていました >>150
天頂7では解析できないのでは？
できるとしても、やたらと面倒だろう。 >>149
長島名人と比較は出来ない 星合さんには一生無理だろう
星合さんはまた違う形で精進するしかないね
今週の、私は聞き手？ですので発言は彼女のスタイルの一端を見せたのではないだろうか 狭く定義して世界を狭くするタイプだね
突拍子もないことしてひんしゅく勝ったことでもあるのかな？
でないとそのように自分を制限する方向にはいかないような 長島名人はいわばちょうどいいぬるま湯だな ある種完成された境地を堪能させてもらった訳だが、これからはそうはいかない
新司会が勉強していくのはもちろんだが、我々視聴者も冷水で心身を清める心がまえが求められるのかも知れない 結婚出産もしてないお嬢さんにいきなり熟女のテクニックを期待するほうがおかしい 下坂さんも最初の３ヶ月ほどは言葉がうまく出ずに、あわや放送事故という場面があって
ハラハラしたものだが、着実に上達した。もう7年も前になったか…
梢恵さんは特別で、最初から声量・声質だけでなく発言の文意の明瞭さや、応答の巧みさまで
完成されていた。 だから異例の４年の長期登板だったのだろうな。 梢恵さんも最初は解説者とよく声が重なってたのが気になったけどな
まあ過去最高の聞き手には同意 過去最高なんて到底同意出来ないな。
聞き手の女性には言葉だけでなくルックスも求められるんだから。 最近ガンダム門下優遇されすぎじゃない？
NHKがシューコー派閥好きなのは周知だけど Lizzieによる勝率変化
>>150の天頂7の評価と同様に、序盤の右上の戦いで黒が勝率80%超の優勢になっていた。
ところが、黒83から黒が上辺中央を囲っている間に白は下辺と左辺を打って白112の左辺開きのあたりで互角の形勢になった。
その後の約50手ほど、中央から下辺にかけての戦いで形勢は激しく揺れ動いていたが、黒161で右上に２線を這い込む手（黒枠丸）を打ってから白がはっきり優勢になってそのまま押し切った。
黒161は中央の青丸に伸びて白に圧力を掛けながら下辺で地を得する方が良かったようだ。
https://i.imgur.com/JKKbYHm.jpg
https://i.imgur.com/PjQmV7t.jpg キモい長島ファンがいついてしまったな
張栩のときとか、ずっとうちわで笑っていただけのやつを持ち上げるのはやっぱり脳に障害があるからか？ 眼鏡に前髪がかかって何とも思わないって囲碁は変なの多いね ベテランが序盤打ち回して淡々と失速するというむなしい展開だった。富士田の個性もわからんかったし 苑田も谷川浩司ももう爺なんだなと思い知らされる日曜だった 前に冨士田に話しかけたらメッチャ迷惑そうな顔されたからなんか申し訳なく思ってる >>164
エンジンはLeelaZero？NN#204だと59手目で黒92.5まで行った
細かいヨセの碁になるとコミ一目の違いが大きいので、終盤白の勝率が高く出過ぎるところがある 第6回グランドチャンピオン戦決勝 井山裕太 対 芝野虎丸 芝野優勝
芝野はNHK杯も期待できるか？ >>167
碁盤さえ見えればいい とフォローしようと思ったが、アレは何も見えてないだろ
対局時は髪が逆立つんだろうか 虎丸は羽根さえ克服したらタイトルとれるやろ
名人と棋聖を井山から奪ってほしい
しかしNHKは多分一力に負ける 今週の記録係はひょっこりはんかよ
何であの髪型でテレビ出ようと思うんだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
