囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第39局
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囲碁専用雑談&質問スレです。 ・荒らしはスルー ・荒らしを相手にするのも荒らし 次スレは>>970 がたててください 前スレ 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/ 次からは是非コテつけといて下さい それでNGにしますので >>709 コテつけろボケ これで710と合わせてレス2件目だなw 概要は2〜3行くらいで表現できる理論だ 当ててみろよ 誰か当てたら実際に数値化して算出する式を公表してやる(200行?くらいになるかな) 定石書発行パターン 編集者「○○先生、こんど『必修XXX定石50』みたいな感じで出版してみませんか?」 棋士「あっそ、いいんじゃない」 ライター「定石辞典は他の辞典の切り貼りでいいから楽チンだぜ」 ここに規格外の棋士、梶原武雄が登場する 定石原典は約40年前の書籍だが著者メッセージ抜粋の(俺の)意訳 梶原「本書には心血を注いだ。」 「数多の定石書があるが世にも不思議な手が“常識”としてまかり通っている」 「梶原語を理解出来る者は中山典之しかいない」 「この定石原典は中山典之との合作で“原典”は梶原の“原”と典之の“典”を合わせたものだ 中山典之の多数のエッセー本からの抜粋の(俺の)意訳 「先生(梶原)は『この形になったらこう打たれてオワッ』というように一言つぶやく」 「その手の意味がわからないとき『この手の意味は何ですか?』というような訊き方をしてはならない」 「そのような訊き方をすると先生は途端に不機嫌になり口をきいてくれなくなる」 「ではどうするかというとその手の意味を自分で考える。場合によってはその手の意味がわかるのに数日を要することもある」 「不明な手を自分なりに考えて得た結論をまとめて『先生、この手は以後このような手順になるからオワッということでしょうか?』というように尋ねる」 「先生の返答によって『うむっ』=正解、『足らん』=不十分、無言でそっぽを向く=不正解やり直し」 「定石原典をまとめるのに3年かかった」 「出版の都合で記述を諦めた定石が多数ある」 20年ほど前に当時学生で無敵のつもりでいた俺は某碁会所で〆碁定石を喰らいとんでもない負け方をした 手持ちが足りなかった俺は〆碁師数人に凄まれて半泣きで父親に連絡して金を持って来てもらった 親父の運転手付きのクルマと親父の俺への罵声に〆碁師たちが驚く 後日、性懲りも無くまたその碁会所に行った 〆碁師「お前、あんなに金遣いが荒かったのに学生だったのかよ」 「どうせ払えないだろうから○○苑(近所の焼き肉屋)の個室で女呼んで俺たちの前で白黒ショーやらせて許してやるつもりだったのに親なんか呼びやがって」 「定石原典知ってるか? あれに漏れた定石を知ってるぜ1個○万円で買わないか?」 その〆碁師が中山典之とどういう関係なのか知らないし本当なのかデタラメなのかも真偽不明だ 価格交渉してすったもんだして取り敢えず1つ10万円で購入して手順を教わった(メモではなく碁盤上で並べられただけ) 帰宅してからあらゆる定石辞典を調べてみたがどこにも載っていなかった 1つずつ丁寧に調査しながら結局20個ほど購入した 本来の意味での定石であって〆碁定石ではないし大斜、ナダレ、妖刀などの特定場面などもあり普段使う機会はほとんどないが 今ここにある互先定石があったとしてその定石は勢力と実利にワカレるスタイルだとする いい加減のワカレなのであるからこの定石で得られる実利が10目だとすると相手側は10目相当の勢力を得ているはずだ つまり、実利10目:10目相当の勢力 これは5級同士、初段同士、5段同士、高段同士でも変わらない ここで仮に5段と初段が互先で対局しこの定石を打ったとしよう どちらが地を取る側でも実利10目には変化がない ところで勢力もやはり10目相当の勢力なのだろうか? 初段が勢力側になればその勢力は相手が初段ならば10目相当の勢力だが相手が5段なら10目相当の勢力として働かせてもらえないだろう 初段が地を取れば相手の勢力は相手が初段ならば10目相当の勢力だが相手が5段なら10目以上の勢力として働かされてしまうだろう つまりどちらが地でどちらが勢力かによって 下位側の地10目 < 上位側の10目を超える勢力 下位側の10目を下回る勢力 < 上位側の地10目 のいずれかになる いま全ての対局の作り碁の黒地と白地の合計が平均で100目であると仮定しよう そうするといい加減のワカレで地と勢力を作って来たのだから終局までの双方の勢力の合計も100目とみなすことが出来る 平均で合計100目の地、コミ6目半で換算すると 黒地(53.5目): 白地(46.5目) これを棋力差がある者が置き石無しで対局した場合、1子につき15目変動すると仮定する 定先の手合いが歪んでいるがこれを無視すると上手側が黒番で打った場合 1子差 黒地(61.0目): 白地(39.0目) 2子差 黒地(68.5目): 白地(31.5目) 3子差 黒地(76.0目): 白地(24.0目) 4子差 黒地(83.5目): 白地(16.5目) つまり4子差ある者同士が上手が黒番で互先コミ6.5目で打つと 黒地(83.5目):白地(16.5目)コミ6.5目で黒60目半勝ちになることが予想される つづく ここからはひたすら計算式が続くのだがレーティングや勝率計算出来る者は今までの話で続きは説明されなくても式を導き出せるし勝率計算が出来ない者は式を表示しても理解不能だろうから計算は省略 結局目的の関数は 棋力差をm (例えば2子強い上手が4子置けば棋力差m=6となる) 何らかの接触によってワカレで片方が得た地をx目としたとき y = f(x) z = g(x) yは上手側がx目の地を得たときの下手側が得られる勢力の期待値 zは下手側がx目の地を得たときの上手側が得られる勢力の期待値 つまり、『いい加減のワカレ』の地目数は棋力で変動しないが勢力の期待値は変動するということだ 〆碁で互先同士のいい加減のワカレの考え方が染みついているから下手側は損をしても気付かない 上手側(〆碁師)は相手に根拠を与えないために地側になるのだがそのとき棋力差に応じた勢力の期待値y以上の勢力を与えないよう注意して打って行くことになる ベロベロだからどこかおかしかったら勝手に修正してくれ でも、棋力差が5子あったら自分が10目の地を得たときに相手に何目相当の勢力を与えてよいかの期待値なんか需要ないだろうけどなw う〜ん 多分今年で引退?(涙) https://www.youtube.com/watch?v=i5mF3sjfBkY 構ってちゃんミサイル全弾一斉発射だな。 有無を言わさず即NG。 せっかくやし〆碁定石スレでも作ったらええんちゃう? そっちの方が気兼ねないしより多くの人に見てもらえてええと思うで! まぁこれだけ一方的に言うだけの老人が現実で友達が居るように思えないし ハメ手仲間が次々と逝って寂しいんでしょう こちら側からしたら一切興味ないので1日でも早く仲間の元に行って欲しいんだけど >>720 式にちょっとした間違いがあったのでまず訂正しておく 棋力差をm (例えば2子強い上手が4子置けば棋力差m=6となる) 何らかの接触によってワカレで片方が得た地をx目としたとき y = f(m,x) z = g(m,x) yは上手側がx目の地を得たときの下手側が得られる勢力の期待値 zは下手側がx目の地を得たときの上手側が得られる勢力の期待値 愚か者どもめが、まだわからんのか 棋力差mのとき下手がm子置いた置き碁対局(本来の手合いの対局)をした場合 上記2関数の結果y,zを入れ替えた数値の“良くない加減のワカレ”を繰り返すことによって終局時に上手と下手の地合いは拮抗する 言ってる意味わかるか? 例えば5子の棋力差がある者たちが下手が5子置いて対局(通常対局)した場合互先での“いい加減のワカレ”を繰り返して行けば上手の楽敗だろうが 上手はどのくらいの“よくない加減のワカレ”を繰り返して行けば終局時に地合いが拮抗するかの数値を求められると言ってるんだよ >>724 友達いねーよ いらんし 寧ろ友達なんか作りたくない いろいろと日常不便なこともあるので定期的にカノジョも作るが厳選してる 条件は絶対に俺を裏切りそうな女だ 気付かないふりして俺に対する不貞行為を繰り返させ場合によってはカノジョの親族に幾ばくかの金銭的援助もしておく 頃合いを見て不貞の証拠を並べ立てカノジョと親族を虐めぬく 楽しすぎて病みつき 笛吹けど 誰も踊らずなのにw 往生際の悪いアホだな 実社会では鼻つまみ者だろう 哀れwww 流れが流れだし、ここで>>2 の話を蒸し返してみよう この形が日本ルールでセキになることは、隅の曲がり四目(特殊ケースを除く)が死になることよりも余程例外的で難解なことについて、どれだけの人が理解しているか? ┌●○┬○●┬┬┐ ●┼○┼○●┼┼┤ ○○○○●●┼┼┤ ●●●●●┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤ 友だちいらんのにここでの反応は欲しいのか。哀れな奴だな。 越田みたいに自費出版することをお勧めする。「〆碁の方程式」でも何でもいいから。 こんなところに垂れ流すよりも多くの人に見てもらえるし、我々はゴミを見なくて済むし、一石二鳥だね。 >>728 へ〜 そうなんだ >2と形が違うだろ >2は黒地1目 この形(>728)をただのセキと思ってる奴は馬鹿としかいいようがない 俺は白の方がはるかに有利だと思うんだが間違ってる? 〆碁の話はおいといて、>>728 は的確な答えだ。 まず、>>2 と形が違うのは初めから承知だからOK ただ、>>728 が白有利(実際その結論は正しいといえる)と判定するのなら、>>2 を黒1目と考えるのは一貫していないのではないかな? 黒は1目どころではなくもっと有利なはずだ ほら、どうした? 白の方が有利な理由を誰か言ってみな 白の方が有利な理由を誰かが言ったら次にこう言うと予告しておく 「へ〜 白の方が有利なんだ 馬鹿じゃねーの」 >>732 この野郎、俺がタイプしてる間に5秒違いで書き込んでやがったか お前、わからない奴らにたくさん書き込ませてから馬鹿にしまくる目的で書き込みやがって 俺は自分と同じタイプの奴は大嫌いだwww 「馬鹿にしまくる目的」などと言われるのは心外だ… >>728 の俗な説明では、 「この形は白が黒2子とっても損得が発生しないからセキなんだ」というものをたまに聞くが、それは誤謬だということを提起したんだ >>737 最初からそう言うわけないだろ 馬鹿にしまくる目的で書き込んでるんだから >>728 日本囲碁規約に則って答えるなら、黒石と白石双方ともダメを有する活き石だからセキ 黒石が活き石である理由は、取られても新たに取られない石が発生するから >>739 その「駄目」の定義が難解だ。囲碁規約における「駄目」は、普段何気なく使用している用語の「駄目」と一緒だと考えてはならない。 さらに、「新たに取られない石」に至っては、それはどこに生じれば認められるのかについて何も書かれていない。 まさか盤面のどこでもよいならば、適当に自陣に着手するだけであらゆる死石を「活石」にできてしまう。 …などと突き詰めて考えていくと、わけがわからなくなるでしょう。 ┌●○壱○●┬┬┐ ●※○┼○●┼┼┤ ○○○○●●┼┼┤ ●●●●●┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤ ※の部分は果たして本当にダメか否か? 黒が壱に先着すれば※がダメになるのは明らかだが、もし白が※に先着したならダメではなくなる。 さらに変化後の形においてもその白全体にダメは存在しない。 とはいえ実は、現行規約では※は確かにダメだ。 しかしその正確な論理的根拠は、おそらくほとんどの人がちゃんと説明できないと思うがどうだろうか。 変なのが出て来たせいで俺の変動加減関数(仮称)にレスがない 神さま、どうか>697が>741に取り憑きますように >>741 レス付かないな 可哀そうにw ハードル上げすぎなんだよ この順番に答えてくれるように誘導しなきゃダメだ 1.白番はただのセキより完全に有利であることを証明せよ 2.黒番はただのセキより有利な場合があることを証明せよ 3.※がダメであることを証明せよ 助け舟を出してやろう 俺が先にもっと簡単な問題を出して読者諸兄の回答を待ってみよう これに答えられた者はアンタの問題にも答えられるかもしれない 1.黒壱が先手3目のヨセであるというのは完全な誤りだ 証明せよ 2.黒壱は先手?後手?逆ヨセ?のいずれであるか? また何目のヨセであるか? 3.白Aは先手?後手?逆ヨセ?のいずれであるか? また何目のヨセであるか? 4.黒参は先手?後手?逆ヨセ?のいずれであるか? また何目のヨセであるか? 5.白Cは先手?後手?逆ヨセ?のいずれであるか? また何目のヨセであるか? もっとも↓を読破した者でなければ正解するのは無理だろうな 囲碁の算法―ヨセの研究 (AKピータース・トッパン数理科学シリーズ) エルウィン バーリカンプ (著), デビット ウルフ (著), & 5 その他 ____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S 01┏┯┯┯┯┯┯A壱参┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 02┠┼┼┼┼┼┼C○●●┼┼┼┼┼┼┼┨ 03┠┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●●●●●● 04○○○○○○○○○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ またバカが長文でクソ垂れ流すターンか こいつは本当なんのために生まれてきたのやら 早いとこましな流れにならんかね >>745 何を言ってるんだ? 俺は>741を助けてやってるんだぜ 念のために言っておくが 1.白番はただのセキより完全に有利であることを証明せよ この解答としてどこかで半コウがあるとき 白2-2、黒4-2、白オシツブシ、黒2子抜き 1つ目のコウダテ 白5-2、黒抜き 2つ目のコウダテ 2つのコウダテがあるから白有利 ← この解答は100点満点中5点程度の解答だ 2.黒番はただのセキより有利な場合があることを証明せよ 黒は出入り20数目の箇所のコウダテとして黒4-2の損コウを使うことが出来るからただのセキより有利な場合がある ↑この解答は100点満点中1点だ 1.白番はただのセキより完全に有利であることを証明せよ 2.黒番はただのセキより有利な場合があることを証明せよ どちらも正解は俺の出した問題に解答するよりはるかに難しい ┌●○┼○●┬┬┐ ●┼○┼○●┼┼┤ ○○○○●●┼┼┤ ●●●●●┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤ >>745 とんでもない難問を持ち出した>741に文句を言え 問題を出したのは俺じゃないんだからよ 間違えんな! 【悲報】チ○ンゲ○さん、豹変クンの前ではビビって何も言えなくなる …このままだと本旨を誤解されかねないので、きちんと書いておこう。 ここはルールスレではないからテクニカルな話はしない。 とにかく、>>728 が黒放り込まなくてよいのは、実はとんでもない例外だということだけ。 だからこそ、規約死活例のはじめの方にこの図が載っている。 そして、「実戦解決しても地の損得は変わらないから」などという説明は誤りだということ。 それを理解していないと、日本ルールの根本に対する認識を大きく誤ることになる。 もしも地と死活を絡めてしまったら、こんな白石も黒が20手損しなければならないから 生きになってしまうだろう。 ┌●●●●●●●● ●●┼┼┼┼┼┼● ●┼○○○○○┼● ●┼○○○○○┼● ●┼○○○○○┼● ●┼○○○○○┼● ●┼○○○○○┼● ●┼┼┼┼┼┼●● ●●●●●●●●┘ 一方で、曲がり四目の説明についてはこう言えばすむ。 「終局後に取りにいける石は手入れしなくても終局時点で死石だ。 それは【普通の死石とまったく同じ理屈だ】。おぬしはそれを手入れして取り上げろと申すか?」 これだけの単純な理屈で済むのだから、日本ルールは部分死活だとか、囲碁規約で決まってるだとか、 中国ルールでは取りにいけるだ云々かんぬんは、はっきりいって余計な話だ。 (なお、「終局は合意で決まるんだ」などという条項に関しては、基本的にないものと考えたほうが良い。) 部分死活だのはあくまでもセキや万年コウが同時に存在していた時の話。 曲がり四目単独であるなら、死活解決に規約のコウ制限は本来まったく不要なことに気づくだろう。 ところが死活例ではこれがあたかも特別であるかのように書かれている。 こういったことが、何が「基本原則」で、何が「例外」なのかを混乱させている原因だ。 最後にいっておくが、この話で自分は決して、日本ルールが問題だらけだといいたいのではない。 ただ囲碁規約については、基本的に「例外」部分だけを強調して書いてあるくらいに受け取った方が良い。 よって肝心なことは、それがあくまでも「例外」であるということを正しく認識することだ。 そこに書かれていない日本ルールの「基本原則」(いわば純碁の地のバージョン)自体は、実は単純で完全なのだ。 日本ルールの話をすると、二言目には「中国ルール」と言い出す人が一定数いるように見受けられる。 だがそれはあまりに短絡的だ。 「地」と「石」は、囲碁のゲーム戦略に「パス」を含めて考えたならばそのゲーム性は真逆のものだ。 さらには、中国ルールが完全に見えるのは、石を数えていることが要因なのではなく、 「全局同形禁止」のスーパーコウを採用しているからにほかならない。 だから日本ルールでも仮にスーパーコウを採用すれば規約はかなり簡潔になる。 逆にいえば、もしも中国ルールがスーパーコウを廃止するなら、中国ルールも論理的にはガタガタだ。 しかし近年は中国ルールでもスーパーコウに曖昧な立場をとっている。 その視点で捉えるならば、むしろ日本ルールの構造は土台がかなりしっかりしていて 逆に中国ルールの方が見習うべき点が多い。 よって、日本式の地のルールだけが一方的に欠陥であるかのような認識は、まったくもって誤解である。 …ああちなみに、>>744 は見当違いにみえるので無視したほうがいいだろうw どこの板のどのスレにも言える事だが、連投するキチガイが一人なら、他の住民が スルーするスキルを身に付ければ、スレは平穏に進むが キチガイが二人以上登場して、バトルを始めるとスレは学級崩壊www >>744 俺の問題のヒントをやる ____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S 01┏┯┯┯┯┯┯A壱参┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 02┠┼┼┼┼┼┼C○●●┼┼┼┼┼┼┼┨ 03┠┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●●●●●● 04○○○○○○○○○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ @黒壱とハネました 他に後手100目の手がある 相手は「バーカ」と後手100目の手を打つ A他には相手から両先手2目の手しかないから先手3目の黒壱を打つ 相手側から両先手2目の手が数か所ありどこも受けないとさらにとんでもなく大きいヨセがある 相手は「「バーカ」とそれら両先手2目の手を全部打ちまくってからAの押さえを打つ 正しいヨセ手順は囲碁の算法を完全理解しないと回答不能だ >741の問題にはさらに盤面上に複数のコウ手段がありその出入り差、コウダテ数を検証しないと正解できないというとんでもない難問 そして俺は囲碁の算法を完全プログラム化しさらに盤面にコウがある盤面でのコウ付ヨセ手順を解明しヨセ手順の完全プログラミング化に成功した(おそらく世界で俺のプログラムのみ) ※ただしあるヨセの大きさが不明であるとき妥当と思われるヨセ数値を借り入力しておく このプログラムの前段階としてコウ理論の体系を某スレで展開中に大量基地外集団に襲撃され連載中断の止むなきに至った >>750 なんだ、お前そんなレベルの低いはなしするつもりだったのかよ だったらお前の>741はどういうときに白はオシツブシを打ち、どういうときに黒はコウダテを打つのか答えてみろよ 自分の出した問題のレベルもわからずに書き込んでやんのwwwww >>753 (見れば分かると思うが)元図は部分図で出題している コウダテの話だと思っていたのなら改めて考えてくれ >>754 純碁バカ乙 現場を見ろよ 純碁なんか普及するはずねーだろ 中国人棋士同士も面倒くせーから日本ルールで打ってるし公式戦で中国ルールで対局するときも終盤2目くらいの差があると中国ルールでは第三者が整地するからそれが嫌で整地前に投げる 中国ルールで対局してどっちが勝ってるかわからねー弱い奴らが2人でせっせと整地するがそんな弱い奴らのどっちが勝ってるかなんか誰も興味が無い 中国人でさえ面倒くせーから普段は日本ルールで打ってんのにメイエンがいくら吠えまくっても誰も純碁なんか打たねーんだよ キチガイの相手をするつもりはないが、この前提も書いておかなければならなかったか。 >>728 は純碁や中国ルールとの比較の問題ではなく、セキを除く地だけを数える日本ルール(ただし現行規約とは限らない)で考える問題 ただもともとこれは「問題」として出題したわけではないんだが… ちなみに自分は別に純碁を勧めてるわけじゃないし、メイエンもあくまで9路の入門用で勧めてるだけだぞ? それと中国棋士は中国ルールで打ってるに決まってるんだからアホを言うな だからときどき中国ルールを利用して逆転することがある 虚しい、実に虚しい応酬だった さて、飽きた衣装を着て(バッグにも詰めて)都内某所のコスプレ通りに行くので俺にレスして返信が無くても逃亡したと言うなよ 日曜のコスプレ通りではナンパが始まる 男と男、男と女、女と女、全部あり 衣装ナンパだ お互いに気に入った衣装を着てる奴と自分の要らない衣装を路上で着替え交換する 豹変ほんとに早く酒飲んで死んで。 完全にスレが破壊されている。 なに、誤魔化してんだよ 736 名前: ◆A9IibWftF1XA [sage] 投稿日:2019/06/08(土) 16:02:11.73 ID:L8VaQYIK [4/6] 「馬鹿にしまくる目的」などと言われるのは心外だ… >>728 の俗な説明では、 ★★★ 「この形は白が黒2子とっても損得が発生しないからセキなんだ」というものをたまに聞くが、それは誤謬だということを提起したんだ 732 名前: ◆A9IibWftF1XA [sage] 投稿日:2019/06/08(土) 15:43:38.38 ID:L8VaQYIK [2/6] 〆碁の話はおいといて、>>728 は的確な答えだ。 まず、>>2 と形が違うのは初めから承知だからOK ★★★ ただ、>>728 が白有利(実際その結論は正しいといえる)と判定するのなら、>>2 を黒1目と考えるのは一貫していないのではないかな? ★★★ 黒は1目どころではなくもっと有利なはずだ これらの記述は、お前がこれを部分図でセキだと言及する奴が書き込んだら馬鹿にしまくる気マンマンだったのは明らかじゃねーかよ それで俺が実は難解だと指摘した途端に部分図だとw >>754 >(見れば分かると思うが)元図は部分図で出題している >コウダテの話だと思っていたのなら改めて考えてくれ だっせー野郎w >>752 ヨセに関して誰も発言しないのか 先手ヨセと称するものがある 先手ヨセなのだから黒から打って白で終わるので手数は偶数になる 今黒は4手で先手m目の先手ヨセと称するものを打った気になった ところが囲碁である以上この4手の手順中白でも黒でも好きなところで中断出来る 仮に黒が1手打ったところで白は手抜きし別な箇所のヨセに廻ったとしよう この別な箇所のヨセも先手、後手、逆ヨセ等がありそれらの手順も当然中断がありうる しかし簡単のためここで白はk目の後手ヨセ(奇数手)を打ったとしよう 手番は黒なので黒は最初に先手ヨセのつもりで打ったところを手を抜かれたのでさらにトビコミ等の手を打ったとする このトビコミの手も先手なのか後手なのかそしてそれぞれ手順中のどこでも中断がありうる しかし簡単のためこのトビコミは当初想定したm目の先手ヨセ完了図よりさらにn目ヨセた先手ヨセ(偶数手)になったとしよう 手番は黒になっている 以上をまとめると 黒は先手ヨセのつもりで打った手が後手になり白にk目の後手ヨセを打たれ、その後トビコミを打って先手になった 結果として @ 黒は(m+n)目の先手ヨセを打ってその間に白にk目の後手ヨセを打たれた 手番は黒となっている 黒が最初のm目の先手ヨセと称するヨセを打ち白は手抜きせず受け黒は白が打たなかったk目の後手ヨセを打った 手番は白となっておりここでも白はあらゆる種類のヨセが可能でそれらも全ての手順で中断がありうるが簡単のためj目の後手ヨセを打ったとしよう A 黒はm目の先手ヨセの後、k目の後手ヨセを打ち白がj目の後手ヨセを打った 手番は黒になっている @もAも手番は黒となっている その間に寄せた目数は @ 黒:m+n目 白:k目 A 黒:m+k目 白:j目 このケースのように限定すると@の手順を選ぶかAの手順を選ぶかは白に選択権があり (m+n-k) < (m+k-j) であるならば白は@のケース(黒が先手と思って打った箇所を受けずに手抜きしたケース)を選ぶ 白が@を選んだ方がAより得であるならば黒の最初の一着は誤りであり別の手を選択しなければならなかった 簡単のために着手を限定したがこれらの関連したヨセのすべての着手で中断がありうる 早い話が先手ヨセはある条件の下であれば先手だが常に絶対の先手ヨセというものは存在しない 棋力・気力・意欲があるものはこれにコウ付きヨセを組み込んでみな >>760 なに誤魔化してんだよ レベルの低いはなし、だっせーw ほほう、なら君は>>728 を何目と数えるのかな セキだから黒白0目と答えるのか、それとも他の答えか? こちらはバカにする気などさらさらなかったが、そこまで言うなら答えを聞くのもまた一興だ 自分がレスするのは後一回までだ 「黒(白)◯目」というように明確な数値で答えてくれた場合に限り、「正解」または「不正解」とだけ返信しよう …あと何か勘違いしてるようにも思えるから忠告しておくが、 これらの話はすべて既に終局した後の話だ まあ>>728 の文意ならそこは大丈夫だと思うが >>763 >…あと何か勘違いしてるようにも思えるから忠告しておくが、 >これらの話はすべて既に終局した後の話だ >まあ>>728 の文意ならそこは大丈夫だと思うが 終局後に何で地の損得や有利不利があるんだ? >>728 の俗な説明では、 ★★★ 「この形は白が黒2子とっても損得が発生しないからセキなんだ」というものをたまに聞くが、それは誤謬だということを提起したんだ ★★★ ただ、>>728 が白有利(実際その結論は正しいといえる)と判定するのなら、>>2 を黒1目と考えるのは一貫していないのではないかな? ★★★ 黒は1目どころではなくもっと有利なはずだ >自分がレスするのは後一回までだ 俺のお前に対するレスはこれで終了した もう終了ならこちらも最後に言っとくか。 「損得が発生する(しない)」は、『誤謬』だと書いてある。読めないのか。 ただし、終局後に有利不利がないならこれは引き分けか?! ┌┬┬┬┬┬●○┐ ├┼┼┼┼┼●○┤ ├┼●┼┼┼●○┤ ├┼┼┼┼┼●○┤ ├┼┼┼┼┼●○┤ ├┼┼┼┼┼●○┤ ├┼●┼┼┼●○┤ ├┼┼┼┼┼●○┤ └┴┴┴┴┴●○┘ よって有利不利はある。 「有利」という表現を最初に用いたのはそちらであり、 別に間違いでもないからこちらも合わせたまで。 なお既に話したとおり728は部分図だから、外側は0目と計算してるのはいうまでもない。 終わり。 バカが屁理屈こねはじめると本当にみっともないな リアルでもこうやってどうでもいい口きいてまわり白けさせてんのかね そもそも格下にしか効かないハメ手は定石じゃないだろ >>767 実社会では鼻つまみ者で、誰ともまともな人間関係を築けないからこそ 毎日のように深夜に長文を書き込むしかやる事が無いんだろうから。 AIって現在の最高の棋力ってアマ15段くらいなの? 将来の最高到達点ってどこでしょうか? さすがにリミットはあるんでしょう。 >>762 お前ら、何の反応もないけどわかったのか? 再掲 . @ 黒:m+n目 白:k目 . A 黒:m+k目 白:j目 . このケースのように限定すると@の手順を選ぶかAの手順を選ぶかは白に選択権があり . (m+n-k) < (m+k-j) . であるならば白は@のケース(黒が先手と思って打った箇所を受けずに手抜きしたケース)を選ぶ これ理解出来たのか? (m+n-k) < (m+k-j) を変形すれば (n-k) < (k-j) この式を見ろ 先手m目のヨセを打ったのにmが比較式の中に存在してない! 先手m目のヨセなのにm目が関係無いんだよ n目=先手のつもりのヨセを相手がすっぽかしたのでさらに飛び込んだ大きな先手ヨセの目数 k目=現在接触してる場所から離れた位置にある大きな後手ヨセ j目=白が黒の先手m目ヨセを受け、さらに黒に大きなk目の後手ヨセを打たれたので次の大きさの後手ヨセを打つがその大きさ 例 n=8 白が黒の先手ヨセを手抜きしたので黒が飛び込んで先手m目のヨセの完了図よりさらに8目の先手ヨセを打った k=6 白が黒の先手ヨセを受けずに手抜きして打った大きな後手ヨセ j=3 白が黒の先手ヨセを受けたので続けて黒に大きな後手ヨセ(6目)を打たれその次の大きさの3目の後手ヨセを打った (n-k) :(k-j) 2 < 3 先手3目のヨセの他に別の箇所に後手6目ヨセ1つと後手3目のヨセが多数ある 先手3目のヨセを受けなかったらさらに先手8目のヨセを食らう 白の立場から見て @黒からの先手3目のヨセを受けずに後手6目のヨセを打ち、追加の先手8目のヨセを食らった 次は黒番 A黒からの先手3目のヨセを受け、黒は続けて後手6目のヨセを打ったのでその次の大きさの後手3目のヨセを打った 次は黒番 結果: 白は黒からの3目先手ヨセを受けずにさらに先手8目のヨセを食らった@の方がAより得してる お前ら、元の黒番先手3目のハネが手抜きされるとは夢にも思わず、ハネられた側の白も脊髄反射でオサエてるだろ ヨセの糞本が氾濫して馬鹿の一つ覚えの先手ヨセ症候群 お前らが黒だとするとこんな感じだろ 黒「どりゃあ、先手3目の黒1ハネ」 白「受けずに後手6目を打つ」 黒「えっ! こいつバカかよ こっからさらに先手8目のトビコミ」 白「受け」 黒「ぎゃははは ぼろ儲けしたぜ」 ← 損したことに気付かず儲けたと思っている もちろん実戦はこんなものではなく各ヨセの1手毎の中断も含めた最善手順を求めねばならずいろいろと限定した例題とは比較にならないほど複雑だ 少しヨセがわかってくると>752の黒壱のハネで白手抜きは考える しかし、一旦白Aと押さえ黒参と継がれたときに手抜きすることも考えられる 白Aで手を抜くのと白Cで手を抜くのは全く意味も目的も大きさも異なる これらの考察にコウが加わるとさらに飛躍的に難易度が高まる 今現在の技術でもう頭打ちになってるだろ。 アルファのおかげで将棋とかも全部。 で将来的にそれを超えようとする技術開発をするメリットもないんで、 もうほとんど変わらんと思うぞ。 >>772 そうだな AlphaGoがセドル、コジェに勝った時点で世間の関心も、開発意欲も激減。 その後「人間のトップは勝てない」までは確実だが、トッププロがハンディを貰って どのくらいでAIと釣り合うのか?というテストマッチは聞かないな。 一番手直りの打ち込み制でやれば良いのに さすがに恥ずかしくて打てないのかも? >>646 646を描いたのは俺だが新入段女流棋士たち連戦連敗だな 菫ちゃんも1勝10敗くらいみたいだしどうすんだ みんな潰れそうで大量入段は大悪手だったな >>769 正直に言おう 数年前まで親父が経営する会社の社長をしていたがクビになった 今は毎日ヒマで何かしてなければ狂い死にするだろう それで非常にたくさんの趣味を持っている 囲碁は一番の趣味だが30歳くらいの頃棋力の限界を悟った 碁を打つのは楽しいが棋力を上げたいという情熱はもう持っていない 俺の碁の楽しみ方は変わっている なるべく相手が怒り狂う勝ち方、卑劣なことをされたと思う勝ち方がしたい 〆碁で相手が唇をぶるぶる震わせながら殺意の籠った視線を向けて来たときには無上の喜びを感じる うわ、ネットの調子悪くてこれじゃこっちがキチガイだ… チベットに17路の囲碁があって半島には巡将碁ってのあるけど 他には何かないの? 昔の中国が切り賃ルールでやってたのは知ってる >>780 あっ そうか 目立つようにわざと繰り返したなw 日本の国宝にも17路の碁盤があっただろ。 囲碁はシンプルすぎて変えようがほぼないからな。 >>782 ウッテガエシで相手の石を取っている時に、相手が石をヌイたら、ヌキ跡にすぐには打てず コウダテのような手が必要と言うルールはあったそうだ あれ〜? どしたの? 純碁をクソミソに言ってる俺だって切り賃が地の概念、死活の概念を解決するための美しい理論の構築に不可欠な重要要素だということを語らせれば何100行でも論陣を張れる 切り賃=純碁じゃん てっきり切り賃と超コウ持ち出して純碁に誘導するレスが延々と続いてると思って覗いてみたら… 邪魔しちゃ悪いから次の書き込みは純碁の話が終わってからと思って待ってるのに また頭やられた奴がクソ垂れ流してんのかよ しょうもないスレだな 今から25年前衝撃の本が出版された 囲碁の算法―ヨセの研究 (AKピータース・トッパン数理科学シリーズ) 囲碁を趣味とする理系人間は多く特にヒマでしょうがない大学教職員連中がこの内容をプロの対局に当てはめたところゴロゴロ違いが出て来た 実感との乖離が激しいだけでなく検証もすこぶる難しい そこでこれら教職員連中の中にはプロと懇意な者もおり真偽を確かめてもらった その結果、プロでもここでこう打つなどあり得ないという手がその後どうやってもそれが正解だったというのが次から次へと出て来た それ以降、碁盤(19路、13路)全体を使った10か所くらいあるヨセを正しい順にヨセるという類の棋書は出版されなくなった 問題の作成や検証をライターが行うのは不可能でプロでも自信が持てない 実感との乖離があまりに激しい着手の説明は長文になりそれをアマが理解出来るのか? 大前提として ・囲碁の算法を理解した ・従来の意味での個別のヨセ(先手3目とか、後手4目)の分解した各1手毎の従来の意味での大きさもわかる . ※ 囲碁の算法の許では全てのヨセの全ての着手の従来の意味での目数は全て誤りである . ※ 1線の後手2目のハネツギの手ですら後手2目ではないのだ ・実戦で残りのヨセが10箇所程度(1か所平均5手として着手分解すると50手) どの順に打てばいいかは囲碁の算法を理解したのだから考察は出来る 考察は出来るのだが検証時間は無限にかかりそうだ 絶望か? 否、実戦でそれほど時間をかけずこの分解した50手の着手順を求める方法があるのだ 兄らの強い要望があれば拙もこの着手順を求める奥義を公開する労を厭わないであろう つづく、、、かも? 豹変はこういう奴だぜ > 俺の碁の楽しみ方は変わっている > なるべく相手が怒り狂う勝ち方、卑劣なことをされたと思う勝ち方がしたい > 〆碁で相手が唇をぶるぶる震わせながら殺意の籠った視線を向けて来たときには無上の喜びを感じる 議論がしたいんじゃなく、議論で相手に不快感を与えることが目的なんだよ。相手にしないのが吉。 >>796 >議論がしたいんじゃなく、議論で相手に不快感を与えることが目的なんだよ。相手にしないのが吉。 その通り だが重要なことがある 俺が話すことは価値があり全て事実でありそれを怒りを抑えながらも聞きたがるかどうかを楽しんでいる 俺の家の碁会で俺のカノジョにする仕打ちをたしなめる者がいた 昭和20年代、事故等のときのために児童の血液型を学校が収集・管理したとき4.8%の児童が戸籍上の両親からは産まれるはずの無い血液型だった 血液型は矛盾していないが夫の子供でない場合も合わせると8%近い女が托卵している 20代〜40代の既婚女の定点(ある時点)での不倫している割合は15%程度 女が結婚して定点では15%、生涯を通じて1度でも不倫を経験した者は75%程度になると予測されている 大中高生でSNSで虐めを受けてる者の約40%は親友と思ってる奴が虐めの首謀者だ お前らのうちかなりの割合は、自分だけは愛する家族と気の置けない友人たちに囲まれていると信じてるお花畑野郎なんだぜw 俺は各種SNS用に多数の捨て垢を持っている 多数のコスプレ、ダンス、アーティストの同好会グループに参加しているがこういう連中の中にはかなり陰湿なヲタ、ストーカーがいる グループの中に特定の女を狙っているが自分からは告れないバカどもとSNSを教え合う そいつらの狙ってる女を巧みにカフェなんかに誘ってカフェの店舗なのかマンションなのかよくわからないような壁の前でツーショットを撮る 最近はスマホ画像はデフォでExif(位置情報)がオフになっているが俺はオンにして撮影する そのExifをテキトーなラブホ(近所に飲食店等が無く多少の位置ずれでもそのラブホ以外にいる場所が存在しないところ)に書き換えうpする 次のオフ会でそいつらは狙っている女と俺に何も言えずにただ死相の浮かんだ表情でみつめてくる ぎゃははは お前ら、カノジョや嫁のSNSがあったら画像のExif確認してみなw 少しマジメな話をしてやろう 自分の自宅や勤務地周辺、または休日に無理なく行ける範囲の碁会所を軒並み訪問することを奨める そして2時間くらいの碁を打ってくれて局後の検討も応じてくれる相手を見つけて懇意になれ 相手も長考派として碁会所内で煙たがられてるはずだ そして2時間くらいかけて打て 局後に1時間は検討しろ ヨセを分解して考えるととても時間がかかるし局後の検討の敗着の追跡も時間がかかる そういう仲間が何人か出来たら打ちたいときは一通り電話して都合のつく相手の近くの碁会所で待ち合わせて打て 今までにそういう打ち方をしたことのない者は一気に棋力が上がるだろう >>793 お前ら何か書き込めよ 繊細な神経の俺は気が引けて連投出来ないんだよ この793に質問が殺到すると予測したのにレス0件とはどういうことだ? 今流行のLizzieだがこのLizzieは囲碁の算法を全く理解していないぞ 挑戦手合いのスレに毎度両対局者のヨセがLizzieと違っていて級位者並みの凡ミスをしたという投稿が並ぶがもちろん対局者が正しい 今日は本因坊戦をやってるが前局では越田の馬鹿があまりにうぜーからコウで難癖をつけて黙らせた 越田が連投始めたらブチ殺してこようかなw いや、いかん、いかん 今朝の朝食はかなり塩分のきついブルーチーズ(ゴルゴンゾーラではない)に上等なバターを塗って齧りながら甘すぎるアイスワインで流し込んだ すこぶる機嫌がいいから50個の分解したヨセの各着手の実行順の求め方を意地悪無しに解説してもいいぞ (すでに結構酩酊してるので乱文許せ) みんな誤解してるようだが俺の性格が悪いのは家族のせいなんだ 小学生のころ俺はパソコン少年でMS-DOSでゲームを作りまくっていた 中学生になってWindows-95が発売された 世間一般はどういうわけか日本はソフト先進国だと思ってる人が多いがとんでもない誤解で日本はひどい後進国だ Windows関係の書籍もUSで発売されてる書籍の1/5くらいしか翻訳されていない 俺は親に頼んでWindows関係の多数の書籍を取り寄せてもらった Windowsのハラワタを覗いていくと内部では数100のウィンドウがチェーンでリンクされていることが分かった ここでウィンドウというのはデスクトップ自身、デスクトップ上のアイコン、アプリケーションウィンドウ、タスクバー上のアイコン等これらすべてがウィンドウなんだ 各ウィンドウには座標、サイズ、レイヤー(階層)が保持されている このウィンドウチェーンのトップと2番目はシステムウィンドウで3番目のウィンドウがデスクトップだ 2番目のシステムウィンドウがクリックされた座標を元にウィンドウチェーンを辿ってどのアプリケーションウィンドウ、またはアイコン(これもウィンドウ)をクリックされたか判別しそのアプリケーションを起動する このウィンドウチェーンの3番目に画面サイズフルの透明ウィンドウを定義しリンク先(4番目)をデスクトップウィンドウにする これで画面上のどこをクリックしようがレイヤー最前面の3番目のウィンドウを保持するアプリが起動される このアプリ(俺作成)では2番目のシステムウィンドウと同様に本当はどのアプリケーションウィンドウをクリックしたのか判断して起動しつつ別タスクを発生させクリック情報からアプリの起動履歴、キー入力情報の採取その他やりたい放題 当時はDCOM(分散COM)という技術がありこの3番目のウィンドウを仕込んだPCの操作中の画像も遠隔環境で見放題 そして俺はクソ両親、クソ姉妹(特に糞姉キ)のせいで性格破綻させられてこんな性格になってしまった 以来、20年余 この話に興味を示した数人の知人に頼まれて知人宅を訪れ仕込んでやったが全員家庭崩壊したw 今日の一句 ちょっと待て 可愛い子らは 俺の子か これで面白いとか思ってんだろうな・・・ こういう何十年と無駄な人生送る奴にはなりたかないもんだな 【超速報!】アルファ碁を再始動することをGoogleが決定したぞ!! 今度は開発期間も十分取るらしい! https://youtu.be/SKsFZXK89H8 囲碁が強いやつの話なら聞くけど こいつ俺に言い負かされてたしな ただの雑魚だな 口先じゃ>>808 にかなう人物などいない...... ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる