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囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第39局
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0001名無し名人
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2018/09/27(木) 15:30:01.13ID:CYgPovN+
囲碁専用雑談＆質問スレです。

・荒らしはスルー
・荒らしを相手にするのも荒らし

次スレは>>970がたててください
前スレ
囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/
0249名無し名人
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2019/03/31(日) 20:08:31.31ID:l+UZg2qj
日本棋院が潰れてからが日本囲碁界の始まりなんじゃないかと思ってしまうことはある
0250名無し名人
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2019/03/31(日) 20:49:11.88ID:UK2ytrCZ
>※ 1　七段免状取得は五段以上の、八段免状取得は六段以上の免状所有者に限ります。
> 五段と七段、六段と八段の同時申請可能です。

五段と七段、六段と八段の同時申請可能です。 ←　？？？
何を言ってるのか意味がわからない
どゆこと？
0251名無し名人
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2019/03/31(日) 20:58:36.14ID:sXeA1ShR
>>250
免状コレクターという人種がいるのだよ。
各段コンプリートすることに意義がある。
0252名無し名人
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2019/03/31(日) 21:11:04.22ID:Hzyctqsv
>>250
七段の棋力はあるけど、免状は四段以下しか持ってない人が七段を貰うためには、
とりあえず五段を取得してから七段を申請する必要がある。
それを同時に申請するってことでしょ。
八段しかり。
0254名無し名人
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2019/03/31(日) 23:47:51.70ID:atecAHEg
決算報告見て気付いたけど棋士引退引当金って何ですか？
引退制度ないのに引当金計上してるの？
それか個人事業主だと思ってたけど厚生年金に加入しててその退職引当金なのかな？
0255名無し名人
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2019/04/01(月) 00:05:17.24ID:dG6fXFFk
レーティングのサイトが消えてたけど、どっかに移転してる？
0258名無し名人
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2019/04/01(月) 01:02:22.88ID:Rg4G1jEB
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　俺の爺ちゃんは碁好きで俺が嫌がってるのに無理やり教え込まれた
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　やっとシチョウを覚えたときご褒美をくれて箱を開けたら八段免状だった
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　スカウター越しの通しだとかAIだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
0259名無し名人
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2019/04/01(月) 01:54:08.38ID:+9uve9aX
e碁ブックも経営悪化で読めなくなりそうで怖いな
電子書籍は安泰なとこで買うに限る…
0260名無し名人
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2019/04/01(月) 02:28:59.05ID:OxvnV33W
財界から来た新理事長が我に棋院財政再建の秘策有りと言うのが八段免状解禁だったような。
0261名無し名人
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2019/04/01(月) 09:16:00.49ID:eJ1s727e
>>254
去年、泉谷八段が引退してるけど？

退職祝い金や記念品があるかどうかは知らんが個人事業主でもあってもおかしくないだろ
0262名無し名人
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2019/04/01(月) 10:57:34.57ID:jvwcDMTd
ディオはギリシャ語で２って意味らしいが
そんなのはどうでもいい
0263名無し名人
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2019/04/01(月) 11:01:56.48ID:jvwcDMTd
それよりも１５時１５分に時計のはりが同じところを指すのかどうかが重要だろ
0265名無し名人
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2019/04/01(月) 14:25:55.94ID:P6lctkca
>>254
成績による強制的な引退制度がないだけで高齢だったり不祥事だったりで、宣言すればいつでも引退はできる
0266名無し名人
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2019/04/01(月) 19:44:24.01ID:Rg4G1jEB
>>254
どこに載ってる？
引当金は負債なので従業員ではない者の退職金引当金等の計上は税務上不可能だと思うけどな
0267名無し名人
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2019/04/01(月) 20:53:00.15ID:6KsikPTH
>>266
21年度以前の決算報告だし今と会計基準やらなんやら違うのかも
でも最近の決算報告も引当金の内訳は開示してないけど結構でかい額で推移してるし棋士用のものじゃないかなって

まあこれは会計上の引当金だから企業会計原則注解18さえ満たせば税務上問題でも計上できそうだけどそこを満たしてなさそうなので不思議だなって
0268名無し名人
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2019/04/01(月) 20:53:39.38ID:6KsikPTH
>>261
発生の可能性に見合った額とは思えないくらい金額がでかいからたまに出る一人二人の引退棋士のための引当金じゃなさそうだったので聞いてみたんだ
0269名無し名人
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2019/04/01(月) 21:21:55.07ID:Rg4G1jEB
>>267
あっ　ホントだ
最近２，３年間のを見てどこにもないじゃんと思って訊いたんだ

しかし引当金の話を見て初めて日本棋院の財務諸表を見たが想像以上に小さい企業だった
>発生の可能性に見合った額とは思えないくらい金額がでかい
企業会計は素人だがたしかに比率が異常に感じる　何だろ？
0271名無し名人
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2019/04/02(火) 09:38:19.92ID:3kRJkU6p
面白そうだから見てみたけど、つまらんかったぞ
棋士引当金以外の引当金4億を今までその他に計上してたのを「引当金」としてまとめただけじゃん

21年度決算　棋士引当金14億、その他6億　＝　固定負債計20億
22年度決算　引当金18億、　　その他2億　＝　固定負債計20億

そもそも棋士引当金なら棋士全員が対象だろ
今年二人引退するからといって二人分だけ見積もるんなら、引当金として積み立てる意味ないじゃん
棋士350人で一人当たり400万ぐらいだから、退職金か企業年金代わりと考えたらそんなもんだろ
0272名無し名人
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2019/04/02(火) 13:06:32.87ID:jTHpS96M
>>271
棋士引退引当金のことを書き込んだ人のレスを見るまで考えたこともなかったんだが引当金を計上してるってことは棋士は個人事業主じゃなくて全員従業員なのか？
普通の企業だったら製造部門、営業部門、事務部門等に分かれる

棋士350人が全員従業員だとしたら350人中200人くらいは製造にも営業（売上）にも事務にもほとんど貢献してないだろ
俺が経営者ならこんな構造で経営を続けて行けるわけなく真っ青だわ
0273名無し名人
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2019/04/02(火) 13:43:45.01ID:DOeiudLn
なあに、今は空前の人手不足でこれから女流棋士をバンバン採用していくのだ、何も問題ない
0274名無し名人
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2019/04/03(水) 09:12:00.80ID:ZVRMX4DX
>>272
社内情報にあたるものは公開されてないんだから知らんよ
どういう部門があるか程度の組織図は公開されているから自分で見てくれ

日本棋院定款にはこの法人が棋士の資格を与えて所属棋士とするとあるから棋士は日本棋院に属していることになる
ただ属しているだけなのか雇用契約なのかは知らん
でも囲碁棋士は年収が低くても確定申告しているようだから個人事業主か、それに近い存在だろね

個人事業主だとしたら退職金はおかしいけれど、引退する時（所属棋士でなくなる時）に祝い金や功労金があっても別におかしくはない
日本棋院棋士採用規定には特別採用棋士は棋士第二年金のみ加入とあるから、棋士年金があるのは確かでしょう
だからあの引当金は棋士年金じゃないかと思う

関西棋院は別組織だからまた違うんだろうけどね

それと、棋士の強制引退制度が無いから人数多いわけだけどそれは賛否両論あるでしょ
それなりに人数が多いってのは高コストではあるけれど営業上はメリットだし、もし強制引退があると今より身分が不安定だからプロ目指す人が減るだろ
0275名無し名人
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2019/04/03(水) 14:35:51.79ID:1DDeyWx2
待遇悪くなると棋士を目指す人が減るってよく聞くけど藤井は羽生を虎丸は井山を見てプロを目指すので底辺の待遇なんざ一顧だにしない。
底辺の待遇を気にするのは底辺でもいいからサラリーマンよりプロがいいという役立たずだけでそういう連中を追い払えるだけでも十分価値がある制度だと思う。
将棋は引退制度があるけどちゃんと藤井みたいのが現れるわけだしいつまでも底辺の既得権益を守る言い訳に固執する必要はない
0276名無し名人
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2019/04/03(水) 15:13:15.38ID:qj/14h5K
質問したものですが、任意引退した人用の引当金なら実績値から全棋士の中の何%が引退したかの実績値を元に引当すると思ったので全棋士分の引当が納得できませんでした。

けれど棋士年金なるものがあるなら全棋士分の引当金を引き当ててる意味は分かるし、下記の説明から従業員でなくとも厚生年金加入が可能とのことが分かり納得できました。
いい勉強になりました。付き合ってくださってありがとうございました。


厚生年金保険に加入している会社、工場、商店、船舶などの適用事業所に常時使用される70歳未満の方は、国籍や性別、年金の受給の有無にかかわらず、厚生年金保険の被保険者となります。
「常時使用される」とは、雇用契約書の有無などとは関係なく、適用事業所で働き、労務の対償として給与や賃金を受けるという使用関係が常用的であることをいいます。
試用期間中でも報酬が支払われる場合は、使用関係が認められることとなります。
0277名無し名人
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2019/04/03(水) 16:25:41.09ID:6ctajUtv
>>275
はじめから底辺目指してプロになるやつなんざいないだろ
虎丸や藤井に限らず入段棋士の目標はだいたい井山か羽生
0278名無し名人
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2019/04/03(水) 19:02:22.49ID:RL+1ttKb
※拾ったpdfから
※入手サイト、入手年月日は失念
※公益財団法人化(2011年)により古くなっている可能性あり

棋士手当規定
平成１０年５月１２日改正
総括
第１条　日本棋院（以下棋院という）は、日本棋院所属棋士（以下棋士という）に対し、以下に定める規定により、手当および引退金、死亡一時金、年金を支給する。
第２条　手当は、次の区分により支給する。
　　　（イ）棋士給与
　　　（ロ）対局料
　　　（ハ）教授料
　　　（ニ）特殊手当
第３条　手当の会計年度は、毎年４月１日に始まり、翌年３月３１日に終わる。なお、年度の途中においては、原則として手当額の変更を行わない。

以下は条文構成のみ、個々の条文詳細は省略

（棋士給与）第４条ー第８条
（対局料）第９条
（教授料）第１０条
（特殊手当）第１１条
（支給）第１２条
（引退金）第１３条
（年金および死亡一時金）第１４条
（支給の停止）第１５条
（付則）第１６条
0279名無し名人
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2019/04/04(木) 09:47:34.67ID:gIlAnVfh
>>275
井山とか藤井とかそんなほんの一部の選ばれた例外だけ出されてもねえw
テレビに出てる人気アイドル見てアイドル目指すようなもんだし

将来食ってけない産業なら普通は親が止めるわ
藤井が40過ぎて勝てなくなって引退とか名も亡き多くの棋士が中年になって強制引退させられて底辺バイト暮らししてたり生活保護受けてたりし出したら衰退産業になるよ
0280名無し名人
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2019/04/04(木) 10:03:49.41ID:gIlAnVfh
>>276
厚生年金じゃなくて企業年金に当たるものだと思うよ

日本棋院と棋士との契約内容によるけど時間的拘束は無いし棋院内の仕事を命令されてやらされるわけでもないし、雇用関係があるとは言えないんじゃないかと

それにお前のコピペの通り「厚生年金保険に加入している会社」とかが対象だから加入してない企業の従業員は関係ない
日本棋院は厚生年金に加入してるんかい？
0281名無し名人
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2019/04/04(木) 11:12:19.22ID:1OqKwM2D
>>280
企業年金とはやべーな
日本の企業が企業年金の重みで実働中の従業員への給与も上げられないし企業の収益上も苦しくそれを改善するためにやりだしたのがリストラ
その結果リストラされた技術者が大量に中韓に流出して日本を苦しめている
アイリスオーヤマはリストラされた大手技術者を採用するためにわざわざ関西支社まで設立した
TVでは中韓に流出した技術者を売国奴扱いだがちがうだろ

リストラを断行しなければならなくなるような組織構造を改善するべき
企業年金しかり、終身雇用しかり
40歳になった時点でレーティング200位以下なら強制引退というような改革はやはり必要だと思う
温情で組織維持が出来なくなるなんて本末転倒だろ
棋士志願者が減るとかいう意見があるが棋士を目指す者が落ちこぼれになった時の福利厚生なんか眼中にないだろ
0282名無し名人
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2019/04/04(木) 11:30:47.18ID:ltM/sfGq
じゃあお前がまず40になった時点で仕事やめてみたらいいんじゃね
どんな基準だよ
0283名無し名人
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2019/04/04(木) 12:04:18.09ID:1OqKwM2D
>>282
俺はアラフォーでマンションの管理人だがおかｇｒさまで首の心配が無いんだよ
仕事も月1時間しか働いてねーし
0284名無し名人
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2019/04/04(木) 18:21:01.83ID:1OqKwM2D
マジな話、日本の労働生産性が主要先進7ヵ国（Ｇ7）で最下位だということに危機感を覚えなければ大変だ
日本棋院のことだけじゃなく日本の企業全体が腐っている

終身雇用と年功序列、過度な福利厚生が長期間続いたせいで企業が自身の内部から喰い潰されていく
こんな状態でさらに超高齢化社会になりつつある
碁を打つのは中高年が多いが自分のことより子、孫のことを考えろよ
何とかしないと国が滅びるぞ
子や孫が中国に出稼ぎに行くような国になってもいいのか
0285名無し名人
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2019/04/04(木) 19:41:42.67ID:67O2BATy
今、日本企業は超儲かってる
バブル期の4倍ぐらい利潤出してるぞ
原因は人件費、法人税が下がったから
日本は昔から労働生産性低い
これは長時間労働に頼ってるから
0286名無し名人
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2019/04/04(木) 20:56:12.59ID:kYpkWsNQ
囲碁棋士って出たい大会だけ出ればいいの？
それとも指定の棋戦は強制参加？
0287名無し名人
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2019/04/05(金) 10:47:57.75ID:ccViVJrJ
最近は入段するのが東京出身者ばかりだからな
生活保障で碁を打ってる棋士を引退させて地元や地方にばらまいたほうが良い
必死で碁を教え出すだろうよ
0288名無し名人
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2019/04/05(金) 11:29:48.68ID:LiU46yeb
棋士の種類って４，５種類あるんだろ　準棋士とか地方棋士とか女流枠採用棋士もたしか即正棋士ではなかったはず
地方棋士ならまだわかるが碁会所だとたまに日本棋院普及指導員の名刺持っていて碁会所3段くらいのくせに級位者に棋士と勘違いさせて指導碁料取ろうとしたりおばちゃんに自宅での個人指導を持ちかけてる奴とかいる
日本棋院も金（5〜6万くらい？）を取って普及員認定するのやめろと言いたい
0289名無し名人
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2019/04/05(金) 11:50:06.40ID:LiU46yeb
今月の新入段棋士は13人（男5人、女8人）
いくら何でも多すぎ

特にこれで入段はひどい
平成31年度中部総本部棋士採用試験 本戦
6名参加のリーグ戦
高雄茉莉　3勝7敗　5位
羽根彩夏　2勝8敗 最下位
0290名無し名人
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2019/04/05(金) 12:00:50.36ID:L13lJo1t
>>289
報道しない自由を駆使する
変態毎日の金沢盛栄・最上聡、アカヒの大出公二・村上幸将 ら

さすが韓国国技コリアン産業の囲碁らしく親韓左翼オールドメディアから手厚く保護されてるなｗ
0292名無し名人
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2019/04/06(土) 13:00:21.99ID:rOBnM7oe
なんだエリートしかいないのか
0293名無し名人
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2019/04/07(日) 11:51:51.10ID:k9TQGzxg
海外版のパンダネットってめっちゃグラフィック良いんだな
日本のはめちゃくちゃ酷いのに
https://www.youtube.com/watch?v=bgJgsfPbPHI

碁ソフトってグラフィックに拘ってるところが少ないのが残念だ
0294名無し名人
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2019/04/07(日) 13:19:37.01ID:ApP+aBzF
海外のUIに合わせたら今のUIに慣れたジジババが困惑するからじゃね
0295名無し名人
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2019/04/07(日) 16:35:05.08ID:k9TQGzxg
そうなんかな
まぁ無料がある中、有料の対局サイトなんて廃れてそうだから直す気もなさそうだね
今コンシュマーもPCも物凄いグラフィック作り込んだゲームが多い中
碁・将棋界隈はグラフィックのリソースを盤上にしか使わないのに適当過ぎと思う
0296名無し名人
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2019/04/08(月) 00:43:46.89ID:tOkuiTTp
ふと思ったんだけど、局後の検討って、どんだけ効果があるんだろうな？
だって反省したからと言って同じ場面に出くわすことめったに無いし、
同じ場面に出くわしても、以前反省したことを覚えているなんてことほとんど無いし。
検討する暇があれば、もう１局やるとか詰碁やるとかした方が有効と思うんだけど、
実際のとこどうなんだろう？
0297名無し名人
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2019/04/08(月) 01:15:19.83ID:LiyOuBrv
>>296
釣り？
局後の検討の重要さは多くの人が指摘してる
そもそも局後の検討の方が楽しかったりする

あんたの話ではなく一般論として局後の検討は級位者や低段者には難しい
同様に棋譜並べも級位者や低段者には無縁と思われがちだがこれは大きな間違いだ

棋譜並べは重要、但しsgfを読み込んでソフトで並べてはいけない　クリックして次の手がポンと表示されちゃダメなんだ
低段者も級位者も総譜（囲碁年鑑が最適）を見ながら1000局単位で並べる
最初のうちは次の着手を見つけるのが非常に困難だが頑張って並べる
解説なんか読む必要は無い
1000局単位で並べると自分の手も相手の手もそこじゃないだろ、このへんだろと級位者でも見えてくるんだよ

一番やってはいけないのは１局30分碁の多数局打ち　上達しない癖が身についてしまう
以上、あくまで俺の私見だ
0298名無し名人
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2019/04/08(月) 01:16:41.60ID:Uy5IxYk3
出くわすから覚えてたらいいだけなんだけどな
注意力散漫なだけなんだろうからむしろちゃんと検討してメモにでも残しといたら？
0299名無し名人
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2019/04/08(月) 01:47:48.20ID:SRP6HZFu
弱い人がいかにも答えそうな内容で草
0300名無し名人
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2019/04/08(月) 02:12:04.13ID:Uy5IxYk3
言われた事がわかんなくて逆ギレとは頭悪そうだな
0301名無し名人
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2019/04/08(月) 11:01:55.58ID:Ucoy4vuS
1000局単位で並べるってのはいくらなんでも無茶がある
0302名無し名人
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2019/04/08(月) 11:48:03.97ID:LiyOuBrv
碁の勉強には当然だが棋書を読むことも必要なので棋譜並べだけしてればいいわけではない
1日何時間割り当てられるかは個人の事情によるが例えば棋譜並べは1日1時間を限度にする

級位者向けの棋譜並べのやり方
・まず１局並べる　多分１時間で並べられない　１時間経っても並べ終わらないときはその日の棋譜並べは終了する
・前日に１時間で並べられなかったときは同じ棋譜を初手から並べ直す
・１時間で並べられたら翌日は別の棋譜に進む
・棋力が上がればやがて１局20分くらいで並べられるようになる

一般棋書　…　目的別に学習する
打ち碁集　…　数譜に分かれており着手の意味や手段を深く学習するため、または鑑賞目的に使用する
棋譜並べ　…　総譜か二譜までとし、数譜に分かれていて次の着手がすぐ見えるような物は棋譜並べに適していない

棋譜並べをやり込むと自分の手番になったときに読まずに（読めなくても）脊髄反射的に正解に近いところに打てるようになり、相手が悪手を打った時も同じように読まずに（読めなくても）これは悪手だと五感が察知するようになる
棋譜並べをやればやるほどこの近辺に打つなんてのはない、この近辺は読む必要がないという感覚が身に付き無駄な読みをしなくて済むようになる
1000局単位は年単位の期間が必要だが級位者が1000局並べたら途中で有段者になってる
棋譜並べをすると碁の感性が磨かれる
碁会所で他人の碁、それも下手（したて）の対局で白番（自分より２子下手）、黒番（自分より４子下手）の２子局を観ていて白が暴力碁で暴れてるが黒の方が筋がいい手を打ってるなんてのはよく見る光景でそういうのは1年くらいで黒が白に追いついている
0303名無し名人
垢版 |
2019/04/08(月) 13:27:13.73ID:1mEY81S0
相変わらず、初心者に棋譜並べを推奨するキチガイが住み付いてるなｗｗｗ

皆様　特殊詐欺に騙されないようにしませうｗ
0304名無し名人
垢版 |
2019/04/08(月) 13:54:43.76ID:pe5xFTYg
ビックリするほどに頭でっかちな書き込み。
0305名無し名人
垢版 |
2019/04/08(月) 14:16:06.18ID:fPmxXwvs
百歩譲って棋譜並べが級位者に意味があるとして、クリックでポンポンするだけで考えない覚えないのはそいつが脳みそ足りてないだけで電子機器をクソ扱いするのはただの老害か何か
0306名無し名人
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2019/04/08(月) 14:33:31.18ID:OnRnumdn
今どき貴重な、囲碁やってみたいって人材を潰す典型的な老害
0307名無し名人
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2019/04/08(月) 15:15:29.64ID:Z/8qkrfZ
別にここは初心者スレじゃないしな。
まぁ棋譜並べが合う人もいるだろうし、好きにやればいいってだけ。
検討だって同じようなもん。楽しみ方学び方は人それぞれ。
0308名無し名人
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2019/04/08(月) 16:48:40.70ID:LiyOuBrv
やはり打ち碁集の目的と勘違いする奴が出たかｗ
全く逆だ　考えない（考えてはいけない）、覚えない（覚える努力をしない）　　
読みの力を鍛えるのでもなく理論を理解するのでもない　ひたすら碁の感性を磨くのが棋譜並べの目的だというのに

>この近辺に打つなんてのはない、この近辺は読む必要がないという感覚が身に付き無駄な読みをしなくて済むようになる
この重要性が理解できないんだろうな
0309名無し名人
垢版 |
2019/04/08(月) 17:11:40.47ID:AKtwCF4W
まあそれでやってきた人はそれでいいんじゃないの
俺はパソコンでサクサク再生して何度も見返すほうが性に合ってるからそうしてるけどね
0310名無し名人
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2019/04/08(月) 18:51:49.04ID:URVn+yVf
今日届いた週刊碁によると，とんでもない対局があったようだ
王座戦予選C　光永淳造六段　95目半　村上昌英三段
（注：村上三段が黒番95目半負け）
0311名無し名人
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2019/04/08(月) 20:01:45.38ID:LiyOuBrv
どうせ俺は嫌われ者だから誰も俺の言うことに耳を傾けない
ネットで、「囲碁　棋譜並べ　効果」とでも検索すればいい　大量にヒットする

それらを多数読んで自分なりに解釈してみな
棋譜並べを推奨してる連中でも細目では正反対の意見もある
それらを集約すると（各人で集約結果は異なるだろうが）大体こんなところに落ち着く

・予想と正反対だと思うが棋譜並べは棋力の低い者（級位者）ほど効果がある
・相手の陣地にまるで目に指を突っ込むような打ち方をする碁会所四〜六段レベルの者は棋譜並べが非常に困難だということ
　次の着手がなかなか見つからない
　棋譜並べをやればやるほど勝率がダダ下がりするという悲惨な状況になる
　すべては悪力のみでのし上がってきたツケで棋譜並べを止めてしまう者が多い
　それを乗り越えて自分の暴力碁を補正出来ればさらに上に行けるのだが荊の道だ
0312296
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2019/04/08(月) 21:27:16.31ID:tOkuiTTp
296だけど、棋譜並べの解説どうもでした。

で、局後の検討は、した方が良い？ それともしなくても良い？
0313名無し名人
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2019/04/08(月) 21:27:24.81ID:18Sl2v5Y
とうとう見えない敵とたたかいはじめちゃったよ
0314296
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2019/04/08(月) 21:39:42.42ID:tOkuiTTp
棋譜並べは俺も好きで、やり方としては、大ヨセの前あたりまで暗記するまで並べる。
100局を1回ずつ並べるよりは、1局を100回並べた方が良いのだよ。
要は「暗記するくらい」並べるということ。

これは英語の学習でも同じだ。英語が得意になるには、教科書を覚えるまで何回も
音読することなのだ。

碁でも英語でも、お手本を暗記するまで繰り返すことによって感性が磨かれるのだ。
0315名無し名人
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2019/04/08(月) 21:58:06.13ID:NDQIxdK8
ID:LiyOuBrv は変なことは何も言ってないと思うがな
効率よく本気で強くなりたいならば

文句言ってるのは、楽したい、やりたいようにやりたいって人でしょ
そういう考えなら自由にやればいい

あと、検討やるかどうかっていちいち人に聞くもんじゃないでしょ
今はソフトでもある程度調べられるんだし、やる気があるなら一人だってできる
向上意思があるのなら言われるまでもなく、その碁の何が悪かったか？どう打てばよかったか？
ということは反省するものじゃないのか
0316名無し名人
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2019/04/08(月) 21:58:20.61ID:xoj+jfJb
考えることを諦めた人にむいてる方法ですね。
0317名無し名人
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2019/04/08(月) 22:06:13.45ID:LiyOuBrv
>>312
悪いけどネットで局後の検討の重要性を検索してみて
どこのスレだか忘れた（多分棋書スレだと思う）が局後の検討の重要性の持論を書き込んで炎上した（現在棋書スレは冬眠中）

炎上した俺の書き込みの概要
・中押しの碁だと局後の検討を行うことも多いが作り碁だと局後の検討をしない人が多い
・作り碁で局後の検討をしないのは整地してしまい勝敗の岐路となった部分の復元が困難になるからだ
・作り碁で整地してはいけない　終局したら整地も手入れもダメ詰めもしない状態でお互いに例えば「２目半か？」みたいに確認して一致したら局後の検討を行う
・上記のこの終局時の目算が一致しなかったら２人で協力して一致するまで目算をし直す
・とにかく整地など論外で手入れをせず（攻め合いの箇所のダメ数か変わってしまう）ダメ詰めをせず局後の検討を行う
・プロの碁で整地してるのは視聴者のためであって本人たちには不要の作業だ
・プロの棋譜で終局図にダメ詰めはおろか最終的に必要な手入れさえ表示されてないのは勝敗に無関係だからだ

上記のことを書き込んだら整地も出来ない級位者乙だの作り碁で整地しないで検討するとか脳内妄想とかボロクソ
作り碁で整地しない奴なんか見たこと無いし整地して重要場面を復元できないようなヘボは黙ってろとか滅茶苦茶だった
普段俺の碁仲間とは作り碁では整地せずに局後の検討をするのは当たり前でこんなことで炎上するとは夢にも思わなかった
俺の碁仲間との対局では対局が１．５〜２時間くらいで局後の検討が２時間〜３時間くらい、局後の検討が実に楽しい
0318名無し名人
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2019/04/08(月) 22:08:15.23ID:NDQIxdK8
>>316
はぁ？んなことは誰も言ってない
だいたい囲碁も含めて勉強というのは基本的に暗記だよ、考えても無駄
考えてどうにかなるならニュートンやアインシュタインが今頃沢山誕生している
0319名無し名人
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2019/04/08(月) 22:14:17.06ID:tOkuiTTp
>>315
だから、強くなるためには、局後の検討は非効率じゃないか、ということ。
先にも述べたように、同じ局面なんてめったに現れるもんじゃないし、
現れたとしても、過去にその局面を検討し反省したことなんて覚えちゃいないだろ、
ということ。そんなことする暇があれば、詰碁なり他の勉強した方が効率がいいんじゃ
ないか、ということです。
0320名無し名人
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2019/04/08(月) 22:18:22.54ID:NDQIxdK8
>>319
詰碁や棋譜解説だって、それとまったく同じ局面が現れることは皆無なんだが。
そういう意味でどうせなら、自分自身で生み出した盤面の反省はより意味があり印象に残るんじゃないか？
0321名無し名人
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2019/04/08(月) 22:35:36.24ID:LiyOuBrv
もうね、この時間だとべろべろ状態で何を言ってるのか自分でもわからなくなりそうなんだが、
ほとんどの人はけっこう固定観念を持ってる

ここ重要
・棋書を読んでも自分の固定観念で読んでいて棋書の言いたいことが理解出来てるかどうか不明である
・棋書の言いたいことと自分の理解が違っていても　【棋書は反論してくれないので棋書の言いたいことを間違って理解しても気付かない】
・局後の検討は　【自分の考えに反論してくれる相手がいる】　　←　　こんな存在が局後の検討以外のどこで得られるの？
0322名無し名人
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2019/04/08(月) 22:55:58.10ID:LiyOuBrv
俺の言いたいこと伝わったか心配
誰だってTVの大盤解説やビデオ講座を見て自分の思ってたことや考えてたことと違ったこと言われてハッとすることはあるでしょ

なるほどっ！　そうだったのか　納得した　　←　　これ、本当に理解したの？
TVの大盤解説や囲碁講座に、「そうだったんですね、やっと理解出来ました」って話しかけても返事は返って来ない
局後の検討は自分と同じ棋力の相手と考えの違いをとことん論争できるんだぜ　こんな楽しいことをやらないなんて勿体ないとしか言いようがない
0323名無し名人
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2019/04/08(月) 23:00:43.34ID:Z/8qkrfZ
非効率かどうかなんて、棋力や人によるんだからそれを大義名分するなら、
プロ相手にも何で検討やってんの？って聞かないと意味がないだろうな。

検討をしないグループとするグループで対照実験でもしないと、
非効率かどうかなんてわからないんじゃないかな。


ただ、検討も反復で一回ごとにどうのって話じゃないと思うがな。
棋譜並べは数をこなして暗記という人間が、
何故検討に関しては一回で結果を求めようとするの。
棋譜並べと同じだけの熱量で検討しないと非効率かどうかは言えないんじゃないか？
0324名無し名人
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2019/04/08(月) 23:20:57.65ID:NDQIxdK8
まあどんなやり方でも熱意こそが効率ということになるだろう
別に一手十秒の早碁とかでも、命をかけるような思いでずっと頭フル回転できるなら効果はあるはず
だが実際には往々にして、気づいたら適当に打ってただけってなってることが多い

棋譜並べも同じ
並べ終えた瞬間にもうほとんど忘れているようじゃ意味はないだろうな
次の手を探す労力もあまりに冗長だとダレてダメかもしれん
0325名無し名人
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2019/04/09(火) 01:03:26.22ID:BJyi84Gc
【悲報】チ○ンゲ○さん、こういうスレには出没しない
0326名無し名人
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2019/04/09(火) 01:07:22.67ID:ljY6RAso
そもそも熱意ないしやる気は楽しんでいないと出ない
一時の熱狂よりもずっと続ける根気のが大事だし、その上根気だけでやるやつはいない
絶対に楽しんでいないといけない
0328名無し名人
垢版 |
2019/04/09(火) 17:32:31.26ID:Bl6cSoG6
最近治勲が野口五郎や郷ひろみより若いと知って驚いた
老けすぎだろ
0329名無し名人
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2019/04/12(金) 09:25:35.81ID:YGK4ezxC
>>322
お前の話は私にとっては興味深いよ
そういう考えもあるんだと思うの多いからね

でも棋書スレで棋書と関係なくだらだらと自分語りしだしたり、自分はこうやってるんだじゃなくてプロでも誰でもやってるとか言い出しちゃうとそりゃ嘘つけとなっちゃうわ
これまでプロの誰々がそう言ってたとかいう話を聞いた事もないしそういう映像もないんだから

自由に語りたい質問受けたいとかなら自分のスレ立てりゃいいんじゃないのか
0330名無し名人
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2019/04/12(金) 10:33:28.08ID:unFOtT/V
強い奴の言うことを真摯に聞かないといかん
下手くそは考えても休むに似たりだから
0331名無し名人
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2019/04/12(金) 14:06:26.03ID:B3I85/HB
呉清源はAI
0332名無し名人
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2019/04/12(金) 14:22:47.74ID:HLazQO3b
>>330
そうだね。強くなるためには、強い人の考え方を学ぶのが大事だね。
でも、あなたが話を聞いてもらえないのは、あなたに人徳が無いからだね。
0333名無し名人
垢版 |
2019/04/12(金) 14:33:55.62ID:ejE7eteR
>>329
>自分はこうやってるんだじゃなくてプロでも誰でもやってるとか言い出しちゃうとそりゃ嘘つけとなっちゃうわ
これは例えば整地しないということを言ってるのか
作り碁で整地しないのは俺レベルのヘボでプロは小ヨセで目数や勝敗が動かなくなったら投げるので形としては中押しになる
特に中国人同士だとほぼ整地まで行かない
ま、別に嘘と思われようがどうでもいいわ

>>331
AIが出てくる前は呉清源について、「ケレン味とアクの強い碁」とけっこうマイナスイメージで捉えてるプロが多かったんだよ
プロは全員呉清源を崇拝していて、また俺が嘘ついてると思うだろうけどなｗ

>>332
ｗｗｗ　>330氏は俺じゃねーよ
0334名無し名人
垢版 |
2019/04/12(金) 17:00:40.17ID:unFOtT/V
>>332
秀行みたいに嫁泣かせてタイトル料入らなきゃ首吊るぐらい借金しても強いやつは強い

お前は根本的な所で間違ってる
0335名無し名人
垢版 |
2019/04/12(金) 23:10:16.72ID:B3I85/HB
呉清源トリッキーなやつじゃないから
そこが恐ろしい
0336名無し名人
垢版 |
2019/04/12(金) 23:22:19.71ID:B3I85/HB
仮にマスターと試合しても
それを飲み込むほどの存在なんだろう
0337名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 09:38:30.57ID:vy4vqnuO
>>333
お互いに合意できれば整地する必要ないからしないってのは効率的だと思うよ
中国での常識がどうかは知らないし、お前が並べ直しできないヘボだとも思えんけど、できるかどうかとやってるかどうかは別の話だろ
少なくとも日本のプロの対局でそうやってるのを誰も見たことないんだから整地しないのが当たり前とは言えんよね
研究会での練習とかならどうか知らんけど
0338名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 10:41:18.18ID:Z8SgmaDA
囲碁のスレはほんとデタラメと罵り合いばっかでいやになるね
0339名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 15:36:19.24ID:1+3YrBg+
たしか前に書いたと思うがプロの整地は視聴者のため
これは書かなかったと思うが視聴者のいない対局での整地は記録係のため

初手からの検討はもちろんするが並べ直しの出来ない低段や級位者は整地してしまったら並べ直し出来ない
低段や級位者が検討したいのはほとんど序盤じゃなく勝敗の分かれ目となった攻め合いとかだろ
整地したら検討なんか不可能じゃないか

とても信じられないだろうが俺の書き込みはスレの住人の棋力が少しでも上がればとの想いでのものだ
それから多分俺は引き籠りだと思われてるだろうがけっこう外出してる
スマホから自宅PCにログインしてIDが変わらないようにしてる（過去に自演だと狂ったように罵声を浴びたから）のでとても面倒くさい
今は某アーティストのライブ会場へ向かう途中のSAでメシ喰ってる
過去に「ドカッ帝」のコテを使ってたことがあるがたくさんの住人に土方の親分だと思われてたのにはマジへこんだわｗ
ということで今日はレスしてる余裕は無い
とゆーか棋譜並べに関してはもうレスしないが低段や級位者でも作り碁になったら整地もダメ詰めも手入れもしないで２人で目算の練習したり勝敗を決した攻め合いの箇所の検討しなよとを言いたい
0340名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 15:46:40.99ID:1+3YrBg+
付け足し
文芸スレでは「正論紅茶」のコテを使ったら過去に同じコテが多数いたようで炎上した
「ドカッ帝」はいないと思うがコテは注意しないとな
枯死田がくたばったら、「方程式の衣鉢を継ぎし者」というコテにしようかとひそかに思ってるｗ
0341名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 18:06:43.16ID:7aowiy2Z
>>340
御高説を賜りたいので、是非すぐにコテを付けて下さい
0342名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 22:30:49.11ID:1+3YrBg+
>>341
またまた、ご冗談を
コテを付けてくれ
　↓
俺がコテで書き込む
　↓
お前の書き込みなんか誰も見てねーんだよ、コテで書き込むとは何様のつもりだ
NGに入れたぜ　もうお前の書き込みは何も見えねー、ザマミロ
　↓
俺がコテで書き込む
　↓
俺のコテをNG入りさせて見えないはずの者が俺の書き込んだ内容にインネンをつけてくる
　↓
毎回このパターン

本当に興味があるのなら
>>199-201
これにレスつけてみて
レス内容が気に入ったら続編を書き込む
気に入ってもレスを返すのは明日以降になる
ただいま、ライブ後の飲み会中
ライブでは毎回周りが驚く掛け声やパフォーマンスで周囲を引き付けライブ後に見知らぬ者同士10人くらいを引き連れて飲み会をやる
普通のファンには思い付きもしないそのアーティストの深層に迫る見事な視点（と思わせる）の言葉転がしで飲み会は俺の独擅場
その後は．．．ぶひぶひ　　←　　妄想
0343名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 22:47:51.72ID:gIUwTvG9
説明しきれないことが多いだろう
おまえはデタラメっていう言葉を使わずにむしろ努力してその前提を説明しろ
そんなのは俺にでも言える
0344名無し名人
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2019/04/13(土) 22:51:20.96ID:gIUwTvG9
そんなもん他人の真似をしてる時点でデタラメだと言えなくもない
おまえは一切真似せずに生きていけ
0345名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 23:08:44.48ID:gIUwTvG9
おまえが前提としているものを考えてみろディオ
0346名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 23:17:51.96ID:gIUwTvG9
おまえにもなんらかの立場があるはず
そこでおまえはなにを考えているのか　
おまえがいちばんよく知っている
0347名無し名人
垢版 |
2019/04/13(土) 23:27:49.48ID:gIUwTvG9
俺が気にしているのは
例え一般人がなにをやろうが
おまえのまねになっているということだ
0348名無し名人
垢版 |
2019/04/14(日) 08:48:33.40ID:Syp/ksrH
>>339
だからね、その視聴率のために整地してますってプロが言ったり書いたりしてるの見たことないって言ってんだよ
だからそれはお前の想像だろってなる

誰も整地が見たくてプロの対局を見てる訳じゃないんだから、対局後に記者に囲まれてインタビュー受けてる時にでも二目半ですとか言えばいいじゃん
記録係だって大盤解説者だってプロがやってんだから言えばいいじゃん

後半の自分語りはどうでもいいよ
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