囲碁雑談・雑学・質問スレッド第39局

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 15:30:01.13

囲碁専用雑談＆質問スレです。

・荒らしはスルー
・荒らしを相手にするのも荒らし

次スレは>>970がたててください
前スレ
囲碁雑談・雑学・質問スレッド第38局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 21:15:18.08

┏○●┯●○┯┯
○┼●┼●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

この図は黒から打ってオシツブシ、白が放り込んでセキだよ。
このまま放置することはない。

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 23:10:17.64

実際に放置することはなくても、
ルール上では定義されてないとゲームとして成立しないの
これ以上無知を晒すな

┌┬○●┬┬
├○○●┼┼
├○●●┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

囲碁教室ではこの形を生きでも死でもないと教えるだろうが
このままで終局したらルールでは白死になる
だから白が手入れに気づかなかったとき、
黒にも劫材がなければこのまま放置するのが『ルール上は』最善だ。

そして対局停止後に死活確認になって、白死に白が抗議したらそのときはそのときで手入れをしてもらうことになる。
しかしそうやって白に手入れをさせることができるのだって、上図の状態では白死だとルールによって決まっているからだ。

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 01:09:14.45

アホなこと書いてやがんな
ギャグか?

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 02:46:06.37

>>1
>>1

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 06:34:49.37

ルールの話題はこっちでやってて
荒れるだけだから

囲碁のルールについて語るスレ　2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538028870/

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 07:20:46.98

>>3
わかってる？

白に放り込まれるとダメヅマリでオシツブシにできないのでセキ
黒が先にオシツブシにすれば全部地で7目の地

このまま放置すると3目半の黒地だね。折半して。
絶対にオシツブシにしなければならないわけではない。

わかった？

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 07:24:10.20

>>3
ちがうよ

そのままだと白が手入れすれば生きじゃないか

隅の曲がり四目はこういうやつ

●┬○●┬┬
●○○●┼┼
●○●●┼┼
├○●┼┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼

これは白から手入れできない
手入れしようとして打つとナカテ

その形の場合、黒が打つとコウ、白が打つと生きなので
その折半で、1/3の生きと生きの折半
2/3の生きと数える

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 07:53:16.00

曲がり四目は折半ｗｗｗ
こんな珍妙なことを言い出すのはルールスレを荒らしてたきちがいにちがいない

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 08:02:18.66

だからルールスレでやってろ
ルール専用のスレがあるのにこっちにまででしゃばってくんな

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 08:04:18.88

>>8
それはルールじゃなくて目算、形勢判断の話だから

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 08:18:28.03

>>11
曲がり四目はコウなんかやらずに放置で死
目算でも形勢判断でも2／3なんて数え方はしない

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 08:21:06.96

>>12
最後の三行についての話だから

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 08:34:09.61

そこ曲がり四目の話じゃなかったんか…じゃあ自爆だわ

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 08:41:59.40

┌┬○●┬┬
├○○●┼┼
├○●●┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

これは白から手入れできる

●弐○●┬┬
●○○●┼┼
●○●●┼┼
壱○●┼┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼

これはできない　白から壱や弐に打つとナカテ、ダメが詰まっていれば抜かれてしまう

●●○●┬┬
●○○●┼┼
●○●●┼┼
├○●┼┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼

黒からはここに打って上の形にして、すぐに

壱┬○●┬┬
●○○●┼┼
├○●●┼┼
○○●┼┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼

ここにツケて白が壱に放り込みコウになる。
終局直前に打てば黒がコウに勝てるので日本ルールでは死とされる。

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 08:43:35.08

┌┬○●┬┬
├○○●┼┼
├○●●┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼

だけどもしこの形ができたら黒はすぐにコウにするし白は手入れするからコウと生きの折半

もっと大きい所があればそこに打つけどね

17目の出入り

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 09:09:43.25

放置すれば労せず白死になるのだから、コウになるとは言ってもあえて黒がコウにする可能性ってないですよね？
形勢判断って、将来起きるパタンごとの確率に応じた期待値だから、このまままるまる全部黒地っていう形勢判断が正しいですよね？

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 09:17:27.18

曲がり四目って名前がおかしいのよね
混乱しちゃうのも無理ない

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 09:22:11.10

>>15
隅の曲がり四目は実戦解決なしに日本ルールで死とされることを認めているのに、
>>16の形だと実戦解決しない場合は同じく日本ルールで白死とされることを認めないのなら矛盾しているな

>>16の形だって単体で見れば手残り放置で一見ありえなさそうだが、
もし黒に両コウ生き等が存在したら白からの無限のコウ材があるから白は手入れを拒否するだろう。
その場合、実戦解決的には黒が両コウ解消して損した後に、白も手入れして損することになる。
でも実際の日本ルールでは、白のみ手入れ必要で黒は手入れ不要。
ただルールを知らない人からすれば、「なんで白だけ手入れ必要なんだ！？」と疑問に思うかもしれない。

何が言いたいかといえば、手入れの要／不要、死活の理屈は、必ずしも実戦的に決まるわけではない。
まして、なんとなくで決まっているわけでもない。
完璧とはいえないが、基本はあらゆるケースに対応できるようにきちんとルールによる根拠付けがなされている。

規約の逐条解説を開けば、手残りや未決着のような図がたくさん載っていて
これは白死だから手入れ必要だなんだということがうんざり書かれているはずだ。
手残りだから生死は答えられないなんて言うなら、規約をたいして理解していない証拠ではないか。

話を続けるならルールスレでやろうや

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 10:02:24.31

そういえば良好とかがあると目ひとつと掛目でも生きと判断される、なんていうのもあるもんあぁ
部分的死活論をとると>>16はこのままでは生きてないが、
手入れ不要だから入れないと主張すること半目を争ってるならおこりうる

ただ、たいていは手を入れてるから問題が表出しないだけだな

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 11:21:23.05

>>19
確かに両コウがあるとややこしいけど、実戦では最後に解消して終わるからね
そしたら>>16も白が手入れして解消で、両コウに手入れして黒が一目損、白が手入れして一目損で
損はないよ

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 11:46:18.67

>>21
ちょっと意味がわからない
日本ルールだと黒は両コウに手入れ不要だから1目差が生じるっていうことなんだが

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 13:09:00.63

>>22
そうなの？
じゃあ黒がパスした後白が抜いてきたら黒は受けるし終わらないね

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 13:09:27.01

知らなかった
とりあえず謝っておく
すまなかった

しかし非常に違和感のあるルールだね

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 13:11:08.74

とにかく白は手入れが必要なんだね
そりゃ自然なことだ

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 13:27:06.53

>>23
わかってもらえたようで何より。
せっかくだから書き込もうとしていた丁寧な説明も書いておく。

わかりやすくするために>>16を進めるとこうなる
図１
○┬○●┬┬
●○○●┼┼
├○●●┼┼ 　　黒白１回ずつコウを取り合った状態
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼
このとき白に劫立てが多くても、手抜きすると白は「死石」であることは
規約七条にはっきり明記されている。
（ただしこの場合は>>16と違って中に黒の死石も存在するので、
空点はダメとなりどちらの死石もハマには加えないが、それでも白は大損だ。）
よって白はコウを解消することになるが、すると白4目黒1目となり差引き3目なので、
>>16で白だけ手入れしたのと同じ。

というわけで黒は、図１の状態まで進めてもいいのだが、
結果は同じなのだから>>16の形のままで白に手入れを促しても別にかまわない。
それに対して白が「黒から実戦解決しないなら手入れを拒否する」て抗議しても、
それはルールにより白死となる。

>>16が白死である理由
弐参○●┬┬
壱○○●┼┼
四○●●┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼
黒壱、白弐、黒参、白パス、黒四

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 13:59:00.87

ルールスレでやろうやと言いながら居すわってる不思議

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 17:00:06.50

免状ほしい時って宝酒造杯に出るのが１番いいんかな？

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 21:57:57.77

日本棋院東京本院、関西総本部、中部総本部で行われる段級位認定大会も
選択肢に入れておくと吉。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 03:27:20.99

酒造杯のほうが酒目当てとかでライト層率が高いんじゃね？

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 06:17:14.47

宝杯は吟醸酒目当てに過小する爺が後を絶たないので全勝にチャレンジ
するつもりなら厳しい。
三勝ニ敗で免状申請料全額でも構わないなら宝杯でも大差ないと思うので
好きにしたら良い。
全勝で無料取得を狙うなら段位認定大会スレのテンプレを参考にして一般の大会にチャレンジするのが吉。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 07:04:09.79

過小爺さんよりも普通に認定大会であたる子供のがつええ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 08:14:24.98

そういえば認定大会あったな、手伝いしたことあるのに忘れてた
レスありがとうございます

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 08:29:34.28

>>31
それって言い方変えると全勝しなくても金の力でなんとかなるってことだな

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 08:42:30.54

雑誌の認定問題のほうはまさしく金で免状買うようなもんだしそれに比べりゃマシ

おそらく過去一番の穴だったのは碁バイルセンターという今はなきガラケー向けサービスでの認定
毎月三択の問題５問が出題されて、それだけで認定可能なので囲碁のルールを知らなくても1/243ほどの確率で六段になれる
5級もあれば一年以内には四段申請くらいはまずできるだろうってくらい緩かった

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 08:48:45.26

>>31
宝杯適正で出たら明らかに格上の打ち回しがいて強くないですか？って嫌味言ったわ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 08:49:11.13

過小爺より更に強い過小野郎になれば全勝優勝で吟醸酒も免状もゲットだ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 08:50:45.99

日本の段級はインフレが甚だしいし、
むしろそれぐらいで丁度いいよね

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 09:07:18.26

>>35
そんなのあったんか、その頃に囲碁始めてたかった

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 09:12:26.94

肩書だけ免許皆伝でも弱いんじゃなあ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 09:31:35.72

零之先生の白黒講座てきとう翻訳

0：20いつも使ってるのはこれ。たまに傲慢も使う。
1：25異常か瞬間移動がお勧め。もしこれが嫌なら興奮か神出鬼没でもいい。オフェンスいたら興奮かな
2：00大事なのは正確に飛ぶこと。3つの方法を教えるよ
１ガイドの速度を見て予測する
3：41　２ずっと長押しすると動作が変わる時がある。ここが限界点。この限界点を覚える。
4：15　ここが限界点でしょ？すごい簡単
3たぶん飛ぶ場所のことを言っていて大体どこにいるかわかるでそみたいなことを言ったと思う
5：50白ちゃんは攻撃判定が長いからこういうことができる

以下大したこと言ってないので省略
https://www.youtube.com/watch?v=s1WhUKUkTak&;t=0s&list=PLtkyhu2Sn4nxzopn4tLndV11Tg-HgvXK0&index=22

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 09:32:38.43

誤爆

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 09:59:02.47

宝酒造杯の過少爺はアマ本の地区予選を通過するようなガチ高段者で、初段戦や二段戦で無双するので、普通の大会に出てくる子供とは比べるべくもない。
詳しくは宝酒造杯スレのログを参照のこと。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:02:11.22

>>39
まあでもそんなんで五万も十万も金払って下手くそなのに免状だけ手に入れても嬉しくないでしょ
履歴書埋めたいとかならともかく

現状は認定大会か幽玄の間での認定が一番実力は反映されるだろうね
実力がなくても免状だけ欲しいなら、雑誌や新聞の認定問題が今は一番チャンスがあるんじゃないかな
一応勉強にもなるだろうし

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 08:00:55.12

日本棋院の定石ポケット大学通学途中に読んでる。小目の定石がなかなか慣れない。お互いかなり離れた位置で戦ってて難しい。ふおお

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 11:41:26.37

もう10年以上も土日はごろごろして午後3時くらいに碁会所に行くんだが行く前の行動と碁会所での成績にある種の相関関係があることに気付いた

　　碁会所に行く前の行動　　碁会所での成績
１．朝酒・昼酒　　　　　　下手相手にはさほど変化なし　上手相手には負けが込む
２．嫁と喧嘩　　　　　　　大石の眼無しに気付かずトン死すること多し
３．棋書を読む　　　　　全般的に変化なし
４．DVDでアクション物を観る　成績がかなり低下
５．だらだらぼけーっとしてる　成績良し

あんたらも何かこういうのある？

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 11:59:37.12

菊水　盛大に負ける
八海山　大いに負ける
土佐鶴　負ける
正雪　負ける
スーパードライ　あまり変わらない体調次第
嫁　いない
プロジェクトA　負けそう
ランボー　ちょっと勝ちそう
のんびりぼーっとしてる　最高

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 13:49:22.53

それを論文にして発表すれば、イゴ・ノーベル賞いけるで。

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 14:00:22.38

のどかじゃのう

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 17:58:10.54

アルファゼロの自己対決はクソ囲碁の限度の限度の限度

**名無し名人** · 2018/10/14(日) 21:30:34.81

平塚囲碁祭り４人の先生の講義要約敬称略
高尾：囲碁AIの進化によって星の定石が大きく進化し
廃れた定石をいくつか紹介
しゅうほう：里菜ちゃんが国際棋戦で活躍する日が近い気がする
（囲碁界を盛り上げてくれるのは里奈ちゃんなのではと期待しているようだった）
武宮：囲碁には色んな面があるが、皆さんは囲碁きらいにならないでね
（正直、論点が定まっておらず無理やり要約した。あんまり意味がわからなかった）
そんじん：囲碁AIの手や強い先生の手を真似しても
幸せになれるとは限らない

**名無し名人** · 2018/10/15(月) 00:19:31.86

武宮ｗ

**名無し名人** · 2018/10/15(月) 00:29:04.77

高尾の講座きになるなぁ

**名無し名人** · 2018/10/15(月) 05:23:32.27

武宮はテンション低い時はほんとしょーもない。
夜に女性相手にテンション高かった反動かもしれないけどなｗ

**名無し名人** · 2018/10/15(月) 14:49:36.99

囲碁AIの手って見つけてからだろ

**名無し名人** · 2018/10/16(火) 13:01:05.54

データを最後まで揃えてTAS化するのか
囲碁イコールアルファゼロ

**名無し名人** · 2018/10/30(火) 15:14:50.59

>>51
前スレで昨年も書いていた人かな？
要約シリーズ面白い

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 01:30:41.26

https://dotup.org/uploda/dotup.org1681228.png

これってなんで黒の負けなの？
白の29目勝ちらしい

白がパスしまくってきて石が置けなくなったんでパスで終わらせたら負け判定

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 01:42:02.13

白が黒の目のところに白石を置けば黒の石が全部取られるから

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 01:45:18.62

>>59
じゃあ右下を埋める前に
白パス　→　黒パス　なら黒勝ちだったってこと？

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 02:04:46.08

多分自分の目を延々と埋めちゃったんだろうけど、自分の目を埋めると一目損になって、最終的には取られる
損をせず打てるところがなくなったらパスをするべき
埋める前の形がそもそも死形なら黒の負けだけど

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 02:22:12.14

>>61
白は取られない形にしてから黒の墓穴待ちにしたって事？
埋めさせるために延々パスできるってゲームとしてどうなの・・

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 02:23:33.19

>>60
黒がどこを自分で埋めてしまったかによる。
>>58の状態では黒が全部死に石だから白の勝ち。

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 02:27:55.33

>>62
白も黒もパスしたらそこで終了。
だから黒はもし石が生きていたなら自分が不利になる前にパスしなきゃいけなかったということ。
白としては黒が自殺するのをたぶん期待したわけじゃない。
自分が打つべきところが無くなったのでパスしたはず。
石の生き死にを判断するのもゲーム上の能力なんだよ。

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 02:28:28.55

>>63
白がパスするよういなったのは
真ん中の5つの斜め線とその後ろの4つの斜め線が埋まってからだよ

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 02:32:40.76

棋譜を上げてくれたらわかりやすいんだが
ソフトにsaveとかいうボタンか何かない？
できたsgfファイルをメモ帳か何かで開いて中身をコピペしてくれれば
この手以降はパスでいいとか助言しやすくなる

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 02:37:57.09

白が置ける場所がなくなっても自動で負け判定になるわけじゃないんですね
自分には無理そうなので手を引きます

答えてくださりありがとうございました

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 06:01:58.80

>>67
自分も置くところがなくなったらパスするだけだよ

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 06:11:55.61

世の中には無料アプリのCPU対戦だけ1年やって碁会所六段レベルになる女子高生がいる一方で
こういう知的障害者級のアホもいるんだな
おもしろい

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 11:39:23.21

ご存知の方がいらっしゃれば教えてください
ここの板でよいのかもわかりませんが

5、6年前だと思いますが、井山裕太が世界戦で韓国の棋士と対戦し優勝した対局が中継されていましが
解説は結城聡でした

これをどこかで見ることは出来るのでしょうか？

宜しくお願いします

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 12:58:17.84

テレビアジアで朴廷桓とやったやつなら、YouTubeにあった気がする

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 13:03:15.18

>>70
http://www.youtube.com/watch?v=C-aMpnq8_2A

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 22:23:13.12

>>72
おぉ、これです！！
ありがとうございます

**名無し名人** · 2018/11/09(金) 19:00:16.35

世界戦で優勝したいとか言って合宿だの女流棋士増やすだの井山の日程調整だのといろいろやってるけど、別に優勝したって盛り上がりはしないんだよなあ。という事例じゃん

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 23:42:22.47

唐突で恐縮ですが、
皆さんは囲碁は打ちますか？
私は子供のころから将棋一筋だったので、最近囲碁はどうかと
入門書でも買って読んでみようかと思っているところです。
が、しかし、囲碁に興味を持てません。（ヒカルの碁を読んで興味でも持とうかとも・・）
将棋はやって、囲碁はやらないという人は結構いるのですかね？またその逆も。
テレビ放映、クラブなど、なにかと囲碁将棋はセットで語られることが多く、まあ、
囲碁と将棋はまったく違う思考やその世界観だとは思うのですが、違和感を感じてしまいます。
私はその囲碁の思考というものを好きになれません。
囲碁を始めようとするとまた定石など膨大な時間を要することになり、
私は囲碁はやらずにこのまま将棋一辺倒でいいかなと思っています。あまり
興味がわかないし面白みも感じないのでと思っております。
一応、まだ検討しているので、この掲示板におじゃましております。
ところで、将棋が好きということで、囲碁ではなく、チェスはどうかと思ってみたりもして、
（将棋好きの感覚から言うと囲碁よりチェスのほうがしっくりくるのでは、
とその辺の感覚、おわかりいただけますか）
チェスの書籍や、現状を検索してみたものの、囲碁や将棋ほど流行ってはおらず、
本も入門書はありますが、定跡のような本は少なく、微妙な感じです。
外国がメインのようだし、かえってとっつきにくそうなゲームだという印象を持ってしまいました。
私はやはり将棋の一局面をあれやこれやと思考することが好きみたいですね。
囲碁やチェスを皆さんはどうとらえていらっしゃいますか。
よろしければ語ってください。
自分の趣味にするものですから面白くなければやりません。
昔のプロ棋士はよく趣味で囲碁を打つ人が多かったように思いますが、
今のプロ棋士（女流も含めて）、特に若い人は趣味で囲碁を打つ人は少ない（か、もしくはいない）
人が多いように思います。
今の若い棋士は趣味がクラシックだったり、競馬だったりするようです。

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 23:47:45.44

一応将棋連盟には囲碁部があってそこそこの人が打ってる（若手も何人かいたはず）
近いから定期的に日本棋院の棋士が教えに来てるようだ
中原誠とか将棋は指せなくなったけど、囲碁を打ちに来たりしてる

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 01:29:32.84

将棋板のコピペじゃないの？

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 01:48:58.60

チェススレにも貼ってるクソ野郎だぞ

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 10:34:53.82

☆ 日本人の、婚姻数と出生数を増やしましょう。☆
http://r2.upup.be/ng8xC0A33a

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 21:41:37.30

チェスのスレに返信しました。
囲碁の良さがわからないのです。
将棋程ワクワクしないので
趣味から除外しようかとも考えております。
囲碁部は聞いたことがあります。
もっとよさや魅力が感じられたら良いのですが。

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 21:55:31.05

このような趣味としてチェスや囲碁の話ができる場所は数あるスレッドの中でも、
あまりなく、良さそうなスレッドを見つけては話を振ってみました。
ちなみに将棋スレッドにも書きましたが有意義な返答を得られませんでした。

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 23:14:52.76

囲碁はじわじわ来るおもしろさ
将棋はわかりやすい面白さ

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 05:05:30.75

2chでそういった長文はレス乞食か荒らしみたいなものだから、
そりゃまともな返答は来ないだろう。内容もとりとめもないしな。

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 07:17:23.60

趣味なんて変遷するものだから、やりたい時にやりたいことをやる、それだけ

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 21:21:21.16

どうも。
やっぱりこういった話は５ちゃんじゃなくて
誰かと会って話した方がいいですね
囲碁は趣味としてやるにはまだよしときます。
やるならソフト使って覚えます。囲碁塾とかいうソフト
囲碁の雰囲気は好きなんですけどね

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 21:45:09.58

どんなものでも面白さが分かる人なんて一割もいないぞ

**名無し名人** · 2018/12/01(土) 22:05:55.87

>>86
深いっす！

**名無し名人** · 2018/12/07(金) 14:33:24.89

大河ドラマ　囲碁指導

篤姫
https://youtu.be/5_8xwzQMopw?t=17
真田丸
https://youtu.be/1rZSbjPU9ZI?t=14
軍師官兵衛
https://youtu.be/BflipyFlf0o?t=26
平清盛
https://youtu.be/noGtxq4YlZE?t=11
功名が辻
https://youtu.be/4fJIT7im6og?t=10
おんな城主直虎
https://youtu.be/X6oeZRGbjN4?t=19
武蔵
https://youtu.be/QtIBrDQXixk?t=19
徳川慶喜
https://youtu.be/F-e7_XUNPvI?t=14

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:13:12.10

二日制の碁って封じ手する方に有利じゃないの？
時間つなぎのような絶対受けてくれるアタリとかを封じ手にすれば、難しい部分を一晩考えれるじゃん
もちろんコウ材を一つ失うようなことはあるかもしれんけど
そんな手を封じ手にすれば非難されるんかなあ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 17:01:44.74

打った本人が気にするかどうかだけで表立って非難されたりってことはないんじゃない？
自分が封じ手する為には封じ手ＯＫな時間まで待って持ち時間消費しなくちゃいけないし
個人的には、その辺は駆け引きの一部だな
コウザイを減らしてでも時間つなぎ打つのとかと同じ類のもの

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 17:14:46.12

わざわざそんな損紛いのことをしなくても、封じ手の次の一手がほぼ一択なんてことはままある
そういう意味では封じ手する側のほうが有利かもね確かに

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 19:12:30.61

マナー的にこの一手という場面で封じる。という話もあるけれど、
その一手が本当に受けてくれる絶対の手かも読まなきゃいけないし、
一晩考えられるからと言って、そこまで有利になるかっていうのはある。
そもそもそういう状態になる前から双方考えているはずなんで。

キカシ的な手を封じられて最初内心では怒ってたけど、
後で検討したらこのタイミングしかない手だった。とか言う名人もいるくらいなんで、
実際には微妙なところ。

むしろ手というよりかは消費時間的な駆け引きの方が強い。
絶対の手を封じるより、難しい局面で封じ手の時間ぎりぎりで打って、
相手に封じさせるとかのほうが、叩かれるイメージ。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 21:30:38.65

旧時代には封じ手は上手の手番でって習慣もあったらしい

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 21:40:30.77

本因坊秀哉呉清源戦で打ち掛けの後、弟子が妙手を発見したと噂になった
逆に名人引退碁では、木谷が時間つなぎみたいな封じ手を打ったと名人が怒った
（のちにその利かしは打つタイミングだと認めたが）
今は人間より強いAIがあるし、何日もかけて打つ碁は公平性の面では問題があるかも
（もちろんいまではスマホとかは取り上げられることにはなってるが）

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 09:21:01.83

封じ手する方もあの手で良かったんだろうかと一晩中ウンウン悩んだりする場合もあるから、どっちがいいかはその棋士の性格にもよるだろうね

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 20:54:50.25

封じ手制度が出来たのは、本因坊秀哉－呉清源　の対局前の両者の折衝からと聞いた。

それまでは、上手の一存で「自分の手番で、ここで打ち掛け」に出来た。　難所で自分が十分考えたい場面で
打ち掛けにしていた。　それに対して旧来の権威や因習に挑戦的だった若き呉清源は

「それではあまりに不公平、夕方に打ち掛けにするならせめて「考慮時間を使った上で『封じ手』にすべきだ」と
主張して認められたらしい。（当時としてはトンデモナイ失礼な行為だったと思われただろう）

ちなみに秀哉は、中盤以降で自分が負けそうな形勢だと「ここで打ち掛け！」と宣言して
その後は打ち継がず逃げた対局が多数あるとかｗｗｗ
これで「不敗の名人」の虚名を保った。

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 02:45:14.54

出鱈目
封じ手は名人引退碁の対木谷戦でのこと

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 02:46:47.97

あと、封じ手は日本発祥ではなくチェスのシールド・ムーブを採り入れたもの

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 08:24:23.43

>>97
封じ手が実際に採用されたのは、1938年の秀哉の引退後（vs木谷実）だが、
そうなった大きな要因は、1933年の秀哉vs呉清源の有名な対局
13回に亘って打ち掛けになったが、すべて秀哉の手番。持ち帰って弟子たちと検討できる。
これ自体は当然の慣習として認められていたが。

しかも終盤に劣勢だった秀哉に、「妙手」を提案したのが坊門の前田陳爾だったというのが
明るみに出て「これはおかしい」という意見が盛り上がった結果。

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 08:32:46.08

一緒に検討したとか、妙手を伝えたのが前田だとか憶測を事実っぽく書くのはいくない

秀哉は読みだけは定評があるから、気づかないわけ無いだろという意見に賛成