囲碁のルールについて語るスレ　2

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 19:05:00.45

┌○▲○┬●○┬
├●┼●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

あ、自己解決。
セキを選ぶと▲は死石になるんだな。

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 20:46:38.09

>>9
大橋プロの言ってることがどうも奥歯にものの挟まったような言い方で理解できない
規約上手入れが必要なケースがあるのは当たり前だ
このケースはそれにはあたらないというのか
じゃそれだけを断言すればいいんだ
規約上手入れが必要なケースにあたるけれど、規約を作るときにこのようなケースを想定していなかったのでこれは手入れ不要だとでもいいたいのかな？
石田プロも言ってることは理解できるんだが、いまだに不完全な状態を放置しているのか？
だから「日本ルールは欠陥ルール」なんて言われてしまうじゃないか

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 20:51:41.16

そうだな
あらゆる問題の根っこは実戦解決のできない日本ルールにある

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 00:44:42.61

実戦解決（中国ルール）か実証解決（日本ルール）かどうかは大差ない。
この問題については死活や死石取り上げルールの問題だ。
たとえば>>10について解決するには、死石は例外なくすべてハマに加えてしまえばいい。
黒▲も白のハマになるが、そこの黒地も増えるので意味はない。

死石であっても地の中にない石は取り上げられないというのは訳がわからない。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:13:57.84

>>9
そのまま終局したら死活判定により黒地が0目になる
したがって黒は手入れして7目の地にするのが正解

黒が手入れを拒否して終局しようとしたときは、白が手入れを主張して白の主張が認められ、黒が手入れをするのが正しい手順となる（はず）

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:31:27.31

>>14
手入れをしなかったら黒地0目になる、その死活判定のロジックはどんなものなのか？
そこを説明してもらわないと中身がないよ？
もっともレスしたとおりすでに自己解決しているのだけど

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:51:06.07

>>15みたいなねちっこい書き方はコンピュータースレ・前スレを崩壊に導いた荒らしの特徴
スルー推奨

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:55:36.47

>>16
はいはい気に入らないレスはみんな荒しってことね
自己解決したって書いといたのに中身のないレスされたんだもん
多少ねちっこくなるのもしょうがない

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:05:33.88

ひょっとしたら>>16が荒らし本人かもしれない
こういう自演するのがやつの十八番だった

なんつってな
コンピュータースレ・前スレを崩壊に導いた荒らしのせいで妄想と不信が蔓延している
ほんといい迷惑だ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:06:21.41

スルーしたほうが良いのかもしらんが>>14は正しくない
正しい死活判定はこのまま終局した場合は全ての黒石も白石も生き石であり、かつダメを有する生き石であるからセキ石となり黒地も白地も0目

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:06:56.53

ミスった
>>14じゃなくて>>10ね

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:09:26.77

>>9
"パスをせずコウを取り返してはいけない"とそのまま解釈する場合は手入れが必要になるんだな
両コウ生きの場合、コウが発生している場所は別なのだから、
★○┬○┬●○┬
├●○●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
ここから死活確認において、
1の2に白が打ったら黒は3の1に打てるように改訂しなきゃならんと思う
「パスをせず、"取り跡の"コウを取り返してはいけない」かな

と、思ったんだが改めて第七条死活第二項目を見たらちゃんと
>"同一の"劫での取り返しは、行うことができない。
と書いてるじゃないか

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:23:35.53

ふたりとも間違えているだろう

>>19
白は死石だろう
生きというのなら、その理由を説明してほしい

>>21
同一コウ禁止ルールがあるから黒は★には打たない
手抜きでコウパス
すると白はセキにするしかなく、それはつまり全体の黒石が生きだということ
ところが黒▲だけは死石となる
すると、自陣中に自分の死石があることになるので、規約により地にならない
よって白石も死石だが取り上げられない

>>9の本質は、生石同士のセキではなく、死石同士のセキだ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:28:27.40

>>22
┌○┬○┬●○┬
├●☆●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
★の一手前はこの形
同一コウ禁止ルールには抵触しない
即ち両コウ黒生きで手入れ不要の黒地8目

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:32:03.57

>>22
もう一度規約を読み返した

「黒が手入れ不要を主張した場合」、白の手番から死活確認が行われる
その場合、今現在アタリになっている黒石「のみ」は死に石と判定される「可能性はある」が、
他の黒石や白石は「相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石」であるから
「生き石」である
なお、アタリになっている黒石が死に石であるとしても、ダメを有するセキ石の中の石であるから取り上げられることもない

遡って、このまま終局した場合は双方ともセキ石であり黒地は0目となるから、黒は手入れが必要となる

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:33:14.69

>>23
＞手入れ不要の黒地8目
あのね、規約上は手入れ【必要】になるということを議論しているんだけど

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:33:58.51

>>24
修正
「相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石」
↓
「相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石」

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:35:44.96

>>25
規約上でも手入れは不要と俺はみてるんだが
どこの条文か引用してくれません？

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:37:08.47

>>24
答えになってない
こちらが尋ねているのは【白が】生きである理由だ
白が生きを主張する場合は黒の先番から死活確認が行われる
どう考えても生きなわけがない

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:37:56.26

>>23
第九条の「対局の停止」後での、死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。
ただし劫を取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は、新たにその劫を取ることができる。
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/kiyaku07-2.html
と規定されてるから黒は3の一のコウを取り返すには一度着手放棄が必要なんだよ

だから黒から1の一に打って両コウの形にすると、白に取られて黒はどちらのコウも取り返せなくなるし、着手放棄すると白に全部取られる

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:38:42.65

>>27
規約上手入れ必要は、>>9のツイッターのとおり多くの精通者の共通意見だ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:42:27.26

>>29
★○┬○┬●○┬　ここから
├●○●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

┌○┬○┬●○┬　白にこの様に取られたとき
☆●○●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

┌○★○┬●○┬　黒は★に打てる
○●┼●●●○┼　なぜなら"同一"のコウではないからだ
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:47:25.55

>>28
なるほどねえ
「生き石」の定義は
相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/kiyaku07-1.html
だな

白石は相手からの着手によって取られる石であるから死に石、黒石は取られないから生き石なのか
とすると手入れは不要なの？
本当なのかな？

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:50:11.60

>>31
対局停止後は「コウの取り返し」全般が停止されるんだよ
取り返すコウ各々全てについてパスが必要
なんか確かに規約の日本語も分かりにくいが

君の解釈だと「両コウに仮生あり」も否定できなくなっちゃうでしょ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:54:10.01

>>33
「日本囲碁規約」
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/zenbun.html

には「コウの取り返し」全般が停止されるという旨はどこにも無いけども？

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:56:33.83

第七条－２
　第九条の「対局の停止」後での、死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。ただし劫を取られた方が【取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は】、新たにその劫を取ることができる。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:59:36.67

>>34
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/kiyaku07-2.html
の下図の「白7上隅パス」を見ろ
君の解釈だとこの白7もパスせずに左上のコウを取り返せることになるだろ

繰り返しになるが、死活確認ではコウの取り返しは全て着手放棄が必要

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 12:03:18.41

>>32
>>22を読んでほしい
白先で黒はセキを選べば全体が生きに思えるが、
>>10のとおり実は▲の石だけは取られることになり、▲だけは死石となる。
こういう場合は、黒全体に囲まれた一帯はダメ扱いになり、黒白どちらの死石も取り上げられない。
事実上のセキ扱い。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:09:07.19

>>35
それは死活確認において無限のコウ立てを使ってはいけないという規定ではないのか
どこに部分的死活においてもコウ取り返し禁止と書かれているのか

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:13:35.35

>>36ね

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:17:49.10

>>38
どこのコウの取り返しも着手放棄なしでは禁止と解釈されるべきだよ

下記ページなんか参考になる
「死活確認の際、取られた劫は取り返すことができない」
「死活確認の際取られた劫は取り返すことが出来ないが、パスした後は取り返すことが出来る」
http://kanagawa-igo.net/top/2014igokiyaku/2014igokiyaku.html

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 12:18:25.03

ID:X4BcMDDtは>>35が読めないのか？
そして規約のどこに
「死活確認において無限のコウ立てを使ってはいけない」
みたいなことが書かれているのか？
そもそも無限のコウダテの定義はなんだ？
そんな区別は規約上存在しない。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:22:39.16

>>41
うん、だから、横座標1と3同一じゃないよね？
>>40
ごめん、書いてたね
>対局の停止とともに、
>"劫の取り返しは停止となり、"
>たとえ「両劫ゼキ」など無限の劫立てがあっても、それを利用して劫を取り返すことはできない。

解説が間違ってるって言いたいけど流石にそこまで言うのは野暮だからここらで折れるわ
手入れは必要でいいです。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:32:55.43

>>37
なるほど
アタリの石だけ死に石扱いになって黒地ではなくなるのか

しかし「新たに相手方に取られない石を生じうる石」って定義が不明確すぎるきがするけどな
例えば白の取りに対して黒が1の二に打った場合、その石は「新たな石」扱いにはならないのか？

まあ手入れが必要っぽいにしても自分がちゃんと理解してたわけではなかったのが分かったので勉強になった

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:33:46.98

>>42
囲碁規約はいろいろと分かりにくいから気にするな
悪文と言っても差し支えないくらいだ

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 12:34:10.52

>うん、だから、横座標1と3同一じゃないよね？
うん、だから、同一でないでしょ？
ということは、左のコウと右のコウを区別して、取り返すにはそれぞれにつき着手放棄（パス）が必要なんだ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:42:25.07

>>45
そう解釈するのか
しかしそれならわざわざ"同一の" なんて記載は不要じゃないか
横座標1のコウを取られたら1をすぐ取り返してはいけない
横座標3のコウを取られたら3をすぐ取り返してはいけない
こういう意味での"それぞれ"と俺は解釈してた

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 12:44:38.39

>>43
「新たに取られない石」が生じたかどうかは、死活確認の停止後に判断するものだろう。
>白の取りに対して黒が1の二に打った場合
当たり前だが、それに対しては白がコウを取り返すだけ。すると黒は規約７－２により打てなくなるから次に白に取られて全滅。
そこで検証は終了し、黒側に新たに生じた取られない石は存在しない。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:50:06.35

基本的な質問ですけど、このスレだけでも「死活確認」って言葉がたくさん出てきます。
具体的にどんなケースでどんな手順でどう確認するのですか
「日本囲碁規約」にも「死活確認」ってことばがあるけど、具体的なことは全く触れられていないように思うのですが

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 12:52:52.10

>>46
条文だけ読んでもどう解釈していいかわからない点はほんとそのとおりだ
死活例まで読み込んで実際にどう運用されているかを理解して、それでようやく8割くらい呑み込める
さらに、>>3にある「日本囲碁規約の問題点」まで読んで補完して、やっとかなり正確にわかる

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 12:55:10.19

>>47
┌○●○┬●○┬
弐●①●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼③白ツグ

俺が言ってんのはこの黒弐が「新たに生じた生き石」と捉えられるかどうかだよ
まあ普通に考えたら違うんだろうけどこの黒弐が「新たに生じた生き石」に含まれないのかは規約からは明瞭ではない

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 13:02:41.02

>>48
死活確認を定義するとすれば、お互いが着手放棄して対局停止せざるを得なくなった状態にて、
地の計算に移行する前に「この石は生きか死にか？」ということを架空の想定着手によって検証すること。

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 13:08:52.00

>>50
ああなるほど、それは微妙な問題だ
というか実は俺も、「新たに取られない石を生じる石」の定義についてはおおいに疑問があるんだ
雑談スレにもかいたことだが、「新たに取られない石」というのは盤上のどこに生じたら認められるのかについて、
規約には一切言及がないように思える。
たとえばこんなのはバカバカしい話だ。
-----------------------------
┌☆┬●○┬○●┬●
●●●●○┼○●●┤
○○○○○┼○●┼★
├┼┼┼┼┼○●●●
├┼┼┼┼┼○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌☆┬●○●┐
●●●●○●★
○○○○○●┤
├┼┼┼○●●
├┼┼┼○○○
├┼┼┼┼┼┤

白☆と打たれても黒★と新たに取られない石を生じるから活石である！？

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 13:26:36.86

>>52
極論すればそこに行き着くわな
こうなると全ての盤上の石は事実上「生き石」になる

最大限忖度すれば「新たに地を増やすか、相手の石を取るかして得を図ることができる生き石」くらいの意味なのかもしらんが
これで十分なのかもよく分からんし、規約として適切な表現に直すのも難しい
明言を避けるためあえてあやふやな表現を使ってるようにしか見えんな

まあでも手入れはおそらく必要で、その理由が思ってたのとは全然違ったのは勉強になった

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 13:40:58.06

>>51
レスありがとう
俺が疑問に思うのは、死活で合意できないとき、お互いマッタもありで生きてるか死んでるか確認することが死活確認じゃないのかってこと
いずれにせよ盤面崩すから、元にもどすのたいへんだなあ

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 14:17:42.05

>>54
＞死活で合意できないとき、お互いマッタもありで生きてるか死んでるか確認すること
まさしくそれが死活確認ということになる。

盤面を戻すのは大変だけど、現代ではそれを理由にして地を数える日本ルールを否定するのは根拠が弱いと考えている。
トラブルが起きたときくらいはコンピュータの力を借りればいい。それなら終局盤面を保存したり、元に戻すのは簡単。

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/29(土) 14:28:26.39

「マッタあり」が真剣味にかけるとか、あるいはいつまで経っても意見があわない。審判もいない。
そんな場合の対策なら、「死活確認」ではなく、「死活決着」だ。
対局者同士の棋力でもってして七条に沿ってマッタなし１回きりの勝負をすればいい。
どう決着をつけるかというのはあくまでも盤外のルール。アマ同士の遊びなら自由にやればいいんだ。
つまり日本ルールだろうが工夫次第で実戦解決的なことはいくらでも可能。

ただしそのためには、死活や地の数え方のルールといったテクニカルな部分を、
曖昧さや齟齬の生じないようにしっかりさせないとならんが。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 17:36:29.90

マガリ四目が二つのスミでできたらどうすればいいの？

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/30(日) 05:56:07.89

どうすればって、曲がり四目の形なら劫ダテにもならないし、
通常形を理解しているなら何箇所存在しようが普通に解決できるはず

◆A9IibWftF1XA · 2018/09/30(日) 05:58:49.25

ところで、「死活確認」というものを明確にしておくと、
実は曲がり四目の説明を簡潔明瞭にすることができる。

囲碁ルールの話といって先ず思い浮かぶのは、やはり曲がり四目の話だろう。
ところが自分はついぞ、これの腑に落ちる説明を今の今まで一つも
見聞きすることができなかった。

さて、どういうわけだが世間では、"万年コウ併存等の特殊ケース"を
想定しているわけでもなかろう初中級者に対して、この説明に
規約七条を持ち出したり、突然別ゲーの純碁の話を始めるようなのが多いが、
それらは自分に言わせればまったくの【デタラメ】だ。
むしろさらなる混乱を招くのみ。
　『なぜそんなルールがあるんだ？』
　『なぜ自陣への着手が損にならない別ゲーが突然出てくるんだ？』
こう言われるのがオチ。

そもそも通常の曲がり四目であれば、規約七条２などまったく必要ない。
規約の死活例７-１「隅の曲り四目」を改めて確認すると、
冷静にみれば七条の特殊なコウルールなどまるで適用していないことがわかる。
本劫を仕掛けての劫取りに対し、他方はすぐに取り返せないからパス、そして取り上げる。
どれもいたって基本ルールどおりのままではないか。

さらに、両者の着手放棄後には、一方的に取りにいける石を
わざわざ地を埋めずにそのままハマにしてよいことは
皆が日本ルールで打つ時ごく当たり前に守っている原則なのであって、
純碁の話など始める必要はどこにもない。
たとえ劫ダテが残っていようとも、たとえばセキ崩れを周りから順番に
取りに行く着手が終局前に必要などとは誰も思わないように、
劫ダテを消す着手も同じ理屈で考えればよい。それだけのことだ。
むしろ純碁の話などすると、万年コウ等の特殊ケースの場合に
結果が一致しないじゃないかと逆に突っ込まれることになる。

ようするに、曲がり四目の説明においてもっとも肝心なことは、
「死活確認」の原則なのである。それはつまり、
お互いが自由意思により着手放棄をしたら――①
死活は想定着手で検証する。――②
ということである。
ところが、ここに焦点を当てた解説というのはまったく見当たらないのだ。

なぜ皆、問題の本質を見誤ってしまうのか？
それは推測するに、規約の死活例が濫りにこの条項を当てはめていたり、
「死活確認」というものを明確にしていなかったりもあるだろうが、
さらには、劫というものを特別視しすぎているのではないかと思われる。
なぜなら日本の慣習ルールでは「本劫は手入れ必要」になっているからだ。
とすると、曲がり四目取り上げの想定手順中では本劫が発生するのだから、
最後に本劫を解消するための一手分の手入れまで省略できるかどうかは微妙かもしれない。というわけだ。

ところで。

さきほど私は、「本劫は手入れ必要になっている」と言った。
それはいったい現規約のどのルールだろうか？
…お気づきのとおり、「本劫は手入れ必要」をルール化しているものこそが、規約七－２なのである。

そういうわけで、曲がり四目について本質とは程遠い説明をこれまで散々見聞きし続けてきた私は、
以上のような真実に気づいたとき、３段ウェーブの衝撃を受けた。

　この条項のおかげで曲がり四目が死になっていたわけではなく、
　　この条項のせいで曲がり四目が死である本質が煙で見えなくなっていたばかりか、
　　　この条項があるがために曲がり四目は日本ルールでも死で当然だと胸を張れなくなっていたのである。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 18:00:45.89

中国ルールと日本ルールそれぞれの「ぬるさ」
http://goxi.jp/diary/47497

これ面白かった

◆A9IibWftF1XA · 2018/10/10(水) 19:15:19.35

http://goxi.jp/diary/46858
http://blog.livedoor.jp/genkuroki/archives/cat_10105077.html

両氏とも現行日本ルールへの批判を繰り広げて池田ルールを推奨しているのだが、
残念ながら理解が浅く感情論も混じっていて拙速な結論になってしまっていると言わざるをえない。

ちなみにここでいう「感情論」というのは、いわばゲーム哲学の違いである。
たとえばこういうことだ。

　日本ルールが地の争いに立脚したゲームであるならば、
　お互いが地を損する手しか盤上に残らなくなった時点でゲームは終わっているはずだ。
　その先にもまだ大きな変化が残されているかの如く考えるのはただの幻想である。
　実際にはもうお互いに打たないのだから、その先の＜未来＞も現実には存在しない。
　であるならば死活は、その終局盤面のままの状態で個々の石に対して一意に判定を下せる
　部分死活論で判別すべきだ。
　だから、
　「パスにペナルティをつければ手入れが損にならないから打ち続けられるだろう」
　などという話は論外である。
　そんなことまでして無理やり続けることは、もう「地を争うゲーム」からは逸脱した別のゲーム。
　根本的に哲学が異なるのだ。
　たとえば曲がり四目とセキが併存するとして、その終局盤面でどちらが手段を有するのかの優劣差は歴然としている。
　だったらその差をもって「死に」とするのは立派に道理は通っているだろう。

　対局はもう終わっているはずなのに、パスペナや同数着手を強制してまでなぜ打ち続けなきゃならんのだ？
　なぜ敵に塩を送るマネをして、相手に反撃のチャンスが訪れるまでむざむざ誘導しなきゃならんのだ？
　そもそもパスペナや同数着手というのは、現行日本ルールの特殊な死活ルールと比べて不自然じゃないと言えるのか？

◆A9IibWftF1XA · 2018/10/10(水) 21:53:29.32

>>60
ゲームのルールに"ぬるさ"なるものなど本質的には存在しないということを強調しておこう。
ルールはあくまで単なるルールだ。
もっとも池田氏ですら、中国ルールの偶数ダメ問題を"ぬるさ"と捉えているのだが、
はっきりいってこれは恣意的解釈である。

そもそも日本式であっても、セキのない半目勝負においては、
コミが偶数ならば奇数ダメの時に、あるいはコミが奇数ならば偶数ダメの時に、
自分の手番で迷ったら手入れしてしまえばいい。
この理屈は、コミ6目半の半目勝負で最後にダメを詰めたほうが負けになる原理の裏返しである。
従ってこのような問題は、中国式の問題というよりも、碁（盤）そのものの性質なのだ。
というかそれ以前に、半目勝負などでなければ対局者は"ぬるい"などという恥など気にせず
不安なら手を入れてしまうことだろう。
もっと単純な話、中盤で大差がついてしまったら優勢側はぬるい手のオンパレードに違いない。
ぬるさがルールの欠点たりうるのであれば、そういうことも欠点だということになってしまう。
…が、荒唐無稽であることは言うまでもない。
そういうわけで、この問題を「ぬるさ」と捉えるのは、客観的な分析とはいえない。

正しくは、
『中国式計算法の元では、何も考えずに手を入れてしまっても勝てるだけの差を"はじめからキープしていた"』
と解釈すべきである。
ではその差の正体はいったい何なのかと言えば、中国式では石を数えるが故に、
手止まり着手が黒番（総手数が奇数…つまり黒の着手が一手多い）の場合には、
白番よりも１目の利得が発生するということである。
ところで、現代では先手有利解消のためにコミというルールが常識になりつつある。
その本来の意義を鑑みるならば、中国ルールにおいては手止まりも考慮して細やかに調整する方がより公平だといえる。

また、瀬戸プロの実戦例についても同様に客観的に分析する必要がある。
それは要するに、日本ルールにおいて終局を「２連続パス」として規定した場合に、
最後にコウの眼が残っていた場合にそれを地として数えるかどうかという問題である。
したがって、コウの眼を地として数えるならば、地を争う日本ルールにおいても
結果は中国ルールと変わらないのである。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:32:10.21

「囲碁は地を争うゲームでなければならない」っていうのは感情論じゃないの？
元々は「取られない石の数を競うゲーム」(純碁)だったのが日本に来て「地を争うゲーム」に変化したわけだが、後者のゲーム哲学が最優先される理由は？

◆A9IibWftF1XA · 2018/10/11(木) 01:11:25.17

>>63
まさしく、>>61のような主張は感情論だと言っているのさ。
ただし、リンク先の批判も感情論だということ。
たとえば「隅の曲がり四目無条件死は不合理である」という考えは、本当に客観的なのかどうか？
現行規約が不自然だというのであれば、池田ルールは不自然ではないのか？
それらの問いに対して納得できる説明ができるのかということ。

地を最優先しなければならないわけでもなければ、
石を最優先しなければならないわけでもない。
中国ルールの結果が絶対的に正しいわけでもなく、合わせることに執着する必要もない。

地か石か、という論争はゲーム哲学の対立であってどちらも優劣は存在せず、お互いに否定はできない。
赤と青どちらが好きか？そういう問題だ。
とすると、日本棋院が地の立場を選択するというのであればそれに反対できる理由はないし、
目的が地であるならば部分死活論の採用は自然な帰結だという話だ。

◆A9IibWftF1XA · 2018/10/11(木) 12:09:56.08

念のために、黒木氏の考察について詳しくツッコミを入れておこう。

・規約七条２は作為的で奇妙だという意見だが、条文の内容を簡略化すれば、
「双方着手放棄後に死活でコウが発生する場合は最初の取り番が勝ち」というごく単純なルール。
条文が複雑になってしまっているのは厳密性の確立のため。
とはいえ、それも落ち着いて解釈すればさして難しい内容でもなければ曖昧さもなく、
コウを指定してのパスはあらゆるケースで紛れの余地はない。

・前出ルールにより常に「劫尽くし」とみなせる根拠は、
「終局盤面における手出しの権利の優劣差」であるとして正当化できる。
あるいは「両劫に仮生一」などは、「見た目が不自然」などのような非論理的な
直感すらもそれなりに説得力があるだろう。

・さらにこのルールは、「地を争う」という基本精神に基づいて終局となった盤面において、
死活を一意に判定するのに合理的だ。
このルールがなければ「セキの併存する曲がり四目」はもちろんのこと、
その逆、つまり「曲がり四目の併存するセキ」も、それがセキではないことになる。

・「ハマを損する循環は碁の目的に反するので認めない」という理屈は、自分には自明に思える。

・さらに、死活例１７などが結果と合わないといった指摘もあるが、
それはルールの方がおかしいことの証明にはなっておらず、
順番として普通は、死活例の方が間違っているのだと考えるべきところだろう。
「死活例１７が本当はセキだから間違っている」というのなら話はわかるが、
ルールそのものがおかしいことにはならない。

・そもそも、規約の死活確認例には始めに次のような注釈がある。
『以下の死活例の「活き死に」の判定は、例図の状態で「対局の停止」となり、
死活確認した場合の判定結果であって、終局前に実戦で解決することを妨げるものでない。』
つまり、終局前に両対局者が規約に忠実に照らし合わせて死活例１７をセキであると判断したならば、
（両対局者の勘違いによる合意などではなく、真に）それが正しいのである。

・また、既にスレで触れたように日本囲碁規約（1989）の問題点
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html
では、手入れが必要になる不具合も挙げられているけれども、
さりとてルールの方が間違いなのかどうかは誰にもわからない。
棋院に裁定を任せた場合には、あるいはもしかしたら"手入れ必要"なのかもしれない…。

…そういうわけで、上述のような観点はどれも現行日本ルールへの批判としては、根拠が薄弱なのである。

さらには、池田案を推奨するにしても、
仮終局ルールがなにを意味しているのか？
これを説明できなければ、池田案を世に広められるほどに理解しているとは言い難い。
黒木氏は、碁の基本ルールを「物理法則」とたとえているが、
パスペナや同数着手というのはそれに反してはいないのか？
物理法則ではない新たな義務を対局者に課すのであれば、大義が必要だ。
だが、「中国ルールに結果を合わせる」などという理由では、主体性がなく大義に欠ける。
そんな理由では結局のところ、わけのわからない不自然なルールということになり、
現行規約とたいして違わない。
私が求めているのは
「地を争うことを選択した日本ルールでなぜそんなことをしなければならないのか？」
というゲーム哲学的な解答である。

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 18:36:23.97

囲碁の達人たち

https://www.youtube.com/watch?v=LikxFZZO2sk

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 11:12:00.97

先手、後手それぞれ一回ずつやって
合計で勝敗決められるようにしたらだめなんすか。
将棋とかチェスと違ってせっかく数値で結果出るんだし。

**名無し名人** · 2018/10/24(水) 18:54:18.03

そうしたら一戦目がつまらなくなると思うぞ
切るか切られるかの戦いして50目くらい負けたらそれで終わりだから一戦目は安全策ばっかりになりそう

それはともかく、２局やってまで平等性を保とうって発想は先人には受け入れられなかったんだろうな

**名無し名人** · 2018/10/25(木) 03:43:58.15

>>68
> ２局やってまで平等２局やってまで平等性を保とう
それは互いに先で打つのとはちがうのか

**名無し名人** · 2018/10/25(木) 07:37:03.84

先後入れ替えての勝負は番碁で実際に行われている。
しかし>>67の提案は数値を持ち越すことのようだな。
でもそれは２戦目が事実上のハンデ戦になるということ。
将棋で言えば駒落ち、100m走ならスタートラインが違うようなもの。
それは本当に平等か？
なにより打ち方そのものに影響する。定石も変わってしまうだろう（秀策の黒番コスミのように）。
と考えれば、少なくと棋譜の残る公式対局に相応しいルールではない。

**名無し名人** · 2018/10/25(木) 22:02:08.79

どうしても目数の数値を使うのなら、いっそ勝敗の概念を無くして、リーグ戦全部で目数を出してその総和で順位を付ける、とかになるのかな

**名無し名人** · 2018/10/25(木) 22:35:06.03

日本囲碁規約が正しいルールというわけではなく、古来の日本ルールを正当化しただけ
正直、こじつけもいいとこだと思う
だけど、日本で特に取り決めがないときは日本囲碁規約に従うべきだな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 00:15:35.92

サッカーでホーム&アウェイの2戦合計で勝敗を決めるってよくあるし、ありえなくはないな。
碁の質は変わるだろうね。負けてるときの一か八かの勝負手がやりにくくなりそう。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 00:18:30.63

先手後手を入れ換えた2面で同時に進行すれば時間の節約になるな。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 06:42:29.58

ようするに半目負けも100目負けも同じ負け（勝ち）だったのが
大差で勝つことにインセンティブが生じることになる。
新しいゲーム性が生じるのは確かだが、
しかし囲碁の他ゲーにはない特徴として、実力にかかわらず死活や攻め合い、コウが絡むと
いっきに大量失点の可能性があることは注意すべきだろう。
しかもそれを常に読み切るのは高段者でも難しい。
となると、本能的にリスクを回避しようとする人間は
ひたすら堅い手を打ち合ってのヨセ勝負が頻出することが想像できる。
それがゲームとして面白いかどうか。
リーグ戦等で採用するとしても、小差で全勝するよりも、
相手のうっかりミス等で偶々大石を仕留めた1勝のほうが何倍も有利になったりする。
それが実力の序列として適切なのかだ

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 06:48:46.50

さらに数値を出さなければならないということは、
いかなる状況でも基本的に投了は認めないということになる
これも大きな変化だ

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 07:35:53.75

将棋の世界のことはよく知らないけど、５０手詰みと１００手詰みの間に差をつけるようなもんかね

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 13:30:58.31

>>77
100手って詰将棋じゃないんだから…
将棋で言えば何手差か(自玉が詰めろの局面で相手を詰ませば一手勝ち)という概念での評価だな
序中盤に優勢な方は受け潰しを目指して盤上の最善手を放棄することになる
つまり「斬り合いを完璧に読み切った一手勝ち」より「読み切れない安全勝ち」の方が価値が高くなるわけだから試合として確実につまらなくなるだろうね

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 20:11:46.97

それより何手目で詰めたかでスコアを付ける感じか。
ゲームの方針がぐちゃぐちゃになる

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 20:57:19.82

仮に完全解析が終わって先手必勝のような結果が出たとして、
囲碁の最善手順はお互いの目数差が最も小さくなる手順だというのはおそらく見解の一致するところ。

しかし将棋の最善というのは、
必敗側が端から勝ちを諦めてひたすら詰みまでの時間を引き伸ばす手順なのか、
それとも一手差の局面が最も長い手順なのか、
あるいはその他？という疑問がある。

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 23:44:39.70

囲碁でも似たような考え方はありそう

必敗側が端から勝ちを諦めてひたすら詰みまでの時間を引き伸ばす手順
→石のぶつかり合いを避け最終的に最小の目数差で負ける手順
一手差の局面が最も長い手順
→大石の取り合いが生じ一手差で攻め合い負けとなる手順

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 12:27:05.58

>>78
囲碁の差って「何目半勝ち」ってのが常にはっきりしてるじゃん
将棋あまり知らないから持つ疑問なんだけど、将棋って「何手差の勝ち」って常にはっきり確定するもんなの？
スレチでごめん

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 13:45:37.01

>>82
一手差は言うけど二手以上は言わないな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 14:42:20.75

将棋は、先手が王を取った後、後手が王を取ったなら、同じ手数で王を仕留めてるのだから引き分け。
なんてルールにしたら大変だなｗ

**名無し名人** · 2018/11/14(水) 11:14:37.33

>>61 複雑なルールはすべてダメだ。あるべきルールは「純碁から終局時にあきらかに石を置けるところに置く作業を省略したもの」であるべきだ。

**名無し名人** · 2018/11/15(木) 21:28:56.70

>>85
ということはコミもなしですね？

◆A9IibWftF1XA · 2019/05/08(水) 11:14:18.26

世界の囲碁ルール
https://www.amazon.co.jp/dp/4818206741/

銘鋺は好きな棋士の１人だが、ことルールの考え方については真っ向から対立する。

「日本ルールと中国ルールは同じである」→着手、終局、死活、得点あらゆる点で異なる。人間はともかく、神様からしたら別のゲームであろう。
「終局は合意によって決まる」→終局は対局者各々の利己的な着手放棄によって決まる。そこに意思疎通は不要。
「日本ルールでは死活を部分判定にしないと隅の曲がり四目等で不都合だ」→全局判定でも何も問題はない。
「地はあやふやな存在だ」→それが全局判定にしろ部分判定にしろ死活確認を終えたなら、地は「生石のみに囲まれた格子点」という明確に定義できる可算量。
「中国ルールの問題はゲーム目的が二重になってしまうこと」→日本ルールでも厳密には「地＋ハマ」という二重の目的になっているといえる。
「パスはコウダテになる」→これは言い換えれば「直前手番と同形になる着手以外は禁止しない」ということだが、是非はともかく日本ルールでも全局同形禁止いわゆるスーパーコウを導入することは考えられる。
「終局を三連続パスにする」→単純にそう規定すると、両劫ゼキが生じた際に無勝負になってしまったり、両劫生きの解消手入れが必要になる。

以上の反論はいずれも、銘鋺が日本ルールの利点として主張する「計算が早い」「得点ルールがゲーム目的と一致する」ということを否定するものではない。
私自身も日本ルールには日本ルールの良さがあると考えるが、ただしそれは、日本ルールが中国ルールと明確に違うからこそ価値があるのだ。
どちらも同じだとしたら統一してもいいじゃないかという話になってしまう。
終局後の整地計算の問題だけであればそれは番外のルールだ。

◆A9IibWftF1XA · 2019/05/08(水) 11:37:35.52

本書に挙げられているこの図は、日本ルールの死活が部分判定でなければならない理由にならない

　ＡＢＣＤＥＦＧＨＪ
１┌┬┬●○┬●○┐
２├┼┼●○┼●○┤
３├●┼●○●●○┤
４○●┼●○○●○┤
５├○●┼●●○┼┤
６○○●┼┼●○○┤
７├○●●●●○┼┤
８●○○○●○○┼┤
９●●●○●○┴┴┘

上図のとき、白は手を出せないからパス。
一方黒も、白が手を出せないことを読み切ればパス。ここで終局。
そうすれば死活確認に入るが、黒白どちらから解決してもいずれは、
左下の白石が死、上のセキ部分の黒が死、という結果になる。
それを元図に当てはめると

　ＡＢＣＤＥＦＧＨＪ
１┌┬┬●○┬┬○┐
２├┼┼●○┼┼○┤
３├●┼●○┼┼○┤　黒ハマ9子＋地23＝32
４├●┼●○○┼○┤　白ハマ5子＋地21＝26
５├┼●┼●●○┼┤　結果白0.5勝ち
６├┼●┼┼●○○┤　（中国ルールと結果が変わるのは元図の最終着手が黒番だからであり、収後ルールでは一致する）
７├┼●●●●○┼┤
８●┼┼┼●○○┼┤
９●●●┴●○┴┴┘

本図はこのように部分判定でなくとも理路整然と解決できる

◆A9IibWftF1XA · 2019/05/31(金) 19:18:50.60

んーだれもルール問題に興味ないのかな？
ひとつ図を出してみよう

日本ルール（コミなし）結果はどうなる？
┌●○●は┬○┬●○┬○┐
●●○●●○○○●○○○○
├●○○●●●●●●○●●
●●●○○○○○○○○●┤
○○○●●●●●●●●●●
●●○○○○○○○○○●┤
○●●●●○○┼○┼○●●
○○○●●●○○○○○○○
├○┼○┼●●●●●●●●
○○○●●●●○○○○○○
●●●●●●○○●●○●●
├●○○○○○●●┼●●┤
い●○┴○┴○ろ●┴●┴┘
争点は「い」「ろ」「は」の地点

◆A9IibWftF1XA · 2019/05/31(金) 19:25:56.07

しまったおもいきり失題…あと３分考えるんだった

**名無し名人** · 2019/09/28(土) 16:56:04.34

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 14:17:43.88

中国ルールは明らかにおかしい。
自分の地に余計な手入れしても損にならないなんて。

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 17:31:54.13

>>92
お前は明らかに理解不足

**名無し名人** · 2020/07/28(火) 02:58:31.55

>>87
王銘鋺の本は私も読んだ。あなたと同様、王銘鋺の主張に反対だ。
王銘鋺は純碁からの入門を勧めている。それは同感だが、純碁で入門するのならプロまで純碁を基本としたルールにすべきだ。
具体的には、純碁を基本とするが、明らかに石を置けるところを埋める作業は、対局相手から疑義がないかぎり省略してかまわないということだ。

**名無し名人** · 2020/10/23(金) 05:37:12.43

面白そうだけれども埋もれている。

**名無し名人** · 2020/11/09(月) 14:21:29.70

確かにメーエンさん嫌いじゃないけど純碁は作戦としていいとは思えない。すくなくともサンプル実験でわかりやすい受け入れやすいとわかってから進めれば良かった

**名無し名人** · 2020/11/28(土) 18:04:14.40

部分死活論が囲碁から幾何学的な美しさを奪うから日本ルールはセンスがない
しかしダメ詰めが得点に影響する中国ルールも同じくらい気持ち悪い
地＋アゲハマでかつ全局死活論なルールがいい

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 14:47:46.75

幾何学的な美しさとは

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 17:11:03.54

この形はコウだけど無条件死ですなんて頭の悪いルールを何で今も残そうとしてるんだろう

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 17:41:54.89

>>99
頭の悪そうなやつだな
無条件死ならコウではないだろ

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 17:44:32.95

どう見てもマガリ四目の話じゃん

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 17:45:05.46

ルール知らなさそうな奴のレスだな

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 17:54:54.16

ただの隅の曲がり四目の話なら「コウ」とは言わない。
仮にそれを「コウ」などと言うのであれば、
これだって劫ダテが残ってるうちは取れないことになるぞ。
├┼┼┼┼┼┼┼┤
○○○○┼┼┼┼┤
●●●○○○○○○
└●┴●○┴○┴┘

それとも、両劫に仮生き一つ問題まで知ってる上で
「頭の悪いルール」などと惚けているのかな

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:05:05.36

スーパーコウでさくっと解決するような些細な問題だが？
秒で解決する問題をわざわざ覚えることを増やしているだけなんだよな

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:11:19.00

スーパーコウでさくっと解決？
おまえはなにもわかってない
☆●○┬○
●○○○○
●○○○○
●●●●●
●┴●┴●

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:22:50.73

白生きで何か問題ある？

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:30:19.64

>>106
じゃ、部分死活で何か問題ある？

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:34:09.92

>>107
終局処理でトラブルになるから中国は部分死活を辞めたんだよ
必要もないのに敷居を高くしてるの

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:44:14.83

中国の部分死活ってのはどういうもの？
終局処理のトラブルとは？
それから敷居の話は別問題
入門や指導のことなら後になってからルールとその背景を理解すれば済むこと

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:45:46.62

>入門や指導のことなら後になってからルールとその背景を理解すれば済むこと
だから何で敷居を上げる必要があるんだよ
お前の相手は疲れるだけだ

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 18:48:16.41

>>110
それがゲームというものだ
ルールを覚えるのが嫌だというのならルール無用の殴り合いでもすればよかろう

あとスーパーコウだって中国ルールでは三コウ等の無勝負は認めているので、
その辺りの曖昧さがまったくトラブルになってないわけではない

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 19:01:32.11

＞何で敷居を上げる必要があるんだよ
という理屈を重視するのなら、地とハマのルールも不要ということになる
確認しておくが、お前は>>97とはもちろん別人だろうな？
そして>>97に対しても「ダメが得点になって何か問題か？」と答えるのだろう

**名無し名人** · 2020/11/29(日) 21:25:01.53

両者が着手をパスしたら終局になる、というルールはあったっけ？
そうでなければ>>103は黒死で>>105は白死だろう。

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 07:21:27.62

>>111
おれは110じゃないんだけど、ただいたずらに敷居を上げてるだけのルールだとしたら、「それがゲームだというものだ」というような鷹揚な気にはなれんなあ
ちょっと違うかもしれんけど、将棋の二歩禁止や打歩詰め禁止も敷居を上げてるだけの意味不明なルールだと思う

**名無し名人** · 2020/11/30(月) 08:52:31.57

囲碁はプロ棋士ですらこんな状態だからｗ

三谷　哲也 @hfye865d　10月30日
これ、隅の形って白が無条件で取られてるってことでいいんでしたっけ？

30年近く囲碁やっててルールが今だによく分かってない
https://twitter.com/hfye865d/status/1322021343823458304
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 16:30:26.71

また書き込みがなくなってしまったか…んじゃ続けるか

＞ただいたずらに
ではないと説明したんだが。
＞将棋…も意味不明なルール
傲慢だね。将棋指しがそれを聞いたら、無知な愚か者だと笑うに違いない。
意味を知ろうとしなければ、サッカーのオフサイドも野球のファウルカウントも敷居を上げるだけの要らないルールだな。
あるいは、万一本当に意味なんてないのだとしたら、それでもそのルールは
一定数の人々に受け入れられているという事実を受け入れなければならない。
ゲームとはそういうものだ。

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 18:39:26.21

必死の長文だがそれがルールなの！って思考停止しているようにしかみえないのが……

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 18:53:04.74

>>117
ほう
「頭が悪い」「意味不明」で終わらせてる他の者は思考停止していないと？

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 19:39:13.83

意味不明という者には意味を説明してやればよい
しかし「ゲームとはそういうもの」というのは他の考えを寄せ付けない完全思考停止

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 19:52:11.70

意味を説明すればいいはまさに>>110で書いたことだし、
ここまで読んで「他の考えを寄せ付けない完全思考停止」などと解釈したのならただの読解力不足

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 20:12:36.48

たぶんこいつほうじ茶

**名無し名人** · 2020/12/02(水) 23:40:08.19

K55tP/Yi
荒すなよ

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 12:54:40.26

あまりにくだらないから話を変えよう

１●●┬●○
２●●┼●○
３●●●○○
４●●○┼○
５●☆┴○○

これはセキ（両生き）か、無勝負か、それともどちらかの死か？
ただし、ここで聞いているのは「○○のルールなら」ということではない
碁打ちとしての直感を聞きたい

ちなみに、

１○○○┬○
２●○○○○
３├●○○┤
４●●●●○
５●┴●●●

これは両劫だ
おそらくほとんどの人はセキだと答える

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 14:00:28.54

>>123
下辺を黒が取っていい状況なら、次に白は何もできずに全滅なので、
白番、あるいは黒がコウを取れない状況なのだろう。

無限ループになりそう。同一局面反復禁止のルールなら、どちらか手を変えなきゃ
いけなくなる方(たぶん白)の負け？

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 14:28:16.00

ああ、すまん
こうしておくべきだったね

１●●┬●○
２●●┼●○
３●●●○○
４●●○┼○
５●☆●○○

☆は「黒のコウ石を取った瞬間」
ここで黒が☆をすぐ取り返すのはさすがに通常コウで禁止だから、黒パス
そして全局同形禁止だとしても、このままでは黒は取り返せないのは同じ
ここで白がもしも手を出さずパスすればこのまま終わりということになる
ようするに結果というのは、「ルール次第」でどうとでも変わる
だから「もしも明文化されたルールがなかったら？」という前提で聞いている

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 14:32:33.08

ちなみになぜ両劫を併載したのかというと、
ネット対局では終局を３回パスとしてるところもちらほらある
だがそれだと理論上は両劫は終局にならず無勝負になりかねない
ところが実際には、多くのケースでプレイヤーはおそらくセキとして地合い計算に移っている
なぜ彼らは、終局が３回パスなのに両劫はセキとして処理するのか？
という意味を込めたものだ

**名無し名人** · 2020/12/04(金) 14:42:28.12

3の五に黒が置かれていたとしてスーパーコウなら二子抜けずに黒死じゃないかな
3の五に黒を置かなかった場合はセキ？

**名無し名人** · 2020/12/05(土) 00:15:10.85

>>127
元図で、白がもし放り込めばこうなるけど
１●●○┬○
２●●○┼○
３●●●○○
４●●┼●○
５●┴●○○
白パス。
ここで黒はパスすればいい。白はどこにも打てない
さておき、上の図は少し簡素化しすぎて本質的でなかった

１┌┬┬┬┬┬┬┬┐
２○○○○┼○○○○
３●●●●○○●●●
４├●┼●○●●○○
５├┼●●○●┼●○
６├┼●●○●┼●○
７├┼●○○●●○○
８├┼●○●●○┼○
９└┴●○●☆●○○
日本ルールならば恐らく無勝負
中国ルールでは、一見もう終局直前にさえ見えるが、結果は…

**名無し名人** · 2020/12/05(土) 09:46:28.85

中国ルールの方が初心者向け
９路盤でセキさえなければ白の地＋白石が３７で持碁になるので非常に目算がしやすい
不安なところに手を入れても損にならないし、紛らわしい石を全部取ってしまえば死活で揉めることもない。
日本ルールのメリットは終局後の地が数えやすい事だけど、コンピューターが発達した現代においては中国ルールを主体にした方が碁の普及にもなると思います。

**名無し名人** · 2020/12/05(土) 10:18:42.31

>>129は現在の典型的な囲碁ルールに対する誤解だといえる。

２行目の意味はさっぱりわからないが、初心者向けなら中国ルールというのは否定はしない。
たとえばメイエンだって、"入門には"純碁をすすめている。

ただし、ここでは公式ルールも含めて話をしている。
中国ルールはその特性から最近白に勝率がやや偏っていることが問題になっている。
この解決には日本ルールの考え方を取り入れなければ不可能。

それに普及の話を絡めるのも疑問だ。
昭和まで世界トップの囲碁大国だった日本は、中国ルールだったか？否、日本ルール。
囲碁ブームに火の付いた韓国は？やはりほぼ日本ルール。
中国ルール系を採用している欧米で囲碁ブームは起きているか？今のところまだ日中韓ほどではない。

さらに整地の簡明さというのは、実は何ら日本ルールのメリットではない。
パスをハマにして渡すAGAルールならば、地とハマの計算でそのまま実戦解決できる。
ただし、AGAルールの本質は中国ルール。

そしてそもそもだが、日本ルールだと死活が実戦解決できない、という認識からしてただの思い込みでしかない。

**名無し名人** · 2020/12/05(土) 12:13:44.83

地＋ハマにパスのハマ払いのルールってどこも採用してないの？
終局時と死活解決で碁笥の蓋に二色の石が混ざりそうではある

**名無し名人** · 2020/12/07(月) 15:05:08.03

純碁＋同一局面反復禁止　というルールにすれば、理論上は有限手数で必ず勝負がつく完璧なルールとなるのでしょうか

**名無し名人** · 2021/01/09(土) 17:34:09.70

ここ最近コンピュータ相手に１１路盤で６子置いてコミ１１０目（つまり全部白を取ったら黒の勝ち、全部取れなければ白の勝ちってルール）で打ってるんだけど面白すぎてヤバい
地合いの計算が嫌いな俺には神ゲーだわ
初心者にとって「地」の概念が躓きになるし、これが囲碁の公式ルールでいいんじゃないかと思うレベルで面白い
１１路盤って中途半端で今まで見向きもしなかったけど、みんなも一度やってみてほしい。
マジで面白いから

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 09:34:48.73

手入れの問題もそうだし、囲碁プログラム作るときは終局処理面倒だし、入門者に教えるときは複雑さが増してハードル高くなってるし
ほんとに日本ルールってのはやっかいだよな、まじで全世界的に中国ルールで統一してほしいと心の底から願う（目算だけは日本ルールでいいよ）
日本に伝わった時になんでわざわざルール変えたりしたんかね
あと関係ないけど、Goとか検索で圧倒的に不利すぎて世界普及の足枷になってる、Weiqiにしとけよ
やっぱ中国は発祥だけあってあらゆる点で洗練されてると思うわ

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 16:43:02.52

全部取っちまえば日本ルールも中国ルールも関係ない
１１路盤で９子置けば相手の方が少々強くても相手を全滅させられる
自分より強い人の石を全部取る快感をみんなに味わってほしい
特に初心者にこの面白さを知ってもらえば囲碁の普及になると思う

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 07:29:05.97

>>134
一行目はそうだとしても、二行目は違うな
ゲームとしては日本ルールの方が洗練されている（少なくともプロレベルの人達はそう考えている）
だから中国ルールはスーパーコウを（事実上）破棄し、この前のAI大会では日本ルールに合わせる特殊ルールがわざわざ取り入れられたんだろう
ようするに今更になって世界はむしろ日本ルールに傾きはじめている。実に興味深い
そして今更純碁に戻ることはないのと同様に、この流れも止まることはない

ついでに、GOが検索で面倒だというならIGOを定着させればいい
日本人なら「Weiqiにしとけ」なんて言うか？

94 · 2021/02/07(日) 02:10:45.83

単純明快なルール！

純碁(したがって切賃あり)+スーパーコウ+自殺手可

終局時に盤面にある石はすべて生きており、死活判定はない。
純碁では打てるところすべてに打つが、明らかに支配している地点を埋める作業は対局相手から疑義が出ない限りは省略できる。

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 21:58:50.24

囲碁ウオーズで「二目取らせて一目取り返す」を繰り返したら「超コウ」「同形四復」の表示が出て引き分けとなった。ちなみに大石の死活も関連しててお互い譲れない状況だった。で、本題だけど昔本でルール覚えた時こんな用語書いてなかったけど、いつできたルールなの？

**名無し名人** · 2021/02/13(土) 22:14:02.92

うまく図面作れないけどこんな感じ
🌑🌑⚪⚪
⚪⚪　⚪

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 00:46:03.64

囲碁ウォーは知らないけど「二目取らせて一目取り返す」なら引き分けになるのは本来はおかしい
どんな形だったか知りたいが>>139じゃわからない

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 13:39:55.63

>>140すまん、１３８と１３９書いたの俺だけど上手く図面が作れない。とりあえず「同じ場所に同じ形が四回出来たら引き分け」でいいのかな？嫌なら有利と思ってる方が手を変えろと。

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 14:01:20.42

黒が伸びて二目取らせて一目取り返す反復
○ ●○
●○○●○
●○●○
●●●●○
○○○○○

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 14:21:46.76

ブラックとホワイトとエンプティで表現。
隅で黒が伸び二目取らせて一目取り返す反復。

ewebw
bwwbww
ebwbbw
bbbbbww
bbbbbbw
bwwwwww
ww

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 14:23:22.94

>>142ごめん、これは作図失敗。

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 14:28:26.54

>>143ほぼ実戦の通りだが、「ここで切ったらどうなる？」の指摘を避けて純粋なルール問題に絞るため敢えて切られそうな場所は埋めた。

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 20:10:29.83

わけがわからんので下のを編集して示しなされ

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★
○☆

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 20:19:02.77

※一二三四五六七八九
01┌○┬●○┬┬┬┐
02●○○●○┼┼┼┤
03├●○●○┼┼┼┤
04●●●●○┼┼┼┤
05○○○○○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

こうか？外側は関係ないから省略した

日本ルールでは黒が繰り返し1の一に突っ込むのは損な同型反復なので認められない、よってこのままで双方セキ
中国ルールでは同型反復禁止により、同じ盤面で1の一に複数回打つのは認められない、よって同じくセキ

囲碁ウォーズでそれをやられて同型反復引き分けになったのなら、囲碁ウォーズが致命的なバグを抱えてると言える

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 20:20:52.98

横の数が全然揃ってないじゃん…と思いながら左上から並べてみたらだいたいわかった
そんで予想どおり普通の「セキ」ぽいな
ようするにこの類形でしょ

１┌○┬●○┬┐
２●○●●○┼┤
３├●●○○┼┤
４●●○○┼┼┤
５○○○┼┼┼┤
６├┼┼┼┼┼┤
７└┴┴┴┴┴┘

これは本来は決して引き分けではないよ
黒が１一に繰り返し打つのは（細かい理屈は省くが）黒負け
ちなみに「超コウ」というのは反復させたらその瞬間反則負けというルールで、引き分けにならない
反対に「同形四復」のほうはたぶん引き分けを意図してると思われるが、この二つの同時発生は明らかに矛盾する

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 20:22:48.17

ああレス被った

**名無し名人** · 2021/02/15(月) 20:26:33.97

>>149
お互い言ってることは同じっぽいね
言ってることから推察すると囲碁ウォーズの仕様に問題があるように思われるが

**名無し名人** · 2021/02/16(火) 12:41:46.13

オー!状況のわかりづらい問いかけに二人もレスを頂き恐縮です。セキというのは「どちらかが当たりを掛けた瞬間堰を切ったように崩壊する状況」と思ってましたが、こうした何手かの組み合わせもセキ扱いなんですね。ご回答ありがとうございました。

**名無し名人** · 2021/02/21(日) 18:03:15.99

152

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 00:40:35.61

>>114
>将棋の二歩禁止や打歩詰め禁止も敷居を上げてるだけの意味不明なルールだと思う

意味不明ではない。二歩が認められたら歩が強力になりすぎるという理由だ。打歩詰め禁止も同じ理由だと思う。
最も「打歩詰め禁止」については、「詰将棋の難問を作りやすくするため」といった主張もあるけど。

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 07:44:41.31

違う
将棋の先手有利対策
でも先手がまだ有利

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 16:31:41.26

>>154
デマだろそれ
二歩や打ち歩詰めを解禁したら先手がより有利になるとかイミフ

**名無し名人** · 2021/02/24(水) 20:32:31.35

>>155両者ノーガードでひたすら飛車先伸ばし合う変化は本来先手不利だけど、二歩ありなら先手大優勢。

**名無し名人** · 2021/10/04(月) 08:30:09.65

掘り起こし。

**名無し名人** · 2021/10/05(火) 20:39:48.60

1線にある石を取るときってどうやって説明すればいいですか？

この前先輩に囲碁教えてたんですけど、石を取ることを上手く説明できませんでした
2線以上の石を取るときは「4方囲むと取れますよ」って言えばいいけど
1線にある石は、なんというか「囲んだ！」っていう実感がないのか、先輩は頭に？マーク浮かべてました
「呼吸点」っていう教え方もあるけど、そういう一般人に馴染みの無い用語を使うのはできれば避けたいです

ちなみに、自分も先輩も地理学専攻だったものだから
「囲碁の盤の世界を、古代ギリシア世界のようなものだと考えてください。
盤の外はオケアノスの領域、つまり地の果てです。
隅にいる兵士(石)は進路を敵に阻まれると逃げ場はありません。
4方を囲まれずとも進路を全て囲まれると殺されてしまいます。」
みたいな、自分でも訳ののわからない説明をしたら、あーなるほど、と分かってくれました

今回は何とか伝わりましたが、
今後誰かに教える機会があったときに上手く教えられるようにしたいです

**名無し名人** · 2021/10/06(水) 03:49:40.92

呼吸点は囲碁の本質的なことだから避けるというのは本末転倒だと思うが・・・

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 09:02:24.22

上の話みたら頭いいから囲碁を理解しやすいという訳でも
ないのかも、と思ってしまった
難しいこと考えない幼いうちの方が覚えやすいのはそういう事なのか

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 10:52:13.75

mfgdhgsfa

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 13:10:56.23

あの～僕囲碁のルール教える時に呼吸点教えない人って頭悪いと思うんですよね～

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 00:41:19.07

農心の無勝負になったやつ
全局死活採用してるならあの一帯全部セキ判定でもよかったんじゃないかなーと思う
右下だけ白が二目抜いて最終形

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 16:19:51.10

>>163
実際セキ判定だぞ
それだと白が大敗だから互いに劫を取り続けて無勝負だよ
これを禁止するルールは韓国にはない
それに全局死活ってわけでもない

**名無し名人** · 2023/03/26(日) 00:04:58.37

a g e

**名無し名人** · 2023/04/11(火) 05:21:40.07

いまだに対局停止の同一コウの取り返しはコウごとにパスしないとできないに納得行かないんだけどどうにかならんの
急にコウのルール変える事で実戦で起こりうる事と結果変わってるじゃん

**名無し名人** · 2023/04/11(火) 11:50:06.24

>>166
さてそれは、どういう意味で言ってるんだろう？　どの程度の前提知識を備えている？

このルールの発端は、次の例図で左側の白が全部「実戦的に取れない」という結果があまりに異様である（碁の死活感覚的に受け入れられない）ことだろう。
つまり先人たちは、実戦の結果に納得できないからこそ、実戦とは違う結果を求めて敢えてそういうルールを選んだのだ。
この『思想目的』そのものを否定して、生きとすべしということなのか？
┌○┬●○┬┬┬○○┬┬┐
○●●●○┼┼┼○○┼┼┤
●┼●○○┼┼┼○○┼┼┤
●●●○○○○○○○○○○
●○○○○○○○○○○○○
○●●●●○○○●●●●●
├○●┼●○○○●●●●●
○○●┼●○○○●●●●●
├○●┼●○○○●●●●●
○●●┼●●●○●●●●●
●●●●┼┼●○●●┼●○
○○○●●┼●○●●○○┤
└○┴○┴┴●○●┴●○○

それとも、左の白は死だという思想は否定しないけれど、その『具体的な方法』を修正したいということだろうか？

後者であれば、どういう案が考えられるか。
盤面を「部分部分に切り分ける」ような、もっと上手い定義は果たしてあり得るのか。
あるいは、幾つかの弊害から中国でも完全には施行されていない全同形禁止を採用か。

**名無し名人** · 2023/04/11(火) 11:57:06.47

仮に月光の生きを認める全局死活でプレーしたとして
それも超コウルールがあれば左辺は死ぬのかな？

**名無し名人** · 2023/04/11(火) 12:14:24.63

ちなみにこの問題は中国、韓国、台湾ではそれぞれどう処理されてるんだろう

**名無し名人** · 2023/04/12(水) 08:39:45.72

>>168
超コウの下では、両コウをコウダテに利用しようものなら次の瞬間
同じ両コウを相手に取り返されて死ぬこととなる。
その間、月光生きの部分も何も解消できない。よって完全に無効。

ついでに隅のマガリ四目の場合はどうかというと、
隅四と両コウを両者それぞれが取り合うフリカワリとなる。
だからこの場合にはコウダテとして十分意味があるが、
このやり取りは両コウに限らないセキ一般とのフリカワリとまったく同じと言える。
ようするに、一度きりの捨て身のコウダテだ。

**名無し名人** · 2023/04/12(水) 08:43:10.97

ところでだが、「月光生き」とはそもそも何であろうか？
「月光生きの『死』」に如何なる根拠を与えるかの問題は、『月光生き』なる概念（形）そのものの問題でもある。

┌○○┬●○┬┬
├●○●●○┼┼
●●●●○○┼┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●┼┼
○○○○○●┼┼
└●●┴○●┴┴

中国ルールでは、上のセキが残っていると下のナカデは死ではない（理論上はそうなる）。
そしてこの問題に、超コウは何も影響しない。
一方で、部分死活では死だろう。
ようするに超コウなら月光の生きではないが、部分死活ならば月光の生きに該当する。
（個人的な感覚では、この図も「月光の生き」という語から連想される様態にいかにも一致する）
２つのルールは当然ながら別物だ。
とかくこの件で引き合いに出される隅四の死活の違いは言うまでもない。

この話は、さらに眼あり眼なし三劫にも関わる。
韓国ルール、あるいは日本ルールでも改正前までは、眼あり眼なし三劫は生き扱いだった。
言っておくが、どちらも部分死活での話だ。
ようするに、眼あり眼なし三劫は部分死活でも死とは限らない。
（現行の「パスをするまで同一コウは取り返せない」ルールでは死になるが、
このルールにはもっと根本的な問題――>>9や、あるいは幾つかの死活例を再現できない――が存在する。
ただしこの問題の要点は、「実戦と結果が変わること」ではない。）
一方で、超コウ（同形禁止の類）ではどうあっても眼あり眼なし三劫の死は免れない。
したがって、眼あり眼なし三劫の扱いもまた「月光の生き」の概念において重要な分岐点となる。

**名無し名人** · 2023/04/12(水) 08:45:48.56

ちなみに韓国ルールでは、昨年の農心杯でまさに出現したように、眼あり眼なし三劫どころか、
次図のような形ですら生きになる。
○○●●●○┬┬┐
├○●┼●○┼┼┤
○○●●○○┼┼┤
●○○●○┼┼┼┤
├●○●○┼┼┼┤
●●○●○○┼○┤
├●○●●○○┼○
●●○○●●○○●
●○┴○●┴●●┘

ちなみに比較としてもう一つの図も載せておこう。
○○●●●○┬┬┐
├○●┼●○┼┼┤
○○●●○○┼┼┤
●○○●○┼┼┼┤
├●○●○┼┼┼┤
●●○●○○┼○┤
├●○●●○○┼┤
●●○○●●○○┤
●○┴○●┴●○┘
こちらはいくらなんでも死のはずだ。
前図との違いは中央黒石に尻尾がついているかどうか。そこが黒の生死の明暗を分ける。
これ如何に？
※繰り返すが、韓国ルールはあくまでも部分死活だ。前図は「部分的に取れない」から生きになるだけである。
ただし、『部分（関連する範囲）』というものの厳密な定義は明らかではない。

最後に、超コウによって引き起こる現象も再確認しておこう。
三劫や長生がほぼ無勝負になっている実態を説明できなかったり、
そもそも人間のプレイするゲームとしては不向きだというのに加えて、
さらに以下のような図であまりに常識外れの変化も生じる。

┌○●●●●○○○
●○○●┼●○┼┤
├●○●┼●●○○
●●○●┼●○┼┤　コミ6.5
├○○●┼●○○○　超コウではどうなる？
○○●●┼●●●○
●●●●●○○○○
○○●○○●●●●
└○○○┴●○○┘