市販囲碁ソフトについて語るスレ9
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市販囲碁ソフトについて語るスレ7
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1511347298/
市販囲碁ソフトについて語るスレ8
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1514377011/ 検討なんてlizzie使えばよくね？
速度より強さが求められるものだしCPUでも動くんだし何でわざわざ市販ソフトに拘って検討どうなの？って質問する必要あるの？
強さいらないならほぼ検討自由な天頂7で良いし検討を主に買おうかどうか決めるソフトじゃないだろう 9路、13路の天頂と最強Zeroの戦いは面白い。
Zeroが早く打って感動的に強い。 >>572
Lizzieはコミ7.5以外に対応してないから
昔のプロの棋譜にはもちろん、現在の日本のプロの碁でも細かくなると信頼しづらい
検討で天頂のほうが勝ってるところってどこ？ >>575
＞Lizzieはコミ7.5以外に対応してないから
＞昔のプロの棋譜にはもちろん、現在の日本のプロの碁でも細かくなると信頼しづらい
うーんこれまた正論 そりゃコミが五目半とか前のはあてにならんだろ
今の六目半なら特殊なセキが出ない限り同じなんだから気にする方がおかしい そもそもを言えば最強も天頂も7目半しかネットワークは対応してないと思うから検討に影響が出るとは思えない
単純に結果を設定したコミで出してるだけでしょ 最強は日本・中国ルール切り替えと整数コミに対応してるから9路盤の検討に使ってた
今はLeelaZeroを9路盤用に改造したのを使ってる
そっちの方が単純に強いから 最強zeroの男性読み上げ 小山先生の声か？それとも一般人 女性はわからん
https://youtu.be/BhK2gTtUzGk?t=85 >>577
6目半と7目半が同じになるわけないんだけど
少なくとも形勢に関しては
天元戦第2局でずーっとLeelaZeroが黒85前後で推移してたから黒半目勝ちでびっくりしたんだよね
だいぶLZで観戦するのも慣れてたから、ある程度脳内では補正してたつもりだったが
ダメの部分を細工して1目補正する手も使えることあるんだけど、
こないだの名人戦ではコウのフリカワリでその部分がおじゃんになってしまったりしたし 中国ルールの7目半と日本ルールの6目半は特殊なセキ（片方だけダメが打てる）じゃない限り同じ結果だぞ プロ棋士が最強Zero を話題にしない。
大橋も三村も、これはもうあきらめたから？ >>583
天頂側から報酬もらってるかもらってないかの差じゃないのか
銀星の話題も出さないだろ >>582
中国ルール７目半＝日本ルール７目半
中国ルール５目半＝日本ルール５目半
日本ルール５目半と７目半の差＝コミ２目＝中国ルール５目半と７目半の差
日本ルール５目半と６目半の差＝日本ルール６目半と７目半の差＝コミ１目
日本ルール６目半と中国ルール７目半の差 ＜ コミ１目
というのであれば
日本ルール６目半と中国ルール５目半の差 ＞ コミ１目
となるの？
コミ２目＝日本ルール５目半と７目半の差
＝日本ルール５目半と６目半の差 ＋ 日本ルール６目半と７目半の差
＝（中国ルール５目半と日本ルール６目半の差） ＋ （日本ルール６目半と中国ルール７目半の差）
＝（中国ルール５目半と日本ルール６目半の差） ＋ コミ１目より小さい値
日本ルール６目半と中国ルール５目半の差 ＞ コミ１目 の理由を教えてほしい >>583
三村氏は話題にしてるじゃん嘘つくなよ
三村智保@igomimu
PC向け「最強の囲碁 Zero」が11月16日に発売へ。
思考エンジン「Crazy Stone」は，棋譜を使用せず，自己対戦のみで九段の強さに…
https://www.4gamer.net/games/437/G043722/20181011081/ … @4GamerNewsさんから >>587
それただニュースのリンク貼っただけだろ
三村は天頂を「自分より強い」と紹介したんだぞ >>586
俺もよくわからんが、中国ルールでは一つのダメも一目とかぞえる。
だから日本ルールで対局し、あとはダメのみとなった時、
ダメの数が奇数だと日本ルールと一目違ってくるのではないか。
それと、ダメを詰め終わり終局した時、最後の手が黒番だったら白より
一手多く打っていることになるので、一目有利になるのではないか？ >>589
日本ルール６目半と中国ルール７目半の差 ＜ コミ１目
日本ルール６目半と中国ルール５目半の差 ＞ コミ１目
に関してはその説明ではわからないよね
中国ルールに詳しくて物好きな暇人がいて気が向いたら説明してくれ ダメ詰めの段階で、ダメ詰めが白番から始まり白番で終わったら、白番が一目有利になるな。
もしかしたら、この場合が盤面での目数の差が日本ルールと中国ルールで同じになるのかもしれない。 >>591
だからその説明だと
日本ルール６目半と中国ルール７目半の差は コミ１目または０
ってことでしょ
それだとある対局で終局して
中国ルール７目半だと 黒半目勝ち
日本ルール６目半でも 黒半目勝ち
ということがあるわけでしょ？
この棋譜を日本ルールコミ５目半として見たら 黒１目半勝ち
中国ルール５目半と日本ルール５目半は同じだから
この棋譜を中国ルールコミ５目半として見たら 黒１目半勝ち
そしたら結果としてこの棋譜を
中国ルールコミ７目半として見たら 黒半目勝ち
中国ルールコミ５目半として見たら 黒１目半勝ち
おかしいじゃん 三村は Ｌeela も 気にしてて弟子に打たせたりしてる。
井山も名人戦で ソフトの早い３三入りして、
ちょううの厚みに負けたみたい。 大して気にするでもなく書き込んでしまったがソフトを形勢判断に使用するとき
この中国ルール・日本ルールコミ問題は思ったより深刻なのかも
ヨセに入ったらソフトの形勢判断は信用出来ないということか >>594
人が三々入り真似するのはやめた方がいい >>593
どう考えてるのか謎だが、
＞それだとある対局で終局して
＞ 中国ルール７目半だと 黒半目勝ち
＞ 日本ルール６目半でも 黒半目勝ち
なら、コミ５目半では単純に、中国＝黒２半勝、日本＝黒１半勝ちだ
なにもおかしくはない 何が言いたいのかさっぱり分からないな
中国ルールは奇数差しか生まれないから5目半から7目半になっただけでしょ
最後黒で終わるからその分白に奇数コミがプラスされる
5目半同士は奇数なのでOK
6目半同士は偶数なので白に+1される >>593
セキのない場合、中国ルールでは５目とか７目とかの奇数目差の結果しかない。
ダメを全部詰めたあとは、盤面の全ての点はどちらかの地か石となる。盤面は全部で361の奇数なので、どう分けても奇数と偶数。従って差は奇数。
と、ある。だから、
中国ルール７目半だと 黒半目勝ち
というのは無いのではないか。 難しく考えたいなら
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/
読んで悩んだら良いと思うよ
因みに中国ルールでやるときは対戦中の計算は日本ルールでやってるからね
だからセキ間違えたりするんだけどね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:79b7e0206b0fd5ffcfddd514fa488d36) __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯○○●┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼○○●┼┼┼┼●┼┼┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
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09┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┨
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15┠┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼○┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷○●┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ほい、日本ルールと中国ルールで勝敗が変わる例（黒半目勝ちと白1/4石勝ち） >>605
わかったわかったｗ
じゃあ俺の代わりに、
ダメもセキも残ってなくてかつ石数も同じなのに、
日本ルールコミ6.5と中国ルールコミ7.5で勝敗が入れ替わる理屈を説明してくれ どうでもいい話は置いといて、
最強の囲碁Zeroで棋譜分析のところに出てくる勝率と候補手分析のところで出てくる勝率が違う理由がわかった気がする
たぶん棋譜分析のところで出てくる勝率はそれぞれの試行がどれぐらい勝ったかってっていう単なる勝率じゃなくて、
何目勝ちになったかっていう重みを付けた勝率になってるんだと思う
だから勝率が低くても大勝する確率が高ければ棋譜分析の勝率は高くなるが、候補手の勝率は低いってことになる
多分実際には候補手勝率の一番上の数字が他のソフトで言う勝率に近いと思う またちょっと違う話だけど、最強Zeroで表示されてる試行回数の数が半端ない
私のパソコンはグラボはともかくCPUはかなり古いんだけどそれでも
試行回数が4000/secぐらい行く
おなじCPUだけの天頂7よりもずっと早いし
LeelaZero＋グラボのプレイアウト数よりも桁違いに多い（LZはNNが大きくなるに連れどんどん遅くなってる）
（両ソフトでのプレイアウトと試行回数の意味がぜんぜん違うのかもしれないが）
単純にNNを育てて強くなったってわけじゃないような気がする >>609
プレイアウト数は文字通りそこで打ち止めという意味だよ
試行回数とは違う ちなみに俺はLizzieのプレイアウト数は200万くらいにしてる >>608
どうでもいい話？ いや関係有る話でしょ
NNレベルではどのソフトもコミ7.5での候補手（勝率）しか示すことができない
だからコミ変更に対応してるソフトというのは、変更したコミや目数差で結果を補正したり、
それを盤面の地合い判定機能なんかも組み合わせて勝率を出力しているんだろう
よって候補手探索と棋譜分析とでは当然勝率は違う >>612
同局面でもコミ変えると候補手勝率も勝率も両方とも同じように変わるよ
コミ7.5目での勝率しか示せないわけではない ID:h7LgEEp1
昨日の恥さらし
ID:gBXC0dcL
ID:gZ3Yve7I
本日の恥さらし >>609
恐らくは最強のプレイアウト数はAlphaGoや旧来のモンテカルロソフトのプレイアウト(=パターンなどでの終局までのランダムプレイ)数で、AlphaGoZeroやLeelaZeroのプレイアウト(=PUCTのバリューネットの評価)数じゃない >>614
無知なのは罪だぞ
知らなかったなら自分が無知でした。すみません位言えるようにならないとな >>615
後者に意味は調べないとよくわからないけどサンクス >>613
ふむ、なら615の言う通り最強の候補手はMCで、
さらに棋譜分析では貴方の推測するような補正をかけているんだろう
（俺は持ってないからわからん）
>>614
見てる人が勘違いしないように自己弁護させてもらうが>>597は正しいし俺は間違ったことは言ってない
いろいろおかしいのは
ID:59TG/D89
も追加 いややっぱり>>608の論理はおかしいな
「勝率が低くても大勝する確率が高ければ」
なんてのは矛盾してないか？
いくら限られた低い確率の変化で大差勝ちするとしても、
もともとその確率は低いんだから意味がない。
もしもそんなことで勝率が変化してしまうなら
もはや勝率そのものが当てにならなくなるだろう。 だから当てにならんと書いてるだろ
黒投了直前に52%とか出しちゃうんだぜ >>621
それって、候補手の勝率だと全然違うの？ たかだか数局しか試してないから正しい推測なのかはわからないけど、
件の対局に関しては候補手の勝率だと黒敗勢になってた（せいぜい勝率20%） なるほど、２つの勝率の違いは誤差とかではなく明らかに計算方法が違うわけか
しかし、俺も貴方も「当てにならない」って思うような補正を
わざわざ掛けてるというのなら、それはそれで奇妙な話だ
>>548のような考えなのかな
ただ>>547-549はどちらの勝率を言ってるのかはっきりわからないけど 一目何円でどのくらい稼げるかみたいな博打知能ってことか？
それはないんじゃない？ 生き生きの場合は地合いと勝率はある程度同期してはいるがヨセでひっくり返され辛くなるからある意味当然で
それが候補手と寄付分析の差を産んでる部分かと言われると疑問 Lizzieの分析は置き碁には対応してないでしょうけど
最強の囲碁Zeroの分析は置き碁に正しく対応できてますか？ ９子局まで コミは 9.5から -9.5まで 設定できます。勝率うんうんはいろいろ意見がありますが、分散度数（±）というのを
±したら、LZとかに近くなる気がします。個人的意見 >>625
形勢グラフの下の方に「黒○目優勢」って表示が出るんだけど、
この数値はモンテカルロで終局まで打った目数を単純平均したものだと思う
で、これがまさに上で言う「重みを付けた勝率」（とある意味同じもの）なんだよね
目碁に使うのなら役に立つのか……？ 勝率の出しに関する仮定はどうでもいいけど、本当に役に立たないことだけは確か
おとといのNHK杯でもおかしかったし
今日試した二子曲でも、
天頂で黒83LeelaZeroで黒76（コミ7.5と思ってるから低い数値が出てる）の局面で最強だけ黒48って言ってるからね
6局試して4局で明らかに勝率がおかしいとか心が折れる
かなり強くてコミも自由に設定できるのにもったいない >>629
着手自体は勝敗を元にした番碁的に判断して、表示されるその形勢判断は別のむしろKGSのツール
みたいなもの使ってるんじゃないかな。 >>628
「黒の勝率(%)」って項目の次に「形勢」次に「分散」ってあるでしょ
形勢は「平均すると黒が何目優勢か」って数値で
分散はそれの統計学的な意味の分散で間違いないと思う
たとえば形勢が「5.0」分散が「±6」なら「黒11目勝ち〜白1目勝ち」になる確率がかなり高いというような意味 使ってる人が勝率の多寡を形勢判断に使ってることがまずおかしいんだけどね
終局まで打って勝った負けたの数でしかないじゃん
どれだけ優勢か劣勢かって判断するものじゃない
全通り試して出してるなら参考になるがネットワークを元に出してるんだから参考にはならない
99%勝ちだって半目差がずっと続くこともあれば、51%勝ちで大差がずっと続くこともある 誰が打ってもここからなら絶対100%勝てるだろって局面でも100%にならないで負ける手順を読んじゃう時点で形勢判断に使う方がどうかしてる 最強zero は、出たばっかりで不完全な部分も多いと思う。
プログラミングをやる人が、勝率が不正確とか
それを議論するのはもっともだが、ここの人たちは、
欠点を指摘して Zeroが駄目とでもいいたいのだろうか。
私はこれを買って満足している、
たぶん次のバージョンも買うと思う。 >>632
形勢に対しての分散度ともちろん思ったんだけど、自分的に勝率に±したらよかった感じがしたから勝手にそうしてた。 天頂7や最強Zeroのようにプロ並みに強いソフトは1万円では安すぎるかもしれない。
3万円以上でもよさそう。
1万円で売ってもらってケチ付ける人の気が知れない。 もういっこ不満点
ウィンドウサイズが最小でも1154x678ってのは大きすぎる
別のソフトで観戦して入力とかする時にすごく不便
天頂は350x450ぐらい、Lizzieは650x400ぐらいまで小さくできる 以前は、 銀星が天頂より弱いとか、Ｌeelaが強い、
なかには、プロが天頂７に勝ったとかあったが、
もうＺero のおかげで、強さには人が及ばないと知るや、
なんかけちをつけてやろうという、
卑しい考えしか浮かばなくなったみたい。
みっともない。 >>633
もはやただ強いだけのソフトには大した価値はない
形勢判断を求めるのも自由だろう
形勢判断ってのは、まさに終局まで打って勝った負けたの数なんじゃないのかい？
むしろ、全通り試していたら参考にはならない
ニューラルネットである程度ありえない手を除外するからこそ参考になる
半目差でも99%勝ちはありえるが、大差で51%はありえない 店長以降は市販ソフトもプロより強くて当たり前の世界だからね。
こんなに強いのにと有り難がってみてもコイツずれた事言ってるなと思われて終了。 CPUだけでこんなに強いんならグラボ対応したらどれだけだろう、ってインパクトは十分ある
コミかえられるソフトの中では最強ということだけでも、買って後悔はしてないよ
天頂7みたいにバグ（2バイト文字を含むsgfが正常に読めないことがある）放置されても腹が立つし
アップデートでもっと使いやすくなってほしいのは当然 だから強さはもういいんだよ
期待する機能はいろいろあるだろうが大きく分けると学習支援機能と棋譜分析機能だろうな
分析機能への期待が大きいからこそ不満な点も出て来る 今の所、検討と解析はLizzieとGoReviewPartnerで良い
有償ソフトはまずこれを越えてくれ 棋譜分析の精密な機能が欲しいのはプロ棋士とかじゃないかな。
そういう精密機能付は業務用として50〜100万円以上で販売していいと思う。 .>561
天頂７（２子局）です。
何度やっても、最強Zeroの勝ち。
１０回に１回も勝てません。天頂弱すぎです。
天頂７といい勝負やってる並のプロには、
精密な分析なんて必要ないんじゃないの、
中押し負けばっかじゃないの？ >>649
違う違うそうじゃない
人間同士の対戦結果をソフトを使って分析するんだよ 最強がんばったと思うけど、フリーが良くなりすぎた。棋力でも使い勝手でも勝てない。 しかし麻痺してるよな
天頂7でも並のプロより強いのに更に二子強い最強より更に強いLZより更に強い絶芸が使えるんだから
この方法は精度がゴミだからより強いのを使わないと怪しくて参考にならないけど
ちゃんと精度が高い手法で天頂7位の強さがあれば本来誰も人間は困らなかったと思う
それだけが残念だしいくらこの手法でやって強くなっても精度が上がらないのが悲しいな
ディープマインドは罪な技術を出したと思うよ 勝った棋譜を学習していくんじゃなくて負けた棋譜を反省して学習していく技術が出て来ないと精度は上がらないが 絶芸はフリーか有償か知らないけど、LZはフリーでいつまで開発が続くの。何のメリットがあって 将来結局商品化するの
そうじゃないと開発続かないよね。タダほどなんとかっていうから、そのあたりの事情詳しくなんだけど。 LZはボランティアに計算力を分けてもらってるプロジェクトだから
勝手に有料化はできないでしょ >>655
発想が俗物そのもの。
全てのフリーソフト作者に土下座して謝れ。 656に完全同意する。
経済メリットしか有益なものが思いつかないなら、君は幼稚すぎる。 勝った棋譜を学習して強くなるのがDeepL なんで、
過去にこだわるのはどっかの国と一緒じゃない？
いつまでも謝罪を要求する。 >>657
知る者は言わず言う者は知らず
夜中２時にごくろうさん Lizzieなんて、LeelaZeroの作者が知らないところで
勝手にソースにパッチあててリアルタイムに情報を引き出す
機能を追加して生まれてるわけで。オープンソースならではだよね。
こうやって開発の輪が広がっていくのがオープンソースの醍醐味。
少人数でコソコソ陰に隠れて開発してたんじゃこうはいかない。 >>657
フリーソフト開発者が金儲けに転換しちゃいけない理屈はないし
人の労力をタダだと思ってる方が失礼だろ土下座して謝れ
重要な意味をもつのは>>656,662の言ってるオープンソースでより多くの複数の人で開発してる点だろ たしかに最強は強かった。でも勉強には向いてない。
急場の手抜き、両当たりに手抜きは当たり前。
読み・地の計算が正確でなければ、真似しちゃいけない気がする。 それはたぶん急場に見えて実は急場じゃないところだったり、
手抜きすべき両当たりだったのではないか？ 強い人=勝つ人=真理に近い人
上達は強い人を参考にする。
機械が勝つなら機械を参考にするのが当たり前と思う。 そうは言っても人間のプロの手だって我々アマチュアからすれば参考にするのは難しい でも、棋譜並べするのに負ける人の棋譜は並べずに、多く勝つ人の棋譜を並べれて勉強するでしょう。 まあでもプロもよく「アマチュアの方はこちらの方が簡明なのでおすすめです」とか言うしな
難解な変化に対応できる見込みもないのに上辺だけ同じ手を打ってもしょうがない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
