コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

**名無し名人** · 2017/10/18(水) 00:13:13.02

前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:01:35.09

>>797
大会を開催する運営がルールを決めたら良い
優勝賞金高い方のルールが参加ソフトは増えるだろうね

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:05:03.38

>>798
だからお前が運営だとして最強の囲碁ソフトを決める大会はどのルールで行うべきなんだ？
どのルールで行えば日本・中国の全てのスポンサーや観客を納得させられるんだ？
考えてみろよ
ちなみに優勝賞金の総額が一番高くなるのは部門を分けた場合だ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:06:32.44

>>795
またへんなやつが出てきたな
なんで採用ルールを決めることが、試合もなしに最強ソフトを決めることになるんだか

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:07:25.30

>>800
>>792

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:08:08.86

>>799
俺は日本人だし日本語しか話せないからスポンサー探しも日本の会社になるわけで当然ルールも日本ルールで行う
そのルールでスポンサー集めれば良いだけ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:11:29.54

>>801
はあ？
勝負ってもんは次はどうなるかわからないからやってるんだろ
前評判だけで決着ついてるっていうなら既に世界ランキングが決まってる競技はみんな中止だなｗ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:12:16.22

>>802
OK
つまりお前には最強囲碁ソフトを決める大会の企画・運営をする能力がないわけだ
だったらこの話には口を出さないでいい

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:12:40.13

>>799
お前が言っているのはテニスの4大大会どれが最強とかゴルフのメジャーどの大会が最強か決めようと言っているような物
獲得賞金でランクはつけられるんだから囲碁だとレーティングで十分
自分の馬鹿さ加減に気づいた方が良い

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:15:49.71

朝の五時半に初めて8時にはもう論破されちゃうとかｗ
気にせず構わず書き込み続けるんだろうけどｗ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:16:42.03

>>803
人間だったらそうだがソフト同士なら沢山対局をすれば確実に実力が分かる
コンピュータチェスの大会はそうしている

一発勝負だったとしてもルールで有利不利が出るわけでルールはどうでもいいとはならない

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:19:27.68

>>805
テニスもゴルフもルールは同じなんだから全ての大会が参加者内の最強を決める大会だよ
コンピュータ囲碁のレーティングはルールによって変わるわけだがどのレーティングで最強を決めるのかを考えろと言っている
部門で分けるしかないだろというのが俺の意見

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:40:10.17

両付け引きに心を入れるには、4線より5線が良い!
天元近くにもっと勝率の高い点がある?
@GoFederationRu: How to extend? 4th line vs 5th line?
#AlphaGo thinks that high extension is better here
and Go theory by Sergey Mezhov proves it
(and suggests few more good moves - rather weird ideas) https://twitter.com/GoFederationRu/status/940539972347748352/photo/1

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:43:19.85

>>807
＞沢山対局をすれば確実に実力が分かる
つまり「対局なんてせずに」はウソで、対局はしてるってことね
>>808
ルールごとに別競技って信じてるなら部門分けようって結論は仕方ないな
とはいえプロもAI開発者もそんな話しは聞いたこと無いんで前提からして一般常識的に成立してないんだろうけど

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:46:32.66

またニートが暴れてるのかよ
こんな所で構って下さい寂しいですなんてやってないで働けばいいだろう

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:47:28.15

例えば、最強の囲碁ソフトを決める大会を開いて日本ルールを採用する
この時、何で最強の囲碁ソフトを決める大会に日本ルールが相応しいのかを世界の人々に論理的に説明する必要が出てくる
それが可能かどうか？

日本ルール部門最強の大会とすれば何も問題は起こらない

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:48:43.31

>>810
あんたバカなんだろ？
無理に書きこまなくていいよｗ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:53:34.35

>>812
答えは簡単
ほとんどの人は両者を区別する必要性を感じていないから

おまえの言ってることは別に間違っちゃいないよ
ただしとんでもない偏屈者

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:58:05.67

野球の日本シリーズも、セリーグルール優勝とパリーグルール優勝の二部門制にしろってか
さらに言えば球場別に部門作れってか
球場ルールってそれぞれ違うからな

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:17:37.34

ほとんどの人はスレ違いなのがわからないお馬鹿さん

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:36:52.03

朝鮮人が「日本ルールおかしいニダ！」って言ってるだけやん

テニスやゴルフがルール同じ？
テニスは大会によって服装規定とかのルールが違うし、ゴルフもコースが違う

無知のバカが適当なこと言ってんじゃねえよ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:58:48.24

>>817
朝鮮は日本ルール採用してるんじゃなかったかニダ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 17:55:44.19

何が悲しくて人間がAIの都合に合わせなアカンのよ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 18:27:22.06

AIを忖度だ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 18:54:16.13

馬鹿の相手をする馬鹿だらけのスレ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 18:54:26.33

>>819
＞何が悲しくて人間がAIの都合に合わせな

飛行機の都合に合わせて、空港を作ってんじゃないのか？
半導体製造の都合に合わせて、クリーンルーム作ってんじゃないのか？

ＡＩが最大の実力を発揮できるような場を与えたら、人間の負けか？
ＡＩを無意味に敵視した、ほんと、頭の悪い奴の被害妄想だな。

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:03:08.96

コンピュータ囲碁ソフトについて何も語ってない件について

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:16:34.43

>>823
ルール厨と自動運転厨とプログラム厨は同じ奴だから構う必要なし

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:17:28.98

>>822
負けだね
AIとはそう言うものだと認識している
人間を補完するもの
空港とかの｢箱もの｣を越えなければ何の意味も無い

前提が違うようだね
AIへの期待と言うか何と言うか

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:28:19.73

娯楽文化と産業を同列に扱う頭の悪い奴

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 21:02:11.32

>>814
ほとんどの人は囲碁のルールすら知らないからな
しかし囲碁に真剣に取り組む人ならルールの問題は真面目に考えないと
不真面目な人間が増えて日本がどんどん腐敗している

>>815
そういう細かなルールは誰も問題にしていない
ゲームの目的というルールの根幹部分が違うの時の話だ

野球の場合は些細なルールの違いであるがリーグごとに優勝は分けている
日本シリーズや交流戦は双方のルールを混ぜて行っている
囲碁でやると部門ごとの優勝ソフトで黒番の方のルールを適用するといった形になるな

>>817
ゲームの目的というルールの根幹が違う場合を問題にしている
持ち時間の設定やハードの制限等、細かい部分は別の話だ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 22:49:14.66

まーこんなところで建前で議論していても仕方ないからはっきり書いてしまうと
話が理解できないバカは除いて本音では皆ルールに問題があると思っているんだよ

だけど棋院のメンツを気遣って物を言えない空気になっているわけだ
それがコンピュータ囲碁にまで波及して開発者に迷惑をかけている
そういう問題なんだな

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 10:28:55.62

日本棋院としては、長年コンピュータ囲碁に関わってきていたんだから、
それ専用のルールを提案する機会なんていっぱいあったはずだ。

それを怠ったばかりに、結果的にGoogleは中国ルールを採用する。
中韓棋士は、AlphaGoと対局する機会も複数あったが、日本棋院関連では、
対局できた棋士は井山のみで一回だけ。後は、解説でマイケルレドモンド。

唯一、AlphaGoの『Go』という名称で日本風味は無くも無かったが、
いよいよAlphaZeroとなっては、早々に日本の存在感は完全に消え去った。

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 11:37:48.83

などとキチガイが意味不明な供述をしており迷惑をかけております

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 14:20:30.80

大事な大会国際大会ではサッカーのように先後逆で2対局やって総得点を競ったほうがいい
一般的にハンデ設定の正当性、正確性は理解されていない

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 18:48:35.70

そういやなんで「alphago」なんだろうな
アメリカで「go」と言えばゴーだし
「go」と銘打って普及しようとしたらゴーゴーダンスやりたい連中が集まってきたなんて話も聞いたことがあるぞ

「alphaigo」だとアメリカ人には発音できないのかな？
alpha-igoでよさそうなもんだけど

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 18:49:16.83

世界的に碁はgoなんだよ

別に碁は日本発祥でもないんだけどな

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 22:03:01.27

igo(特に日本語のイゴ)がegoにしか聞こえないからgoになった説が有力と聞いた

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 08:56:30.45

天下の「幽玄の間」もミスった囲碁の終局判定
https://ameblo.jp/igokyoto/entry-12179049994.html

>>830
＞キチガイが意味不明な供述をしており迷惑をかけております
どうだ？　お前の目から見た、京大卒や東大院卒のキチガイ連中がいる。
人々に迷惑をかけ、日本棋院の教えに反逆している事を指摘してやれ！

リンク先の様な局面になったとき、ネット碁の手動で死活判定をするような
サイトでは、白がセキだろうと主張したとき、黒番から死んでいることを
具体的に示すことが出来ない。
黒から取りに行けば部分的な攻め合いに勝っていることを示せるが、
日本ルールだと、打ち上げれば対局には負けるというオチがつく。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 09:16:35.37

昔通ってた碁会所は月１で大会があったが終局で揉めたらその場面から中国ルールに変わるという規定があった
突然日本ルールから中国ルールに変われば結果に変化を生ずる場合もあるがそれがわかる対局者同士はそもそも揉めないしな
級位者が参加するグループでは隅の曲がり4目で中国ルールが発動することもあった

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 10:25:12.56

>>835
顔真っ赤にしてドヤ顔ｗｗｗ
ちゃんと手動で修正したって書いてあるでしょ
それはルールが正しく機能している証拠

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 10:29:54.79

キチガイの持ち出してくる例はいつも示すべき論拠とまったく外れている
それともミスリード誘うために意図的に狙ってるのかな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 11:34:36.72

>>836
＞終局で揉めたらその場面から中国ルールに変わるという規定があった
こんなルールにしたら、揉め事が大きくなりそうな気がするが？

ちなみに、
　「パスする場合は、アゲハマを１目支払う」
という規則を追加すると、日本ルールでも実践解決が可能になる。

先の例でいうと、黒が白石を一方的に打ち上げるためには３手掛かるが、
白はその間に３回パスする（３目支払う）ことになる。
すると、結果は１目半の黒勝ちで、現行日本ルールと同じ結果が得られる。
何と言っても、地の数え方が日本式に済ませられることが嬉しい。
ほか、細かい事は、適当なルールのサイトで。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:00:29.37

>>836
なんだその碁会所
無茶苦茶に無茶苦茶を重ねて
わけわからんようにすることで治める手法だな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:18:19.32

>>839
「死活確認モードを用意してパスは１目支払うというシステムをなんで実装しないんだ？」
という指摘ならば同意するよ
つまり上の例はプログラムがヘボだったというだけのこと
それが>>835の書き込みになるのはやはり意味不明

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:36:30.81

>>839
その方式はいいね
終局申し込みとパスは分けるのがいい

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:36:48.63

COMがおバカなだけなのに何故かそれがルールガーになってて痛い
その提示が自分で自分の首を絞めてるにに気が付かないのも痛い

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:43:28.13

>>841
＞「死活確認モードを用意してパスは１目支払うというシステムを...
＞という指摘ならば同意するよ

違うだろ！

なぜ、そんな勝手が事が出来るんだよ。
『死活確認モード』、『パスは１目支払う』なんて、
日本囲碁規約のどこに書いてある？

規約の改訂が先だわ！

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:49:24.41

>>839-840
そんなつまらないことで一々突っ込まないでよ
月１の大会は３クラスに分かれてるんだけど級位者のクラスは入門教室・女性教室の受講者がたくさん参加する
中手やセキも理解してないのがいっぱいいる

俺は古株で大会のときは手伝いもするんだけど死活で揉めて手招きされて見にいくと
部分的にセキだけど周りのダメを詰められて相手に取ったと言われたおばちゃんが猛抗議
俺がセキでも周りを囲まれるとセキ崩れで死ぬこともあると説明すると先生（＝席亭）に騙されたと涙をこぼす
大会中はあちこちでそういうことが起こるんだけど中国ルールにすると無事解決する

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:51:15.17

ちーがーうーだーろー！
違うだろ！
豊田先生降臨w

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:52:39.12

>>846
もう先生じゃなくなったぞ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 15:33:26.58

そもそもスレ違いだからアレだけどルールに詳しくない人同士が論争してむちゃくちゃになってる

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 15:42:34.47

先生と呼ばれるのは教師と医者だけでいいよ
何で政治家が先生なんだか訳わからんぜ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 16:08:29.87

>>844
もうコントにしか見えないな、このストレートなボケっぷりはｗ

＞なぜ、そんな勝手が事が出来るんだよ。
勝手も何も、実際に（頭の中で）やっていることなんだよなあ。暗黙のルールってやつ。
つーかこれこそが規約の「合意」の正体。

＞規約の改訂が先だわ
ようわかってるじゃないか。そしてAIは関係ないっつーことな。

AIは囲碁規約がそのままコードになって動いてるわけじゃねーんだから、
>>835が黒負けにでもならない限り、規約の文面だけ改訂しようがしまいがAIにはまったく関係ないの。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 16:20:02.37

>>843
それに加えて、人間の文化伝統として存在している「囲碁」もとい日本の囲碁ルールを、
AIの研究材料のためにAIの都合でやめるべきだという独善的な盲信も酷い（同じヤツか？）

日本棋院はあくまで日本の囲碁文化の発展を目的とする、
人間の、日本のプロ棋士、囲碁ファンのための組織。
よって日本棋院が日本ルールを堅持するのは当然のこと。
囲碁AIも今や確かに重要ではあるが、棋院がAI専用の新ルールまで提案してやる義理などない。

やりたいやつは別途AI棋院でも設立して余所でやればいい。
それでもし日本棋院が関与するAI大会が廃れても、日本棋院が間違っていたなどとは思わない。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 16:22:02.73

ルールごとの区別については、ちょっと調べれば
どの大会がどのルールで行われたかなんてすぐ分かるんだから、既に区別されている。
あとは区別したいやつが自分で勝手に調べて区別すればいい。

井山がTVアジア杯で優勝したから世界最強として認めるか、
あるいは全棋士参加でない早碁だから違うと思うか、それはもはや個人の価値観の問題。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 16:24:00.04

日本ルールやめろというのならむしろ人間こそが日本ルールはやめるべきだね。
AIだったらルールとして与えられた条件は必ず守るし抵抗もしない。
等しく正確に同じルールを与えられたAIならば、
「マガリ四目は無条件で死だ」
「いや、両コウで無限にコウ材があるのに無条件死なのはおかしい」
などと個体差で見解の相違が生じることはありえないからな。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 16:48:51.53

>>835は囲碁というゲームを全く理解してないのに偉そうなこと言ってるって認識でいいのか？

AIの誤認識なんかいままでAI囲碁見たことあるやつなら当たり前のこと
中国ルールか日本ルールかなんか関係ない
↑
これ、6と12の最小公倍数は12ですよ、ってくらい基礎的な話だからな
お前はその程度のことも理解してないのにずっと偉そうなこと抜かしてるんだよ
何も分かってないからことごとく言ってることがずれてる
分かるか？

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 21:18:12.02

>>845
普通は一般の人にルールが分かりづらいと言われたら問題だと感じて如何に分かりやすくするかを考えるものなんだがな
囲碁を楽しもうとしている人に騙されたと感じさせるようじゃいかん
ルールが分かりづらいのは分からない人が悪いんじゃなくてルールが悪いんだ
特に囲碁なんて元々のルールはオセロよりも簡単なんだから

>>851
因習を漸進的に改善して文化のよいところを磨いて伝えていくのが文化伝統を守るということだ
日本ルールは因習であって文化伝統とは真逆にある
またAIの出現によって環境が変わるのなら文化伝統の保持のためにそれに合わせた改善も必要になるのは必然

>>852
よく調べれば分かるのだから何を言ってもいい、騙されるやつが悪いというのは詐欺師の論法だ
ここで議論しているのはどうやって人を騙すかではない
真のコンピュータ囲碁の世界大会はどうあるべきかという話だ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:05:59.01

>>855
＞ルールが分かりづらいのは分からない人が悪いんじゃなくてルールが悪いんだ
ゲームを面白くするためにはわかりにくいルールもいくらか必要だ。サッカーのオフサイドのようにな。
簡単さを重視してゲーム性を損なっては元も子もない。

＞日本ルールは因習であって
現行規約のことなのか、それとも現行の実質ルールを踏襲した修正案も含めて因習なのか？
前者ならば否定しないが、それはスレ違い。
後者ならば中国ルールにも手入れ問題がヌルくなったりする欠点はある。そしてスレ違い。

＞またAIの出現によって環境が変わるのなら文化伝統の保持のためにそれに合わせた改善も必要
規約の改訂は>>850のとおりAIとはまったく関係ないのでスレ違いとして、
それ以外でAIに合わせた改善って何が必要？それはなぜ？専門家で誰か意見している人は？

＞よく調べれば分かるのだから何を言ってもいい、騙されるやつが悪いというのは詐欺師の論法だ
こりゃまたキチガイ級のひでー被害妄想だｗ

＞真のコンピュータ囲碁の世界大会はどうあるべきか
そんなのは最強のスポーツはプロレスか、ボクシングか、相撲か、議論するようなものでまとまるはずがない。
まず人間の真の世界大会から考えるべき。やっぱりスレ違い。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:08:48.44

>>855
超マジレスするけど、誰もお前にルールで区別するなと強制することはできないが、
お前も世間に対して区別しろと強制することもできない。
何が大きくて何が細かい差かは、個々人の感性の問題。
野球やゴルフのルールの違いも、中には大きく感じる人もいるはず。
しかし、社会は一人一人に対応することはできないので、多数派が優先される。

囲碁ではお前以上にルールの違いに詳しいプロですらいまのところ同じだと認めている。
残念だが一人でいくらルールの違いを針小棒大に強調しても、これを覆すのは容易じゃないね。
カケツや井山くらいになって世間を動かさないとなー。

そのかわり、世間はどのルールで対局が行われたかちゃんと公表してくれている。
にもかかわらず詐欺というのは明らかに被害妄想。
どうしても区別したいなら個人で自由にどうぞ。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:19:40.31

いつまで長文で荒らしてるんだ
コンピュータ囲碁のルールを議論するスレでも作ってそこでやれ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:29:36.78

ほんと荒らしやめて欲しい

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:34:59.86

>>856
オフサイドはゴール前の待ち伏せを防ぐための合理的な決まりだ
しかもゲームの目的を変えるような大掛かりな変更ではない

複雑にしなければ面白くないというのなら元々つまらないゲームなんだ
もちろん囲碁はそうじゃなく単純なルールで1000年以上も打たれてきた
過度に複雑なルールになったのはここ百年くらいの話だ

規約だってAIの発展と無関係ではない
チェスや将棋ではAIの発展により不正問題が出てきて対策が行われている
持ち時間や二日制の見直しの話もある
指摘している人は沢山いる

プロレスもボクシングも相撲も別の競技として大会が行われている
囲碁でもまとまるはずがないのでルールごとに部門を分けるしかないと言っている

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:35:59.63

なら自分が論じたい話題を提供するこった
こいつが暴れなきゃ１日１レスぐらいしかねぇだろ
こいつは確信犯的に燃料投下してるぜ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:43:02.80

ここが隔離スレだな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:46:28.51

>>857
詐欺をしている人に対して詐欺をするなというのは当然の意見であり酷ければ法律で強制される
人を騙すことはよくないことだ

繰り返すがルールによって目的が違うというのは囲碁に詳しい人なら常識で棋士なら皆知っているだろう
俺様ルールが最強だと子供みたいな争いをしているのは棋士達なんだ
アマや開発者はその子供の喧嘩に巻き込まれて迷惑しているだけ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:51:57.46

とりあえず通報はしてみる

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 22:52:06.77

次スレ行ってもこの調子だろうからしばらく立てずに様子見たら？
馬鹿正直にスレ立てしたらまた荒らされてオワだよ。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:01:15.56

＞オフサイドはゴール前の待ち伏せを防ぐための合理的な決まりだ、
待ち伏せを防ぐのがどう合理的なの？ゲーム性を面白くする以外の理由があるの？

＞過度に複雑なルールになったのはここ百年くらいの話だ
一転して今度は欠陥だらけの昔のルールが良いと言い出すアホ

＞規約だってAIの発展と無関係ではない
＞チェスや将棋ではAIの発展により不正問題が出てきて対策が行われている
＞持ち時間や二日制の見直しの話もある
＞指摘している人は沢山いる
それもうコンピュータ囲碁の話じゃないじゃん

＞囲碁でもまとまるはずがないのでルールごとに部門を分けるしかないと言っている
>>852>>857

>>863
最後に出た結論が「日本の棋士はみんな詐欺師」でしたとさ、おしまい！

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:05:17.61

>>866
お前もう無茶苦茶だな
頭冷やした方がいぞ
そこに書いてあることを俺は一つも言っていない

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:10:43.14

>>867
>>860
>そこに書いてあることを俺は一つも言っていない
(　ﾟдﾟ) ・・・
　
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ) ・・・
　
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:13:01.43

強烈なバカって定期的に現れるよな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:25:24.49

無自覚な馬鹿ならまだしも、自分を賢いと思っている馬鹿は手に負えないな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:41:19.28

>>868
あんまり強烈なバカに構っているとスレが荒れるから切り上げるが最後に国語の説明だけしておこう

「待ち伏せを防ぐのが」「合理的」とは誰も言っていない
オフサイドは待ち伏せを防ぐのに合理的なルールだと言っている（面白くするためにゲームを過度に複雑にしているわけではない）

「欠陥だらけの昔のルールが良い」とは誰も言っていない
本来の囲碁のルールは単純で面白いと言っている（必要最小限度の変更で十分という意見）

「コンピュータ囲碁の話」だとは誰も言っていない
規約とAIの発展は無関係ではないと多くの指摘がされている事実を述べている

「日本の棋士はみんな詐欺師」だとは誰も言っていない

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 23:57:16.96

ルールの話題は以下下記のスレで
これ以降ルールがらみの書き込みをしたやつはどうしようもない愚か者です

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 00:06:46.56

ああ
自分がバカだと気づいちゃって切り上げるんでつね

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 01:21:51.69

ニートって害虫よりうざいな

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 14:14:44.78

爺さんのこのツイ何？　
「ＡＢＣ予想」とかいうものがわかるって自慢してるのか

https://twitter.com/gghideki_katoh/status/941786125911207936

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 18:27:08.06

>>867
あんたが無茶苦茶 (´・ω・`)

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 18:28:04.71

>>870
禿々

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 20:14:54.48

>>876
基礎知識がないと何が問題となっているのかが理解できないんだな
ざっと整理しておこう

囲碁は古くから中国や日本で打たれていたがその時のルールは今のルールとは異なる
日本で根本的な改変されてできたのが日本ルール、そこから更に根本的に改変されたのが中国ルール
古来の囲碁のルールを王メイエンが現代向けに作り直したのが純碁ルール
その他にもローカルに変更された派生ルールは沢山あるが根本部分はこの3つに分類できる

日本ルール：地の囲い合いをするゲーム
中国ルール：石の生存権を争うゲーム
純碁ルール：石の数を競うゲーム

ゲームの目的自体が変わっていて全く別のゲームであるが、ゲーム自体は同じように行えて結果も大体は同じ
結果が違う場合が問題になる
以上は棋士を含め囲碁に詳しい人なら誰でも知っている常識

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 20:34:05.85

ルールによって結果が違う場合にどうするべきかは団体や個人によって異なる

日本棋院：日本ルールが囲碁であり、原則的に他のルールは認めていない
中国囲碁協会：中国ルールが最新の囲碁であり、中国ルールを使うべきという主張
王メイエン：どのルールも囲碁であり、ルールは利用者が使いやすいものを選ぶべきという意見
その他の棋士はそれぞれの意見を持っている

よって棋院主催の大会は日本ルールであり、協会主催の大会は中国ルールで是非はとにかく矛盾はない
人間の場合にはどのルールだから誰が有利ということもないので日本と中国の対立は迷惑ではあるが大事にはなっていない

問題はコンピュータ囲碁の大会ではどのルールを使うべきかということ
AIは対応している（学習している）ルールによって強さが変わるためルール選択によって有利不利がでる
有利不利を隠して公平な結果であるかのように言うのは詐欺に近い
主催者やスポンサーの勝手にはできない

開発者やスポンサーは必ずしも囲碁関係者ではないので棋院や協会の主張を押し付けることもできないし
そもそも客観的にどっちが正しいとも言えない

だったら部門に分けるしかないというのが俺の意見
またルールについての俺の意見は王メイエンとほぼ同じ

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 21:19:57.63

もしかして大橋さん本人だったりしてww

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 21:20:36.01

掲示板のルールを守れない人が、ルールについて力説している風景

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 21:21:29.12

>>879
他人のレスの意味が全然分かっとらんな

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 21:23:24.60

>>881
頭悪い人はスルー推奨だね

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 21:42:30.23

人間とのエキシビションマッチをやらないなら、cgosやZeroでもやってるようにTromp-Taylorルールがごたごたはなさそう

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 21:47:27.28

釣られるとか恥ずかしいな

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 22:09:18.06

おまえらまだやってんのかキチガイ

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 22:34:12.65

ほんとまだやってんのかだわ。
趣味でやってる個人でも日本ルールにちゃんと対応できてるのに、巨大企業ができないわけないんだから、
どっちが悪いかなんて考えるまでもないだろうに。
出てくるなら、事前にテストくらいちゃんとやっとけって話でしょう。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 07:12:49.97

>>887
そういう問題じゃないんだな
日本ルール部門の大会ならそれで済むんだが

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 07:34:24.02

今回は目に見える形で現れたからバグみたいな扱いにされているが
他にも目に見えない形で勝敗が変わっていることがあるわけだ
バグではなく根本的に仕様が違っていて小手先では対応できない部分がある

日本ルールではAが最強、中国ルールではBが最強、純碁ル－ルではCが最強
この状態になった時に何を根拠にAが最強だと主張できるのか？

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 08:18:41.07

なんで、日本ルール、中国ルール、純碁ル－ルの３つに拘っているんだか、
その時点で世間知らずとしか思えない。

　AGAルール
　応氏ルール
　計点制ルール
　フランスルール

国際的な囲碁大会に採用されているルールだけでも一杯ある。
ルールの数だけ部門を作ったら無対局で優勝なんてことも考えられる。
国際大会の大きな目的の１つは国際交流だよ、本末転倒なんだけど。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 08:34:15.32

>>890
ローカルルールの問題は別だ
まずはルールの根幹部分が違うものだけでも部門に分けないと仕方ないだろって話
細かなルール設定は部門の中で議論すればいい

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 08:40:49.85

つまり日本ルール部門コンピュータ囲碁ルール、中国ルール部門コンピュータ囲碁ルール、純碁ルール部門コンピュータ囲碁ルール
という新しいローカル（大会）ルールを作るイメージ
まずは部門に分けないとルールのベースが決まらないからどうにもならない

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 08:51:20.44

国際的な大会で、部門別なんて分けたら、
　日本ルールで参加する人間は、日本人しかいない
　日本ルールで参加するＡＩは、全くいない
という事態になると、誰でも予想できることじゃないの？

この予想を裏切られるとしたら、
　日本ルールで参加する日本人も全くいない
　日本ルールで参加する韓国人が多少いる
　日本ルールで参加して無対局優勝を狙う根性の腐ったＡＩが現れる
って、くらいかな。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 08:58:09.02

>>893
実際には部門ごとに大会が開かれる形になるだろう
日本では日本ルール部門の大会が行われて中国では中国ルール部門って形で
有利不利はあるが微調整すれば各部門に出ることはできるので開発者納得の上で各大会に参加する形になる

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 09:08:02.83

今まで、何を主張してきたの？
現行制度となんにも違わない、大会別のルール設定じゃん。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 09:13:29.19

馬鹿が一人なら放置されて終わりだが
馬鹿が2人居ると救いようが無いな

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 09:17:47.94

>>895
基本的に大会概要やタイトルに明確に日本ルール部門の大会と書かれるってだけ
たったそれだけでルール選択の筋が通るので開発者やスポンサーが文句なしに納得できるようになる
嘘や矛盾がなくなるわけだ

部門制に問題があるとすれば棋院が「部門とは何事だ！囲碁は日本ルールのことで他のルールは認めないぞ！」
と小学生並のイチャモンをつけてくる可能性があること
さすがにそこまでアホだとは思いたくないが