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コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0952名無し名人2017/12/18(月) 21:04:59.59ID:1ubHDhLX
>>945
単発おバカさんの相手はしないようにね
0953名無し名人2017/12/18(月) 21:49:37.87ID:q695/pFk
公開ソフト(有料と無料の両方)のレーティングを測ってるサイトとかある?
0954名無し名人2017/12/18(月) 22:15:06.57ID:5tPYANsy
>>949
そんなに大きくは変わらないと思う
ただし僅差の勝負を分けたりトーナメントで優勝候補が足をすくわれたりは十分にありうる
あと学習にかかる時間は純碁<中国<日本になるかな
0955名無し名人2017/12/18(月) 22:29:26.03ID:5tPYANsy
本来、国際競技大会を開く時には規定を作る委員会を作る
棋院代表1人、協会代表1人、その他国際代表1人、囲碁研究家1人、コンピュータ囲碁代表1人、運営代表1人みたくバランスよく集めて決める
各代表者は各分野の人の意見を集約して議論して決定して結果を分野の人に報告して納得してもらう
これが普通の近代的なやり方
できなきゃ国際的に軽蔑されるレベル

しかし囲碁ではこれをやるとルールについての宗教論争で全くまとまらない
これが根本的な問題
ルールの中身がどうとかもう関係ない話
0956名無し名人2017/12/18(月) 23:08:59.83ID:8CJg1zku
>>955
共産党かな?
貴乃花かな?
一人で頑張ってwww
0958名無し名人2017/12/19(火) 11:53:31.11ID:xMB37DGi
>>955
本当にもうルールも部門も関係ねえな
世界統一を企む共産思想
毒を食らわば皿までだ、言いたい放題言わせてもらおう。

 まず、ルールで有利不利は生まれない。
そのルールが参加者ごとに異なる条件や制約を課す差別的な内容でない限り、ルールは常に公平だ。
有利不利があるとすれば、それはルールによってもたらされるものではなく、元から存在するものであって、個人的な都合だ。
だから、まともな常識を弁えた人間ならば「ルールのせいで負けた」などと言い訳はしないものだ。
 そして一般的に、有利不利の是正を目的として競技を区別する際は、「元から備わっている性質の差」に着目する。
たとえば男と女、体重、そしてマシン性能。
有利不利を強調するなら、なぜおまえはPCスペックについて何も触れないのか。
おまえの思考がいかに偏っているかがよく分かる。

 とはいえ、実際に区別・区分するかどうかは、有利不利の是正というたった1つの事情だけで決まるものではない。
陸上では人種による体格差が大きく影響するが区別していない。
バスケやバレーは身長が高いほうが有利だが区別していない。
一方、ボクシングは現在では細かい階級がある。最強を決めるだけなら無差別級一つでいいはずだ。
囲碁の一般棋戦では男女すら分かれていない。実績を見れば贔屓目でも性差があると推測できるにもかかわらず。
そして前述したとおり、AI棋戦ではPCスペックで事細かな区分はない。
 というように、各種競技において、区別・区分されていたりそうでなかったりする理由や考え方は、非常にまちまちで正解はない。

 要するに、有利不利だけでなく、資金、需要、興行性、慣習、文化、宗教といった様々な事情を含めた総合的な判断を踏まえての社会的合意によって決定されているのである。
だから、おまえが1つの小さな理由だけで自分の考えを周りに押し付けるのは、ただのエゴだ。
 そして、ルールの公平性、有利不利の発生、区分を設けるかどうかは、それぞれ別問題だということがよく分かる。
にもかかわらず、おまえはこれらの話をすべてごちゃまぜにして自分の都合良く主張しているのだ。

 ところで、そもそも大会規定にルールは書かているし、1つの大会で複数のルールがごちゃまぜになるわけもないのに、これ以上何を区別しろというのだろうか。
表記の問題だろうか?
商品名に品種や栽培方法が事細かに書かれていない食品は全部詐欺なのだろうか?
そんなミジンコ並のちっせー拘りでそこまで必死になっているというのならば驚嘆だ。

 それとも、日本ルールはAIに「不向きだ」という話しなのだろうか?
それならば一理ある。
>>946では別人だと言っているが、実はその別人のほうが話の筋は通っている。
実際に、ほとんどのAIは中国ルールベースなのだから不向きなのは事実といえるだろう。
 ただし、同意はまったくしない。
実用上はほぼ問題なく対応できている。
アマからプロまで含め一般的にみて、日本ルールでのAI対局は十分に成立しているし内容も充実している。
そして誰からも苦情は出ていない。
万が一、厳密なレベルでは対応できていなかったのだとしても、前述したとおり、
世の中の物事はたった1つの事情だけではなく、その他も含めた総合的な判断で決まっているんだ。

 すべては>>936のとおりである。

 あるいは、「目的が違うからやめるべきだ」という意見についても、その真意によっては聞き入れる余地はある。
どういう事かというと、この話は、有利不利も、また、向き不向きも一切問題とせず、道義的な問題なのだ。と主張する場合だ。
すなわち、人間は石の生存権の争い(中国ルール)と地の争い(日本ルール)の思考の転換を単体で可能だが、
コンピュータは形式上は日本ルールで打っていてもあくまで思考は中国ルールのままなのだから、すべて中国ルールにすべきだ。
というわけである。
それならば確かに命題としては真である。
 とはいえやはり、囲碁というものはAIだけではなく、人間の社会事情が大きく関与しているのであり、
あくまで人間のために設立された組織である日本棋院にその理屈を強要するのは無理がある。


 さて、話は変わるが、ルールを議論する際には、実際にはほぼありえない盤面を取り上げることになる。
したがって「今まで問題になっていないから日本ルールに欠陥はない」という論は信憑性がない。
このことはスレ民が共通して肝に命じるべきだ。
0959名無し名人2017/12/19(火) 12:12:28.15ID:hQB8y5a/
>>958
長文を弄してまとめたわりに新機軸はないし
黙ってても変わらなかったんじゃない?
0960名無し名人2017/12/19(火) 12:26:49.81ID:caN46aRi
>>959
いや、新機軸はないが問題点はよくまとめていると思う
0961名無し名人2017/12/19(火) 12:30:01.57ID:Sui1e+O7
そもそもまとめる必要はない
基地外は人の話は聞かずに自分の意見を押し通すからね
0962名無し名人2017/12/19(火) 12:58:25.80ID:/3oiyJ4b
貴乃花のうな偏屈は世の中にもう少しいたほうが活性化する
0963名無し名人2017/12/19(火) 13:02:36.87ID:JFfeXQ4Q
確かにまとめる必要はないな。
0964名無し名人2017/12/19(火) 19:38:15.10ID:Fwn5iC0D
>>957
ありがとう 、Leela Zero レーティングは低いのですね。
でも、このままレーティングが上がれば将来が楽しみ。
ところで
http://www.geocities.jp/shogidokoro/goguitool/
これを参考にすれば使えるのかな。でも俺には難しいのでソフトが出るのをまつとするか。
0965名無し名人2017/12/19(火) 20:31:06.73ID:ohDWzg1z
NVIDIAが規約変更によりGeForceのデータセンター利用を制限。大学などの研究活動にも大ブレーキ
WirelessWire News(ワイヤレスワイヤーニュース) (https://wirelesswire.jp/2017/12/62658/)
0967名無し名人2017/12/19(火) 23:52:10.00ID:xR8sZvxM
的外れな長文の荒らしは構わない方がいいが論点が複雑なので少し整理した方がいいか

大前提として現在の囲碁はゲームの目的すら違う根本的に異なるルールが乱立している状況にある
囲碁関係者はこれまでずっと統一ルールを模索して努力してきたが宗教論争になって失敗してきた
コンピュータ囲碁における統一ルールも同様に失敗しており統一ルールを作れる見通しはない

この状況自体が問題だと考えている人は多いが
囲碁というものが多様なルールのゲームの総称だと思えば状況自体に問題はないと俺は考えている

問題は本来は囲碁は一つのゲームであるべきと考える人が現実を無視して多様性がないかのように振舞うことだ
例えば日本式囲碁、中国式囲碁などと名称を区別すれば実態が分かりやすくなるのだが拒否しようとする
ゲームの仕様として「コンピュータ囲碁」というものは一つに定義できないにもかかわらず区別を拒否する
これが言葉を混乱させて時には詐欺的な状況まで引き起こす元になっている

この状況下で今の問題はコンピュータ囲碁の大会のルールをどのように決めるかということだ
ルール作成委員会を作るという常套手段は囲碁の特殊事情により不可能であり
運営が勝手に決めるしかないが大会概要やタイトルにも書けず説明責任も果たせないのが現状

人間とは異なり現在のAIはゲームの仕様が違えば別のソフトなので基本的に一つのルールにしか対応していない
微調整すれば別のルールでも作動できるが不利になってしまうので開発者から不満が出ることになる

ハードの規定やローカルルール等、一部のソフトに有利不利が出るものは他にもあるが
これらはルールの根幹部分とは異なり議論ができて運営が説明責任を果たすことができるので不満は出にくく短期に修正も可能
ルールの根幹部分の話とは切り分けられる

委員会を機能できるようにしたり、説明責任をはたせるようにしたりするべきだが、どうしたらいいか?
部門に分けるのが一番いいんじゃないかというのが俺の意見
0968名無し名人2017/12/19(火) 23:59:04.31ID:yeQMf62z
>>967
的外れな長文の荒らし?
おんたは違うのか?
0969名無し名人2017/12/20(水) 00:22:26.40ID:gVLdTBYA
スレ違い
馬鹿しか議論し続けてないんだから、その意見をまとめても馬鹿な物にしかならん
0970名無し名人2017/12/20(水) 01:50:21.82ID:JKQlUP50
次スレは建てないように
馬鹿なニートが消えるまで待ちましょう
0971名無し名人2017/12/20(水) 12:44:06.10ID:xrhtcmmL
ルール云々なんてどうでもいいけど、そこまで強い意見(?)を持って謎の使命感か何かがあるならココじゃなくて然るべき所に抗議でもなんでもしてくださいね。
この話は終わりましょう。
0972名無し名人2017/12/20(水) 12:59:49.23ID:pi4D2CYA
日本ルールの目的=地の囲い合い
中国ルールの目的=石の生存権
純碁の目的=石の数
荒らしの目的=スレの混乱
0973名無し名人2017/12/21(木) 12:44:20.55ID:ttP2B9oQ
>>967
人間は対応出来てるんだからAIも対応しろ で終わり

まあ置碁でもない限り、アルファ碁ゼロがルールの違いで人間に負けるとも思えんし
CPU同士の対局なんて人類が見ても何も理解出来ないんだからどうでもいいだろ
0974名無し名人2017/12/21(木) 13:02:15.68ID:xuUnPX8B
自演始めちゃったよ
0975名無し名人2017/12/21(木) 13:19:16.39ID:ttP2B9oQ
自演だと思わないとメンタル保てないバカは2chやめたほうがいいよ
0976名無し名人2017/12/21(木) 18:41:57.05ID:h5tPpbYq
反論しないと気が済まないのは2ちゃんねる向きなのかなあ
0977名無し名人2017/12/21(木) 18:52:28.45ID:49rDCBvl
僕が考える最強のAI棋戦。なんて中二の妄想と変わらんのだから、
それに突っ込んだところで、反論以外でてきやしないよ。
0978名無し名人2017/12/21(木) 18:53:31.21ID:K7Jwgv4H
どうみても自演だろ
>>967の文章を読んで理解できるのは本人しかいない
0979名無し名人2017/12/21(木) 20:38:38.04ID:lyIeRL4z
>>971
俺は今どういう問題が起きているのかを解説しただけだ
何が問題になっているのかを知らずに罪のない開発者を叩いている奴がいたからな
当然この問題は関係者なら皆知っている
バカ以外は理解できただろうからもういいだろう
0980名無し名人2017/12/21(木) 20:44:36.58ID:R1ZU9Wsm
長文書く奴が例外無くバカだってことは理解できた
0981名無し名人2017/12/21(木) 20:51:12.33ID:xJkO8T2s
それは違うぞ。
今回はバカが長文を書いているのだ。
0982名無し名人2017/12/21(木) 22:26:06.28ID:oZ7SSW4l
>>981
それな
バカ書く長文はいかにもバカっぽい文章だよねー
0983名無し名人2017/12/22(金) 12:53:07.44ID:cavVtvyX
囲碁ウォーズにRayが使われている!?
0985名無し名人2017/12/22(金) 22:32:29.20ID:7Vxv6WLk
なんか部分的にRaynの技術が使われてるみたい
どちらかというとDeep_ark自体がRaynを参考にしてるのかもしれない
0986名無し名人2017/12/23(土) 01:32:38.18ID:D0mPgSUT
ツイッターにこんなの出ていた。

Ray─Rn/Rayn─Raynz
├棋神
MC_ark─Deep_ark

「下半分よくわからん」と書いてあった。
0987名無し名人2017/12/23(土) 09:26:20.68ID:G5a7cNXU
Rayの探索部を移入したのかな
0988名無し名人2017/12/23(土) 09:27:16.63ID:G5a7cNXU
というかその図だと棋神はDL使ってないことになるけども
0989名無し名人2017/12/23(土) 12:58:41.19ID:UpNIHhh3
スパコン使ってるって言ってたしRaynとは別に強化学習とディープラーニングしてるんだろ
0990名無し名人2017/12/23(土) 13:40:56.27ID:N5x0nQbN
なるほどよくわからん
0991名無し名人2017/12/23(土) 18:58:58.57ID:hjfX08/Q
人間の脳神経について勉強してみたら
今のディープラーニングですらまだ全然模倣出来てない子供だましレベルだってことがわかった

人間のシステムを再現したうえであの機械のスペックならとんでもないことになるんだろうな
0992名無し名人2017/12/23(土) 23:53:04.98ID:5TPZvGBY
人間のシステムを本気で再現しようと思ったらあの機械のスペックでも遥かに足らないぞ
0993名無し名人2017/12/24(日) 00:06:07.36ID:WFrC7ZPQ
>>992
それが低スペックで出来てるのが人間の脳なんだぞ
超効率的にデータの保存と伝達を行ってるから出来てるわけで
今の技術で強引に再現すればハイスペックが必要なのは当然だがそれはシステムを再現できてるとは言えない
0994名無し名人2017/12/24(日) 00:26:17.04ID:SAov2bhX
>>993
人間の脳は低消費電力ではあるが低スペックと言ってしまうのは明らかな間違い
0995名無し名人2017/12/24(日) 03:26:25.75ID:fdec6HSQ
>>994
明らかな間違いの理由書けよw
0996名無し名人2017/12/24(日) 04:35:51.66ID:WFrC7ZPQ
>>994
CPUとメモリとHDDをスペックとするなら人間の脳は極めて低スペックだが
0997名無し名人2017/12/24(日) 05:19:33.56ID:SAov2bhX
>>996
人間の脳って最新のニューロチープ研究でも遥かに足らないニューロン数だし、記憶領域も1PBくらいになるっていう研究もあるし、実はかなりの高性能と言われてる
今のノイマン式コンピュータと比較して低スペックと言うのは、京と量子コンピュータを比較してるようなものよ
0998名無し名人2017/12/24(日) 05:39:45.33ID:23iXkYGX
馬鹿しかいないのでもう二度とスレ建てないように
0999名無し名人2017/12/24(日) 05:40:02.73ID:23iXkYGX
馬鹿しかいないのでもう二度とスレ建てないように
1000名無し名人2017/12/24(日) 05:40:18.31ID:23iXkYGX
馬鹿しかいないのでもう二度とスレ建てないように
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