コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

**名無し名人** · 2017/10/18(水) 00:13:13.02

前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 13:07:59.60

日本ルールと中国ルールで別ゲームだと風変わりなことを言ってみたいだけの中学生が騒いでるな

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 13:18:45.33

>>745
＞日本の碁打ちに中国ルールを広めたまえ
全く論点がかみ合ってないね。
人間が趣味で打つなら、どんなローカルルールだろうが関係ない。
個人的には、中国ルールの数え方は気持ち悪くて受け入れられないけど。

>>749
＞ただの囲碁ファンとしては実にどうでもいいことだな
ここは、コンピューター囲碁ソフトについて語る場所だから
来る意味無いでしょうね。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 13:37:47.75

碁打ちに総スカンされるコンピュータ囲碁に意味があるのか？
だいたいコンピュータ囲碁だってぶっちゃけ"趣味"でしょ？
アルファ碁でさえグーグルはそういう扱いだし

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 13:42:11.10

日本ルールは欠点だらけだと主張するのは自由だし否定もしないが、
やはりそれはAIの話しとは一先ず切り離して考えるべきことだ。

本当に日本ルールが欠点だらけならば匿名掲示板ではなくプロや日本棋院に提言すべきことだし、
中国ルールや純碁の方が素晴らしいと思うのなら、他のスレで好きに宣伝すればいい。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 13:45:00.34

そんなことより、せっかくアルファ碁が学習ツール出してくれてんだから
囲碁の勉強でもしてろｗ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:00:40.20

日本ルールに欠点などないよ。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:08:05.96

日本ルールの6半と中国ルールの7半ってセキが絡まなきゃ結果は同じなんだっけ？

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:13:06.59

>>727
将棋連盟みたいに都合がいい方のソフトを無理やり勝利にすればいいのに

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:37:49.58

>>752
＞碁打ちに総スカンされるコンピュータ囲碁に意味があるのか？
人工知能の研究として、大いに意味があるんだよ。
（１）教師データが不足していても自己対局のフィードバックで補える。
（２）教師データなしでも、囲碁程度の特定分野なら、人間の技量を上回れる。
（３）ルールさえ教えれが、同一のＡＩが複数のボードゲームに対応できる。
DeepMindの囲碁関連のＡＩに関するの業績は、ざっと、こんなもんだろう。
これを、とんでもないＡＩの進歩だと思えない人には、馬の耳に念仏ってだけのこと。

>>753
＞日本ルールは欠点だらけだと主張するのは自由だし否定もしないが、
＞やはりそれはAIの話しとは一先ず切り離して考えるべきことだ。
元々は、囲碁ＡＩに日本ルールの適用するのはおかしいという指摘だったのが、
＞>>581
＞＞>>579
＞＞不可能なんて事があるの？
ここで、日本ルールをアルゴリズムとして実装することは不可能という
具体的な話になったので日本囲碁規約に深入りする結果になった。

＞中国ルールや純碁の方が素晴らしい
純碁ルールや中国ルールを宗教的に崇めているような書き込みを奴がいるから、
誤解しているかもしれないが、あれは全くの別人だ。
個人的に、中国ルールの碁なんて、体験としては囲碁クエストでしかない。

ただ、
　～囲碁ＡＩに日本ルールで対局させるのは無理がある～
　～少なくとも、ＡＩには中国ルールの方が向いている～
と主張してる、これだけのこと。

こんなことは、囲碁のルールとコンピュータアルゴリズムに関する知識が
それなりにあれば、難なく理解出来事だと思うのだが。
「日本棋院をディスられたから攻撃してやろう！」
的な、異常者がいっぱい集まってきて、話が一向に進展しない。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:46:14.97

強いて言うなら、日本ルールでも無理ではない。だな。
実際ずっと日本ルールでやってきてるしな。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:48:59.51

>>758
長ったらしく書いてるけど、さっきも言ったように
AI囲碁大会は学術研究のためだけにやってるわけじゃない

そしてキミ自身が普段の対局で日本ルールを使っているのに
日本棋院が採用したら非難するのは筋が通っていない

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:50:41.62

うぜー　いつまで続くんだよ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 14:55:56.69

>>758
あーそれと、あえてAIに不向きなルールの大会があったって別にいいじゃんか

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 16:06:03.30

>>760
＞そしてキミ自身が普段の対局で日本ルールを使っているのに
＞日本棋院が採用したら非難するのは筋が通っていない
何これ？
　（キミ自身）＝（囲碁ＡＩ）
っていう認識なの？　筋が通っていないって？

>>762
＞あえてAIに不向きなルールの大会
1stWGCのDeepZenGoの中韓棋士への負けっぷりは、楽しめたタイプの人間か？
惨めな感じはしなかったのか？

そういえば、2ndWGCの予定はどうなっているんだか。

第1回ワールド碁チャンピオンシップ
http://www.nihonkiin.or.jp/match/wgc/001.html

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 16:20:37.88

>1stWGCのDeepZenGoの中韓棋士への負けっぷりは、楽しめたタイプの人間か？
おまえはあの負けをDeepZenGoではなくてルールの方が悪いってマジで思ってるわけ？ｗ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 16:24:32.96

AIは所詮人間の玩具なんだから、AI対戦のルールを統一したいなら
まず人間の側からはじめないと無理だよ。
>>635のような理由で不備のある日本ルールが蔓延ってることそのものを批判するのならともかく、
人間がやる分にはいいがAIはダメっていうヘンテコな考えじゃ到底無理。

AIの向き不向きだとか研究業績という理由だけでは、AIの日本ルール禁止の十分条件にはならない。
そもそもAIの目指すところは、それこそアルゴリズム化困難な人間らしさでもあるわけだしな。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 17:28:27.59

暴れてんのはID:Io6xo/6Dか？
>>563で日本ルールがきちんと機能しているのを「欠陥」といって読解力が皆無なのを自らさらけ出したり
「日本ルールは何度も改訂されてる」と事実無根のデマを吹聴したり
「人間のクズ」という表現がぴったりの低能がいつまで居座るつもりだよ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 17:29:02.46

>>617だった、失礼

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 17:38:30.73

>>764
＞おまえはあの負けをDeepZenGoではなくてルールの方が悪い
当然、違う。
DeepZenGo側に、中国ルールと日本ルールのコミの違いで、あーだ、こーだ、
意味不明な弁明の余地を結果的に与えることになったのが良くなかった。
あの弁明理由を理解できたか？

>>765
＞そもそもAIの目指すところは、それこそアルゴリズム化困難な人間らしさでもあるわけだしな。
現時点のＡＩが、日本囲碁規約をルールとして教えた場合に、自ら矛盾点を見出して、
その矛盾点を解消してオリジナルのルールで囲碁の打ち方を覚え始める訳では無い。
そもそも、ＡＩにルールとして与える前提条件に問題があっては話にならない。

＞>>635のような理由で不備のある日本ルールが蔓延ってることそのものを批判
前にも書いているが、日本ルールに不備が無くてもＡＩの対局には適さない。
日本ルールは、対局者に良識と相互信頼の精神を要求しているんだよ。
日本ルールは、終局に両者の合意を必要としているんだよ。
現時点のＡＩ同士の対局で『終局に合意するか？』という様な通信コマンドは無い。
当然、『手入れをしてくれ』なんてコマンドもあるはずが無い。
日本ルールには必須の、『対局の停止』という概念も無い。
ちなみに、中国ルールなら現行のコマンド群で、何の問題もなく終局できる。

＞人間がやる分にはいいがAIはダメっていうヘンテコな考えじゃ到底無理。
人間同士なら、コミュニケーション能力があるから日本ルールの不備を
無視すれば、問題が生じることはほぼ無い。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 17:44:10.40

アルファの学習ツールみたけど白の2手目最善が天元てほんまかいな

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 17:51:30.47

白が二手目に天元に打つと黒の勝率は示された選択肢の中では一番上がるって
ことでないの？
最善じゃなくて最悪の間違いではないかな。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 17:53:13.57

>>769
2手目天元は50％超えだが、その後の黒白ともに50％超えだ
つまり2手目天元はalphagoにとってもわからん領域なのだと理解した

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 17:57:02.66

派生スレ立てました

【学習ツール】AlphaGo Teachについて語るスレ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1513056795/

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 18:04:45.68

>>772>>770
派生スレの説明を見ると
表示される％は常に黒番勝率とのこと
失礼しました、ありがとう

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 18:07:04.23

過疎スレ乱立させ過ぎ
馬鹿の隔離所作れよ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 18:19:30.25

ここが事実上の隔離スレなんだけど、ひょっとして本スレ気取り？

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 18:29:52.47

>>768
ま～たズラズラと書いてるけど、つまるところこれは、
「人間」「囲碁」「ルール」が先か、
「AI」「アルゴリズム」「研究」が先か、
という（鶏か卵か）極めて主観的な問題だということ。
だったら別にどっちもあっていいだろうと。

おまえはなぜかAIの存在がすべてに先立っていて日本ルールはダメだということらしいが、
それはもはや個人的価値観の押し付けに他ならない。
どうしてもというのであれば、もう厳正な多数決で決めるよりない。

そうなったとき、君がより多くの賛同を得るためには、
日本ルールの矛盾点とやらを世に説かなければならない。
にもかかわず、本人が日本ルールをそのまま使っていて他人を説得できると思うかね？

＞ＡＩにルールとして与える前提条件に問題があっては話にならない。
矛盾があるなら人間だって困るんだからAIとは無関係に指摘すりゃいい

＞日本ルールは、対局者に良識と相互信頼の精神を要求しているんだよ。
すべての碁打ちが良識に従って相手を信頼しているとでも？

＞日本ルールは、終局に両者の合意を必要としているんだよ。
人間の「終局の合意」にもちゃんとした論理的思考プロセスはあるだろ
（良識も含めて）それをアルゴリズム化してAIにできないのは技術が未熟なだけ

＞日本ルールの不備を無視すれば、問題が生じることはほぼ無い。
は？なんで無視すんのよ。ルール無視なんて、言語道断だろ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 18:36:17.33

なんだ？
赤いの二人とも朝から張り付いてニートかw
これは話し相手いない訳だわ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 18:40:47.69

>>757
詳しく

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 18:45:54.77

なのでここが隔離スレなんですよ。
個別のテーマで有意義な話をしたい方はドンドン別スレを立てた方が良いですよ。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 19:02:44.10

>>733
>ルール自体に不備が無いと日本囲碁規約を持ち上げると、プロ棋士を馬鹿にすることになるけど。
>それで良いのか？
いいんじゃないの？そんなこと普通いあることだろ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 19:05:34.87

>>776
＞どうしてもというのであれば、もう厳正な多数決で決めるよりない。
そんな権利が誰にあると思っているんだ？　日本棋院が決めることだ。
提案するのは、誰でも自由だが。

＞矛盾があるなら人間だって困るんだからAIとは無関係に指摘すりゃいい
もうしでに、散々、指摘されている。
例えば、
　日本囲碁規約「修正案」
　http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/
良識や信頼なんて言葉も無ければ、合意が無くても終局できる
ルールになっている。

＞すべての碁打ちが良識に従って相手を信頼しているとでも？
だから、日本ルールを採用しているネット碁では不愉快な思いをすることが
多々あるだろ。碁会所だったら、現行ルールでも問題になることはほぼ無い。

＞は？なんで無視すんのよ。ルール無視なんて、言語道断だろ
なに？　日本ルールで、囲碁を打ったことが無い奴なのか？

＞人間の「終局の合意」にもちゃんとした論理的思考プロセスはあるだろ
＞（良識も含めて）それをアルゴリズム化してAIにできないのは技術が未熟なだけ
だから、日本ルールでの囲碁ＡＩ同士の対局は、無理って意味じゃないの？

＞本人が日本ルールをそのまま使っていて他人を説得できると思うかね？
日本ルールの修正案を提案している人たちが、日本ルールで囲碁を打って無い
とでも思っているのか？

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 19:17:42.34

AlphaGoのツールのこれじゃない感すごいな。何でこんなことになった。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 19:43:47.34

池沼が多すぎ
ニートだけでも救いがないのにかわいそう

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 20:41:16.59

前から中国ルールのコミ7目半が白有利なのかが気になってんだけど、ここの人で熟知してる方いる？

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:01:18.91

>>781
こいつのすべての認識の誤りは>>766の言うとおりだが、
規約の「文章上の表現」が不適切だから素人には難解だという話を、
さも実際に運用される「実質的なルール」までもがあやふやなものだと勘違いしていること。
さらに救えないのは、人間で支障が出ないのは曖昧な「良識」という概念のもとに
ルールが成り立っているからなのだと二重に思い込んでいるようだ。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:02:10.61

近いうちにアルファ様が適切なコミの答えを出すんじゃないの

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:08:20.56

今現在の自己対戦やソフト間の対局で黒の勝率が低いっていうデータあるの？

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:18:59.70

頭悪いのはしょうがないがないんだから
そんな人を追い詰めるのは程々に
性格も悪そうだから気持ちは痛いくらいに理解できるけどw

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 21:42:09.46

アルファゼロとアルファ碁ゼロの結果だけを見ると、黒白で大差ないんだよな。誤差範囲。
ゼロとマスターの間に一段階違う感じがあるというか、実際一子分ほど違うっぽいが、
そのレベルになると７目半でもまぁまぁって感じになるのかね。
ただ盤八ってことは黒が埋めて終局のはずだから、
日本ルールの６目半と変わらんことにはなると思うんだが、
ヨセまでいっての半目なのかは不明だしな。

まぁ適切って言ったって人間のコミと神様レベルのコミはまた違うだろうけどさ。

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 22:43:19.02

これはAIの研究が進むわ

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1950150.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:941a5cc947ec9c7d5b589a16479b2c86)

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 05:27:30.78

ルールの良し悪しを議論し始めたら収拾がつかない
部門で分けるしかないよ

大会目的に日本ルール部門と書き加えて賞状を日本ルール部門優勝とすればいいだけだからコストも手間もかからない
それだけで万事解決なんだから

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 05:32:46.27

部門に分けなくても問題がないという人はこの場合にどうすればいいかを考えて欲しい
これは仮想ではなく同じ学習法でルール毎に学習させたソフトではこうなる

日本ルールではAというソフトが最強
中国ルールではBというソフトが最強
純碁ルールではCというソフトが最強
最強の囲碁ソフトとして認定し優勝賞金を出すべきなのはどのソフトか？
言い換えると、最強の囲碁ソフトを決める大会はどのルールで行うべきか？

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 06:38:54.95

個別の話題で有意義な話がしたい人はどんどん別スレを立てた方が良いよ。

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 07:32:49.00

>>792
バカかよ
賞金出すスポンサーが採用ルール決めるだけ
スポンサーにそのルールおかしいですとか文句言うのは論外
参加しなくて良い

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 07:41:44.66

>>794
スポンサーが絶対なら対局なんてせずにスポンサーが選ぶソフトを優勝にすればいいだろ
最強ソフトの看板をオークションにかけるのでもいい
競技大会はそういうものじゃないんだよ

スポンサーは広告関係以外の競技の運営には口を出さないのが先進国のルールだ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 07:54:36.83

>>795
ほんとバカだな
中国人ルールで大会開きます賛同する方スポンサーになってください
日本ルールで大会開催します賛同する方スポンサーになってください
スポンサーがルールを決めるわけではなく賛同する大会に金を出すだけだよ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 07:58:01.02

>>796
それで最強の囲碁ソフトを決める大会はどのルールで行うべきなんだ？
ちなみに部門ごとに分ければ全部のスポンサーを付けられる

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:01:35.09

>>797
大会を開催する運営がルールを決めたら良い
優勝賞金高い方のルールが参加ソフトは増えるだろうね

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:05:03.38

>>798
だからお前が運営だとして最強の囲碁ソフトを決める大会はどのルールで行うべきなんだ？
どのルールで行えば日本・中国の全てのスポンサーや観客を納得させられるんだ？
考えてみろよ
ちなみに優勝賞金の総額が一番高くなるのは部門を分けた場合だ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:06:32.44

>>795
またへんなやつが出てきたな
なんで採用ルールを決めることが、試合もなしに最強ソフトを決めることになるんだか

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:07:25.30

>>800
>>792

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:08:08.86

>>799
俺は日本人だし日本語しか話せないからスポンサー探しも日本の会社になるわけで当然ルールも日本ルールで行う
そのルールでスポンサー集めれば良いだけ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:11:29.54

>>801
はあ？
勝負ってもんは次はどうなるかわからないからやってるんだろ
前評判だけで決着ついてるっていうなら既に世界ランキングが決まってる競技はみんな中止だなｗ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:12:16.22

>>802
OK
つまりお前には最強囲碁ソフトを決める大会の企画・運営をする能力がないわけだ
だったらこの話には口を出さないでいい

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:12:40.13

>>799
お前が言っているのはテニスの4大大会どれが最強とかゴルフのメジャーどの大会が最強か決めようと言っているような物
獲得賞金でランクはつけられるんだから囲碁だとレーティングで十分
自分の馬鹿さ加減に気づいた方が良い

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:15:49.71

朝の五時半に初めて8時にはもう論破されちゃうとかｗ
気にせず構わず書き込み続けるんだろうけどｗ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:16:42.03

>>803
人間だったらそうだがソフト同士なら沢山対局をすれば確実に実力が分かる
コンピュータチェスの大会はそうしている

一発勝負だったとしてもルールで有利不利が出るわけでルールはどうでもいいとはならない

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:19:27.68

>>805
テニスもゴルフもルールは同じなんだから全ての大会が参加者内の最強を決める大会だよ
コンピュータ囲碁のレーティングはルールによって変わるわけだがどのレーティングで最強を決めるのかを考えろと言っている
部門で分けるしかないだろというのが俺の意見

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:40:10.17

両付け引きに心を入れるには、4線より5線が良い!
天元近くにもっと勝率の高い点がある?
@GoFederationRu: How to extend? 4th line vs 5th line?
#AlphaGo thinks that high extension is better here
and Go theory by Sergey Mezhov proves it
(and suggests few more good moves - rather weird ideas) https://twitter.com/GoFederationRu/status/940539972347748352/photo/1

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:43:19.85

>>807
＞沢山対局をすれば確実に実力が分かる
つまり「対局なんてせずに」はウソで、対局はしてるってことね
>>808
ルールごとに別競技って信じてるなら部門分けようって結論は仕方ないな
とはいえプロもAI開発者もそんな話しは聞いたこと無いんで前提からして一般常識的に成立してないんだろうけど

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:46:32.66

またニートが暴れてるのかよ
こんな所で構って下さい寂しいですなんてやってないで働けばいいだろう

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:47:28.15

例えば、最強の囲碁ソフトを決める大会を開いて日本ルールを採用する
この時、何で最強の囲碁ソフトを決める大会に日本ルールが相応しいのかを世界の人々に論理的に説明する必要が出てくる
それが可能かどうか？

日本ルール部門最強の大会とすれば何も問題は起こらない

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:48:43.31

>>810
あんたバカなんだろ？
無理に書きこまなくていいよｗ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:53:34.35

>>812
答えは簡単
ほとんどの人は両者を区別する必要性を感じていないから

おまえの言ってることは別に間違っちゃいないよ
ただしとんでもない偏屈者

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 08:58:05.67

野球の日本シリーズも、セリーグルール優勝とパリーグルール優勝の二部門制にしろってか
さらに言えば球場別に部門作れってか
球場ルールってそれぞれ違うからな

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:17:37.34

ほとんどの人はスレ違いなのがわからないお馬鹿さん

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:36:52.03

朝鮮人が「日本ルールおかしいニダ！」って言ってるだけやん

テニスやゴルフがルール同じ？
テニスは大会によって服装規定とかのルールが違うし、ゴルフもコースが違う

無知のバカが適当なこと言ってんじゃねえよ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 09:58:48.24

>>817
朝鮮は日本ルール採用してるんじゃなかったかニダ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 17:55:44.19

何が悲しくて人間がAIの都合に合わせなアカンのよ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 18:27:22.06

AIを忖度だ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 18:54:16.13

馬鹿の相手をする馬鹿だらけのスレ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 18:54:26.33

>>819
＞何が悲しくて人間がAIの都合に合わせな

飛行機の都合に合わせて、空港を作ってんじゃないのか？
半導体製造の都合に合わせて、クリーンルーム作ってんじゃないのか？

ＡＩが最大の実力を発揮できるような場を与えたら、人間の負けか？
ＡＩを無意味に敵視した、ほんと、頭の悪い奴の被害妄想だな。

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:03:08.96

コンピュータ囲碁ソフトについて何も語ってない件について

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:16:34.43

>>823
ルール厨と自動運転厨とプログラム厨は同じ奴だから構う必要なし

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:17:28.98

>>822
負けだね
AIとはそう言うものだと認識している
人間を補完するもの
空港とかの｢箱もの｣を越えなければ何の意味も無い

前提が違うようだね
AIへの期待と言うか何と言うか

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 19:28:19.73

娯楽文化と産業を同列に扱う頭の悪い奴

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 21:02:11.32

>>814
ほとんどの人は囲碁のルールすら知らないからな
しかし囲碁に真剣に取り組む人ならルールの問題は真面目に考えないと
不真面目な人間が増えて日本がどんどん腐敗している

>>815
そういう細かなルールは誰も問題にしていない
ゲームの目的というルールの根幹部分が違うの時の話だ

野球の場合は些細なルールの違いであるがリーグごとに優勝は分けている
日本シリーズや交流戦は双方のルールを混ぜて行っている
囲碁でやると部門ごとの優勝ソフトで黒番の方のルールを適用するといった形になるな

>>817
ゲームの目的というルールの根幹が違う場合を問題にしている
持ち時間の設定やハードの制限等、細かい部分は別の話だ

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 22:49:14.66

まーこんなところで建前で議論していても仕方ないからはっきり書いてしまうと
話が理解できないバカは除いて本音では皆ルールに問題があると思っているんだよ

だけど棋院のメンツを気遣って物を言えない空気になっているわけだ
それがコンピュータ囲碁にまで波及して開発者に迷惑をかけている
そういう問題なんだな

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 10:28:55.62

日本棋院としては、長年コンピュータ囲碁に関わってきていたんだから、
それ専用のルールを提案する機会なんていっぱいあったはずだ。

それを怠ったばかりに、結果的にGoogleは中国ルールを採用する。
中韓棋士は、AlphaGoと対局する機会も複数あったが、日本棋院関連では、
対局できた棋士は井山のみで一回だけ。後は、解説でマイケルレドモンド。

唯一、AlphaGoの『Go』という名称で日本風味は無くも無かったが、
いよいよAlphaZeroとなっては、早々に日本の存在感は完全に消え去った。

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 11:37:48.83

などとキチガイが意味不明な供述をしており迷惑をかけております

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 14:20:30.80

大事な大会国際大会ではサッカーのように先後逆で2対局やって総得点を競ったほうがいい
一般的にハンデ設定の正当性、正確性は理解されていない

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 18:48:35.70

そういやなんで「alphago」なんだろうな
アメリカで「go」と言えばゴーだし
「go」と銘打って普及しようとしたらゴーゴーダンスやりたい連中が集まってきたなんて話も聞いたことがあるぞ

「alphaigo」だとアメリカ人には発音できないのかな？
alpha-igoでよさそうなもんだけど

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 18:49:16.83

世界的に碁はgoなんだよ

別に碁は日本発祥でもないんだけどな

**名無し名人** · 2017/12/14(木) 22:03:01.27

igo(特に日本語のイゴ)がegoにしか聞こえないからgoになった説が有力と聞いた

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 08:56:30.45

天下の「幽玄の間」もミスった囲碁の終局判定
https://ameblo.jp/igokyoto/entry-12179049994.html

>>830
＞キチガイが意味不明な供述をしており迷惑をかけております
どうだ？　お前の目から見た、京大卒や東大院卒のキチガイ連中がいる。
人々に迷惑をかけ、日本棋院の教えに反逆している事を指摘してやれ！

リンク先の様な局面になったとき、ネット碁の手動で死活判定をするような
サイトでは、白がセキだろうと主張したとき、黒番から死んでいることを
具体的に示すことが出来ない。
黒から取りに行けば部分的な攻め合いに勝っていることを示せるが、
日本ルールだと、打ち上げれば対局には負けるというオチがつく。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 09:16:35.37

昔通ってた碁会所は月１で大会があったが終局で揉めたらその場面から中国ルールに変わるという規定があった
突然日本ルールから中国ルールに変われば結果に変化を生ずる場合もあるがそれがわかる対局者同士はそもそも揉めないしな
級位者が参加するグループでは隅の曲がり4目で中国ルールが発動することもあった

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 10:25:12.56

>>835
顔真っ赤にしてドヤ顔ｗｗｗ
ちゃんと手動で修正したって書いてあるでしょ
それはルールが正しく機能している証拠

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 10:29:54.79

キチガイの持ち出してくる例はいつも示すべき論拠とまったく外れている
それともミスリード誘うために意図的に狙ってるのかな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 11:34:36.72

>>836
＞終局で揉めたらその場面から中国ルールに変わるという規定があった
こんなルールにしたら、揉め事が大きくなりそうな気がするが？

ちなみに、
　「パスする場合は、アゲハマを１目支払う」
という規則を追加すると、日本ルールでも実践解決が可能になる。

先の例でいうと、黒が白石を一方的に打ち上げるためには３手掛かるが、
白はその間に３回パスする（３目支払う）ことになる。
すると、結果は１目半の黒勝ちで、現行日本ルールと同じ結果が得られる。
何と言っても、地の数え方が日本式に済ませられることが嬉しい。
ほか、細かい事は、適当なルールのサイトで。

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:00:29.37

>>836
なんだその碁会所
無茶苦茶に無茶苦茶を重ねて
わけわからんようにすることで治める手法だな

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:18:19.32

>>839
「死活確認モードを用意してパスは１目支払うというシステムをなんで実装しないんだ？」
という指摘ならば同意するよ
つまり上の例はプログラムがヘボだったというだけのこと
それが>>835の書き込みになるのはやはり意味不明

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:36:30.81

>>839
その方式はいいね
終局申し込みとパスは分けるのがいい

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:36:48.63

COMがおバカなだけなのに何故かそれがルールガーになってて痛い
その提示が自分で自分の首を絞めてるにに気が付かないのも痛い

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:43:28.13

>>841
＞「死活確認モードを用意してパスは１目支払うというシステムを...
＞という指摘ならば同意するよ

違うだろ！

なぜ、そんな勝手が事が出来るんだよ。
『死活確認モード』、『パスは１目支払う』なんて、
日本囲碁規約のどこに書いてある？

規約の改訂が先だわ！

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:49:24.41

>>839-840
そんなつまらないことで一々突っ込まないでよ
月１の大会は３クラスに分かれてるんだけど級位者のクラスは入門教室・女性教室の受講者がたくさん参加する
中手やセキも理解してないのがいっぱいいる

俺は古株で大会のときは手伝いもするんだけど死活で揉めて手招きされて見にいくと
部分的にセキだけど周りのダメを詰められて相手に取ったと言われたおばちゃんが猛抗議
俺がセキでも周りを囲まれるとセキ崩れで死ぬこともあると説明すると先生（＝席亭）に騙されたと涙をこぼす
大会中はあちこちでそういうことが起こるんだけど中国ルールにすると無事解決する

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:51:15.17

ちーがーうーだーろー！
違うだろ！
豊田先生降臨w

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 12:52:39.12

>>846
もう先生じゃなくなったぞ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 15:33:26.58

そもそもスレ違いだからアレだけどルールに詳しくない人同士が論争してむちゃくちゃになってる

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 15:42:34.47

先生と呼ばれるのは教師と医者だけでいいよ
何で政治家が先生なんだか訳わからんぜ

**名無し名人** · 2017/12/15(金) 16:08:29.87

>>844
もうコントにしか見えないな、このストレートなボケっぷりはｗ

＞なぜ、そんな勝手が事が出来るんだよ。
勝手も何も、実際に（頭の中で）やっていることなんだよなあ。暗黙のルールってやつ。
つーかこれこそが規約の「合意」の正体。

＞規約の改訂が先だわ
ようわかってるじゃないか。そしてAIは関係ないっつーことな。

AIは囲碁規約がそのままコードになって動いてるわけじゃねーんだから、
>>835が黒負けにでもならない限り、規約の文面だけ改訂しようがしまいがAIにはまったく関係ないの。