コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
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>>767
これか
http://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/
絶芸とCGIが出場すればいいけど
AlphaGo Zeroの論文が反映された新型になるかどうか >>763
は?日本含めどこの国でも格差は広がっていってるんだが?
ジニ係数でググれ
大量生産みたいな便利な技術が出来れば
それを使って大儲けする賢い奴らが出て来るから格差が広がるという当たり前の話
AIもその技術の一つでしかない
ただ、俺は格差を悪いことだとは思ってない
能力が高い奴のおかげで社会全体が豊かになるんだから、そいつらが人より良い生活をするのは当然だ >>763
>今と昔でどっちが格差が酷かったか考えればすぐにわかること
産業革命が起きても仕事はなくならず社会は資本家と労働者に分断され、
とてつもなく便利になった現代でも格差は全然なくらないんだが 格差っていうか、差があるからある意味で商売というのが成り立つんだけど、
富の分配における社会的な格差と、その仕事における有能無能の格差はまた別だけどな。
それに格差は瞬間的に解消されるものではないしな。
社会構造や技術などによって結構な時間をかけてというか。
例えば富の再分配について、下に厚くした方が、あなたの国や会社の富はより増えます。
のような判断をAIがするようになれば、格差自体は小さくなるかもしれないね。
今までなら、どちらかというと実利派が優勢だったと思うけど、
AIは五線にカタツキや、空き隅では星に打つ割りにすぐ三々にも入るような打ち方もするしね。
部分的には小さな違いなんだろうけど、
勝者が全て持っていくような業界では、結果として大きな違いにもなり得るしね。 格差社会っていうのは、同じ能力があって、同じ仕事をしているのに
賃金・福利厚生に差が生じることをいう。
学歴、地域、性別、雇用形態等によって差が出ることを問題視している。
能力があり仕事のできる人間の収入が多くなり、バカが貧乏に
なるのは、資本主義社会の根本的な競争原理であり当然の帰結。
というか、こうでないと逆差別社会。 誰に相手にされないからってスレチ過ぎるレスする奴らって頭悪そう >>772
「能力」だの「バカ」だのを判断する基準はなんだい?
障害者は貧乏で当然なのか?
だから格差はあくまで人間社会の問題
そこにAIの存在が影響を及ぼすことはない 障害者までいくと保護しないといけないが、
「下位の能力の健常者」は
その能力に応じて低い待遇に甘んじるべきだという風潮になってるね
グローバルな価値観では ■将棋の棋士はメガネ障害者ばかり ・普段コンタクトを使用してる棋士
佐々木勇気は普段はコンタクトかカラーコンタクトをしています。
カラコンをすると目玉が黒くなり大きく見えます。
目つきが鋭い人、目がモデルや芸能人のような人はカラコンをしてる可能性が高いです。
記憶力が異常にある直観像記憶(映像記憶)ができる人はメガネ障害者の人が多いです。
東大生や記憶力のチャンピオンはメガネ障害者ばかりです。
東大医学部はアスペばかりです。
佐々木勇気 五段
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三浦弘行 九段 A型
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佐藤紳哉 七段
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先崎学 九段
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メガネなし
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行方尚史 八段
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メガネなし
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橋本崇載 八段
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メガネなし
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久保利明 九段
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メガネなし
http://i.imgur.com/a■T9yGcQ.jpg
■メガネはメガネ障害者です
将棋や囲碁はメガネ障害者ばかり >>771
社会的格差の話に決まってるだろ
特定の内容に限定したら鬼ごっこの天才小学生を有能だと言うようなもんで社会的評価の低い有能には何の意味も無い
手作業の流れ作業のスキルがいくら高くても社会的評価は高くないし富もたいして得られない >>774
もちろん需要が基準だろ
芸能人みたいに頭の悪さにも需要があったりするから「バカ」という表現よりは「無能」という表現のほうが適切
障害者は乞食と同じようなもので、周りが「哀れみ恵むことで精神的安らぎを得る」という需要がある
だからその需要の程度によって貧乏で当然かどうかは変わってくる
一部の国では乞食が職業として認められていて、サラリーマンより稼げてたりするからな
乙武みたいに手足が無いならむしろ需要が高くなるのは見ての通り >>778
なんか必死に書いてるけど、需要がすべてって言う独善的なお前の意見には何の説得力もない 議論に参加することも出来ない低能バカはおとなしく黙ってろよw
よっぽど悔しいんだろうけど中身の無い書き込みするほど哀れな低能を露呈するだけだぞ >>779
どこが独善なんだよwww
お前たぶん独善の意味を勘違いしてるわ
需要の無い能力に何の価値があるんだ?
そんなものは独りよがりのオナニーでしかない 需要なんて一部の人間の主観でしかなく不確実なもの
たとえばゴッホは生前まったく評価されなかったが現在では知っての通り
たとえばおれは野球にまったく興味がないからプロ選手に何の価値があるのかわからない
そんなんで価値を決めるのは愚かしい
需要という言葉に換えたところで、それは結局金がすべてだという資本主義を肯定しているにすぎない >>769
能力の高いものが儲けるのはいいんだよ
問題なのは資産を受け継いだだけの無能が権力を持ってしまっている事
利権構造はどんどん解体しないといけない
日本は総中流社会という豊かで格差の少ない時代を実現している 最後の一行はなんなん?
能力が高い者が儲けることを肯定するなら
格差が大きくなることも肯定しないといけないが
利権もまたしかり。
総中流社会が成り立ってるのは
学歴によって賃金が大きく変らないという横並び主義という利権、
能力の低い正社員や公務員の待遇を落とさないという利権のおかげだ。
利権を解体しまくったらそれも格差を大きくする
能力主義を徹底するなら
総中流社会は捨てないといけない 例:囲碁界
能力の高いほんの数人の棋士が賞金を独り占めする一方
大半の棋士が食うや食わずという圧倒的格差を実現している >>787
>圧倒的格差を実現している
何で、これが格差なんだよ! ただの実力社会だろ。低能な共産主義者か!
「格差社会」「格差社会」って騒いでいる奴の大半は、頭も悪けりゃ仕事もできないくせに
「金くれ」「金くれ」って喚いているだけ。 >>788
需要があるから賞金が出てるんだよwwwww >>784
アホだこいつ
需要は社会全体の構図であって主観ではない
絵画含め、需要が変化することはあるがそれは主観とは言わない
市場原理も理解出来ないバカなんだな
物の価値はすべて需要と供給によって成り立っていることを認められない原始人
現代に精神論を持ち込む典型的な低学歴低能のアホ >>785
贈与税というものあってな
無能が資産を受け継いでるだけならその資産はどんどん無くなっていく
実際には金持ちの子供は性格クソでも金稼ぐ能力はそれなりにある奴が多いけどな
2世タレントなんかも無能と有能でハッキリわかれる
無能側は坂口杏里がわかりやすい例 >>792
その現代の市場原理を批判してることがわからないのか
しかも格差という社会の話を商品価値という経済の話にすり替えてるしな >>796
市場原理は誰かが作り出してるんじゃなく自然発生的なものなのに否定するのはアホとしか言いようがない
需要と供給により価値が決定してるのは現代だけの話じゃなく原始時代から一緒
そして労働力も物の価値の一つだということがわからないアホなのか
需要に対して供給が少ない職種なら給料が高くなるのは必然
これも市場原理の一つでしかない
それを最低賃金という法律で歪めたりはしてるがな
この市場原理を必死に否定したがるのは無能のバカ左翼ぐらいのもんだろ 人間の価値は需要がすべてだなんて考えてるのはただの市場原理主義者だろ 置き碁でLeela同士で戦わせると
白のしのぎが巧妙でなかなか面白い
もちろん要所ではGPUぶん回しで一手3分くらい
掛けさせてるけど >>798
でも
ただ生きてるだけで価値がある
とか
ただのダメ人間も存在しているだけで人間の多様性の一環として貢献している
みたいな価値観は今は受け入れられないでしょう
存在している以上、なにか能動的に社会の中で役割をこなしていない人間か、人から求められる何かを持っていないと無価値と言われてもしょうがないんじゃないかな 無能と言われる人間もスペアとしては重要なんだよ
世の中はピラミッドで成り立ってるんだから
そんな中九段が一番多い日本棋界が腐ってると言われるのは仕方がない事 >>800
ダメ人間なんて「定義」次第だと思うよ
「運」 の要素も「無い」とは言えない 無能とかダメ人間っていうのは相対的な話だろ
「有能な奴ほど金を稼げる」っていう定義の元で「有能か無能かの2択でどちらかと言えば無能に属する奴」のことを無能と表現してる
もちろん世の中では主観的に言ってるケースがほとんどであって、「そいつにとっての無能」と「社会的な無能」は別物
政治家が良い例だろう スレ違いな事ばっか言ってるやつらは自覚してここを荒らしに来ているのか? >>798
人間の価値の話なんて誰もしてない
有能かどうかの基準が需要によって決まるっていう話な
人間の価値は一緒でも労働力(能力)の価値には明確に差がある
そこに金銭的な差が生まれるということ
それを否定する奴は自分の主観で自分の好きな物の価値が高いと思い込みたいだけのアホだろ 囲碁AIが発展した形の話なんだからスレチじゃないわけだが
まあ囲碁ソフトが人類に勝った程度のことで人類社会に多大な影響を与えるという予測が間違いだと言うなら正論かもしれんね
グーグル翻訳の精度はいまだに低いし、youtubeの著作権自動判定もちょっと編集するだけで簡単にクリア出来てしまう
自動運転も世界各国で莫大な金をつぎ込んでるのにいまだに自動車庫入れすら完璧に出来ない
実際に出来たことがエアコンの空調の効率化みたいなショボい話しか出てこないのが現実で、
ボードゲームの中では最高難易度の囲碁も世の中から見れば「しょせんは囲碁」ということなんだろう 世の中がどうのこうの言うやつは取りあえずコテハンにしろ。
そしたらNGにするからそこで存分に語り合ってくれ。 >>805
それもぜんぶきみの主観でしょ
給料も経営者が主観で決めている
売れてそうなタレントも実は事務所が全部持ってってるなんてよく聞く話
貧富の差は再分配次第でどうとでも解決できる問題であって需要とか市場原理は別の話 Google翻訳は日本語<>英語でも結構精度高くなったよ
小説とかは知らないけど
英語<>ドイツ語辺りなら実用レベルと言われている >>805
>人間の価値の話なんて誰もしてない
これも嘘
人間の価値と労働力は別ものだと認めるならば、
「富は万人に平等に分配すべきだ」という主張も否定できないはずだが? ジャップは国連で北朝鮮拉致を人権侵害として訴えてる
人が生きているだけで基本的人権がある事をジャップが否定するなら、拉致の被害者ヅラも国連で取り下げることになるぞ? しつこいぞ豚ども
小目の定石でシチョウがからむ変化を5つ挙げられるか?
挙げられない糞ニワカはパソコンスマホの電源切って小一時間土下座し続けてろ 今思えばセドルがアルファ碁に一子報いた一局は、人間がコンピュータに勝った
最後の名局として語り継がれる事になるだろう Zeroと対セドル版アルファ碁の3子局、棋譜があれば見てみたいな >>808
世の中で決まってる金額が俺の主観なわけねーだろアホ
経営者が決める給料も需要ありきで成り立ってる
好意的感情も需要の一つであって、好かれる能力も個人の能力
前にも書いたが最低賃金とか再配分によって市場原理を強引に歪めることはある
だが、唯一社会主義で再配分してるキューバですらチップで稼げるタクシー運転手が金持ちになってるのが現実
物乞いも多いし、再配分しても結局は需要に対して供給出来る奴が金持ちになってんだよ >>811
意味不明
人間の価値と労働力が別物であることと富を分配すべきという主張には何の関連性も無い >>814
>人間がコンピュータに勝った最後の名局として語り継がれる
全然、名局では無かった。単にAIが暴走して自ら負けに行っただけ。
AI研究者にとっては、教訓として語り継がれるかもしれないけどね。 >>818 819
頼むからもうやめてくれ。あなたが何を書いてもここには真面目に読むまともな人なんか一人もいないということに早く気付いてくれ。
だってここそういうスレじゃないもの。
>>820
何だって後から見ればそうだろうさ。あの対局があったから今そういう判断ができるようになってるんだろ。
それに兎にも角にもセドルがそういう結果を出したからアルファ碁の開発も続けられて
今に至ってるわけだ。 セドルが勝ったからAlphaGoの研究が続けられたってのは違うぞ
もともとGoogleがやりたかった事って自動運転とかの方向で人間よりも確実安心って事を示したかったわけで最終目標が最初から今のゼロベースなのは分かってた
これはDeepMindが開発してきた他のAIにも言える事でAlphaで初めて知った人は分からなかったかもしれないがDQNとかから知ってた人なら納得する ゼロベースはともかく
カケツ戦はセドル戦がないとなかっただろうし
マスターがなければアルファ碁ゼロの性能もまた変わったんじゃないかな 棋士が1勝をあげたおかげだ
とにかく棋士のおかげだ
棋士は偉いんだ
こういう考えが頭の底の方にあるんだろうな 繰り返すが評価値がなければ単なるブラックボックス
プロはその一手の意図を説明できる分、価値が高い アルファ碁ゼロの手の意図を説明できる棋士なんているのかね? >>825
囲碁はまだマシな方だよ
将棋の方がそういう屁理屈をこねてソフトを認めない輩が多い 評価値出たってなんでその数字になるかはわからんからブラックボックスは変わらん >>828
お前は将棋になすりつけるのは平気なんだな
囲碁になすりつける将棋好きはあまり見たことないぞ下劣君 >>826>>827>>829
そんなこといったら道策だってブラックボックスじゃないか >>831
そのブラックボックスの中身を推定する専門集団がプロなわけだろ 外勢に打つノゾキが一応セットっぽいんだけど、
キカシなのかなんなのか、俺にはよくわからん。
空き隅に三々を打たないところを見ると、
星に打つ方が色々とバランスがいいんだろうな。 >>821
読まないんなら別に話してもいいだろw
囲碁ソフトから発展した人類社会の話をする奴は過去にもいっぱい居るのに
その議論が発展したら「そういうスレじゃない」とか意味不明すぎて >>826
説明出来てる気になってるだけだけどな
適当に説明することなら囲碁ソフトでも出来るようになるんじゃないか?
>>828
そう思わないとお前のメンタルが保てないだけだろ
将棋なんてやってるやつのほぼすべてがソフトのほうが強いと認めてる
囲碁は「アルファ碁が特別なだけ」というバカみたいな屁理屈でソフトを認めようとしてない >>838
>将棋なんてやってるやつのほぼすべてがソフトのほうが強いと認めてる
→大間違い。豊島や永瀬といった若手実力者ならソフトを貸し出して研究すれば勝てる
と本気で信じ込んでいるアフォが現在でも少なからずいる。
>囲碁は「アルファ碁が特別なだけ」というバカみたいな屁理屈でソフトを認めようとしてない
→アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
ここが身の程知らずの将棋カスとの決定的な違いだ。 >>839
>豊島や永瀬といった若手実力者ならソフトを貸し出して研究すれば勝てる
→将棋の場合はソフト側をいろいろ制限したうえで「勝てるかも」っていうレベルなんだから全力で戦って勝てると思ってるバカが居るわけねえだろ
性能を制限すれば勝てる可能性があるのは当たり前の話だし
>アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
→そうやってアルファ碁以外をいまだに認めてない奴がバカだって言ってんだよ
ZENですら井山に勝ってからもう何ヶ月経ったと思ってんだ身の程知らずのアホ アルファ碁に勝てないのは当然だが
他のAIもとっくに人間のレベルを越えてる
そんなのは関係者はみんな了解している >>840
ボクシングに例えると日本チャンピオンが世界10位とかなってたとき俺みたいに熱烈ではないが平均的なボクシングファンは
・世界チャンピオンの試合 ・・・ 見る
・日本チャンピオンの試合 ・・・ 見る
・世界2〜9位の試合 ・・・ 全く興味無しで名前すら知らん
世界チャンピオン ・・・ AlphaGoZero
日本チャンピオン ・・・ 井山
世界2〜9位 ・・・ ZEN、絶芸、・・・
>>アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
> →そうやってアルファ碁以外をいまだに認めてない奴がバカだって言ってんだよ
> ZENですら井山に勝ってからもう何ヶ月経ったと思ってんだ身の程知らずのアホ
認めてないんじゃなくZEROと井山以外興味ねーんだよ ゼロってそんなに有名か?
初代アルファ碁とマスターとゼロのちがいがわかるくらいの囲碁通だったら
ZENや絶芸のことも知ってるよ
逆に絶芸あたり知らない人はゼロのこともよくわかってない 「俺みたいに」「平均的なボクシングファンは」「名前すら知らん」
とか言いながら
自分でZENや絶芸の名前を出すって矛盾してね うぜぇー
「世界2〜9位のことを話題にしない奴はボクシングファンじゃない」って言われてるようなもんだ
興味の無い試合を見るよう強制される筋合いはない >>840-841
アルファ碁以外のAIを認めてないなど一言も言ってないんだがなあ
まあ落ち着きたまえw
俺だってZenや絶芸ならプロより強いと思ってるよ
将棋カスにはポナンザ以外のソフトなら若手が貸し出しありで研究すれば勝てると信じている信者がまだまだいる、という話だからな
こいつらにとってはソフト側に課せられたハンデなど 「どうだっていい」 のよ
「どんな手段を用いても、ソフトに勝てば棋士の方がソフトより上」、これを世間に示せればいい。ハンデなんて知らん
そういう姑息で卑怯な連中なんだよ将棋カスは gghideki? @gghideki_katoh 47 分前
Zero が Master より強い理由は主にネットワークが 2倍深い(大きい)からであって,人間の棋譜を使ってないからではない!
Master と同じ,40層(20ブロック)のネットワークを使った Zero (first instance) はセドル戦の版より強くなった辺りで飽和している. 飽和っていうのが具体的にどういうことかはちょっとわからんけど、
時間をかけても、向上が見込めなくなってくるのは、
何やったってそうなるだろうからしょうがないとして、
まぁそれでもAIのレベルが人智を超えるのが簡単に、というと表現は何だが、
ゼロからでも短期間で到達できる技術となっているわけだよな。
一歩なのか十歩なのかはわからんけど、
とにかく人の先に行ってしまった。
囲碁は演算速度がそのまま早さになる分、
自動運転とかと比べれば遥かに難易度は低いんだろうが、
AIの可能性を証明しているよな。
好きな絵師の絵を学習させて、
シチュエーションとか入れれば勝手に描いてくれるAIとかできねーかな。 将棋はゼロベースも人間の棋譜使ったものもほぼ棋力が同じだしな
学習初期の頃の棋譜なんて上書きされて痕跡も残ってないだろうし >>847
Zeroの発表の本質というか本音が全く分かってなくて笑える
あれは人間の棋譜を使わない方が強いことを示したいのではなく人間より遥かに強いソフトをゼロベースから超えられるという事を示したいのだよ
最終目的は最強囲碁ソフト制作じゃないしな ゼロ発表で人間の棋譜はマイナスだったっていってるやつがずーっといるけど
そんな因果関係は証明されていないのにな 囲碁やる人ってITにほんと疎いんだね?
ニートなんだから勉強すればいいのに
どの囲碁スレも幼稚園のお遊戯会レベルの話しか出来ないんだな >>852
そうだな
将棋でもチェスでも初期は棋譜を使った方が学習が早い(教師の質が上がるので当然だが)
囲碁でも同じだろうがアルファ碁の場合は学習時のモンテカルロが初期の教師棋譜の代わりになっているんだろう
初期の学習棋譜にアマレベルのソフトの棋譜を使っているのと同じことになるからな 例えば初期の教師棋譜をマスターの教師棋譜にすれば学習自体はもっと早くなる
その場合には学習時にもモンテカルロは不要だ(過学習防止用の乱数は必要だが)
最終的に行きつく強さは変わらないだろ >>847
彼は正常運転だな
そう思うのなら何で最初からZENのネットワークを深くしておかなかったんだ?
何年も前から言われているようにNNの仕組みからして評価関数の次元を大きくすれば最終的により強くなるのは自明だろ
本質はそこじゃなくてマスターのネットワークでも強さが飽和してしまうような強化学習の凄さだ
DZGで強化学習に否定的だったのは皆から指摘されていたようにやはり間違っていたのではないか? そりゃそうだよ。やってもみないで否定するなんて頭おかしい。 >>828
江戸時代の家元制度と連続性がある&本因坊の名跡を正式に譲り受けている、
習い事、お稽古事としての性格も強い囲碁の日本棋院とも異なり、
日本将棋連盟は、もともとが将棋ゴロや真剣師の互助団体で、
家元の権威を否定し、実力主義(棋力絶対主義)を標榜してきたので、
ソフトから受けるダメージも非常に大きくなるから仕方ない。
囲碁の中国棋院や韓国棋院も、将棋連盟に近い。
お前らふんぞり返って威張りくさってきたけど、クソ弱いじゃんwwwwww っていうね。 機械に勝てないからクソ弱いじゃん
とか素晴らしいお子さまだな 将棋は七億円とか一年休場とか無理難題言って逃げまくったのが決定的にダサいわ >>862
世の中の評価はそんなもんだ。
電卓が登場するまでは持ち上げられていた暗算名人と同じ運命。 >>863
本人たちも、棋力絶対主義でふんぞり返ってきた自覚があるからねw >>859
以前のtwitterでの発言見ると深くすればいいわけじゃないと思ってたからなのはわかる
それはそうとTPUかせめてV100ないとあれだけ大きいネットワークは扱いにくいよ 囲碁や将棋の棋士がダサいのは以前はソフトは棋士に勝てることはないとか言ってソフトを馬鹿にしてた癖に今は諂ってること ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています