コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
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>>482 繰り返しになるけど、私の間違いでなければ 「どんな初期条件、どんな勝利条件だろうがその間が囲碁のルールと同じならば3日でプロ棋士並」 これがZeroの偉大な成果だと思うんだけど 囲碁は石を多く置いた方が勝ち、から発展したのが今のルールだから、 パスしたほうが得。ということはない。 だからゲーム的に先番が有利だし、 先手必勝であっても、後手は置かないほうが有利ということにもならない。 偶数路なら真似碁でジゴ最善とかもあるんで、 部分的なゲーム性は各々によるけどな。 打つ場所がないことによるパスはあるけど、 それはやむを得ずというか、ほぼ終局手続きになる。 昔NHK杯で中小野田もパスって言ってた。 パラパラ棋譜見てるけど、最初のばらまきから最後は普通に定石・布石系を打ってるもんなんだな。 大局観や形勢判断という部分で選択が違ってくるだけで、 部分的な形の評価のようなものは古碁のころからほぼ変わってないのかもしれんな。 人間が50:50に見える形が、ゼロには50.01:49.99、みたいな感じというか。 人間スゲーなって気がしてる。 そりゃ人間だって人を変えてずっと積み重ねてきたものがあるわけでZeroも似た結果になるのは不思議じゃない 人間の場合その積み重ねは同じ人じゃないから長い歴史の中で何故こうなったと言われても確信もって説明できないのよね Zeroが解説できたら凄い事聞けそうなんだが・・・DeepMindの解説ソフトとやらに期待するしかないか >>475 10年前くらいだと、最強ソフト同士の対戦で99%くらい引き分けみたいです。 というのも、オセロの場合パブリックドローと呼ばれる、既知の引き分け手筋が大量に 知られてまして。それを10万とかの単位で定石DBとして持っているため、どちらかに 登録が無い手筋の時のみ、その手筋から外れてガチンコの読み勝負になるという、 身も蓋も無い状況です。 >>480 オセロは陣取りではありません。相手の石をひっくり返すゲームです。 そのため、最後にひっくり返すことが可能な後手番(パス無し想定)の方が若干有利 でして、4×4は後手必勝だったはずです。 >>503 後攻有利は自明ではないよ 先攻の最後の選択権を奪うことができる方から若干有利という説明もできるからね あと6×6も後手必勝で8×8が現状完全解析できるかどうかの境目 10×10とか12×12は完全解析の目処はつかないし 先攻、後攻のどちらが有利そうかの予想も難しい オセロは最終一手で置いた石と返した石が相手に更に返されることは絶対にないので 基本は最後の一手を打てる後手が有利 先手が勝つには相手にパスさせるか自分がパスするなどして どこかで手番を入れ替える必要があることが多い でも、Googleのマシンパワー使えばオセロも解析出来そうだけどな Googleにしてみれば無意味だからやらんけど 量子コンピューターなるものも具体化してきて益々恐ろしい いまのマシンスペックだと完全解析には100億年単位かかるってどっかで見たぞ 将来マシンスペックがよっぽど向上しないとまだ無理 >>495 「オセロは先着の利が小さい」ことを説明するための例えだろパスは オセロで任意にパスできないことくらい常識 文脈で読み取れアホ オセロなんてとっくに実質的には解析できてるようなものだよ。 Wikiでも、すでに6年前に外部リンク先の最終更新が止まったり、ページ自体消えたりしていて ↓この状態なんだから、もうオセロは問題にならないステージに達している。 > 8×8盤 > > 8×8盤オセロのゲーム木のサイズは10^54ノードと推定されており、 > 合法的なポジションの数は10^28と推定されている。数学的には未解決であるが、 > 速い並列ハードウェア上あるいは分散コンピューティングを通じたプログラムによる > 徹底的な計算を行うことで解を見つけることは可能かもしれない。 > > 一部の強豪プログラムは長年自身のデータベースを拡張してきた。 > 対角、垂直、平行の23つの主要なオープニングに関しては、対角オープニングと > 垂直オープニングは引き分けの筋へ至る傾向にあり、一方で平行オープニングは > 黒(先手)の勝ちとなる。引き分け木は、垂直オープニングの後よりも > 対角オープニングの後の方が大きいようである[13]。平行オープニングは > 黒(先手)に非常に有利であり、完璧に打った場合は常に勝つことができる[14]。 > 証明されてはいないが、実質的には双方のプレーヤーが完璧に打った場合は > 試合は常に引き分けとなる。標準的ゲームでは、オープニングブックを使用することで、 > トッププログラムの勝率は99%を超える。 >>511 実質的に解析できてることと完全解析とでは全く次元が違う 実は完全解析に必要な時間より実質的解析のために既に時間をかけているかもしれない >>511 で垂直対角共に引き分けになると書かれているけど 完全解析にはそのどちらかだけ引き分けと証明してもう片方は 最低でも引き分けに抑えればいいということを読むだけで十分なのに対して 実質的解析ではどの変化も丁度引き分けになることを確認しているから これが最初の二手目だけでなく再帰的に繰り返されていくので AlphaGo先生は対人勝率100%だから実質的解析しれとるのけ? ちょっと質問なんだけど 各種報道で「3日でアルファ碁に100連勝する強さになった」みたいに言われてるけどあれって正しいの? 3日経過時点ではあくまで肩を並べた状態で、100連勝したのは40日経過時点の最強verの話じゃないの? 原文読んだ人とか教えてくれ >>517 俺も3日で対イセドルバージョンに並んだと読めたが こいつにセックスやらせたら凄いだろうな 三日三晩寝ないでやるんだぜ 女もメロメロ >>516 オセロの完全解析を地球上の地図完全作成とすると・・・完全解析は現代の衛星地図として ソフト・・・大航海時代、プロ・・・エジプトの海洋学者 こんな感じだから完全解析について語る事は十分可能 囲碁の完全解析を全宇宙の構造解明とすると・・・ AlphaGo Zero・・・現代の天文学者、プロ・・・地動説 こんな感じだから語るのもおこがましい 囲碁の分岐の数 100000000000000000000000000000000000000000通り(もっと多いけど適当) 「はい、完全解析不可能です!」 「じゃあ、10%だけならできないかな?」 10000000000000000000000000000000000000000通り 「やっぱり不可能です!」 「じゃあ、0.01パーセントだけなら?」 10000000000000000000000000000000000000通り 「やっぱり無理です!」 アマ初段だとアルファ碁ゼロに星目風鈴でもボロ負け? 星目なら厳しいが風鈴なら勝てるんじゃね さ す が に! わからんけど ね プロに9子とアマの初段が対等と聞いたんで、 アルファ碁ゼロに9子じゃアマの初段なんかけボロ負けでしょ。 星目風鈴は13子よ それじゃまだ足りないならば… さらに辺に8個置いて21子 これなら勝てるじゃろ〜 レーティング ファン・フイ戦のAlphaGo 3168 井山七冠 3556 柯潔 3670 イ・セドル戦のAlphaGo 3739 AlphaGo Master 4821 AlphaGo Zero 5185 レーティング2500台の最底辺のプロでもAlphaGo Zeroに9子で負けたりしないよね? 負けたらプロとは呼べない。 https://www.goratings.org/ja/ アマ5級の初心者でも星目風鈴中四目置けばAlphaGo Zeroにだって勝てるよね? いやそれは厳しい だいたい5級は初心者じゃなくて 立派な中級者だ 初心者ってのは30級くらいのことを言うんだ コミなし黒番なら天元真似碁で天元の石が死なない限り負けない とりあえず天頂6に対してはいけた(途中で変化して大優勢になった) プロが研究すればalpha_zero相手でもいけるんじゃないかな >>533 masterの自己対局50局より違和感が少ない気が MasterとAlphagozeroの棋風の共通点と相違点はどんなかんじ? 大橋みたいなもんでもお前らの10倍強いんだから仕方ない >大橋みたいなもんでもお前らの10倍強い 日本棋院に、こんな人材しかいないんだったら仕方ないが。 例えば、囲碁ソフトに詳しい王銘琬とAIに関しては全く知識のない 武宮正樹なんかの組わせの方が1000倍は面白い。 囲碁も弱けりゃAIの知識もない大橋に解説させる意味はほぼ無い。 大橋に日本囲碁界を代表したような立場で喋らせる価値は全く無い。 アルファゼロと人間で対局するべきだよ 人間は置き石4つで >アルファゼロと人間で対局するべきだよ >人間は置き石4つで 置碁なら、人間の下手な打ち方を知らないゼロは初手で投了するかも。 >>542-543 そんなのつまらんよ 将棋のトップソフトが駒落ちで羽生・藤井聡太と戦うほうがよっぽど面白いわ >>338 二匹目のドジョウだからな。 以前、海外の投資家が同じことして、税金の問題で高飛びした例がある(と聞いた)。 >>535 Alphagozeroでは隅は小目でなくて黒も白も星に打つのが基本 Masterとの棋風の違いと言うよりは 高いレベルになると隅の小目が勝率の落ちる手になるのだろう つまり隅の小目は疑問手といかないまでも次善手 星が最善手 人間の棋譜を学習させないほうがAIではより高い棋力に行けるということでは 1つ気になるのはほんとに3々に入るのが最善かどうかだな。 Zenの方のレーティングも4000超えたが3々を早い時期に入る兆候がない。 もしかすると、単なる1つのアプローチに過ぎないのかも。 星打ちや三々は局所解に陥っている可能性はないのか? アルファ碁の棋譜は序盤から布石の無い激しい戦いの碁は少ないようにみえる それはきっと早々に形勢がどちらかに傾いてしまうから避ける傾向があったりするのではないか? と考えると、星や三々の変化は小目に比べれば分かりやすいから納得できる >>546 >高いレベルになると隅の小目が勝率の落ちる手になるのだろう 現時点では、これは、まだ正しいかどうか分からない。 ただ、変化手順が少なくて解り易いから星を選んでいるだけかも。 将来的には、変化手順の多い小目の中により勝ちやすい手を発見するかもしれない。 早々に三々に入るのも同じ意味で、星からの三々なんて相当変化が少ない。 形を決めたがるAIの悪い癖が出ているだけかもしれないということ。 人間がAIと打つなら、小目・高目で対抗するのが最善手だって可能性もありえる。 まだまだ囲碁AIは、発展途上なんだから。 >>547-549 全く同じ意味の事を書いてるね。 これは、そこそこ説得力のある説かも。 このスレに久しぶりに来たけど いろいろ楽しそうだなw 将棋は初手は何やっても不利にはならないというのがポナンザの結論のようだ 囲碁も実はそうかも 星や33は変化が少ないから選んでるだけかも 序盤は不利にさえならなければ簡明なほうが計算しやすいという意味で >>549 そういえば、人間が先に隅を三々に打って置いたらZeroは星に掛けて来るかどうかを 見るのは興味深いね。そこで手を抜けば星からの三々定石に戻る。 部分的に、人間に最善手を打たせたことになる? となると、解り易いから早々に三々に打っていると言えなくもない。 あくまでも部分的な話だから証明にはなって無いけど、試す価値はあるでしょう。 >>552 囲碁は初手1線に打ったら不利にならないわけないだろ >>550 個人的にはAI同士で目外しや高目の碁もやって欲しいね。 無理だけど、AlphaGozero同士ならどんな碁になるか楽しみ 論文では星に三々に至るまでに小目などを含むいろいろな定石を 自分で発見しているから >>547-549 はあたらないだろう >>553 人間が先に隅を三々に打って置いたらZeroは星に掛けて来るかどうかは カケツ9段がアルファ碁相手に試みて ほぼ結論らしいのが出ているでしょ >>556 >ほぼ結論らしいのが出ているでしょ どういう結論になったの? 555を書き込んだ後に思ったがAlphaGoの目外しや高目に対する 入り方が3々の1択なら笑ってしまうなww いや、笑えないのか いくらアルファがとてつもなく強くても初手星と小目の差をわかりきってるとはとても思えないよ それがわかるほどのレベルならばもうほとんど神に近いことになるだろうし 数十手先まで似たような棋譜がもっと多くても不思議じゃないけどそんな様子はない >>557 カケツ9段がアルファ碁相手に試みた棋譜を知らずに レスしているってことか >>556 >論文では星に三々に至るまでに小目などを含むいろいろな定石を >自分で発見している ここで全ての手順を試しているなら、現時点のZeroは完全解析された結果を 1手も間違いなく打ってるって事になる。それは、あり得ない。 レーティングはほぼサチってるけど、徐々に上がってるって時点で 新しい手を発見しているわけだし。 現時点のZeroが最強だと誤解してはいけない。 >>560 >カケツ9段がアルファ碁相手に試みた棋譜を知らずに 棋譜は知っているか、結論は知らない。結論を教えてくれ。 星が最善手で小目は次善とか言ってる奴らはあれだろ、 アルファ碁登場時に「ツケヒキ定石ではカケツぐ一手!カタツギは悪手!」って言ってた連中なんだろ 自分の言ってることがなんの客観性もない馬鹿げたことだと思わないのだろうか 仮に星=最善手が正しかったとしても、人間がその結論を今下すのはあまりに早計 やっぱ相手の本当の強さは実際に打って応手をみないと理解できないもんだが 人間との対局がまだ少なすぎだし、どういう変化を読んでいるのかもほとんど検証できない 学習過程で出現した変化の棋譜ももっと知りたい それから、ディープマインドだけでなくて同程度の強さの他のAI(できればまったく新しい別の方法で)も登場してくれるのが望ましい alpha→master→alpha zero レートが上がるたびに棋風が変わってるし、サンプルが少ないから確かなことを言うのは難しいな 「序盤の星に三々は悪手という判断は人間の間違い」ぐらいか アルファ碁セドル アルファ碁マスター アルファ碁ゼロ 本因坊セドル 本因坊ゼロ とかみたいでいいなこの呼び方。 次世代のZeroは、また手を抜きまくる碁を打ち始めるかもしれない。 怖いなー、怖いなー。 先番にとって星に33入られるよりも、33にカケられるのがちょっと損ってことじゃないの そもそも星に三三入るなら最初から三三打てばいいってのは理屈がおかしい 星に大目外しにカカるからといって空き隅に大目外しに打つ奴はいない 2ch降臨みたいなやつ? 堀 雅夫? @Synthesist1932 31分前 アルファ碁について、DeepMindチームの2人(David Silver と Julian Schrittwieser)が 、 "Ask us anything"と質疑応答した記録がRedditのサイトに出ている。 問「何故(アルファ碁ゼロの)トレーニングを40日で止めたのか? まだ性能向上中だったのでは? 3ヶ月やったら、どうなったのか?」 Silverの答「人とリソースと優先度の問題だと思う。もし3ヶ月やったら、今度は6が月やったら何が起こるかと聞くのでは?」 など全部で484コメント。 https://www.reddit.com/r/MachineLearning/comments/76xjb5/ama_we_are_david_silver_and_julian_schrittwieser/ 最初のセドルのときのアルファ碁は のびのび打ってる感じで面白かったよな。 アルファ碁マスターはにくたらしい 感じがした。 アルファ碁ゼロは落ち着きすぎだろ。 >>571 過去の囲碁棋士の打ち手からレーティングを推定するのを時間があるときにやるかもしれないって 開発者のひとが言っている気がする。チェスや将棋でやってたやつ 例えばの話、三連星が評価値が低く、 中国流が高かったとか、布石で評価値の優劣があると思いますが、あんまり興味ありません。 そんなところで勝負が決まるほど碁は狭くないからです。 田尻悠人(囲碁棋士) じゃあ、三々とか天元とか打てよ 【人工知能】最新「アルファ碁ゼロ」、人間の棋譜を入力せず独学で世界最強に 李九段に圧勝したアルファ碁と対局し、100戦全勝 http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1508442551/ >>574 は何に噛みついたつもりなんだろう てんで検討違いに写るが >>533 40局中20局目が最強で21局目が最弱で1局目がブービーってのは どういう並び順なの? Alphago Zeroは、Corei7-7700K GTX1070 8Gの俺のパソコンだと一手24時間くらいかな? それとも、一週間くらい? 1手5秒なのが、4 TPUを1 GPUに変更で40倍、GPUなしでさらに20倍で概算1時間くらい 1分や1週間は無いと思う Masterがネットに登場した当初、ハサビスもアジャもAlphaGoとは無関係と言った。 Masterの研究を以って、DeepMind社としての囲碁AIの開発は終了だと発表していた。 積極的に大嘘を発信する連中の発言を信用する者はバカを見る。 本当に食いついて欲しいところが食いついてくれないからまだ囲碁でダラダラしてる感はあるな AlphaGoが出てきた当初は冷房代の節約とかで自社グループが金出してくれてたけど今じゃただの赤字製造装置だからな スポンサー探しに大変なんだよ アルファ碁ゼロを別々に二つ作ったら同じものができるのかな 最初のちょっとした学習の違いで棋風がガラッと変わるなんてことはないのかな 生物の進化みたいな話になったりしてな。 いつから違っていったのかみたいな。 最初の環境ってのは影響あるかもね。 あるいは単に確率的に収束するだけかもしれないし、 やってみないとわからんな。 >>585 >赤字製造装置 Nature論文を2本も書く成果を出した囲碁AI研究の意義が理解できないとは。 囲碁ソフトを市販して、小銭稼ぎに走るのが成功だとでも思っているのか? 世界各国が、ヒッグス粒子の発見や重力波の観測やブラックホールの直接観測に 数百億円以上の予算を毎年計上している意味は、全く理解できないだろう。 目先の小銭にしか興味のないバカは黙っておくのが得策だよ。 しかし進化スピード早すぎて面白く無いよ αもセドル時代の強さを維持出来ていれば一番面白かった コンピュータ囲碁に今後求められるのは評価値をボカロが話しながら打つ事 治勲ベースでぼやくコンピューターが出たら楽しみ 囲碁AIはCERNと同等の価値があるとか思ってる奴こそネット断ちして病院に通うべきだな >>590 >囲碁AIはCERNと同等の価値がある なぜ他人が、こんなバカは発想をするだろうと思ったんだよ。 自分の囲碁AIに対する被害妄想が異常だからだろう。 自分で学術的研究価値が全く分からないからだろう。 Natureに論文投稿する暇があったら、金儲けを考えるのが先だと思ってるんだろ。 >ネット断ちして病院に通うべきだな CERNと同等の価値がある研究じゃないと意味ないのか? 自分の発言のバカさ加減に気付け。 確実に アルファ碁によるグーグルの株価(時価総額)への寄与で アルファ碁への投資は十分お釣りがきている 実用性はともかく、「凄いことができそうな気がする」ってだけで株価に寄与してるからな 期待感だけで投資家はバカみたいに投資する それがバブルの構図 グーグルもそれがわかってて囲碁を宣伝に使ってるだけ >>585 >赤字製造装置 >スポンサー探しに大変なんだよ 社会のシステムが全く分かってない。 例えば、 株式会社 豊田中央研究所 株式会社 三菱総合研究所 株式会社 電通総研 の様に、そこそこの有名企業の研究所は、独立した会社組織だ。 どうやって、会社として経営が成り立っていると思う? 豊田中央研究所がエンジンのシリンダーヘッドを小売りしているか? 電通総研が手書きのCMシナリオを駅前で手売りしているか? 研究所からスポンサーになって貰えないかと案内が来たことがあるか? 研究所が、どうやって収入を得て、研究予算を確保しているのか調べよ。 >>590 >ネット断ちして病院に通うべきだな 自身か今まで散々言われてきのね。 まず、『客観的事実』と『妄想』は区別して書けるようにならないと。 ID:pJo19fILの言ってることは至極真っ当なのだが いかんせん気持ち悪いので引き分け 日本の囲碁ファンは中国では囲碁が日本より盛んだと思っている人が結構いる 中国の囲碁ファンは日本では囲碁が流行っていると思っている人が割といる 悲しいことに、どちらの思いも間違いである 日本の囲碁人口はレジャー白書でも書かれている通り、とても少ない 中国の囲碁人口は日本より多いがQQという中国で最も普及しているツールからの推定で 実際の所、総人口の0.8%程度(1000万人)ではないかと見積もられている 日本は総人口の2%程度なのでむしろ日本より衰退しているし、倍いたとしてもやはり日本以下 そもそも日本語読みのGoで普及してしまった時点でお察しではある ちなみにQQは8年前で約10億アカウントで、今では四半期のアクティブユーザーが8.6億もいる 両国に比べて韓国はまだましだが、カケツアルファ碁戦以降、急速に衰退しているらしい 今回ZEROが報じられてさらに衰退が加速した可能性がある コンピューター囲碁ソフトはここ最近の成長が急角度過ぎてプレイヤーを減らす一因になっているから 逆にプレイヤーを増やすような方向でソフトを使ったイベントを企画するなどが急務だと思う トッププレイヤーをシンプルに公開処刑するのではなくエンタメとして盛り上がる工夫が必要だと思う 純粋な疑問なんだけどなんでこんな強いの? 囲碁は変化が多すぎて自己対局を重ねた上での検討っていうだけじゃこんなに正確に打てないと思うんだけど 例えば詰碁のパターンを何万通り学習したとしてもその何万倍も詰碁の種類はあるんだから、それを全て網羅するのは到底できないと思うのだが 画像認識って一体なんなんだ? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる