【詰碁】 詰め碁やってる？ その6 【死活】
棋譜でーたべーすが繋がらん
詰碁総覧の詰碁が途中だったからGW中はそれを終わらそうと思っていたんだが >>349
だから、
それは「詰碁」ではないのよ
答えを見て憶えればいいのは「死活手筋集」
打ち碁が弱い級位者でもパズル的思考問題が得意なら詰碁にはどんどん取り組んで良い
>>349は実は「頭の弱い奴は詰碁は諦める方針でいい」と言っているに等しい >>356
そういう意味であれば「死活手筋集」だけである程度までは強くなれるから「詰碁」をやる必要はないよ
考えるべき「詰碁」と言えるのは発陽論や鬼手・魔手レベルだけだろうし
あと、頭の弱い人は囲碁自体を諦めたほうがその人のためだと思うよ？ 詰碁ではポピュラーな石の下なんかは実戦でまず見ないしね。 まず見ないっていうか、基本的にはその形になる前に避けるしな。
石塔とかも普通はそうだろ。定石で含まれているやつもあるけど。 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●●┼┼┼┼┤
┼┼●┼○○●┼●┼┼┤
┼┼●┼○●○●╋┼┼┤
┼┼●┼○┼○○●●●┤
┼┼●●○┼┼┼○○●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┘
キミオの10目得するヨセのテクニックだけれども、
第4章の第12問。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●●┼┼┼┼┤
┼┼●┼○○●┼●┼┼┤
┼┼●┼○●○●╋┼┼┤
┼┼●┼○┼○○●●●┤
┼┼●●○┼肆┼○○●┤
┴┴┴┴参伍壱弐┴禄○┘
が正解手順とされているんだけれど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●●┼┼┼┼┤
┼┼●┼○○●┼●┼┼┤
┼┼●┼○●○●╋┼┼┤
┼┼●┼○┼○○●●●┤
┼┼●●○参┼伍○○●┤
┴┴┴┴肆弐壱┴┴┴○┘
変化のこれは黒伍で右の三子が助からないので白駄目とある。
でも伍の右下に打てば大丈夫に見えるんだがどう思う？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●●┼┼┼┼┤
┼┼●┼○○●┼●┼┼┤
┼┼●○┼●○●╋┼┼┤
┼┼●┼○┼○○●●●┤
┼┼●●○┼┼┼○○●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┘
こっちが問題図だったら話は分かるんだが。 延々考えてもわからなくて、答えを見ると自分でもわかっている変化だけ解説されていて、
自分が躓いていた変化について全く解説がなされていないと、
結局並べて調べるしかなくて大変。 発陽論注文した
ネットで見れるんだけどやっぱり手元に紙媒体で置いておきたいね 塚本さん今どうしてるのかな
あの人震災を境にぱったり見なくなったんだよな ┯┯┯┯┯○┯壱弐伍
┼┼●┼●○┼┼参四 黒先
┼┼┼┼●●○○○┨
╋┼┼┼┼┼●●●┨ 壱から伍までの黒取り番のコウになるのをプロの棋譜で
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ よく見かけますが
┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┯┯┯┯┯○┯壱弐伍
┼┼●┼●○┼四参┨ 四と打てば白取り番のコウにできますが
┼┼┼┼●●○○○┨ なぜ白はこう打たないのでしょうか？
╋┼┼┼┼┼●●●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┯┯┯┯四○参●┯●
┼┼●┼●○┼○●┨ 続き
┼┼┼┼●●○○○壱
╋┼┼┼┼┼●●●弐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 多分コウに勝って生きた際に黒の弐と四が利いてしまっていてヨセ損だからかな。
死活辞典に載ってそうだけどな。 >>370
ありがとうございます。
ちなみに最近出た、基本死活事典には説明ありませんでした。 ヒカ碁で、「詰碁は１０秒で答えを出せ」って言ってる先輩がいたけど、これってアマ何段くらいのレベルの話なの？ 何段っていうか初心者からでも言われてるよ
治勲が言っているように、自分にとって難しい問題に時間をかけるより
比較的簡単なものの数をこなせって話でしょ >>373
載ってるページの詰碁ちょっと潰れて見づらいけど
どうも白先に打っても駄目なのもあるような気がする
どっかに検証ありそうだが
自分のレベルに合った詰碁なら１０秒もかからん時もある 囲碁組織の総本山である日本棋院発行の詰碁本でも、初手の正解が複数ある問題も多いな。 >>360
それは気が付かないだけ。
たまにはあるのですよ。 ┯┯┯┯┯┯参┯┯┯┯┯┓ 某詰碁本、黒先の問題です。
┼┼┼┼●┼○壱┼○┼●┨
┼┼┼┼●┼弐┼┼┼○●┨ 壱、参で死んでいると思うのですがあってますか？
┼┼┼╋●●●○○●○●┨ 本に載ってる正解は初手、壱の一路右でした。
┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┯┯┯┯┯☆●┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼●┼○●┼○┼●┨
┼┼┼┼●┼○┼┼┼○●┨
┼┼┼╋●●●○○●○●┨
┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┯┯┯┯┯壱●弐┯┯┯┯┓
┼┼┼┼●┼○●┼○┼●┨ こんな感じで死ぬと思うのですが
┼┼┼┼●┼○参┼四○●┨
┼┼┼╋●●●○○●○●┨
┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┯┯┯┯┯壱●弐八┯┯┯┓
┼┼┼┼●四○●伍○七●┨ これで生きてるようです。
┼┼┼┼●┼○参┼六○●┨ スレ汚し失礼しました。
┼┼┼╋●●●○○●○●┨
┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┯┯┯┯八壱●弐九┯┯┯┓
┼┼┼┼●四○●伍○七●┨ こうでした
┼┼┼┼●┼○参┼六○●┨
┼┼┼╋●●●○○●○●┨
┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ とりあえず右脳鍛えたいから豆腐に味噌乗せて食べるか >>371
詰碁の本でおすすめは「○段合格の詰碁」と山田規三生のだね。
加田詰碁は歴史的な名著だが、入手困難。 黒先
┏○○D ┯┯┯┯
A ┼○●●┼┼┼
B ○○●┼●┼┼
●●●○●┠┼┼
┠C ┼○┼┼┼┼
┠○○┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼
解答は、黒A 白B 黒Dで死になんだが、
黒A 白Cと来た時の黒の最善手はどこになる？ どこかのサイトで見てずっと考えたのですが結局解けませんでした。
隅にきいて活きのようなのですが、分かりません。一目死になので気になって仕方ないです。
黒先活きだそうです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●●○○┼┼┤
┼┼○┼○●┼●○┼┼┤
┼┼┼○●●┼●●○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┘ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼④┼┤
┼┼┼┼○●●○○参⑥┤
┼┼○┼○●┼●○壱②┤
┼┼┼○●●┼●●○五┤
┴┴┴┴┴┴┴┴○┴七┘
こんな感じだっけ（うろ覚え）？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼○┼┤
┼┼┼┼○●●○○┼○┤
┼┼○┼○●┼●○┼○┤
┼┼┼○●●┼●●○●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┘
白が右下辺りに何もせず左から狭めたりすると次に黒が３の１に突っ込んで簡単に生き
突っ込むのをふさぐために３の１に一子をつなぐと下がったときにあてが利いてこれも生き
上の方につなぐと黒は左の方に下がって白は５の１におくしかないが黒はその１路上に打って
白がつないでも黒は右から突っ込んで白の３目がとれるのでこれも生き
白が１の２の地点にうって間接的につっこむのをふさいでもまた同じように左の方にさがって
白置き→黒１路上→白ツギ になったときに今回は後ろから当てて追い落とし
多分あってる……と思う 冷たいなぁ
解いてやれよ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼④┼┤
┼┼┼┼○●●○○❸⑥┤
┼┼○┼○●┼●○❶②┤
┼┼┼○●●⓫●●○❺⑧
┴┴┴┴❾⓭⑩⑫○┴❼┘
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○┼┼④┼┤
┼┼┼┼○●●○○❸⑥┤
┼┼○┼○●┼●○❶②┤ ⑩ー❶ ツグ
┼┼┼○●●┼●●○❺⓫
┴┴┴┴⑧┴┴┴○❾❼┘ 手品の種を見ているようでした。なんで気がつかなかったんだろう、という。
左から狭めたときに黒が３の１に突っ込むのが盲点でした。
ありがとうごございました。これで心おきなく棺桶に向かえます。 http://online-go.com/puzzles
上の難易度高い問題どう？
低級問題しか分からんから見てみてくれ 囲碁サロンの看板に載ってました。
答えが気になって昼も眠れません。教えてくだしゃい。
黒番です
┏●○┓
┠┼┼●
●○┼●
┗┷○○ ┏●○六
┠壱弐●
●○五●
四参○○
七（五）八（五の右）九（参）
これでいいのかな >>401
あああありがとうございます！ 感動しました！！ ┏┯┯○
●●┼○
┠○┼○
┗┷┷○
「囲碁サロン 看板」でググったらこんなの見つけた(張栩作)
張栩のものとは思えないほど簡単 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●●●┼┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼●○○┼○○●●┤
┼┼┼●○┼●○┼○●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┘
携帯のアプリでこれの黒先だったんだけど
答えが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●●●┼┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼●○○┼○○●●┤
┼┼┼●○┼●○┼○●┤
┴┴┴┴④?⑥?○②?┘
これで詰みになったんだけどこれだと白が活きてない？ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●●●┼┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼●○○┼○○●●┤
┼┼┼●○┼●○┼○●┤
┴┴┴┴④参⑥五○②壱┘ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●●●┼┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼●○○┼○○●●┤
┼┼┼●○┼●○┼○●┤
┴┴┴┴○●○┴○○●┘
次に黒がどこかコウ材を打ってそれに白が受けると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●●●┼┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼●○○┼○○●●┤
┼┼┼●○┼●○┼○●┤
┴┴┴┴○●┴●○○●┘
黒がコウを抜き返してこのコウを争うことになる
白はついじゃうと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●●●┼┼┤
┼┼●┼●○○○●┼┼┤
┼┼┼●○○┼○○●●┤
┼┼┼●○┼●○○○●┤
┴┴┴┴○●●●○○●┘
黒もついでナカデ でもそれって黒のコウ材を無視すれば白は死んでないってことだよね
そういうのもありなの？ 普通詰め碁は、コウ材は無視して考える
コウになる時点でその詰め碁はコウが答え
白がコウに勝ったら白生き、黒がコウに勝ったら白死にだが
そんなことは考えない、コウになるが答え
詰碁は、生き（セキも含む）、死に、コウ、のどれかになる 詰碁でセキかコウを選べる場合は、セキを選ぶ手順が正解なのですか。
けど実践だと、コウ材が圧倒的有利だったら、コウに持ち込んだ方がいい場合もありますか？
セキだと地がゼロだし。 殺す側からすればセキだと失敗じゃないの？
ほとんど生きてるようなものだし コウとセキが選べる場合
生きる問題だとセキが正解
セキは生きとして扱うので無条件生きになる
コウだと負けたら死ぬので、無条件生きのセキが優先
殺す問題だとコウが正解
セキは無条件生きなので生きてることになる
コウに勝つと殺せるのでコウが正解
どちらもコウ材は考えない、コウ材が多かったらとか少なかったらとかは考えない
実戦の場合だと、コウ材を考えてセキにしたりコウにしたりする >>409
実戦だとそういう場合もある
例えば大石の攻め合いだとコウが有利なら
セキにするよりコウにして勝った方が良いということは珍しくないと思う
逆に殺す側の立場からセキにするほうが良い場合も実戦だとある
殺す側の負担も大きいコウでコウ材が到底足りなかったり
先手でセキにすることができるとして
先手セキにした後に先に他の箇所に回ったほうが良かったりする場合とか 実戦だと小さく生きるより死んで攻め取りにさせて方がいいとかさえある 万年コウの場合を考えれば、コウ材次第ではコウのほうがいい場合があるのは、
比較的わかりやすいんじゃないかな。
それに勝敗的にセキでは負けという場合には、とりあえずコウにするだろうし。
ただ基本的には無条件のほうがコウより優る。 ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●●
┼┼┼●○○○○○
┼┼┼●○┼┼┼┨
┷┷┷●○┷┷┷┛
これが典型的な例か コウにするかセキにするかという話で、
セキだと無条件で生きられますけど、その代わり地は無しになります。
>その代わり地は無しになります。
条件付いてるじゃん。(笑)
っていうやり取りを思い出したんですけど、この指摘は妥当ですか？ コウであれば振り替わった上での損得になるので、
地がないという条件付け自体がずれている。
なのでそのツッコミもずれている。 セキは無条件生きとは言わないだろ
無条件生き＞セキ生き＞コウ＞無条件死
あくまでも部分的な話で、全局的に生きるよりコウのほうがいい場合もある 詰め碁スレでそれを言ってどうするの？
ヨセスレなら意味あるだろうけど ヨセスレだとしても
無条件生き=セキ生き
でしょ。尻尾を捨てて無条件生きより、全体がセキ生きの方が得な場合もあるし。 それ言うなら無条件生き⊃セキ生きだろ
区別してる死活本見たことないぞ 詰碁は活きるか死ぬかしか問題にしないからね
地がゼロでも活きてるんだから無条件活きに含まれる 001
４級
2
3233342514/424344353626|312112221613241115
2
212222132112311161241151Y311230120220210
131221122230
311231212120240220
121230220210310510410
212311121160130230220
222212311121161230150130
212222132311161121241150110
221230310210
221231212130120
131230220120
131221122160230
231310120220
231241222130
231311222210
121310220152161130220
132121221310210230
121221311132232110210
211220310
241130160230
161150230220120
122161231310220
151130240160
411310220230120
121412511310
121621412510210230220
412521121510230220
412222121161150230130
222132412121161241110
412222132112310
121231212222311130
211221312122230
212121221410310160230
212232221121161410310150
221131212120160230
161232310120130150
231121222160150130
212122221231
312222132112210
232122221
121231311132222212
232152212221121161
221231130240310212122160
黒先白死・９手完 - 詰碁は相手のスペースをせばめ、次に狭めたスペースの急所に打石するというのがオーソドックスな攻めのパターンです。この問題はまさにオーソドックスに攻めます。@死はハネにありの黒①から始めます。黒⑤のサガリが手筋です。
どういうこと？ サガリがあればホウリコミで眼を奪う例の筋があるだろ？
とエスパーしてみる 碁太郎の”mdb”ファイルの中身。
┏┯┯○┯┯┯┯
┠┼┼┼○●┼┼
┠○○○●●┼┼
┠●●●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼ 詰碁番付作りますね
東 西
横綱 加田克司 橋本宇太郎
大関 前田陳爾 佐藤直男
関脇 張栩 関山利一
小結 郭求真 結城聡
前頭１ 石榑郁郎 山田規三生
前頭２ 林漢傑 松浦吉洋
異論はどんどん寄せて下さい、 >>427
アマなら岩田昇二さんと塚本恵一さんも入れよう >>427
関西棋院棋士が上位独占だね
ま、詰碁を沢山つくるっていうのは普段仕事が無くて暇だからだよなぁｗ 427です。
鄭銘コウのは良く知らないんですが、変えます。
東 西
横綱 加田克司 橋本宇太郎
大関 前田陳爾 佐藤直男
鄭銘コウ
関脇 張栩 関山利一
小結 郭求真 結城聡
前頭１ 石榑郁郎 山田規三生
前頭２ 河野臨 東野弘昭
前頭３ 林漢傑 松浦吉洋
アマ 塚本恵一 岩田昇二 番付に載ってる人で級位者向けの作品って作ってる人いるのかな？ >>432
確かに。タイトルを争ったような人で詰碁創作の名手と言えば、
橋本と張栩くらいだろうね。
>>434
橋本、石榑、山田、林漢傑かな。 詰碁創作してる人なんてプロでも物好きな人だろうから自然少なくなるよね
呉清源とか秀行も作ってたような
詰碁創作してる人なんて物好きな人とは言ったけど
本とかで発表されてないだけで作ってはいるって人が日本棋士には結構いるらしい
河野臨とかもそうだけど伊田もよく作ってたとNHKで彦坂直人が言ってたね >>435
三村が
「河野臨さんが作る詰碁は、歴史上類を見ないほどレベルが高いです」
って言ってるぞ
自分は一問も見たことないから論評出来ないけど
難しすぎるかネームバリューがないんで出版されないんだろうか 一冊分数が揃うかどうかだね
ところで、過去に他人に（名義を）売ってしまった詰碁をどうするんだろうね。
新聞雑誌等によく載っている大竹英雄だのなんだ著名棋士の名前で出ていた詰碁は
概ね実際は自分で作ったのではなく一題いくらかで他人が作ったのを買ったものだから 橋本宇太郎の難解作は師匠の詰碁集の代作として発表されている。 >>439
それは著作権の問題だから、名義人＝買った人の創作詰碁
ということでしょ。
大竹、林海峰、高川、昔はそういうケースが多そうだね。 自分の作じゃないのを自分の作として出すのはいいことじゃないでしょｗ
新聞等に載せるのはとにかく日程に問題を間に合わないとしょうがないってことで、
昔からそういうことが行われてはきたわけやけどもね 爺ちゃんのキーボード押す指はプルプル震えてるからしょうがないｗ
若手が大竹らに詰碁一題買ってもらうとだいたい何万円だったかな？
日本棋院編「昭和の詰碁」①②③が個人詰碁集を出していない色々な人の題があって
そしていい題が多くてお買い得な本
これは復刻すべきだと思う 今から考えると加田は恵まれてたよな。
誠文堂から、あんな形式の詰碁集を１２冊も出してもらったん
だから。
加田自身は誠文堂に文句言ってたけど、
今だったらああいう本は出させてもらえない。 詰碁って、手番と目的が分からないと問題だけ見ても何して良いか分からないよね？
通は説明を見ずにあらゆる状況を想定して読んだりするの？ 黒と白を入れ替えても変わらないのだから、詰め碁は全部黒先にしてもらいたい
長い囲碁の歴史の中で、第一手目は右上隅なんて意図のはっきりしない慣例は生まれたのに
詰め碁は全て黒先にするべきとは誰も言わなかったようなのは不思議でならない >>450
問題作る人の都合でしょ
実戦で出来た詰め碁やあとここに効き筋があれば手になっていたのになぁ
って部分図を覚えておいて、詰め碁として出題する
ってのが定番だけど？
詰め碁作成の一形態であるんだ。
そのとき他の筋で答えがないか盤で確認するけど、
盤に置く時の石の白黒は実戦のままなんだよね
だから、黒白どっちが先に打つと手になるかってのは決められないのよ
んで、詰め碁が白先になる問題も普通に出回るのよ
めんどくさいじゃない
実戦図の白黒を変えて本にするとかさ
白黒逆にすれば、間違いも発生するだろうし 古典詰碁が黒先白先バラバラで、前田陳爾、加田克司、呉清源なんかもバラバラで、
昔の人は気にしてなかったようだけど、最近の詰碁集はほとんど黒先になってるね。
>>450のいうようになってきてるんじゃないか。 ま、そんなもん見間違えるわけがないしどうでもいいんじゃないか
と思ったのは
ひと目みればどちらの問題かくらいのことは分る棋力だからで
初心者向けには揃えておいた方が親切だよな 
