【詰碁】 詰め碁やってる？ その6 【死活】
「碁経衆妙 生きの部65 黒先生き」
で検索すると、2通りの生きの説明をしてる人が既にいる
815の言うことは一般に知られてるっぽい 呉清源の碁経衆妙という本ではではむしろサガリの生きを正解にしてるな。
サガリだと5目の地、カケツギだと3目とちょっとの地 なーんだ つまり詰碁じゃなくヨセの問題だったということかｗ
アマが見つけた失題の最高峰は発揚論で観戦記者が発見した
相談した周りの碁打ち仲間がみな信用せず最後に加藤正夫が検証して観戦記者が正しいことを認めた
発揚論ではプロが見つけた別の失題もある
古詰碁集は絶版ばかりで失題が見つかっても一部のマニアの間で知られるだけで１，２題の失題を修正するために再版などしないからな 昔の詰碁は「黒先如何」であって主要な変化を全部読むための訓練
詰将棋の基準で考えるのはおかしい >>842
古典詰碁はそれなりにやったけど発陽論のどの問題か教えてくれたら助かる。 >>845
発見したのは観戦記者の三堀将だが三堀は他に衆妙やそれほど有名でない詰碁本の失題を次々と見付けている
手許に発陽論がないしもちろん図を暗記するほどの棋力はないので示せないが詰碁マニアの間では有名なのでツイッターで高段向け詰碁を作成して発信してる者に訊けば教えてくれるだろう
だが三堀の最大の功績は発陽論の失題の発見ではない
当時の観戦記は毎日全着手の着順が記載されていたが三堀は前日までの着手数字をやめ黒丸白丸にした
そのゲラを見た社長が「手順がわからないだろうが」と激怒したが三堀は強行した そして読者から絶賛された
三堀がやらなければもしかしたら今も観戦記は前日までの手順も全部記述されてたかもしれない >>846
なるほど、了解した。
古典詰碁は忘憂清楽集、玄々碁経、碁経衆妙、玄覧を調べて今は適情録をやっている最中だがそれが終わったら発陽論を調べるかな。 誰か古典詰碁wikiとか作らないかね 情報を集約できる >>848
面白い話だけど手間が大変そう
電子書籍で古典詰碁が買えると良いかも
今買おうとしても古本しか無いし 古典なら国会図書館デジタルコレクションにたいていあるぞ
パブリックドメインのやつはアカウントなしでも見られる >>850
資料としてならデジタルコレクションは優秀だけど詰碁の本として見たらやっぱり見辛いんだよな
失題もあるしね ID:8ZnE+eDDがどの問題か見つけたら書き込むと思ったのだが書き込まないので言い出しっぺだから上げとく
発陽論 死之部 第３３題 白先 失題（三堀将・加藤正夫）
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┠┼┼┼┼┼┼○┼○○┼●○○●┼┼┨
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ >>853
841だかすまんな。
今は適情録を読み進めて、それが終わってからと思ってた。
白1でハネた時に黒2は切らずにサガリ、白3のつなぎに黒4は1の四にコスむのか…良い手だな。 >>854
ぐわぁぁぁあああああ アンタもしかしてプロ？ 正直に言うが俺はこれを出されたときは解けなかった
不愉快だ 猛烈に腹が立つ 苦しみを味あわせてやろうと思ったのに
あ～、興醒めだ 酒食らって寝るわ >>855
いや、新天龍図に似た問題があったので…
発陽論は改めて検証しても良いかもね。
誰かが完全版が出したら買いそうだ。 それって古い写本の問題じゃないの？
荒木氏版本を基にした藤沢本にはないみたいだけど >>857
そうなんだ。
失題だから省かれたのかな。
問題的には左方の黒3子のダメを一個詰めれば修正できるな。 発陽論は202題収録のやつが写本で伝わってた。でも因碩の序文には
「180余題」とあるので写したやつが足したんだろと言われてたの。
で1980年頃かな、182題収録の版本が見つかって調べたら間違いは
非常に少なかった。これを基に作ったのが東洋文庫の藤沢本というわけ。 昭和55年発行の著者は宇太郎で202題収録となっていた
ここは初心者スレくらいに思っていたがこんな詰めヲタスレだったとはびっくらこいたぜｗ ということは発陽論は202題のと182題のものと2種類あるってことか
まぁ、元々は井上家の秘伝書だったし不明な部分は多そう 衆妙で思い出したが「挟之部」がある、挟はふつうハサミツケなんだが
問題見たらワリコミだよな？ できる形はいっしょだけどさ 下は最近ちょいと感激した詰碁
黒先で攻め合いどうなると思う？
○○┯○○●○┯┯
┠●○●●●○┼┼
●●○●┼┼○┼┼
┠○○●┼○┼┼┼
○○●●┼○┼┼┼
●●●○○┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 塩入逸造とかの詰碁？
あほみたいに簡単とは言わないが詰碁の法則に則って考えればそれほどでも
白のダメは６手、黒のダメは４手で黒先でも１手足りないから3-1を争うコウにするしかない
初手黒3-1はコウ部分を黒が先に取る手なのでありえない
よって黒1-2、白1-4は必然
○○┯○○●○┯┯
壱●○●●●○┼┼
●●○●┼┼○┼┼
②○○●┼○┼┼┼
○○●●┼○┼┼┼
●●●○○┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼
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次に3-1部分の欠陥を攻めるために黒参は必然
白が黒の外ダメを詰めると黒1-2を食らって一巻の終わり
よって白④と身ダメをつめるしかなく白のダメ数が１手減った
この形になれば白⑥は２子打ち上げでも黒の外ダメ詰めでも同じ
仮に外ダメを詰めてみる
黒七、白⑧取り返しは必然
○○七○○●○┯┯
④参○●●●○┼┼⑧=七の右
┠五○●┼⑥○┼┼
○○○●┼○┼┼┼
○○●●┼○┼┼┼
●●●○○┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
黒九と打つとコウ型
白⑩は黒の外ダメを詰めると黒1-3コウ取りが白アタリ
白⑩で黒２子を詰めると身ダメを詰めることになり先の１手詰めと合わせて２手短くなった
どちらの白⑩を打っても黒有利の一手ヨセコウ
枝分かれのない必然手順の連続だね
ま、このスレにはとんでもない詰めキチやプロ並みがいるみたいだからデカイ口は叩けないがｗ
○○┯○九●○┯┯
⑩●○●●●○┼┼
┠●○●┼⑩○┼┼
○○○●┼○┼┼┼
○○●●┼○┼┼┼
●●●○○┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼ さすがだね
オレ問題として出されてたから時間かけてやっとわかった
碁会所では初段くらいで打ててるけど、４子にして取らせるなんて永久に思いつかん
実戦なら絶対２子取ってしまってる なになに そういう問題だったのか
実戦図はこの問題図より手数が数手手前だが問題図（必ず答えがあることが保証されてる）として出されると実戦より難易度がベラボーに低下するということだな 対局者二人が見損じたんだろうけど問題図で3-1を両側からアテるのはよくある筋で最初に取ったらその筋が消滅する
ライターがどういうつもりで書いたのかわからないが初手で黒3-1と取らないのは当たり前で考えもしない
問題として出されたら詰碁マニアなら黒４子にする手を妙手だと思う者などいないだろう
ライターが単なる見損じを劇的場面だったようにしたくて面白おかしく書いた記事だな ここは自分が解けない問題を呈示してアドバイスをもらうスレなのか単なる感想でもいいのか
「無双の詰碁」という詰碁集を買った アマ詰碁作家20数人の作品集だ
届いて読んでみて正直がっかり 失望の最上級とまではいわないがかなり上級クラスの失望 amazonにレビューするとしたら★１つ(可能なら★0にしたい)だ
難しい優しいではなく全然考える気にならない問題が多数ある 良くも悪くもアマチュア詰碁というかイロモノ詰碁
河野臨の詰碁の足許にも及ばない こういうこと書き込むと訴えられるかなｗｗｗ どういう詰碁か、どういうコンセプトの本かに拠るんじゃないか？
ガチガチの詰碁なんてもう筋とか古典の時点で出きっていると言うし、
本にして出すというなら、そういうガチ詰碁というわけじゃないかもしれん。
河野なんて最上級の詰碁オタクでありクリエイターみたいなもんだし、比べるのは酷だろ。
ラーメンのようなケーキをですっていうのを食べて、
こんなのラーメンじゃないってなってたらなんだしな。 例えばだがこれはその本に載ってる実際の問題ではなくイメージで正解があるかどうかもわからない勝手に作った図だが、
こんな感じで黒先生きとか出されて考える気になるか？
そりゃ考える気になる者もいるだろうが100万局打たれても絶対に生じそうもないような図出されてもな
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ そういう感じだと、それこそ詰碁に求めているものが違っているだけかもしれないな。
元々詰碁のほとんどは実戦じゃ出てこない形だし。
その上で実戦にありそうな配石にするか、問題としての機能だけで配石するかも、
作り手の考え方によって変わるだろうから、
出題意図としてあえてということもある。
腕力を鍛えるための鉄アレイを期待してたのに、
変な形の重い物が出てきたら、そもそもどうやって持つかわからんから、
嫌になるのはわからんでもないんだが、
万人向けのもあれば尖ってるのがあってもいいとは思うんで、
そこまで憎まないでやってほしいわ。作るのはそれはそれで大変だし。 初心者です 黒番です
この場面で強い人が黒あが正解と言いました
もっと強い人が黒いが正解と言いました
どちらが正しいんでしょうか？
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○い
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○●○あ
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●●●●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○○○┨
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ >>876
黒いは無条件で白死(5目ナカデ)
黒あは万年コウ
よって、黒はいが正しい あっ、専ブラで見てたから色を勘違いしてた。
黒いは万年コウ
黒あはセキ
コウに余裕で勝てるならいが地が多い。
陣地ゼロでも問題ないならあ。 NHK杯スレを見ればわかるけど、構わんほうがいい。 ┏┯┯┯┯┯┯┯●┯○┯┯┯┯┯○┯┓
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黒番です。
もともとは↓が問題で、
「１が正解。白が２と渡りを止めれば３と突き出していく。」
とあるのですが、１のあと上の図のように２の一路右で渡りを
止められた場合、私には後の手がわからなくて、質問するものです。
どうかよろしくお願いします。
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┠┼┼┼┼┼┼●○○１┼○┼○┼○●┨
┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼○●○○○●●┨
┠┼┼╋┼┼┼●○○３○●●●●┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>880
詰碁の問題じゃなくヨセ問だろ
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>881
ああ、なるほど、そういうことですね。
分かりました。ありがとうございました。 628 名前：ティータイム[sage] 投稿日：2023/12/28(木) 13:23:01.88 ID:GvnasjUX [2/2]
ほれ
黒先
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┠┼┼○○┼○○○
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┠┼○●●○┼●┨
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┠┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○○┼○○○
┠○┼○●●○●┨
┠┼○●●○●●┨
┗┷○●┷○┷┷┛
ここまでは必然として、
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┠┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○○┼○○○
┠○┼○●●○●┨
┠┼○●●○●●┨
┗┷○●┷○●┷┛
なら2の1トビツケで死、
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┠┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○○┼○○○
┠○┼○●●○●●
┠┼○●●○●●┨
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なら同じ2の1ホウリコミまで。 今から50年ほど前に関西で月刊碁学という級位者向けの雑誌が創刊された
三木正という編集者は級位者の棋力向上のために精力的に活動してたそうだ
ヨセ問が単独問題ばかりで実戦手順からはかけ離れているので9路盤・13路盤の盤面ヨセ問（牛窪九段の著作数冊）の発行
詰め碁集は答えがあることが約束された問題だが当然ながら実戦では手があるのか無いのか不明だ
そこで答えがあることが約束された問題では棋力向上のためにならぬと考え答えがあるかないか不明の詰め碁集を出した（代表作：死活の3原色、他数冊）
しかし一般読者は黒先とだけ記されて無条件なのかコウなのかが示されてない問題にさえ嫌悪感を抱き、ましてや手無しかもしれないという問題に腹を立てる者が多くこの手の詰碁集はパッタリと発行されなくなった
さて、この問題はその月刊碁学の中で出題された手無し問題のうちの１題だ
黒先で生きを見つけた喜び、その手順が誤りであると気付いたときの落胆、どうしても生きの手順が見つからず苦悩してのたうち回る
それで10レスくらい続くところを生暖かく見守ろうという趣向であったのに風雅を解さぬ無粋者が一発解答を出して台無し 興醒めだ ぶひっ
この問題に苦しんだ者は古書店かヤフオクで「別冊月刊碁学 詰碁の革命！ 死活の3原色」を手に入れろ
他にも数冊あったが書名は覚えていない ここまで示してやれよ 半分生きると勘違いする者もいる
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┠┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼○○┼○○○
┠○┼○●●○●●
┠┼○●●○●●┨
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なら同じ2の1ホウリコミまで。 ホウリコミまで書けばダメヅマリ狙いで押す手無しはすぐ分かるかな、と。 毎日2問とかだけど、ちょっとずつやっていたら
突然覚醒してスラスラ解けるようになったわ。
しぶしぶやっていた詰碁が面白くなってきた。
やる気になったこのチャンスを逃すことなく
一気にダダーっとやって更なるレベルアップを目指したい。
と思ってはいるが、気持ちだけ先走って実際はあまりやってないな。
怠け癖がなかなか抜けないわ。 
