■■囲碁のルールを語るスレ■■

**名無し名人** · 2010/10/15(金) 21:03:41

■■囲碁のルールを語るスレ■■

さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 05:19:35.97

>>528
議論しているのではなく現状における切り賃廃止の理由を知っている人はいないかと聞いているだけだからな
基礎知識がない人に基本的な事実や状況の説明はしているが俺自身の主張はしていない

今のところは知っている人は誰もいないようだがその内に現れるかもしれないので気長に待とう

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 07:40:55.50

なにをいまさらトンチンカンなことを言ってるんだか

こいつに答えるわけじゃなくて整理のために書いておくが、
碁が地を数えるゲームになった時点で眼も地として数えるようになったことは容易に想像がつく
切賃は純碁との結果合わせのための後付であり蛇足
そう考えると、元々切賃なんてものはなかったかもしれない
まあそんなことはタイムマシンに乗って当時に戻ってみなければわからない
とにかく地の碁にとって切賃は不自然な異物なのだから排除するのは当然だろう

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 07:52:54.45

↑べつにこんなことは碁を知っている人ならば簡単に思いつくことなのに
ドヤ顔で「知っている人が誰もいない」は片腹痛い

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:44:25.86

メイエンの意見を紹介しておこう
メイエンは進化論の立場を取っているが理由としては地が便利で切り賃が面倒になったからだと言っている

もちろん面倒になったからと言って辞めていいものでもないし、そこまで面倒なものでもないが
いずれにしてもコンピュータの発展によって成立しなくなった理由である

以下、「王銘エンの囲碁ミステリーツアー」から引用

中国ルール「私たちのずっと年上の兄弟たちも、みんな母親が《石》だったわけだな」
(中略)
中国ルール「しかし、父上。《地》があやふやな存在なのは確かです。対局者双方が『これが《地》だ』と認めたものが《地》なのですよね？　
対局者の想像の産物だといってもいいではありませんか。そんなあやふやなものの数を数えて、ゲームといえますか？」
(中略)
常連客「《地》は美しい以前に、便利だった」
(中略)
メイ探偵「は、はい。…では、ルールの生い立ちの続きを話していきましょう。
強くなって、地で碁を考えるようになった人々は、こんどは『切賃』がカッタルイと思うようになってきた。
終局したとき、石がいくつに分かれているか、いちいち数えるのが面倒だ。なにより、それは《地》と関係ない話だからな。
そして、『切賃』を辞めることにして…」
日本ルール「私が生まれたのか！」
(中略)
メイ探偵「人々が『切賃』を捨てて《日本ルール》が誕生した瞬間に、ゲ－ムの目的が『石の数』から『地を囲う』ことに変わったんだね」
小太郎「それって、大変な瞬間ですよね！？」
メイ探偵「そう。人々は『切賃』が単なる盲腸のように見えて、邪魔だなあと思えてきて捨てただけなんだけど、意味としては、ものすごく大きなものを捨てているよね。
《石》というゲームの目的を捨てた」

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:45:46.66

>>529 議論しているのではなく現状における切り賃廃止の理由を知っている人はいないかと聞いているだけだからな

おいおい、それは「俺が納得する」理由を聞いているだけだろう
そんなの永遠に現れるわけないよ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:47:55.82

>>530
＞切賃は純碁との結果合わせのための後付であり蛇足
＞そう考えると、元々切賃なんてものはなかったかもしれない
根拠のない独自説を語られても困るｗ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:50:54.09

>>533
＞おいおい、それは「俺が納得する」理由を聞いているだけだろう
そんなことは誰も聞いていない
そもそも他人に説明するための理由を探しているんだから俺だけが納得する理由では意味ないだろ
一般に認められるかはともかく自分が考える理由を書いてくれればいい

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 09:10:15.87

>>534
いや、>>530は独自説でもなんでもなく、>>532の話しを簡潔にまとめただけなんだが

そんでミステリーツアー読んでも理由がわからないっていうなら
>>533のいうとおり「自分が納得できないから却下」してるだけだからな

それと、コンピュータの発展とこの話がどう関係しているのが教えてくれませんかね？
終局処理って具体的になんのことを言っているのですか？
コンピュータで簡略化できるって具体的になにをコンピュータにやってもらうのですか？
そしてそのことがどういう繋がりで切賃ルール復活の利点になるのですか？
囲碁を知らない人にも教えるくらいのつもりで【具体的に】【丁寧に】説明してください。
うわべだけで中身のない反論はもういりません。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 09:49:13.70

>もちろん面倒になったからと言って辞めていいものでもないし、そこまで面倒なものでもないが
>いずれにしてもコンピュータの発展によって成立しなくなった理由である

この時点でおかしい
面倒なものをやめるのは極めて合理的な判断
あなたにとっては面倒なものをやめないのが合理的なのか？
あるいは、面倒なものをやめるのは合理的ではないのか？

加えて、コンピューターが出てきたところで碁を打つのは人間だし、コンピューターを使わない対局も至るところで楽しまれてる
コンピューターがないと楽しめなくなるようならそれは非合理的

こんな感じのこと何回も指摘されてるのに的を射た返答はひとつもないよね

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 10:17:25.55

>>529
なぜ、自分が散々間違ったことを書き続けて、混乱させたことを訂正しないんだ。
謝罪として >>515『すまん』ってレベルではない。適切な言葉を自分で考えて謝罪せよ。

（１）中国ルールでは、勝敗判定をするのは対局者同士。ならば、
　(1-1)終盤のコンピュータによる判定の自動化は不可能。
　(1-2)対局者でもないのに >>420 例１～４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
　(1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。

（２）切り賃あり中国ルールは、ダメ，空地があるまま終局させることが不可能。だから、
　(2-1)切り賃あり中国ルールは、純碁の様に全ての地を埋めなくてはならず、
　　　切り賃あり中国ルールと純碁を別物かの様に扱って混乱させた。
　(2-2)地を埋めるのは非常に面倒臭い作業ではあるが、原理的に
　　　それ以外の解決方法が無いので我慢してやるしかない。

（３）切り賃あり中国ルールでの終局図。としては、
　(3-1)例１３の右図のような実戦終局図になってしまう。
　　　左図だったら、「これは井山七冠が白で打っていたな」なんて、
　　　思い出す人がいる可能性もあるが、右図では不可能だし無意味な汚い図だ。

出発点として、ここに書いてあることを全て認めてもらうこと。
そうしないと、議論は一向に進展しないという事だ。
矛盾した独善的な全く同じ事を、今後も書き続けたいのか？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 10:30:21.19

>>537
面倒でもやらなくてはいけないことならやらなくてはならない
「面倒だから」は一般的には通用しない

もちろん面倒で意味のないことならやらなくてもいいが
この場合はゲームの結果が変わってしまうことがあるのだから意味のある作業だ
「面倒だからあなたの負けにします」と言われて納得できる人がいるだろうか？

＞コンピューターがないと楽しめなくなるようならそれは非合理的
切り賃を入れても少し終局時の作業が増えるだけで何も問題はない
昔はずっとそうやってきたのだからコンピュータがなくても切り賃制ルールで十分に楽しめる

コンピュータがある場合（ほとんどの対局の場合）には終局処理をコンピュータに任せるのが楽で合理的で問題が少ない
互いに「そろそろ」と合意してコンピュータにかければ一瞬で結果が出てくる
どうしてそうなったのかもコンピュータに記録されていて質問すれば明確な答えが返ってくる
判定ソフトは各団体に公認されていて文句を言う人もいない（という状況が技術的に可能）

この現状においては終局処理が楽というのはルールの利点にはならなくなった
この状況の変化は認識しておいた方がいい

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 10:38:33.06

結果が変わるのは純碁と比較した場合だけだろ

じゃあコミはいいのか？
碁が生まれてから前世紀までの数千年どの碁のルールにもコミなんて存在しなかった
黒番白番の戦略がまるで変わってしまうほど勝敗に影響するし、
6.5という設定が公平かどうかもわからないし、
囲碁用語にまでなっている持碁も否定している
コミはそれこそ本来の碁のあり方やゲーム性におおいに反するルールじゃないか
実際コミ導入当初に反対した棋士も複数いた

コミによる諸々の簡略化は認めるけど切賃廃止のそれは許さないというならば
そんな判断は主観的かつダブルスタンダードだと言わざるをえない

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 10:46:33.18

>>537
＞加えて、コンピューターが出てきたところで碁を打つのは人間だし、コンピューターを使わない対局も至るところで楽しまれてる
＞コンピューターがないと楽しめなくなるようならそれは非合理的

それは微妙にずれているよ。
たとえネット対局だろうとなんだろうと、コンピュータによる簡略化など実際にはありえない幻想だ。
対局者自身がコンピュータを使って何かを任せられるのは
双方が合意をして完全に決着した終局後のことだけ。
終局前にコンピュータを使うなど言語道断だ。
しかし終局後のこととなれば、終局前のことであるルール・ゲームの話の完全に蚊帳の外。
整地なんて切賃の有無にかかわらずやってもやらなくてもどうでもいいし、整地しなければ勝敗が分からないわけもない。

コンピュータの話はこいつのまやかしで切賃とは露程の関係もないので完全に無視した方がいい。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 11:10:39.65

>>538
相手に謝罪を要求するのならまずは自分の間違いを謝罪するべきでは？
軽い表現ではあるが少なくともこちらは間違いについては全て訂正して謝罪している

＞（１）中国ルールでは、勝敗判定をするのは対局者同士。ならば、
＞　(1-1)終盤のコンピュータによる判定の自動化は不可能。
現状の中国ルールそのままでは不可能（中国ル－ルの欠点）
もちろん純碁であれば可能（利点）
ただしコンピュータで判定することに対する同意を終局条件に加えるルール改正をすれば中国ルールでも判定が可能になる

＞　(1-2)対局者でもないのに >>420 例１～４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
合意内容が明示されていなかったので合意内容を仮定した場合の勝敗判定を書いている
仮定の部分を読み飛ばしているんじゃないか？

＞　(1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。
例に即した話をしているので貴方の作った例が意味なかったんだよね？

＞（２）切り賃あり中国ルールは、ダメ，空地があるまま終局させることが不可能。だから、
両者の合意があれば可能だよ
連続パスで合意して終局になる

＞　(2-1)切り賃あり中国ルールは、純碁の様に全ての地を埋めなくてはならず、
＞　　　切り賃あり中国ルールと純碁を別物かの様に扱って混乱させた。
終盤の省略ができるかどうかが両者の違い
最善を尽くせば判定は同じになる

＞　(2-2)地を埋めるのは非常に面倒臭い作業ではあるが、原理的に
＞　　　それ以外の解決方法が無いので我慢してやるしかない。
中国ルールでは合意で終盤が省略できるのでそんなことやる人はほとんどいないでしょ
純碁でもほとんど投了して終わりになるので最後まで打つのは初心者くらい
現在ならコンピュータにかければいいだけなので面倒な作業でもなくなった

＞（３）切り賃あり中国ルールでの終局図。としては、
＞　(3-1)例１３の右図のような実戦終局図になってしまう。
純碁と判定の比較をする場合には右図の方が紛れがなくて分かりやすいと言っている
純碁の終局図が本来は右図になるというのはもう理解しているんだよね？（左図で純碁の判定をするなんて馬鹿げたことを貴方は書いていたけど）

＞　　　左図だったら、「これは井山七冠が白で打っていたな」なんて、
＞　　　思い出す人がいる可能性もあるが、右図では不可能だし無意味な汚い図だ。
井山は純碁や切り賃ありルールで打っていたわけじゃないからな
実勢例だとしても適切ではないでしょ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 11:24:36.82

>>542
＞＞　(1-2)対局者でもないのに >>420 例１～４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
＞合意内容が明示されていなかったので合意内容を仮定した場合の勝敗判定を書いている
＞＞　(1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。
＞例に即した話をしているので貴方の作った例が意味なかったんだよね？
合意内容を仮定すれば、基本的に配当できるんだね。

歩調を合わせて、こちらも、同じことをもう一回書いてみよう。
これは、貴方が切り賃の事を正しく理解しているかどうかを
再確認するため再三回答を求めてきた問題である。
下に再掲したように、例５に対して複数に場合分けして、
切り賃あり中国ルールでの判定結果を示した事実がある。
同様の判定を、例５', 例１０の棋譜でも示して欲しいというもの。
前提条件が足りなくて解けないとするなら、自ら仮定するか、
こちらに確認するかなりして、確実に回答して欲しい。

なお、純碁ルールなら全棋譜黒１２目勝、現行中国ルールなら全棋譜黒２５目勝、
現行日本ルールなら例５黒１３目勝、例５'黒２２目勝、例１０黒２６目勝。
当然、前提条件・対局者の意志など全く関係なく一意に確定している。

>421
＞（例５）白は全てパス
＞　　┏●┯●┓
＞　　●┼●┼●　（コミ無し、アゲハマ０-０）
＞　　┠●┼●┨
＞　　●┼●┼●
＞　　┗●┷●┛
>>445
＞例5で最善を尽くした場合には
＞A：切り賃13-0、黒12目勝ち（合意数）
＞
＞例5で手を抜いた場合には切り賃有り中国ルールではAで判定、純碁ではBで判定
＞A：切り賃2-0、黒23目勝ち（合意数）
＞B：黒12目勝ち（石の数）

>>462
＞（例５'）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
＞　　┏●┯●┓
＞　　●┼●┼●　（コミ無し、アゲハマ１３-４）
＞　　┠●┼●┨
＞　　●┼●┼●
＞　　┗●┷●┛
＞（例１０）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
＞　　┏┯●┯┓
＞　　┠●●●┨　（コミ無し、アゲハマ１３-０）
＞　　●●┼●●
＞　　┠●●●┨
＞　　┗┷●┷┛
- 例５'のsgfデータ --　（再掲）
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN];B[cd];W[db];B[ba];W[ae];B[dc];W[ec];B[ed];W[cc]
;B[eb];W[ca];B[bc];W[bb];B[ab];W[aa];B[da];W[ea];B[cb];W[bd];B[be];W[ac]
;B[da];W[ce];B[ba];W[ee];B[ab];W[dd];B[de];W[];B[ad];W[];B[be]C[END])
-- 例１０のsgfデータ --　（再掲）
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN];B[db];W[cc];B[bd];W[de];B[bc];W[ed];B[dc];W[ba]
;B[dd];W[ad];B[bb];W[da];B[ac];W[be];B[cd];W[ae];B[ec];W[ee];B[ce];W[ab]
;B[cb];W[aa];B[];W[eb];B[];W[ea];B[ca]C[END])

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:14:18.68

＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
切り賃が、結果論でしか求まらないものだと誤解している節がある。
だから、切り賃13とか意味不明な数字が出てくる。

あと、最初の頃に出題してスルーされた未解決の問題があった。
切り賃を正しく理解しているかの確認に重要なのでこれも答えてもらおう。

＞>>421
＞＞例１
＞＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する
＞どういう計算かな？　では、次図の形で終局したら、純碁ルールなら
＞盤面ジゴなのは直ぐに分かるが、中国ルールでの地合は？切り賃の計算は？
＞（例７）
＞　　┏〇〇〇┓
＞　　〇●●●┨
＞　　●┼┼┼●
＞　　〇●●●┨
＞　　┗〇〇〇┛

これも、>>543 と同様に、前提条件が足りなければ、自ら仮定するか、
こちらに確認するかなりして、確実に回答して欲しい。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:41:55.89

>>544
横やりだけど、民主党のつまらないクイズ国会質疑を見ているみたい。
前提条件の足りない失題を出さずに、
「僕が思う切り賃の定義は、こう。反論あるか？」
と書けばいいだけじゃないの？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:45:38.20

>>543
それが最善を尽くした終局図だという設定なら切り賃ありの場合には純碁と一致する
これは原理的に一致するので終局図には拠らない
これは「切り賃」という言葉の定義がそうなっている
中国ルールの結果を純碁に合わせるための補正項が「切り賃」だからな

黒が手を抜いて本来は純碁で2眼まで埋められるのに途中で終局したという場合には
例5と同じになる（日本ルール以外はハマ関係ないので同じ）

>>544
＞切り賃が、結果論でしか求まらないものだと誤解している節がある。
貴方が独自に定義している「切り賃」という言葉の意味を説明しないと誰にも理解できないと思う
いずれにしても貴方が独自に考えている「切り賃」というものは今議論されている一般的な切り賃とは別のものだ

例7はもういいだろ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:51:46.50

>>544
横から悪いが、計算方法を確認するだけならはじめからわかりやすい最善の変化図を示して結果をみせればいいでしょ？
おまえがやっているのは詰碁を出題して遊んでるだけ
その例題が本当に終局しているのかもすぐにはわからない
そもそも、最善の変化図はコミによっても変わってしまう可能性がある

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:53:23.73

>>546
＞例7はもういいだろ
切り賃を正しく理解できないのがどちから決着を付けよう。
絶対に、回答して欲しい。
例７が正しく回答できたら、切り賃を正しく理解できる方向に近づく。

>>542
＞（左図で純碁の判定をするなんて馬鹿げたことを貴方は書いていたけど）
どこも馬鹿げた話ではないが？
純碁というのは、地を囲ってすらなくても任意の局面で勝敗判定可能。
純碁が考案された意義すら理解できていないのかな？

＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
地を埋めてない局面で、何が同じだと思っているんだか？
馬鹿げたことを書いているのは、どっちでしょう。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:05:49.31

>>548
横やりだけど、民主党のつまらないクイズ国会質疑を見ているみたい。
前提条件の足りない失題を出さずに、
「僕が思う切り賃の定義は、こう。反論あるか？」
と書けばいいだけじゃないの？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:13:08.26

>>548
＞切り賃を正しく理解できないのがどちから決着を付けよう。
それは最初から貴方だということで決着がついているからもういいわ
最初に間違ったことを書いて引くに引けなくなったのは分かるけどこれではスレが荒れてしまう

「切り賃」について知りたい人は各自ググってくれ
簡単にはこの辺を見れば分かるだろう
http://qitailang.small.jp/go/rule/kirichin/
http://igo-rairai.com/kiritin/

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:13:49.81

>>547
＞その例題が本当に終局しているのかもすぐにはわからない
＞そもそも、最善の変化図はコミによっても変わってしまう可能性がある
こちらの疑問も全く同じ。終局してない局面なのだから、一意に結果が定まると
するのも不自然だし、切り賃など求められないだろうというのが、こちらの主張だ。
ところが、下に示すように例１の局面で意味不明な回答してきた。

では、簡単に話の流れを振り返ってあげよう。

＞>>418
＞切り賃があると、直感的に理解しがたい結果になる、４例を考えて見る。
＞（例１）繋がった黒８石と繋がっていない白８石
＞　　┏〇┯〇┓ 　　（コミなし、アゲハマなし）
＞　　〇●●●〇
＞　　┠●┼●┨
＞　　〇●●●〇
＞　　┗〇┷〇┛

過去に、この図に対して、
＞>>420
＞＞例１
＞＞純碁では持碁になる
＞＞黒がパスせずに打ち続けていれば黒の勝ちになるが何らかの理由で引き分けにしたかったんだろう
＞＞
＞＞中国ルールでは普通は白の地を巡って争いになるので終局せずに打ち続ける局面だが
＞＞黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち
＞＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する
と回答してきている。

なぜ、この終局してない例１の局面で回答できたのに、例７は答えられないのか聞いている
>>420 の間違いを訂正しないままだから、こういう展開になっている。

>>432 ＞(1)ダメが空いていたら、まともに切り賃が評価できないって意見は無かった？
という指摘に対して、
>>435 ＞（１）と（２）は切り賃を決めるのは対局者なので質問が成立しない
とも回答してきている。

この言い分が理解できるのなら、是非とも第三者の見解が知りたい。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:28:48.74

>>551
＞こちらの疑問も全く同じ。終局してない局面なのだから、一意に結果が定まると
＞するのも不自然だし、切り賃など求められないだろうというのが、こちらの主張だ。
中国ルールでは対局者の合意で決まると説明している
合意して終局している以上は第三者が決めることはない

言葉が足りなくて理解できていないのなら言葉を足そう

＞中国ルールでは普通は白の地を巡って争いになるので終局せずに打ち続ける局面だが
＞黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち（に設定されている、例示の際に「中国ルール　白３目勝ち」の指定がある）
＞（合意されている地の中にある）眼は黒１白４なので切り賃は３で（そのまま合意されているとすると）切り賃を入れると持碁となって純碁と（当然）一致する

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:46:27.63

>>552
＞純碁と（当然）一致する
だから、ここが誤解しているところ。
あの局面は純碁ルール上、最後まで打ち切った局面になっていない。
打ち切っていない、局面で『当然一致』は間違っている。
前に >>431 例６'で純碁でも最後まで打たなくて終局するのも自由と書いたら
その後やたらと、その表現を多用しているようだが？
そこで、純碁と切り賃あり中国ルールの結果が一致しない場合の説明もしている。

だから、図１１の判定に関しても、再掲すると
＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
こういう間違ったことを言う事になる。

さっさと、例７に回答して話を次に進めよう。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 14:04:23.42

>>551
んーまあ気持ちはわかるが、アホってことでいいんじゃねｗ

┏〇┯〇┓ 　　（コミなし、アゲハマなし）
〇●●●〇
┠●┼●┨
〇●●●〇
┗〇┷〇┛

これは終局でいいんじゃね？
純碁なら8:8で引き分け
中国ルールなら黒目あり白目なしで白全滅でしょ？

>>552
とんでもなく勘違いしてるけど、
終局が合意によって決まるから第三者が口をはさむべきじゃないのと、
地や勝敗の判定は別問題だろ
地や勝敗の判定は第三者が客観的にやらなきゃだめに決まってる
＞何らかの理由で負けたかった
ってなんじゃそりゃｗ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 15:01:05.39

そもそも、切賃が純碁の結果にあわせるためのものだといっても、
それはあくまで最後まで最善手を打ち続けた場合の仮定の話であって、
所詮純碁と他の碁は終局の定義、死活判定等あらゆる面で別物だ
だから、地の碁を純碁の結果にあわせようという発想からしてもとより無理難題であり、
切賃はやはり無用の長物

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 15:13:47.58

>>539
黒白入れ替えて公平性に配慮しつつ決着が付くまで何局も続けるのが面倒だからコミを導入してやめたように、
「面倒だ」という理由は、「勝敗が入れ替わる」以上に意味のある重要な理由になる。
＞「面倒だからあなたの負けにします」と言われて納得できる人がいるだろうか？
現代の碁打ちはまさしく皆それに納得しているんだ。

そしてそもそも切賃廃止の動機は終局処理じゃないんだけどｗｗｗ
そこの前提からしておかしい（ちなみにメイエンの説は形勢判断だからな）
よってその後に続く「コンピュータで状況が変わった」って必至に繰り返しているのも完全に論外

あんたの話がどんだけおかしいか比喩してあげよう

A「（コンピュータにより）終局処理が簡単になった」
B「だから切賃廃止の理由はなくなった」

というのは、

A「人はテレビをみるようになった」
B「だからパンを食べる理由はなくなった」

くらいにまるで繋がりが意味不明ｗｗｗ
その繋がりを【具体的に】【丁寧に】説明できないなら
もう終局処理とかコンピュータの状況変化とかいうのは全部無視な

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 16:24:04.52

>>556
あー重要なことなので訂正するが、
切賃廃止の理由は形勢判断もあるけど、
やはり地の導入こそが一番の本質。

---------------------------------------------
>>532
・・・なにより、

　　　そ　れ　は　《　地　》　と　関　係　な　い　話　だ　か　ら　な　。

そして、『切賃』を辞めることにして…
日本ルール「私が生まれたのか！」
---------------------------------------------

メイエンの説で重要なのはこの、
《地》とは関係ない話。の部分だぞ。
そして終局処理の話なんか終始一言も出てきていない。
自分が引用している文すらまともに読んでいないと分かる。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 06:18:59.95

>>553
＞あの局面は純碁ルール上、最後まで打ち切った局面になっていない。
それが理解できたのはよかった
それを最後まで打ちきった局面だと無理やり設定した例にするのは意味ないだろ

＞打ち切っていない、局面で『当然一致』は間違っている。
打ちきった局面だと無理やり仮定するとそうなるという話だ
図１１も同様

＞前に >>431 例６'で純碁でも最後まで打たなくて終局するのも自由と書いたら
それは自由だと何度も言っているが（Bの局面）
それで違和感のある結果が出るとしても対局者の意思でそうしているのだから何も問題ないだろ？

最初から「純碁で最後まで打ち切らずに終局した場合に切り賃と一致しない判定となるのが問題」と書いてくれればよかった
それなら「切り賃は最後まで打ちきった場合の結果に合わせるものであり途中で終わらせたら一致しないが何か問題が？」で終わっていた

>>554
＞地や勝敗の判定は第三者が客観的にやらなきゃだめに決まってる
それは中国ルールではないな

>>555
それだと地を争う囲碁は碁ではない別のゲームということになってしまう
切り賃があるから碁の系統だという主張ができているわけであって
ルールとして切り賃は重要だというのはみんな一致している

>>556
＞現代の碁打ちはまさしく皆それに納得しているんだ。
その理由を聞いているんだがな
普通の理性的な人は納得しないので

＞そしてそもそも切賃廃止の動機は終局処理じゃないんだけどｗｗｗ
メイエンも「終局したとき、石がいくつに分かれているか、いちいち数えるのが面倒だ」と言っているのだが
終局処理以外で何の理由があるんだろう？

>>557
もちろんそこが一番大事でメイエンは（石から地への）進化論を取っていると最初に書いている
問題なのは進化論では切り賃廃止の理由を客観的に説明できずに（自己問答の中で地が美しいから便利だからという理由では説明できないと悟って）
終局処理が面倒だからという理由にして説明しているというところ
進化論を取るメイエンですら説明できていないので誰か知っている人はいないかと聞いている

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 06:39:49.18

つまり地が大事と考えるようになったというのはあくまでも戦術レベルの話なんだな
将棋で例えると飛車が大事だと考えるのと同じ
飛車を可愛がるのは自由なんだが可愛がるあまりに飛車を取られたら負けというルールに変えてしまうのはおかしい

メイエンの例えで言うと地は美女だったので古女房の石を捨てて美女と結婚したという話になるが
男の心情は分かるとしても合理的に正当化できる話ではない
それで古女房は面倒な性格等と（理由にもならない）別の理由を持ち出すことになってしまう

しかも戦術レベルの話は技術が進歩するとどんどん変わっていく
強いコンピュータ将棋ができると飛車はそれほど大事じゃないということになる
アルファ碁は細かい地を計算しなくても圧倒的に強いという状況になっている
人間は地に拘りすぎたがために技術的な進歩が止まっていたわけだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:03:20.27

石がいくつに分かれているか考えるのは終局処理だけではないぞ。
そして計算も同じだが、整地で数えるのは一回きりなので元から面倒だとは考えられない。
切賃による計算や戦略を面倒だと思うのは、整地以外の時間の方がずっと長い。
メイエンも形勢判断こそが原因だと書いている。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:06:44.93

地の概念は戦術が目的なのではなく、それこそ終局処理を目的としたものだぞ。

地の概念をルール化しないとどうなるか説明してやろう。

肝心なことは、ルールに地の導入なくしては、>>511左図の状態での終局は基本的に絶対不可能だということ。
なぜならば、地のルールがない純碁では空地はポイントとして一切認めていない。
（対局者がポイントを望んでいないというのならば話は別だが）
対局者はいかなる理由があろうとも、対局者自身の手によって、紛うことなく>>511右図の状態まで打ち終えなければならない。

・たとえ左図の状態からだろうとも、最後に一箇所くらい打ち忘れて空地が残ったまま終局してしまうかもしれない。
・あるいは、自分の眼に誤って石を埋めてしまい次の瞬間すべて打ち上げられてしまうかもしれない。

だから、わかりきったことだろうと、息途絶えようとも、途中からコンピュータの力を借りて簡略化することなど許されない。
　ルール変更無くしてそれを容認することは、いわば終局前の代打ち容認と同義であり、
　ゆくゆくはヨセもわかりきった一本道だから、
　引いては、神からみれば初手からわかりきった一本道だから、
　じゃあコンピュータに全部任せて簡略化しようなどという結論になりかねない、アホな発想だ。

しかし、そうは言っても、>>511右図まで打つことなどあまりにもバカバカしい。
そこで、そのような面倒を省けるように終局を、>>511左図の状態に簡略化できるものがあるとすれば、
それはコンピュータなどによってではなく、ルールによる制度化のみである。
ルールによって地の概念を定めない限り、コンピュータ含め誰からみても空地は地ではなく、正体不明の空地のままだ。

そもそも、まず始めにルールが存在するのであって、コンピュータは後からそのルールを入力しただけの道具にすぎない。

結局のところ、>>511右図から左図への簡略化にはコンピュータなんて糞の役にも立たず、
ルール上での地の導入こそが必要不可欠だ。
地の導入無くしてこの問題を解決するための妙案を俺は知らないし、
おそらく今の今まで誰にも分からなかったからこそ、今でも地が続いている。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:29:50.49

>>560
メイエンは「終局したとき、石がいくつに分かれているか、いちいち数えるのが面倒だ」と書いている
形勢判断の便利さではルールを変える合理的な理由にはならないと分かっているんだよ

メイエンの意見はともかくいずれにしても面倒だというのは理由にならないんだな

>>561
地が大事なのは形勢判断のためでしょ
メイエンもそうだしほとんどの人はそう考えている

両者合意による終盤の省略をルール化すれば地を定義しなくても切り賃あり中国ルールに相当する純碁ルールは作成可能
終盤の省略の手法のオプションとしてコンピュータ処理（要は強くて公平な打ち手による代打ちと集計）を用意することも可能
自然碁ルールでも拡張ルールのオプションとして導入しようと考えている

コミなどのハンデもそうだが重要なのは両対局者が合意していることであって合意内容ではないんだな
両対局者が納得して楽しく遊べるのならコンピュータを使うことも何も問題はない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:47:53.99

>コミなどのハンデもそうだが重要なのは両対局者が合意していることであって合意内容ではないんだな
>両対局者が納得して楽しく遊べるのならコンピュータを使うことも何も問題はない

おまえここに来て初めてまともなことを言ったな！
（ただし、実際に主張していることは全部これに矛盾してるんだがｗ）

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:15:20.08

>>563
言っておくがゲームとしては両対局者の合意だけでいいが
社会的に認められるには社会的な合意が必要でそれには合理的な理由が必要になる

例えば極端な例としてジャンケンで負けた方が投了するという合意をして実行してもゲームとしては何も問題がない
しかし棋戦でそんなことをやったら社会的に問題になるしタイトルをジャンケンで決めたら大事になる
（囲碁のタイトルではなくジャンケンのタイトルになってしまう）

切り賃の話は社会的な方の話だからな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:22:17.03

こいつの主張の「合理的」ってのは結局なんなんだ？
「(ルール変更が)何らかの理由で必須」くらいの意味で使ってるとしか思えんけど
そんな理由でしかルールを変えてはいけないなんてのは、復古主義とか伝統主義とか保守派とか伝統に訴える誤謬とかの類いだから
個人的な思想にするのは勝手だけどそれを他人に押し付けないでね

「合理的」は「理にかなっているさま」
「手間をはぶくためにルールを変更する」は合理的とも言えるし合理的でないとも言える(普通は合理的と言うが)

別に、切り賃の廃止が必須のルール変更だなんて思ってるやつはいないよ
それを認めたらそれで満足なのか？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:42:08.25

あと、将棋で飛車が王に～とか言ってるけど
歴史的には将棋は王将が詰んだらそれで勝ち、じゃなくて王将と太子を詰まさないと勝ちにならないとか多用なバリエーションと歴史があるからね
もともとは取った駒は使えなかったし、囲碁とは比べ物にならないほどルール変更は繰り返されてる
浅い知識で喩え話使うと無知がばれるよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:45:56.42

>>565
仮に「手間をはぶくため」というのが昔は成立していたとしても今はコンピュータがあるので成立しなくなったという話なんだ
現代人や将来の人に説明した時に「コンピュータで処理することだから手間でも何でもありませんよね？」って聞き返されて返答できない
だから他に現在でも通用する合理的な理由を誰か知らないかと聞いている

それから「そんな理由でしかルールを変えてはいけない」なんて言っていない
一般的には合理的な理由がないとルール変更は社会的に認められないので合理的な理由がないと説明できないと言っている

もし仮に合理的な理由がないとすると（ここまで誰も知らないのだからその可能性が高い）いくつかの可能性が考えられる
・切り賃無しルールはコンピュータがない時代に流行った一時的なルールである
・切り賃無しルールは碁の本流ではなく別の流れに属する別のゲームである
・切り賃無しルールは碁とは別の新しく創作されたゲームである
などなど

俺は別にそれが悪いことだとは思っていないのだが
悪いことだと思っている人が揚げ足を取ろうとしたり荒らしたりしているんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:51:47.51

>>566
本将棋はチェスやチャトランガや沖縄将棋等とは別のゲームとして区別しているだろ
チェスと将棋は棋戦も違うしタイトルも違うし団体も違う
囲碁もそうしていたら何も問題はなかった

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:55:30.53

>>564
切賃なしが社会的に認められていないだってさｗ
切賃ありの公式タイトル戦なんてあったっけ？
それとも、こいつの「社会」っていうのは自分だけの社会なのかな？

社会に認められるのが正しいことを前提にするなら、切賃なしこそ現代では正しい
切賃有りを主張したいなら、社会に認められていても正しいとは限らないと批判しなければならない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:56:38.52

>>567
おまえが混同していることがひとつわかった
おまえは切賃というよりも、純碁そのものを推奨したいわけだ？
純碁を打とうという前提の元で、合意さえあればコンピュータを使ってもかまわないと、そういうことだな

でなければ終局処理の件はまったく結びつかない

囲碁の結果判定は、陸上競技がマシンを使わなければ測定不能なのと違って
本来整地すら必要とせず終局図のみによって人間が計算可能である。
実際に整地に関してルールは一切規定しておらず、切賃についても例外ではない。
つまり囲碁というゲームにおいて、終局後の整地や計算というのは蚊帳の外の出来事だ
その蚊帳の外の出来事の変化が逆にルールの側を変更する要因にはなるとはまったく考えられない。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:58:46.60

>>569
「切賃なしが社会的に認められていない」なんて誰も言ってないだろ
認められているからこそ合理的な理由があると一般の人は考えるのでその理由を説明しなくてはならないわけだが
俺には思いつかないので誰か教えてくれと言っている

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:03:59.40

>>570
俺の意見は関係なく純碁が本来の碁であるというのが一般的な説なんだな
それに沿って説明しようとすると切り賃廃止の部分の説明が現状ではできないので
誰か現代でも通用する合理的な理由を知っていたら教えてくれと言っている

俺の意見は書いていないのに俺の意見を変に忖度しようとするから変な解釈になるんじゃないか

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:10:13.24

>>571-572
何から何まで思い込みと妄想だから余計なことは言わない。
肝心なことだけ一つ忠告しておこう。

切賃というのは、碁が地のゲームであることを認めて始めて成り立つ概念だ。
つまり、切賃を導入したからといって、碁が地のゲームであることを否定することにはならない。
碁が地のゲームであることを否定するならばもはや純碁しかないのであり、
純碁には切賃なんてものはそもそも存在しない。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:41:44.31

>>573
切り賃は導入されたものではなく廃止されたものなんだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:42:33.93

こいつに倣って道化を演じてみるか
じゃあ、碁が存在する理由、あるいはなぜ碁を打つのか理由を説明して欲しい
言っとくが、面白いからなどという理由では合理的な理由として社会には認められない
もっとやむを得ない事情でなければ皆が碁を打つようになった理由にはならない
人間は本来碁なんて打ってなかったのだから、
合理的な理由がなければ碁を打つようになった要因とはいえない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:49:38.13

>>574
それはわからないぞ。
歴史というものはあくまで推測だからな。
しかし、切賃が導入されたものなのか、廃止されたものなのか、そんなのは些細な問題。

いずれにせよ、切賃は地の概念を前提にした上で始めて成り立つ概念。
切賃を廃止しようが復活させようが、「切賃」などという発想からして既に地を数えることを前提としている。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:09:00.17

>>576
だから一般的な定説なんだよ
俺はそれが正しいと言っているのではなく
定説に沿って説明しようとした時に切り賃廃止の理由が説明つかないので困っているわけ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:10:42.88

こいつのいう「皆に合理的に説明したい」っていうのは、
「宇宙に生命が存在することを合理的に説明したい」っていうのと変わらない
いくら言っても「それでは合理的とは言えない」という反論ができてしまう
「合理的」の定義を自分でし直す以外はナンセンスな問いだ。
それにはいつも「辞書の通り」といって逃げているしな
もうそんな問いかけはやめておけ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:13:09.46

>>567
現代最も流行っているルールを特段の理由もなく変更するのが非合理的なのは明らかだから
今のまま切り賃なし日本ルールで打つのは合理的

これで満足か？じゃあ
これで満足しないのがお前の「合理的」観なんじゃないの？
お前の「合理的」はとにかく何を指してるのか場合によってコロコロ変わってるから理解不能なんだよ

「手間をはぶくためにルールを変更するのは、プレー時間短縮のためには合理的だ」と言うことはできるが
「手間をはぶくためだけにルールを変更するのは、過去の対局との整合性を考えれば非合理的だ」とも言える
何を目的に見るかで何が「合理的」かは変わる

ここまで言えば少しは分かるだろ
お前の言う「合理的」は何の観点から見た「合理的」なの？
ゲームとしての完全性、ルールの簡潔さ、プレイングのしやすさ、伝統、いろんな観点があるだろ
そこをはぐらかしてばっかりだから何も話が進まない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:18:12.28

>>578
＞いくら言っても「それでは合理的とは言えない」という反論ができてしまう
そういうことは一つでも理由を挙げてから言ってくれるかな？
教えて欲しいと言っているだけなんだが現状では明らかに成立してない「面倒だから」以外に一つも回答がない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:22:10.37

>>575に対する返答が見てみたいところだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:24:15.63

>>579
つまり現在では合理的な理由は失われたが慣習的に残っているルールだということね
俺もその可能性はあると思っている

言葉遊びには興味がないしスレが荒れるだけだからやめた方がいいと思う

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:27:14.16

>>582
……それ以外になにがあると思ってるんだ？
それで結論になるならそれでいいわ
この話はもうここで終わりで良いよな？
俺たちが碁を打ってるのは過去の歴史があるからに他ならない

馬鹿げた議論だなほんと

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:28:26.14

>>582
「言葉遊びには興味がないしスレが荒れるだけだからやめた方がいいと思う」
はそっくりそのままお前の顔面に叩きつけたいけどな
ほんと馬鹿らしい

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:32:19.09

>>583
＞……それ以外になにがあると思ってるんだ？
俺には思いつかないから誰か知っている人はいないかと聞いているんだが
もし思いつく人がいたら書いて欲しいってだけだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:44:48.47

もしかしてこの人

囲碁は本来純碁だが、あるときある理由で切り賃廃止などの変更を取らざるを得なくなった
現代に至るまで、本来は純碁であるもののその理由の為にずっと切り賃は廃止されたままになっている

みたいな考え方してんのかね？
会話が通じんのも当然な気がしてきた

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:47:16.41

>>577
だから地を数えるようになったから切賃は意味がなくなったって何度も言ってるだろ
碁盤で見えている『　┼　』の部分を１つ２つ３つ…って数えてみろよ
そこに突然、目に見えない切賃くんがイェ～イ！って参上して勝手に足したり引いたりするのは不自然だろ
メイエンはお前みたいな特別なバカにまで読まれることを想定してないから面倒だ～で済ませてるが、
これこそが「面倒」の正体だよ

しかしこいつのせいで、切賃くんもとんだ汚名を背負ったもんだぜ。
名誉挽回のためにフォローしておくか。

もしも碁は地ではなく石だって主張したいなら、切賃ではなくて純碁を叫ぶべきだ。
切賃はあくまで地を前提にした上でのうわべだけの辻褄あわせであって、
結局のところ地を数えることに他ならない。

そうではなくて地を認めつつも日本・中国ルール＋切賃を主張したいなら、
賢い奴ならコンピュータだの本来は純碁だのとわけのわからない話はせずに、
「石を切る」というゲームの戦略性をシンプルに主張する。
だいいち切賃の命名由来はそれなんだしな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:30:31.69

>>562
>両者合意による終盤の省略をルール化すれば地を定義しなくても切り賃あり中国ルールに相当する純碁ルールは作成可能
>終盤の省略の手法のオプションとしてコンピュータ処理（要は強くて公平な打ち手による代打ちと集計）を用意することも可能
終盤の定義はどうするんだ？小ヨセか？大ヨセか？
それは結局は地を定義することとほとんど同じじゃないのか？
代打ちするのがアルファ碁だったら、俺なら初手からパスしてアルファ碁に任せるぞｗ
きっと相手も同じだ

>自然碁ルールでも拡張ルールのオプションとして導入しようと考えている
悪いが自然碁でググっても出てこないんだが、自然碁ってなんだっけ？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:18:15.51

>>558
＞>>553
＞＞あの局面は純碁ルール上、最後まで打ち切った局面になっていない。
＞それが理解できたのはよかった
誰目線の話をしているのか分からない。

例１は、そもそも終局していない、
　"あんな局面では切り賃の算定の方法が無いでしょう"
という意味で出題している。

＞＞打ち切っていない、局面で『当然一致』は間違っている。
＞打ちきった局面だと無理やり仮定するとそうなるという話だ
＞図１１も同様
『打ちきった局面だと無理やり仮定する』というのは何のことか。
例１１で言えば、例１３の右図の仮定しているという事？
純碁と切り賃あり中国ルールの結果が一緒と言っているからには、
それしか考えれないが。
それなら、例１で『打ちきった局面だと無理やり仮定する』とは
どういう局面なのかな？
その仮定した局面を示して欲しい。

例９にも示したように、終局していなかったら、切り賃が求められない
という問題点には、まだ気づいてないのかな？
例７を回答できないのは、これに気付いてるからでも無いのかな？

繰り返すが、例７の勝敗判定を待つ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:18:36.80

ここでは、例５'例１０の経緯を振り返っておこう。

当初、例５を回答できた理由として、以下の様に答えていた。
>>457
＞>>454
＞そりゃどんな風に手を抜いたのかは対局者（例の作成者）にしか分からないからな
＞例5では全て黒の地で手を抜いた場合という設定の指定があったから設定通りに書いただけだ
勝敗判定するには、終局図だけでは無理で、どんな風に手を抜いたかが分からなければ
判定しようが無いと回答してきた。

これを踏まえて、例５'例１０では棋譜を付けて見た。
そしたら、どんな風に応じてどこで手を抜いたかも確実に分かるだろう。すると、
>>464
＞>>462
＞＞では、棋譜があれば、"最善を尽くした場合" と "手を抜いた場合" の両方が
＞＞求められるってことかな？
＞どうしてそうなるｗ
＞設定の話は設定者にしか分からない
＞ここで俺が設定しても意味がないだろ
と反論して回答を拒んできていた。

しかしながら、例５'例１０に関して一週間待たされて、やっと得られた回答を見てみると
>>546
＞黒が手を抜いて本来は純碁で2眼まで埋められるのに途中で終局したという場合には
＞例5と同じになる（日本ルール以外はハマ関係ないので同じ）
『どんな風に手を抜いたのか』は、全く関係なく同じ結果になると言っている。
先の主張は何だったのだろう。設定者の設定の話とは何のことだったのか。

「では、終局図が同じで、『どんな風に手を抜いたのか』で結果の変わる碁形とは？」
と言う風に、核心を突いた疑問を投げかけることを予想して、回答を拒否していたのだ。
そもそも、『設定の話は設定者にしか分からない』として、目算が出来ないとするなら、
スマホで写真を撮ってコンピュータで勝敗判定なんで出来る筈も無い。

そして、相手を物凄く基本的なことが分かっていないと馬鹿にしながら、
議論が進展することを拒否して、全く同じ自己主張を繰り返してきている。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 07:41:04.18

>>586
ニュアンスは違うが基本的にはそれが定説になっている

俺の意見を知りたい人が多いみたいなので書いておく（これは私見であって俺の質問とは関係ないし話がずれるのでレスも不用）
本来の碁の一つが石の数であったのは否定しようがないと思う（ただし包囲ゲーム系の囲碁もあってどこかで混ざったのではないか）
しかし日本の囲碁は碁ではなく地を争う別のゲームになっている
定説のように日本の囲碁を碁だと言い張るのは無理があるのではないか
切り賃のない日本の囲碁は進化というよりは碁から分かれて新しく生まれたゲームなんだと思う（故に合理的な理由は必要ない）
囲碁式にあるように日本の囲碁は鎌倉時代からある
根拠はないが切り賃は最初から伝達ミスで伝わっていないのではないか
文化が伝わる時に正しく伝達されず新しい文化が生まれたということではないか
日本の囲碁は大陸の碁ではなく900年以上の歴史を持つ日本の伝統文化なんだと思う
しかし日本人は本来の碁でないものを碁だとずっと勘違いしていたために言葉や認識に混乱が生じていて変な定説ができたのではないか
チェスと将棋、クリケットと野球、サッカーとラクビーとアメフトのように区別して取り扱えば混乱はなくなると思う

>>588
もちろん終局は両者の合意で決める
片方が勝手に決めることはできない
自然碁についてはこのスレを読んでくれ

>>589
「貴方がそれが理解できたのはよかった」と言っている
何の注釈もなしに最後まで打ちきっていない局面を純碁の終局図例にして石を数えているから貴方が理解できていないと思われたんだ
（しかも明らかに切り賃も中国ルールも知らない書き方だったから純碁も知らないと思われた）
だから散々説明してきたわけで

貴方が打ちきっていない局面を「打ちきった局面だと無理やり仮定」（貴方は無理な仮定だと気付いていない）して終局図例にしていた
だからその仮定に基づいて説明した
最初から分かっていたというのなら書き方が悪いとしか言えない

＞例９にも示したように、終局していなかったら、切り賃が求められない
何度も繰り返すように中国ルールなんだから切り賃は対局者の合意で決められる
合意がなければ終局できない（最後まで合意できなければ最後まで打ちきるしかない）
例７の勝敗判定も対局者の合意で決まるのだから例の設定者である貴方が設定しなければならないことだ
この話は貴方が中国ルールを理解できるまでは堂々巡りになるのでここで打ち切る

>>590
＞これを踏まえて、例５'例１０では棋譜を付けて見た。
＞そしたら、どんな風に応じてどこで手を抜いたかも確実に分かるだろう。すると、
「手を抜く」というのは純碁で最後まで打ちきる前に手を抜いてパスして終局するという意味だ
だから設定としては純碁で最後まで打ちきった場合の棋譜を提示してその何手目でパスをして終局したかを示さないと
最低でも純碁で手を抜いて終局した場合の終局図と打ちきった場合の終局図（もしくは中国ルールでの地と切り賃の合意内容）を設定する必要がある
純碁が理解できたのならこれも理解できるようになったはずなのでこの話もここで打ち切る

＞そもそも、『設定の話は設定者にしか分からない』として、目算が出来ないとするなら、
＞スマホで写真を撮ってコンピュータで勝敗判定なんで出来る筈も無い。
もちろん現在の中国ルールでは不可能だ
ルールを拡張すれば可能になるという話

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:13:23.63

>>591
＞もちろん終局は両者の合意で決める
＞片方が勝手に決めることはできない
いや、それについては反論してないよ。
こっちが問題にしているのは、自分よりも強い打ち手に代打ちしてもらえるなら、
きっと初手から両者パスして終局に合意して、あとはAI同士の対戦が始まってしまうだろうということだ。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:14:28.45

隅のマガリ四目が劫尽くしの手入れをしなくても無条件死であるという（『ルールでそうなるから』ではなく碁の基礎的原理から導かれる）論理的根拠について、
一般的な死石が地に手を入れて打ち上げる必要がないのと同じだという回答を目にするが、それでは答えになっていない。
なぜなら、ここでの問いはそもそも「打ち上げる」ことではなくて、「死活の確定」だからだ。

一般的な死石とマガリ四目の大きな違いは、
一般的な死石はその盤面の状態で明示的に死が確定しているが、
マガリ四目は劫尽くしの手入れをした盤面になって始めて明示的に死が確定するのであり、それまではやはりセキだと言える。

あるいはこの件の説明に純碁を持ち出す人も多いが、純碁はあくまで石の数を争う別のゲームの話であって、日本ルールは地の数を争うゲームだ。
だったら日本ルールでは、劫尽くしはそれこそ地の多少にかかわる重大な問題なのだから、手入れを必須にさせるべきだという回答は十分可能だ。

日本ルールが複雑になっている真の原因は、マガリ四目は無条件死であるという歴史的慣習あるいは他のルールとの整合性を無理に合わせようという発想から生じているのであり、
いっそのこと日本ルールは日本ルールとして独自の路線を割り切って突き進んでしまえば、問題は解決されるのではないか。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:25:16.74

>>592
それはそれで問題ないだろう
ジャンケンで勝敗を決めるのと同じだ
終局後の処理は棋譜としては残らないわけだし初手終局や投了は現状のルールでもできるわけだし

>>593
＞いっそのこと日本ルールは日本ルールとして独自の路線を割り切って突き進んでしまえば、問題は解決されるのではないか。
俺もそう思うんだけどな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:30:07.97

>>594でジャンケンと同じと書いたが終局処理で乱数が入るのはまずいから
対局者が知っているかは別にして終局時点で勝敗は決まっているな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:36:27.23

>>594
おまえは囲碁をまったく棋譜が残らずにじゃんけんで決まるような糞ゲーにしたいのかよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 11:38:55.70

>>591
＞貴方が打ちきっていない局面を「打ちきった局面だと無理やり仮定」
＞（貴方は無理な仮定だと気付いていない）して終局図例にしていた
だから、純碁ルールでも、現行中国ルールでも、何の問題もなく勝敗判定出来るんだよ。
客観的に、終局してるとかしてないとか何にも関係ない。
対局者同士が合意すれば終局できるわけで、他にルール上の制約は何もない。
繰り返すが、初心者に下手な碁を打つなと言っても仕方ないだろう。
どんな碁形だろうが、客観的に一意な勝敗判定が出来なければルールとして成立していない。

最初から、ダメが空いているような局面だと、まともに切り賃が算定できないのでは？
を指摘しているのだ。そもそもが、そういう目的の例示なんだよ。

そこに、
　『打ちきった局面だと無理やり仮定』
したら、解決できるとか言い出している。
中国ルールに切り賃を持ち込むのが『合理的』って主張じゃなかったのか？
　『無理やり仮定』
って意味不明な屁理屈を捏ねてまで切り賃を持ち込んで、どこに合理性があるのか。

＞例７の勝敗判定も対局者の合意で決まるのだから例の設定者である
＞貴方が設定しなければならないことだ
そう言うなら、なぜ例１は答えられたのか？
では、例７の局面はコンピュータでの自動勝敗判定も無理だと認めるのか？

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:48:04.08

>>590
>ニュアンスは違うが基本的にはそれが定説になっている

その時点で認識が大きく間違っている
どこにそんな定説があるのか？
メイエンの著書を正しく理解していればそんな認識はとらない

お前は人工的なルールの変遷と自然なルールの変遷の違いを全く理解してないよ
将棋だろうがチェスだろうがなんだろうが、そのゲームが初めて生まれたときから今と同じ駒の動きだったと考えてるやつはいない
今と違う駒の動きから、色々なルールの変更が個人個人の間でなされ、のちにその中のルールひとつが生き残っただけ
その中に「やむを得ない理由」みたいなものは存在しない
囲碁のルールの変遷も同じ話

このスレにいるお前以外の連中は、「面倒くさいから」以上の「やむを得ない絶対的な理由」なんか存在しないことは常識として知ってるんだよ
お前はそれを知らないから話が根本から噛み合ってないだけだと思う

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:52:52.25

>>598は>>591あて

ちなみに、「切り賃は最初から伝達ミスで伝わっていないのではないか」は有り得ない
日本でも戦前まで地方によっては切り賃ありのルールは残っていたと言われる
長い歴史があれば地域差が生まれるのもごく自然なこと
切り賃を廃止する人がいれば廃止しない人もいる
このあたりもメイエンの著書に書いてあるはずなのに

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:51:46.22

純碁は「本来の囲碁」じゃなくて「古代の、現代の囲碁の基となった囲碁に似たゲーム」な
現代で「囲碁」と言った場合は中国ルールにせよ日本ルールにせよ、地を数えるし切り賃は存在しない
純碁が現代の囲碁とは違うルール違うゲームであることは誰も否定してない

「本来」には「それが当たり前であること。道理であること」という意味が含まれるので不適な表現
前にも指摘されてるのに

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:13:18.46

切賃廃止の理由は何だって何度もしつこく尋ねているけど、
一方で、コンピュータで廃止の理由はなくなった（つまりそれが理由だった）
って暗に自問自答しているんだが、何が言いたいんだ？

他にも、中国ルールでは地や死活は対局者の合意で決まるから第三者にはわからないと言っておきながら、
いざ例題を出されると自分の勝手な推測でここは地この石は活きだと答えている

切賃は復活すべきだという意志を見せておきながら、地については否定的
地を否定しつつ切賃を復活すると、純碁＋切賃という謎のルールになる

一行書くごとにすべてが矛盾していてマジで滅茶苦茶だぞ
脳味噌が液状化してなきゃこんなおぞましい文章書くの絶対ムリだわ

>>600
「本来」には「元来」という意味もあるから、その意図で使うなら間違ってはいないな

>>593
日本囲碁ルールの変遷は如仏の判決とか呉・高川の一手劫とか現代とは違うものまでかなりたくさんあるけど
マガリ四目だけはずっと無条件死だったか誰か知ってる？
現代でも違和感持っている人は多いし、過去には劫ダテ残ってたらセキだってルールはなかったのかな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:12:35.44

これだけ皆が切賃なんかいらない合理的な理由を出してるのに、なんなんだこの人は
もう「切賃について語ろう」かなんかのスレでも立てて、そこで独自理論でも語ってくれ
>>601
おれも日本ルールで隅のマガリ４目が他の場所とか関係なく無条件死ってのは不思議
あらかじめコウ材を消せない時もあるのに、納得がいかない
だれか納得のいく理由教えてくれ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 14:35:09.53

現行の日本ルールは部分死活論だから

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 18:32:01.63

取らず三目や一方取りが放置したままだとセキになるんだから
曲がり四目も劫仕掛けずに放置したら本来ならセキのはずだ

http://goxi.jp/diary/47443
を見れば分かるように、近代までは全局死活論が支持を得ていた時期もあった。
なのに、曲がり四目だけはいつの時代も無条件死（部分死活論）だったというのであれば奇妙な話だ。
せめて論争の一つくらいは過去に起こっていても不思議ではないのに、そういう記事も見つからない。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 19:29:46.17

>>604
なかなかおもしろい記事だった
サンクス
記事にもあったけど、死活をいちいち規則で決めにゃならんこと自体が不自然だよな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:07:43.65

>>597
「客観的に一意な勝敗判定」に拘っているようだけど
中国ルールでは対局者の合意で決まるのだから「客観的に一意な勝敗判定」は存在しない
これは切り賃の有無には関係ない
初心者同士で打っていても判定に有段者を呼んでこなくてもいいのが中国ルールの強みでもある

また全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
最後まで打ちきった局面さえ客観的に判定できればいい
対局者の合意で途中で終局するのは自由であり
その時の勝敗は直接的に合意で決めてもいいしコンピュータの代打ちで決めてもいい

>>598
定説というか通説なのでメイエンを含めてどこでも書いてあることだぞ
「自然なルールの変遷」ではゲームが大きく変わったら分岐して別のゲームになるんだが囲碁はそうなっていない
ここがポイントだ
クリケットが変化して野球になったという時にクリケットと野球は別のゲームになる
クリケットが進化して野球になったから野球のことをクリケットと呼ぼうとしたらルール変更の理由が必要になる

>>599
切り賃は後から日本に伝わってきたんじゃないか
切り賃の廃止するかはゲームの目的が変わってゲームの根幹に関わることなのでローカルルールの範疇に収まることではない

>>600
＞純碁が現代の囲碁とは違うルール違うゲームであることは誰も否定してない
おいおいｗ棋院を始めとしてほとんどの碁打ちがみんな否定していることだぞ
「囲碁は本来の碁ではない」とか「元来、囲碁は碁ではない」等というのは一般的には認められていない
もちろん「純碁式判定が本来（元来）の碁を再現したものではない」という主張も認められないからな

>>601
そこまで読めていないのは読解力の問題だな

>>602
合理的な理由は一つも出ていない
それどころか理由がないのは常識だという人まで現れているがｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:24:32.06

>>606
＞対局者の合意で途中で終局するのは自由であり
＞その時の勝敗は直接的に合意で決めてもいい

＞>>420
＞＞例１
＞＞純碁では持碁になる
＞＞
＞＞黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち
＞＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する

＞>>435
＞＞もう少し分かりやすく>>421の例5で説明すると
＞＞初心者が手残りしてこうなったしよう
＞＞その場合は対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される
＞＞（傍から見て違うと言っても仕方ない）

今まで他人の対局結果に関して、判定を断言してきたのは何だったのか。

＞初心者同士で打っていても判定に有段者を呼んでこなくてもいいのが中国ルールの強みでもある
＞また全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
純碁ルール、現行中国ルールは、任意の局面で一意に勝敗判定が可能。
切り賃あり中国ルールのどこが合理的？　現行ルールよりも、完全に劣化してる。
現行中国ルールに切り賃を導入すると、日本ルールよりも質が悪くなるって事は認めるか？

＞コンピュータの代打ちで決めてもいい
例７を純碁ルールでコンピュータ判定させてジゴという結果が出なければ明らかな間違い。
例７を現行中国ルールでコンピュータ判定させて黒１目勝という結果が出なければ明らかな間違い。
では、例７を切り賃あり中国ルールでコンピュータ判定させた結果は？
予め断っておくが、対局者同士は終局してると思っているので手番は存在しない。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:50:55.95

今月５日の段階で
＞>>432
＞＞(1)ダメが空いていたら、まともに切り賃が評価できないって意見は無かった？
と指摘していたのだが、それに、何と答えたか覚えているか？

>>606
＞最後まで打ちきった局面さえ客観的に判定できればいい

発言内容に、全く一貫性が無い事には気付いているのか？
全部を読み直して、猛省して欲しい。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:17:02.54

さて、これを読んでいる皆さん、突然ですが国語の授業の時間です。
次の三行について詳しく読解してみましょう。
----------------------------------------------------------------
>>606より引用
＞全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
＞最後まで打ちきった局面さえ客観的に　【判定】　できればいい　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞対局者の合意で途中で終局するのは自由
----------------------------------------------------------------

ここで注目すべきは、ニ行目の文中の【判定】の対象についてです。
これがもし、"勝敗"のことを指しているのであれば、一行目に書かれている内容と、完全に矛盾してしまいます。
かといって、"打ち切っているかどうか"を指しているのであれば、今度は三行目に書かれている内容と、またまた完全に矛盾してしまいます。

このようにして、私が>>601で
＞一行書くごとにすべてが矛盾していてマジで滅茶苦茶だぞ
＞脳味噌が液状化してなきゃこんなおぞましい文章書くの絶対ムリだわ
と指摘したとおり、まさしくこいつの文章は滅茶苦茶になっているのです。

…なのに、
>>606
＞そこまで読めていないのは読解力の問題だな

と、他人の読解力のせいにするとは噴飯物ですね！

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:40:04.84

>>609について補足。

一行目にある「"全て"の局面」という言葉が、
「"終局した全て"の局面」という意味なのか、
それとも、
「"終局していないものも含めたあらゆる全て"の局面」
という意味なのかでも、微妙に変わってきますね。
もしも後者の意味で用いているのであれば、一行目と二行目は、
たとえ【判定】の対象が"勝敗"であったとしても、矛盾はしていません。

しかし一方で、三行目では、
「終局は対局者の合意で決まる」
とも書いてあります。
ということは、それは実質的に
「"終局した全て"の局面」と「"終局していないものも含めたあらゆる全て"の局面」
の区別が元から無意味なことを示しています。

そうなると、今度は一行目と三行目が矛盾することになるのです。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 16:54:03.18

あのね
このスレ見てる人は「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」って主張を見てどう思う？

普通の碁打ちは「囲碁を馬鹿にしてる」と思うはずなんだよ
でもこのスレで暴れてる人は「もっと正当な理由があるはず」と思ってるのね

後者のような理由が存在しないのは、少しルールに詳しい碁打ちなら誰でも知ってること
だから「非合理的だ」って主張に反発する
ここで暴れてる人はそれを知らないから、自分が何で反発されてるかすら理解してないんじゃないかね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:50:45.99

>>611
>>361あたりからの流れを見ればそんなんじゃないことくらいすぐわかるはずだが…
暴れてる奴はこの論議を始める前にもコンピュータスレで部門制とか珍妙な話をはじめてスレの殆どが埋まって
それがdat落ちしたから隔離スレのこっちに移ってきただけだ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 20:33:39.82

>>612
根本的に議論が噛み合ってないのはそうとしか考えられないから仕方ない
実際、「面倒だから」以上の何かやむを得ない絶対的な理由がルールの変更にあったのかというと
そんなことを思ってるやつは他にいないだろ

暴れてるやつは何故かその絶対的な理由を追い求めてる様子だから
前提となる認識が全くずれてるんだよ
こいつの提示した議題に従えば、
「囲碁のルールの変更には、（こいつの定義では）合理的な理由はない」で終わり

良いも悪いもない、それだけで終わり
良いだの悪いだの言い出したら無視するよりない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 20:40:06.18

ちなみに、現実問題としてこいつは良いだの悪いだのに言及してるので、
それが不当な主張だと指摘してもなお同様の主張を繰り返すのなら無視するよりないと思う

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 20:54:00.06

>>613
「理由はない」って言われるのと「面倒だから」ってのと、たいして違わんだろ

あと、対局者が合意するならコンピュータが代打ちして勝敗を決めようとかも言ってるぞ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:54:14.93

>>615
そのへんはとってつけた理屈だろうから論ずるに値しないと思う
とにかく根本的なスタートラインが間違ってるから上に積み上げるもんもどんどんずれてってる

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 09:41:42.17

>>609
やはり読解力というか国語力に深刻な問題があるんだと思う
これだと社会生活にも影響があるでしょ？
囲碁をやっている場合じゃない
本を読んだ方がいいよ

>>611
＞「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」って主張
ここでは誰もそんなことを主張していないから意見を聞かれても困るな
一般には「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」という人もいれば「面倒なら変えればいい」という人もいる
前者の人がいる以上は「面倒だから」というだけの理由ではルールを変えることに社会的な合意が得られない

しかも切り賃についてはコンピュータの登場で「面倒だから」という理由すら成立しなくなってしまったという状況にある
なので現状においては「面倒だから」が合理的な理由になるのかは今の議論には関係ない
という説明を散々しているんだが

＞普通の碁打ちは「囲碁を馬鹿にしてる」と思うはずなんだよ
ここの考えは理解できないからもう少し説明して欲しい
論理的には「もっと正当な理由があるはず」というのが普通だと思うけど

＞後者のような理由が存在しないのは、少しルールに詳しい碁打ちなら誰でも知ってること
そういう主張があることは分かったけど他の人は納得していないようだ
今のところ理由が一つも出ていないところを見ると合理的な理由はなさそうだが

俺の質問は「合理的な理由はあるか？」で回答が「ない」なんだから話は噛み合っていると思う
「囲碁を馬鹿にしてる」という主張だけが意味不明だが

>>612
コンピュータスレからの荒らしが来ているみたいだな
他人の発言を捏造して叩くというやり方が同じだ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 10:44:22.56

ちなみに（コンピュータで）最後まで打ちきって判定することを前提にすると
「石」でも「地」でもほとんど違いはない（石に囲まれた眼の数＝切り賃を加えるだけ）ので終局処理の手間は変わらない

ルールとしては「石」の方が「地」を定義しないで済む分だけ簡潔になり初心者にとってやさしくなる
熟練者にとってはどちらでもほぼ変わらない

歴史的には「石」の方が本来の形であるので文化伝統的に望ましい
ただし「地」を日本独自のゲームとするなら話は別

ゲームの目的として「地」に拘るべき理由は分からない
もし誰か知っていたら教えて欲しい

狩猟系の包囲ゲームをベースにしてパスの取り扱いを調整すると「地」の多少を争うゲームに近いものができる
切り賃問題についてこちらからのアプローチができないかどうかを思案中

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 11:15:30.97

>>617 俺の質問は「合理的な理由はあるか？」で回答が「ない」なんだから話は噛み合っていると思う

いや、違うよ
「面倒だから」というのをあなたは「合理的でない」と判断し、他の多くは「合理的」と判断しているんだから話はかみ合っていない

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 22:01:20.66

>>619
普通は「面倒だからルールを変えることは合理的だ」という

しかし、この人は「合理的」を「理論的に考えてやむを得ない理由があること」くらいの意味で使ってるから
「面倒だからルールを変えることは合理的ではない」という結論になる

そして、後者の理窟に従って「囲碁のルールが変えられたのは、他に合理的な理由があるはずだ」と
他の人が考えてもいないことを主張してる

これが現状

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:05:34.59

亜哀挨愛曖
悪握圧扱宛
嵐安案暗以
衣位囲医依
委威為畏胃
尉異移萎偉
椅彙意違維
慰遺緯域育
一壱逸茨芋
引印因咽姻
員院淫陰飲
隠韻右宇羽
雨唄鬱畝浦
運雲永泳英
映栄営詠影
鋭衛易疫益
液駅悦越謁
閲円延沿炎
怨宴媛援園
煙猿遠鉛塩
演縁艶汚王
凹央応往押
旺欧殴桜翁
奥横岡屋億
憶臆虞乙俺
卸音恩温穏
下化火加可
仮何花佳価
果河苛科架
夏家荷華菓
貨渦過嫁暇
禍靴寡歌箇
稼課蚊牙瓦
我画芽賀雅
餓介回灰会
快戒改怪拐
悔海界皆械
絵開階塊楷
解潰壊懐諧
貝外劾害崖
涯街慨蓋該
概骸垣柿各
角拡革格核
殻郭覚較隔
閣確獲嚇穫
学岳楽額顎
掛潟括活喝
渇割葛滑褐
轄且株釜鎌
刈干刊甘汗
缶完肝官冠
巻看陥乾勘
患貫寒喚堪
換敢棺款間
閑勧寛幹感
漢慣管関歓
監緩憾還館
環簡観韓艦
鑑丸含岸岩
玩眼頑顔願

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 06:05:05.08

>>619-620
いくら言葉遊びをしても切り賃を廃止する理由にはならないんだよな

何度も書いているように仮に「面倒だから」というのを理由にしても
「そもそも面倒なことじゃない」「面倒だからと言って勝ちを負けにするな」「今はコンピュータがあるから面倒ではない」という人々を説得できない
理性的な人は論理的に筋が通っていないと納得しないんだよ

もちろん囲碁をやっている人が理性的ではないということはありえない
普通は「面倒だから」で納得するなんてあまり碁打ちをバカにしない方がいいんじゃないかな？

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 07:12:05.57

改めて整理すると
「本来の碁は盤上の石の数を争う」「現在の囲碁は地の多少を争う」という広く認められた二つの事実の整合性をどうやって説明するかという問題

普通は切り賃を入れれば両者は等価であるという説明がされるが
現実には現在は切り賃は廃止されているために切り賃を廃止できる理由がないと説明が完結しない
「面倒だから」は現在では全く理由にならない

今のところ理由を提示できた人は誰もいないので
二つの事実は整合していない可能性が高い

整合性の説明ができないと日本囲碁規約の第一条が崩壊する
（切り賃を入れれば「石」＝「地」なので第一条は正しいが、その場合には正しさを担保している切り賃は廃止できない）
日本ルールから派生した中国ルール等も同様

もちろん「現在の囲碁」と「本来の碁」を別のゲームとして区別するのなら整合していないのは当たり前のことであり
俺を含めてそう考えている人は多いが一般には認められていない

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 07:24:20.26

ゲームとしては両対局者が合意していれば問題ないので
事前に「切り賃は互いに0」という合意をしているだけだという解釈もできるのだが
その場合は対局者に合意をしない（切り賃有りで打つ）という権利が発生する
つまり合意の場合にはルール上で強制はできない

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 00:08:40.24

たとえばこんな盤面を想像してみよう

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
02●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
03●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
04●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
05●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
06●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
07●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
08●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
09●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
10●●●●●●●●●╋●●●●●●●●●
11●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
12●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
13●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
14●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
15●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
16●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
17●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
18●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
19●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

黒アゲハマ：720
白アゲハマ：0
コミなし

この状態で終局となった場合には、この黒石の死活は果たしてどう判定されるんだろうか？
黒は自殺手禁止により当然着手不可能（いや仮に自殺手可だったとしてそれでどうしろというのか）
しかし白も、アゲハマ360に加えて地を361としたい…というかそれ以前に、
もしも黒石を打ち上げたならばすべてが白地にならないのは明々白々なので着手を拒否するわけだ

死活をルール化するということは、このような盤面に対しても一意の判定を見出そうとする無茶苦茶な挑戦のように思える

とはいえこの盤面だと、死活判定を対局者の合意と実戦解決に任せた中国ルールですら解決は不可能だろう
お互いに死活には同意しない、されども、どちらも着手はしないという異常事態
そうするとこれは無勝負か？

こうなるといよいよ純碁の出番になるかもしれない
しかし、純碁でさえも結果に納得できるわけではない
白はこのまま終局すれば黒の勝ちが明らかなので着手して打ち上げる
しかしそうなると、アゲハマを計算しない純碁ではまた対局がほぼゼロから始まってしまうことになる
普通に考えれば、360子の石を取り上げた白よりもアゲハマ720を有する黒が明らかに有利なのにもかかわらずだ

…俺は何かアホなことを言っているのだろうか？

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 01:58:50.25

>>625
この局面だと黒石を打って埋めても白石が一つもないので黒石を取り上げることはできない
なので黒番なら打ってしまって白パス黒パスで終局となる
白番なら白が打って石を取り上げてほぼセロからのやり直しになる

例えば端の方に白の地を用意しておけば黒はパスしかない
白はパスなら負けが確定してしまうので打ってほぼセロからのやり直しになる
これは現状では黒の活き石がないのだから当然のこと

このように中国ルールや純碁ではハマは関係ないので何もおかしなことは起こらない

こういう疑問が出てくるのは「盤上の石の数を競う」という碁の本質を理解していないからではないかな
最後に盤上の石が多い方が勝ちなんだからハマはいくらあっても関係ない

ハマの数を競うのは上で紹介した笊碁や狩猟系包囲ゲームであって本来の碁ではないんだな

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 08:31:11.74

ハマを競うのは本来の碁ではないってクソ意見は聞く耳持たないので無視するが
白石が存在しなければ黒の天元打ちは自殺手ではないってのはありなのか？
本当に？？

調べてたらたまたま「巨大墓場」の問題だって分かったけど、↑についてはわからなかったよ

黒が天元に打てないと仮定するなら、
ハマを無視する中国ルールでは白が黒石を打ち上げるメリットはまるでないのだからパスが最善のはずだ
（実戦解決でパスを認めないというならば、黒先ではパスせざるを得ない状態をどう正当化する？）
そして黒も天元に打てないので未解決のまま、けれどセキの合意は得られずに続行不能

または黒が天元に打てると仮定しても、
白先では完全に仕切り直しになってしまうのは、ハマを計算しない方式の意外な欠陥ということだな

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 23:38:54.17

>>627
「ハマを競うのは本来の碁ではない」というのを否定するのは「アホなことを言っている」としか言いようがない

一つ勘違いしていたので訂正
調べたら現行の中国ルールでも日本ルールと同様に天元には打てなかった
どうやっても白が囲んでいると解釈できないのに黒石がとられるのはおかしいので打てないのは日本ルールのバグだが中国ルールにも伝染していた
まーこんな状況は起こらないので現実には問題ないバグだが

「巨大墓場」の問題は両負けがある日本ルール特有の問題で中国ルールや純碁では問題にはならない
実戦解決すれば終わる話だからな

ハマの問題も日本ルール特有の問題だが説明がややこしくなる
この後に説明するから理解できる人だけ理解してくれ

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 01:14:05.26

日本囲碁規約の第一条には「囲碁は「地」の大小を争うことを目的」とするとある
ここの「地」というのは本来は「盤上の石の数」であるわけだが切り賃まで考慮すれば「地」と書いても問題ない
ただし「地」に書き換えられるのは切り賃がある場合のみだというのが今このスレで議論されていることだが
このレスでは関係ないのでスキップして以下では切り賃はゼロだとして純碁＝中国式判定の場合で説明する

よく言われているように第一条の「地」というのは規約の他の部分にある地とは意味が違う
ここでの「地」はハマで埋めて整地された後の「地」のことであり、普通は地＋ハマの数になる（韓国ルールでは明記）
ただし埋めるハマが地を超えた場合には地がなくなってハマが余ってしまうので問題が生じるが（この場合にどうするのかは規約には書いていない）
「地」の数に理論的にマイナスを導入すれば韓国ルールと一致するので以下ではそうする

説明を簡単にするために白番で終局した場合を考え（黒番で終局の場合には最後に白のパスを追加する）
また死石は全て取り上げてハマに加えておき、盤上の石を活石のみとする
日本ルールと中国ルールで同じ終局図だったとして地の判定（合意）も同じだったとする
（現実には日本ルールで地の判定が変わってしまうこともあり問題視されているがそれは別の問題）

中国式判定では
黒の目数＝（黒石＋黒地）ー（白石＋白地）
でハマは関係ない

これを日本ルールに変換するには
黒の手数＝黒石＋ハマ黒石＋黒パス＝白の手数＝白石＋ハマ白石＋白パス
の恒等式を使って変形して
黒の目数＝（黒地ーハマ黒石ー黒パス）ー（白地ーハマ白石ー白パス）
とする

よって、もしパスの数が同じなら、日本ルールは純碁＝中国式判定に一致して規約の第一条が正当化されるが
>>625の例のようにパスの数が異なる（つまり石の総数が釣り合っていない）場合には問題が生じてしまう

この問題の解決策は以下の２つがあり、日本ルールは本来どちらかである必要がある
１．パスを認めない（整地時は別）
２．パスをする時にハマ石を一つ渡す（石の数を釣り合わせる）

つまりハマの問題というのはよく議論されている日本ルールのパスの処理の問題に帰着されるわけだな