囲碁と将棋はどっちが深い？

**名無し名人** · 2008/12/04(木) 20:05:12

やっぱ囲碁だよな！

**名無し名人** · 2008/12/04(木) 20:11:44

同じ

**名無し名人** · 2008/12/04(木) 21:03:43

自分の考えはともかく、囲碁だってことにしといてくれても文句は言わないよ。
ここは囲碁板だもの。

**名無し名人** · 2008/12/04(木) 21:38:35

そんなものより俺の心の闇の方が深いわ。

**名無し名人** · 2008/12/04(木) 21:43:13

俺の元カノのマンコは深かったよ

**名無し名人** · 2008/12/04(木) 22:32:26

どっちも「恐ろしく深い」としか言えないだろ…

**名無し名人** · 2008/12/05(金) 11:35:49

質問がすでに浅はかだな
お前さんがどれだけ深く極めるかじゃないかね

**名無し名人** · 2008/12/05(金) 13:44:41

海よりも深く反省。

**名無し名人** · 2008/12/05(金) 15:38:47

この手のスレ定期的に立つよね
どっちが深いとかはないと思うな
てか>>4www

**名無し名人** · 2008/12/05(金) 22:51:22

どちらも級位者だから深みどうこうはわからんけど
知的ゲームとして面白いのは断然囲碁だな

**名無し名人** · 2008/12/06(土) 01:45:05

同じ戦法ばかりで序盤がマンネリするくらいのレヴェルにならないと関係ない。

**名無し名人** · 2008/12/09(火) 08:15:20

囲碁＝１０の３６０乗
将棋＝１０の２２６乗

数値にすると１００桁以上囲碁のが深い

**名無し名人** · 2008/12/09(火) 20:16:36

将棋＞＞＞ネス湖＞＞＞囲碁＞＞＞>>4の心の闇

**名無し名人** · 2008/12/09(火) 21:32:48

CPソフトを見れば差は明らかかと。

**名無し名人** · 2008/12/09(火) 22:22:53

将棋はもうすぐコンピュータに負ける

**名無し名人** · 2008/12/10(水) 10:47:09

囲碁もきっと、コンピューターに負けますよ。
　

**名無し名人** · 2008/12/10(水) 14:02:02

>>1が浅いは間違いない
どっちも段位の俺なら言っていいっすよね

**名無し名人** · 2008/12/10(水) 19:20:24

将棋の方が難しいのはガチ

**名無し名人** · 2008/12/10(水) 22:14:00

詰め碁はもう敵わんらしいね。

**名無し名人** · 2008/12/10(水) 22:18:35

ヘボなアマに底が見えるほど、囲碁も将棋も甘くはない。

**名無し名人** · 2008/12/11(木) 01:41:06

将棋はそこが見えてつまらないと知人の将棋4段が言ってた
もうすることないって。
囲碁ではそういうことはないな。

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 01:06:48

囲碁も将棋も４段レベルじゃ底は見えんだろばかか？

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 01:42:01

将棋

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 01:49:39

馬鹿デカイ盤を作っただけで「超深いゲーム作った俺天才」
なんて言うバカはいないだろう。
盤を広くしたから深くなるというのはおかしな話だ。

「深さ」とは単に複雑という事ではなく、できるだけ単純化した中になお宇宙大の広がりを持つという、
根源的な性質を表す言葉と捉えるのが適切だろう。
盤の大きさを同じにして比較するのはそういう意味がある。

囲碁はルールの単純さと手の広さからして、極端に「深い」ゲームと言える。
敢えて言えば、最終的に収束していくという性質が弱みだが、
普通は発散したらゲームが終わらないのだから当然だ。

ところが将棋は多彩な駒と持ち駒制のおかげで発散しかねない。
これでは「深い」を通り越してゲームとしての成立すら危ぶまれる所だが、
かなり複雑なルールをもって上手い事コントロールする事に成功し、
奇跡的に「深い」ゲームとして成立させた。

囲碁の「深さ」は極端であり、将棋の「深さ」は奇跡なのだ。

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 02:10:43

将棋板にも同じスレ立ってるけど、あっちの方が質が高いね
基本将棋を指す人は理論的思考が多いから当然っちゃ当然だけど

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 02:34:09

将棋は深い
囲碁は広い

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 03:00:29

将棋難しいつまらない
囲碁深い楽しい

個人的になっちゃった。

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 03:19:40

囲碁・将棋、確かにどっちも深いけども、その実は数量的なものだろう。

俺の彼女の瞳はいつも深い憂いを漂わせてる。そっちの方がどれだけ魅力的なことか。

たぶん俺に嫌気がさしてるだけだろうけど。

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 04:03:32

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰﾟ｡(p>∧<q)｡ﾟﾟ

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 04:51:11

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110439321

終了

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 14:26:37

囲碁の初手は361通り、とか言ってる人間が、
コンピュータエンジニアの代表然として
回答してるのが切ないね・・・

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 14:56:33

>>22 将棋の4段は囲碁の7段に相当する県代表クラスだアホかおのれは　

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 14:57:33

実際は県代表レベルないけどね

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 15:16:29

>>30
碁の方のアマ五段ってのがウソ臭いな。やったことすらないんじゃないかと
感じる。まあ元々結論ありきの将棋厨のオナニーだろう
表面的な数字（使い方をちょっと細工してるのが小賢しい）を使ってヨタ
飛ばしてるだけだが、知らない人はそれをベストアンサーにしてしまうんだな。

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 15:54:14

何で将棋の駒は無限に使えるとか言いながらコウは無視してんの？

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 15:59:07

>>322
県代表レベルで底が見えんのかって聞いてんだよ馬鹿

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 16:14:43

>>36　万年級位がなにいきりたってんだよｗ

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 16:17:33

>>1の思惑通りだな

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 16:48:40

なんか囲碁板の住人は、将棋＝敵みたいな感覚で好きになれない。
チョンの日本に対するコンプレックスと同じ感じがする。
俺みたいな若い囲碁ヲタは、将棋板で宣伝活動をばれないように頑張ってるのにね。

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 16:50:41

予言
>>39が将棋板に貼られる

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 17:00:23

>>39
逆だと思うよ
過去にこの手の糞スレがどれだけ将棋厨によって立てられたか知ってる？
そのたびに完膚なきまでに論破されてるし
みんなもう飽きたんじゃないかな？

とはいえ>>30は痛杉るなｗ

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 17:11:50

いい加減煽られてるだけだとと気づけ

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 17:12:43

>>41 俺はアンタみたいな想像力ない人が嫌いなんだよ。
　　　　将棋厨によって立てられたとか、証拠も無いのに決め付けて、被害妄想で批判する。
　　　　韓国人の思想そのものじゃん。やっぱり囲碁板は好きになれない。

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 17:19:29

>>43
そんなあなたにはこちらのスレがおすすめ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1228216219/

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 17:59:38

なんで囲碁と将棋って仲悪いの？
おれの中学校では囲碁・将棋部でひとつの部活になってるくらい
囲碁と将棋は仲良かったんだけどなー

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 18:30:25

スレを伸ばすのに、喧嘩相手がいた方が好都合、って
だけじゃないか。
たまに真に受けて、ほんとに嫌いになる奴もいるだろうが。

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 18:59:04

>>43
想像力ないって・・ｗ

過去スレ読んで言ってるの？
それとも真性？？

**名無し名人** · 2008/12/12(金) 19:59:02

昔板が一緒だった時散々荒らされたりしてて、うんざりしてる人もいるんだよ。
将棋も将棋界も嫌いじゃないがあの板と住民はアレだな

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 00:52:08

>>35
コウ立てを打つから、無限ではないよね。

ゲームが長く続く方が深い、と言う気もないが。

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 02:23:08

坂田だったっけ？将棋は狭く険しく、囲碁は広くゆるやかと言ったのは。
どっちも長所短所ありとも言える。碁の短所はどう打っても勝ちの場面が終盤ずっと続く冗長な面かな。

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 11:18:59

（将棋には，最高1525手詰めの詰め将棋作品があるが，
囲碁には普通の勝負でも詰め碁でも１０００手超えは存在しない）

・・・・・何言ってんだこいつｗｗｗｗ
２７７１手の詰め碁が２００１年時点であるし
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp013.htm

というか>>30は釣りなのか？俺釣られた？

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 11:44:18

釣りというか煽り

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 14:08:47

そもそも、長く続けば深い、ってのなら、玉だけで
指せばいい。
そのベストアンサー(笑)は、将棋好きから見ても
滑稽なんだろうな。

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 14:35:56

おいおい将棋厨に釣られんなよ
こんなスレ放置でおｋ

あっちの板のスレじゃ必死こいて議論してるみたいだが、その姿が将棋の浅さを露呈してるようなもんだｗ

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 14:43:03

>>54
放置できずにつられてるｗｗｗ

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 16:16:20

囲碁はマラソン
将棋は短距離走

って聞いた事がある

**名無し名人** · 2008/12/13(土) 18:44:02

最近また４・５年ぶりに将棋やりだしたんだけど、
やっぱりむかつく。負けた時。

囲碁で負けた時のムカツキ度を１とすると３～４は
ある気がする。不思議だ。

**名無し名人** · 2008/12/14(日) 00:56:58

囲碁はボウリングのようにポイントを積み重ねる
ゲームで、将棋はビリヤードのように最後に玉を
落とした方が勝ちのゲームだからかな。

**名無し名人** · 2008/12/14(日) 03:01:48

将棋＝ビリヤードはなるほどとｵﾓﾀ

**名無し名人** · 2008/12/14(日) 03:30:48

大逆転勝利！みたいなのはやっぱり将棋の方が多いんかしら？

**名無し名人** · 2008/12/14(日) 08:11:46

>>60
厨が大好きな満塁ホームランですね、わかります。
ヽ(´ー｀)ノ

**名無し名人** · 2008/12/14(日) 19:23:27

ゲームとしては碁の方が面白い。
ただ、プロの世界は圧倒的に将棋の方が面白い。

**名無し名人** · 2008/12/14(日) 23:35:50

多分今将棋やってる人でも、本来は囲碁の方が楽しいと思うんだよなぁ
「今更将棋以外なんて出来るか！」って片意地張ってないで、囲碁を始めてみたら
きっと囲碁の方が深く研究したい対象に変わると思う

以上、将棋から囲碁へ転向した者の戯言です

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 00:08:02

囲碁と将棋は同じよーものなので
囲碁の上達でつまったら将棋の本を読むと道が開けることがある

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 00:13:07

囲碁オタじゃ15手詰めとかできねーだろ
根本的にお前らと脳の使い方が違うんだよ

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 00:16:03

>>58
つボーラード

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 02:14:55

>>65
囲碁は初段になっても基本は三手読みだよ
俺は将棋の段位者だが、コツや戦略さえ掴めば初年で三段になれたぜ

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 04:17:54

碁会所の三段なんてごみみたいなもんだしな

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 09:27:25

>>65
囲碁には詰め碁があるだろ、と将棋派の俺が出張援護ｗ

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 15:06:19

詰め碁は楽勝で30手とか行くんだが…
65は自慢してるのかどうかよくわからん

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 20:54:40

　釣　　ら　　れ　　ん　　な

**名無し名人** · 2008/12/15(月) 23:00:09

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
囲碁と将棋ってどっちが深いの？ [将棋・チェス]

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 06:20:50

>>70
釣り？
囲碁の30手詰めなんてどうせトップレベルの話だろ
将棋は初段の段階で15手詰めの読みが必要なんです
あなた達とは違うんですｗ

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 06:53:49

>>73
追い詰めなら低段者でも30手台を詰ますし中盤の難所で枝も含め100手以上の読みを入れるのはザラだから囲碁もそのくらいはできると思われ。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 07:14:04

>>73
つうかさ、詰め将棋は原型もとどめない詰め上がり図になるけど碁は現在の盤面に石が追加されてくから長手数の読みやすさで言うと囲碁の方が圧倒的に有利だろ・・・
囲碁の場合、石を取っても勝てるかわからんし大局観が大事なんだろうけどさ、ロクに読めない人間が大局観とか言って言い訳をしてるのも多いんだろうな。
まぁ囲碁も将棋も完全情報系のゲームである以上、読めて損なことは何一つないわけだから読めない人ってのはいつまで経ってもヘボなのは間違いない。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 07:57:37

実際のところは知らないが将棋は一手一手読まないといけない印象がある。
囲碁も切ったり付けたり死活が絡んだりした場合には読みが必要だが、
知っているようにろくに読まずとも感覚で打てる場合が多い。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 08:02:36

逆に考えろ
将棋なんて初段もあれば１５手読める浅いゲームってことだ

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 09:07:09

>>76
感覚ってのをまんまテキトーと勘違いしてるようだがそれじゃ将棋厨といっしょだぞｗ

感覚ってのは手が広い局面でどれが正解とは言えない
逆に言えばどう打っても一局って場面だ

しかしそこに読みの裏づけがないと思ってるなら㌧だアフォだｗ
プロに限らずアマだって勝ちたい勝負には自分なりの読みを入れてんだよ
それは棋風（着手傾向）とか言われたりもするけどな

みんな相手と戦いながら囲碁というゲームとも闘ってんの
自分の読みの中に入れようと必死なの
でもそれが難しいの
相手も必死におんなじことやってるからｗ

その上手くいかない読み合いを一つの盤上で展開して白黒つけるゲームだから面白いんじゃねえか

感覚で打てるとか真顔言う奴は、当の感覚が狂ってるか㌧だナルシストだなｗ

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 09:39:03

人のことアフォだの感覚が狂ってるだのナルシストだの何なんだこいつは。
意識的に読まずとも今までの経験上こう打てば荒れるとかこう打てば穏やかだとか大体分かるだろ。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 09:51:01

将棋馬鹿に構うのはもうやめにしようよ
喧嘩売りに他板に乗り込むような民度なんだろ

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 10:03:05

>>78
言いたいことはわかるけどえらく挑発的だね。
比較するなら将棋の方が一手一手がシビアかな、とは思う。

両方やってみるとわかるけど、
将棋は戦闘開始すると、大石のしのぎあいやってるような
のっぴきならない展開が多い。
囲碁だと最強の応酬がひたすら続いてる感じで、
流れが非常に急。
囲碁だと、先手でおさめて他へ回って・・・みたいな展開が多いけれど。
将棋はよく言えば華々しい、悪く言えばせわしない。

あくまであまり強くないアマ（俺）視点だけどね。
プロレベルだとどっちも厳しいわな。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 12:48:10

>>78
将棋は囲碁と違って負けがない局面と言うのがないから間違い探しの要素が大きい。
どうやっても一局みたいな言葉通りの局面なんて有り得ないし感覚を鵜呑みにして適当に指せないよ。
ちょっと変な手を指すと直ぐに咎められて進退窮まるし。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 16:02:55

将棋には「今が完全な配置」「動かしたくない」という
一瞬があるからな。そういう手盤や手順を争うゲームだと聞いた。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 16:27:51

終局手数で囲碁は将棋の２倍。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 16:39:02

読みなんて生まれてこのかた入れたことがない
でも二段になれた

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 16:52:47

>>79 >>85
一生「大体」で打って自分に酔ってろカス
その程度で騙るなカス

>>82
おまえはバカか？　バカなのか？？

もしそうなら論理的には全て同じ棋譜にしかならんのだぞ？
自分が言ってることも理解できてないような真性がとんちんかんな主観を垂れ流すな基地外

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 17:03:24

騙る？
俺の段位が嘘だと言いたい？

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 17:35:59

>>86
何でそうなる？
君の論理がオレにはわからん。
オレは将棋厨だが囲碁を貶す気はないし囲碁板にも知性はあると信じる。
馬鹿なオレにもわかるように書いてくれ。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 18:19:02

将棋は素晴らしいゲームだが
将棋やる奴はバカか２ちゃん脳ばっかってことが良くわかるスレですね

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 18:44:12

二段たって何処の二段だよ。プロ二段ならまだしも、アマチュア二段なんて1年いらんだろ。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 19:02:37

要点はそこじゃない
読みを入れていないということが重要
ID:YpPIkSyjはどうも全員が全員読みを入れてると思ってるから参考までに言ってみた

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 19:14:18

要約すると、以下の3点になるようだ。
・囲碁にも、「読まなくても打てる局面」というのは無い
・感覚と呼ばれている領域にも、読みの裏づけはある
・上記が分かってない人間はカス

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 19:17:44

>>30
序盤が複雑で手が進めば単純て…

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 19:36:18

>>86
俺が>>76で言いたかった事というのは>>81の言葉を借りれば
将棋に大石のしのぎあいの様で一手一手緻密に読まなければいけない印象を持つという事であり、
その点囲碁はどうかと言うと一手一手においてそこまで読まずともすぐにツブレという事は無い。
そこから将棋と囲碁を対比させたわけだが、どうやら君はそこまで読めていなかったようだな。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 19:46:27

>>93
その点は、コンピュータの世界では
あながち間違いとも言えない。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 20:11:31

>>94
俺が>>81をスルーしてやってんのは
＞あくまであまり強くないアマ（俺）視点だけどね。
＞プロレベルだとどっちも厳しいわな。
と言及してるからだ
おまえの自己肥大の酷い醜い精神や囲碁への理解度とは月とすっぽんなんだよ

いいか？
勝負事ってのはなんだって勝ちたければ勝ちたいほどシビアになんだよ
将棋だって勝つ気ねえならテキトーこけんだよボケ
テメー基準のヌルさを囲碁の本質のごとく騙ってんじゃねーよナス
だまって引っ込んでろカス

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 20:18:11

>>88
＞どうやっても一局みたいな言葉通りの局面なんて有り得ないし
これは常に正着があるってことだぞ？
だったらなんで絶対譜が出ねえんだよ

だいたい初手からして絶対なわけねえだろボケ

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 20:26:06

ID:YpPIkSyjも必死すぎて品が無いな。囲碁派ならもっと鷹揚に構えとけば
将棋厨が勝手に愚形にハマってくだけなんだからほっとけ

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 20:41:05

>>96
ゲームとして将棋は囲碁よりも急戦的だという事が言いたいんだよ。
19路と9路の比較と同じようにどちらの方が難しい難しくないという話ではない。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 20:42:28

>>97
解析が終われば絶対手は見つかるさ。
しかし今のプロの将棋でも微差の優劣判定さえ正しくできてるか怪しい。
初手正解手は今のところ76歩説の支持者が多いよ。
で自分的には現行ルールでの絶対棋譜はドローになると思ってる。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 22:52:50

なんで碁と将棋でけなしあわなければならんのだ？日本と韓国でけなしあう厨みたいなものだな。

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 23:03:44

どっちもおもしろいしどっちもアマが底にたどり着けるほど浅くはない
これでいいじゃない

**名無し名人** · 2008/12/16(火) 23:42:06

>>102
IDは「ｱﾌｫ」だが、言ってることは正しい

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 03:21:11

コンピュータに負けるゲームが深いわけないだろ
結局先を読む事で勝てるというゲームだと証明されてしまった
その点囲碁は先を読むだけじゃ勝てない
そこが深い

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 06:20:42

遠い未来、いつの日か将棋も囲碁も完全解析される日が来るんでしょうか？
その場合、初手から最後まで「神の一手」の連続になるのかな。囲碁の初手の最善手は、天元のような気がするね、なんとなく。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 07:14:53

後手必勝だったら黒の初手最善手はパスになるのか？

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 07:31:30

>>106
コミを出せずに黒負けですか。
碁は貯蓄を積み上げるゲームだから、パスしたところで負けは負け。
最善は投了ですね。

82 · 2008/12/17(水) 09:28:00

>>105
そうかもね。
現在は初手６線以上が未整備だけど感覚的には効率が良いはずだし下は開いてても３線以下に押さえ込む力があれば打てるんだろうな、と思うことがある。
その延長で段々高くなって行く気はする。
３石までは薄い連絡があると考えられるから７線以上で考え方が変わるのかも知れないけど。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 11:02:39

>>105
将棋も囲碁も（現実的には）無理です。囲碁は7路・9路あたりまではモンテカルロと
ボナンザメソッドの組み合わせ次第ではいずれ夢ではないかもしれないけど

↓完全解析（Strongly solved）についてはこのサイトを見ることを勧めるが
ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/analysis.shtml
このミニ将棋（3×3、歩・銀・玉のみ）でさえ完全解析というのはこれだけの
分岐を虱潰しに見てる。まして普通の将棋では天文学的数字になります。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 11:20:43

コミ無しでの先番有利が明確に見えてるだけの状態はUltra-weakly solvedですが、
完全解析（Strongly solved）がなされたらその中からWeakly solvedを見つけて
適切なコミ数（あくまで7路・9路での）がわかるかもしれませんね

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 14:12:42

モンテカルロは完全解析とはぜんぜん方向性が違いますから。
そもそも対人で勝つための戦略として、完全解析する必要なんて全然無いんだよね。
まるっきり別のトピック、別の研究事項と言ってしまっても過言でないくらい。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 14:51:47

確かに仰る通りでStrongly solvedとWeakly solved（最善手順）にはあまり
関係がないのですが、7路くらいなら全部を見たうえで最善手順を探して
いく方が早いでしょう。まあそれは9路になるだけでもかなり難しくなるし、
13路でももう完全に無理でしょうけどね

モンテカルロはランダムでもとにかく速く数をこなす処理法ってことで、
それ自体がゲームをするのでなく読んでいる過程を全て記録させるだけですよ。
完全解析はルールすら無視して置ける可能性を全てやるだけなのでモンテ
カルロ型、最善手順を求めるのは過去の集合知に頼るボナンザ型ですね。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 15:01:38

ルール無視というと語弊があるか。ゲーム目的（相手より多い地を取る）すら
無視したパターンまで読まないといけないのが完全解析（Strongly solved）です

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 16:11:51

二人零和有限確定完全情報ゲームである以上いつかは解析される
先を読むだけで勝てるゲームなのに変わりはない

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 19:38:27

>>114
机上の空論っぽい。情報量が多すぎるのでどんなマシンで何年かかるの？
って話になると天文学的な時間がかかるとかって話しかでてこない。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 19:52:15

情報量の問題じゃなくて思考方法（アルゴリズム）の問題だろ
演算なら並列なりスパコンなり使えば一気に進む

解析解析とまことしやかに言うがそのとっかかりも見つけてないというか
全く先の見えない希望的観測
言うなれば妄想のレベル

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 22:34:54

将棋のソフトがアマ名人を倒し、連盟がプロとソフトの対局を禁止しているというのに
机上の空論とか希望的観測とかいう批判は無理があるぞ

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 23:35:34

それは科学と関係ない話だ。混同もたいがいにな。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 23:36:55

科学ってのもあいまいか。完全解析とは関係ないとしておこう。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 23:37:11

将棋と囲碁はゲームの質が違う
思考パターンがまるで別物
同じボードゲームという括りじゃ収まらない
COMにとってな

チェス、将棋といった特定駒の詰みを目的にする思考パターンは相性がいい
囲碁も詰め碁みたいに正解がある局面なら相性いいが、囲碁にはそれ以外の要素も大きい
というかCOMがそれ以外の要素を極端に苦手としているためちっとも強くなれない
分部最適解と全体最適解が異なったり、石の強弱が激しく変化したり、
ダメ詰めによって手が生じたり不必要だったり、だからせっかく得意なはずの寄せも苦手だったりなｗ

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 23:43:24

チェス将棋で成功しているように見えるといっても、完全解析とは無縁のアプローチだしな。

**名無し名人** · 2008/12/17(水) 23:45:14

そうそう
飽くまで対人専用

それでも将棋はそれなりに有用なレベルまで来てるみたいだけど
囲碁じゃそれはちょっと期待できないな
革命的なブレイクスルーをする変人いや天才が現れない限りｗ

**名無し名人** · 2008/12/18(木) 12:10:15

数学教師って囲碁好きが多い
知的ゲームを求めて色々やってる内に、囲碁が一番面白いと
ファンとして定着したんだろうね
将棋はインドアな子供の趣味が、大人になってもそのまま続いている
という感じがする

**名無し名人** · 2008/12/19(金) 04:25:49

出たよ、囲碁脳の主観的意見

**名無し名人** · 2008/12/19(金) 12:46:22

うちの学校は数学教師全員囲碁打てたな
ちゃんとした顧問がいないから一応覚えさせられたらしい

**名無し名人** · 2008/12/19(金) 15:30:15

ビル・ゲイツやアタリの社長は囲碁やってるの有名だよね

**名無し名人** · 2008/12/20(土) 12:57:27

年取ると囲碁で若いうちは将棋が楽しんだろ

**名無し名人** · 2008/12/21(日) 02:47:01

>>126
将棋やってたら社名はオーテになってたわけですね

**名無し名人** · 2008/12/21(日) 15:44:17

>>123
卵が先か鶏が先かって感じだな

**名無し名人** · 2008/12/21(日) 19:28:15

将棋は日本でしかやってないからな、、、将棋のプロって150人くらいしか居ないって本当？

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 11:15:52

チェス系ゲームとして考えると世界中で楽しまれてるよ。

＿ · 2008/12/22(月) 12:40:07

>>131
それは嘘ッパチだな
その世界中というのに具体性が無いのもしれないけどｗ

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 18:04:49

最近、梅沢さんのゲームから入った初心者です。

皆さんに質問なんですが、日本の囲碁界ではなぜか日本人より台湾や韓国から来日された棋士の方が活躍されてるように感じます。

何か理由があるのでしょうか？
素朴すぎる質問かもですが、どなたか教えて頂けませんか？

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 18:14:20

頭のよさが違うから。

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 18:19:30

>>133
才能もあるだろうけども
執念や必死さが違うよね
基本的に国や家族を捨てて来る訳だから
日本人も退路を断って韓国にでもいってみたら
どうかと思うよ。簡単ではないですけどね

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 18:53:49

ヒカルの碁の伊角さんですね

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 19:42:18

133です。
レスありがとうございます。
決意の差ですか…
例えは変かもですが、ボクシングなんかでも境遇やハングリーさの点で日本人は外国勢より劣ってる、と言われたりするのと同じ部分があるんでしょうね。
もろ初心者な質問だったのに、ありがとうございました
m(._.)m

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 19:43:10

囲碁を選ぶ日本人はその時点で馬鹿だ
だから韓国に勝てない

良い人材は全て将棋に流れてしまう
日本では野球が強くサッカーが弱いのもこのため

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 20:52:38

野球でさえ国際試合やってるのに将棋ときたら

**名無し名人** · 2008/12/22(月) 20:58:35

将棋はこのまま国内のまま、ローカルなチェスで終わるのかな、囲碁は世界でやれるけど。
タモリ倶楽部で中国将棋やってたな、似てるようで違う

**名無し名人** · 2008/12/23(火) 02:42:27

将棋は普及に完全に失敗した。
チェスのチャンピオンがコンピュータに敗れたときに
「チェス類で最も深いゲーム」として売り込めばよかったのに。

**名無し名人** · 2008/12/23(火) 04:42:58

>>133
答えは簡単、日本人が劣等人種だから。
囲碁だけじゃなくて野球もプロレスも相撲も第一人者は東アジア出身。

**名無し名人** · 2008/12/23(火) 06:26:46

>>1
とりあえず碁盤にダイブしてみりゃいいんじゃね？
つうか巨乳メイドが将棋盤の前で「ご主人様(はーと)」とか言ったらお前らも碁石ほっぽらかして前に座るよな？あ？
受け師さんの胸の谷間の方が囲碁より深い気がするよな？あ？
んでビーチクの色が黒と白なんて想像もしたくねぇよな？あ？
それともあれか？
メイド服がチェックになってて膝枕してもらうとき「黒、右ふともも星」とか言いたいか？
終わってるぞｗｗｗ

**名無し名人** · 2008/12/23(火) 08:45:55

>>135
退路を断たれたら必死になって頑張るという意味はすばらしい響きだけど。
じゃあお前がそれだけの苦労をしたのかと言われた時に胸を張れるのなら立派だ。

**名無し名人** · 2008/12/23(火) 09:15:12

>>133
2chの囲碁板では朝鮮人が異常に多く
幅をきかせてますが気にしないでください
例えば、>>138とか>>142とか

最近の日本人が活躍出来ない理由として
国が裕福になったからというのもあると思います
オリンピックでも死にものぐるいでがんばれなんてご時世じゃないでしょ
近隣の貧しい国々とは環境が違うのです

**名無し名人** · 2008/12/23(火) 10:21:14

世界大会すると国を背負って戦うから盛り上がるよね。将棋はそれが無い。

**名無し名人** · 2008/12/23(火) 15:41:06

囲碁の世界戦って盛り上がってるか？

**名無し名人** · 2008/12/23(火) 15:54:44

どうせ日本負けだから盛り上がらない

**名無し名人** · 2008/12/24(水) 18:17:06

どの世界でも留学組は強い
高校時代野球部複数と同じクラスだったけど、地方からの留学組は必死さが違う
から、入学後の伸びが違ったよ
中国囲碁界も数年後には韓国からの留学生、朴文キョウがトップになってるだろう

**名無し名人** · 2008/12/24(水) 18:20:48

日本囲碁界が弱いのは単純に勉強量の差
中国なんかは国家的に強化させようとして子供の頃から学校にも
行かせず囲碁漬けにしてるんだから負けて当たり前

**名無し名人** · 2008/12/24(水) 19:38:43

囲碁専門の学校作るのはいいんだけど、そこに逝ってプロになれなかった子がかわいそうだよな
中国で日本の将棋を勉強してる子もいるらしいな

**名無し名人** · 2008/12/24(水) 22:38:26

>>150
囲碁人口が違うからというのも大きいね。少ないところから選んでも
才能の質と量で負ける。

**名無し名人** · 2008/12/26(金) 09:56:05

将棋ってルール知ってる人は多いけど、プロになる人は少ないよね
金払ってプロを支えるって事をしないからかな、チェスもそうだけど

**名無し名人** · 2008/12/27(土) 10:32:37

>>153
今や将棋で金使う人なんて絶滅種ですよ(マジで)。
道場すら経営が成り立たなくなって閉鎖が続いてます。
道場ファンの高齢化とネット将棋の影響ですね。
街のそこここに碁会所がある囲碁がうらやましい。
と言うか囲碁もネットが流行ってるはずなのに碁会所が多いってことは年寄りのファンが元気なんですかね？

**名無し名人** · 2008/12/27(土) 19:02:59

うちの近所では、ほぼ無料の公民館とかで集まってやってるな。
プロ呼んだりとかしてないから、プロを支えるってのはやってないな
まぁ新聞雑誌TVで支えてるのかな

**名無し名人** · 2008/12/27(土) 21:00:50

>>65
原田詰め将棋なら15手以上の問題も解けたぜ。
手数が長くても将棋は、進行中の盤面だけイメージして
過程を忘れていい所が楽と思う。

>>75
詰将棋は、原型や過程がどうだったか覚える必要が無い。
持ち駒使う時に「この金は、何処で取った駒でどんな動きをしたか」等は考えないだろ？
碁の場合、手数が多くなるとそれまでの過程が盤面に全て残るから大変。

**名無し名人** · 2008/12/28(日) 15:35:27

当方の場合、小学校に入ったとき、
じーちゃんが、将棋と碁それぞれのセットを買ってきて教えてくれた。

といっても、じーちゃんが特に熱心ってわけでもなく、
昔はそんなものだったんだなと今になって思う。
昔は「普及」も何もなかったんじゃ。

ただ、囲碁は敷居が高い空気があった。
特別な環境の人がやってるみたいな。
土地柄かもしれないけどね。

**名無し名人** · 2008/12/30(火) 10:00:54

小学校で２、３年生ぐらいに義務教育でルールぐらい
教えてもいいと思うけどね。
その後、熱中するかどうかは本人次第。

**名無し名人** · 2008/12/30(火) 10:32:03

２年生くらいだとギリギリプロにもなれる年齢かな。適正のある子を見つけるのにイイよな

**名無し名人** · 2008/12/31(水) 17:06:26

>>154
将棋はその普及の広さからネットでの勉強も盛んで棋書売れなくなってそうな印象
碁は買う人少なくて売れてなさそうだがｗ

**名無し名人** · 2009/01/01(木) 00:38:06

プロの読みの深さ×広さでは将棋のほうが凄いだろうね
そういう読みが効かない場面が多い囲碁はゲームとして深い

**名無し名人** · 2009/01/01(木) 16:07:49

そう。本当の人間的な頭のよさが問われてる感じがする。

**名無し名人** · 2009/01/01(木) 19:17:55

将棋の読みってPCソフトで深く再現できてるよな。終盤とか30手先まで読んでツミとか見るし

**名無し名人** · 2009/01/02(金) 13:18:09

囲碁との比較じゃないのだけど将棋ではソフトが話題の中心の一つでプロを超えるのは、いつか？が興味の的になっています。
将棋ソフトがどういうものかわからない野次馬な方は"ソフトtueeee!プロショボ過ぎpu"とか騒いでるんだけど、今の将棋ソフトは正確な終盤＋定跡の網羅でミスをしない強さを獲得してるだけなんです。
人間が数百年の掛けて整備した将棋の体系をミスをしないだけの方法論でソフトは越えようとしてるわけで、これって将棋の深淵に触れるようなものじゃないわけです。
平成に入ってからも新戦法やら研究・開発され全く出尽くした感が無いのに、単に強さだけならソフトは追いついてきた、と。
この現状で、これを持って将棋は浅いと断じるのは間違いでソフトが一定のバージョンで止まるならソフトは対応しきれない新戦法に駆逐される運命なわけで逆にソフトによって今までやってきた人間の浅さが際立ったに過ぎない、こう思うのです。
囲碁ソフトは、まだまだ弱いらしいですが、プラスの大きいところに先着する＋正確な死活&寄せ、のみで単に強いと言うだけなら相当な強さになりそうな気がします。
囲碁の深淵に触れない機械的な強さでしかないわけですが。
まぁどちらも人間では到達できない深さなことがソフトで実証されるだけのことじゃないかと。

**名無し名人** · 2009/01/02(金) 13:32:07

囲碁の定石には流行ってもんがあるけど、それは布石や戦術的なマッチングからきてるんであって
別にその他の定石そのものが価値が無くなったわけでも通用しなくなったわけでもないんだよね
要は、応用の問題

囲碁のソフトはこの応用ができないから弱いんであって、それは囲碁が弱いのとほぼ同義っていうか
これ以上は強くなりようがない思考パターンなんだよね

将棋のソフトがある程度有用で強いってのは、将棋はそれだけ応用が要らないってことになるんじゃないのかな？

それだけで将棋が浅いとは思わないけど、新戦術なり戦法なりでも結局定跡化された段階でソフトもそれを取り入れるだけだろうし
ソフトの有用性は今後も変わらないでしょ
それだけソフトにとって将棋は相性いいゲームってだけだと思う

**ggr** ◆bINevoMx2Y · 2009/01/02(金) 16:50:00

知るかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2009/01/03(土) 01:05:11

オセロのオの字も出てないな

**名無し名人** · 2009/01/03(土) 01:23:36

深さ＝手数の多さとすると、数学的に計算すればいつか分かる
それ以外ではやってる人間の奥が深いだけでゲーム自体とは何の関係もない
人間の思考がそのまま深さになり、将棋や囲碁なんかその媒体に過ぎない
やってる人間によって違うものを比較しようとするのがまず間違い

byオセラー

**名無し名人** · 2009/01/03(土) 02:43:15

人間に極めることが出来ないゲームでも
奥の深さは、プレイヤーにとっては大きな問題だ。

先日、サッカーのフリーキック対決をTVで見たのだが
PK対決より奥深いな。
距離と壁があると求められる技術が全然違ってくる。

**名無し名人** · 2009/01/03(土) 09:42:08

オセロは浅い

以上

**名無し名人** · 2009/01/04(日) 05:37:47

それは間違いない

**名無し名人** · 2009/01/04(日) 22:12:57

ひでーな。

四隅とってもまけることがあるらしいので深いと思うぞ

**名無し名人** · 2009/01/07(水) 09:33:47

オセロは単純だけど勝つのは難しいよな。まぁ対戦の道具としては面白いけど
深さだと囲碁より浅いよな

**名無し名人** · 2009/01/08(木) 01:30:03

囲碁は場面広いけど　１手さすごとに打てる場面減るからなーどうなんだろ

**名無し名人** · 2009/01/08(木) 14:10:22

>>174
将棋に比べると手も広いよ。
将棋は地雷だらけの中を飛んだり跳ねたりして手足がもげても気合いで相手をヌッコロスみたいな感じ、囲碁はコウ争いから振り替わりは将棋に近いけど全体的に緩やかに争う感じで自爆手が少ない。
スポーツにたとえると将棋は電流爆破デスマッチ、囲碁はレスリング。
年寄り、病人には囲碁の方が優しいｗｗｗ
短所はお約束の手続きが多く冗長なところと将棋みたいに頭が沸騰するような興奮状態になりにくいところ。
でも一目幾らの賭碁やると赤くなったり青くなったりで面白いしハンデも将棋より細かく設定できるｗ
このへんは合理的かな。

**名無し名人** · 2009/01/08(木) 16:13:01

犯罪で言うと将棋はストーカー殺人鬼、囲碁は名無しの粘着２ちゃんねらー。
飲み物で言うと将棋はドクターペッパー、囲碁はみかん水。
食い物で言うと将棋はタバスコまみれのピザ、囲碁は天ぷらそば。

**名無し名人** · 2009/01/08(木) 16:51:41

「深さ」の定義が曖昧でなんとも言えないけど、
「深い」ゲームは淘汰される。

**名無し名人** · 2009/01/08(木) 19:03:14

いままで淘汰されたゲームを教えてくれ

**名無し名人** · 2009/01/09(金) 06:36:23

大将棋とか。
27路の囲碁とか。（最初から考えられもしない＝潜在的に淘汰されている）
生身の人間が日常的時間でプレイできる範囲のゲームじゃないと存続できないね。

**名無し名人** · 2009/01/09(金) 06:41:10

>>177の深いゲームは淘汰されるというのは
深いゲームは淘汰され残り、浅いゲームは淘汰され消えるという事が言いたいのだと思う。

**名無し名人** · 2009/01/09(金) 08:40:40

将棋は、王があるから着手が限定される。
終盤の変化は比較的多いけど、ゲームが収束してる点は同じなんだな。

**名無し名人** · 2009/01/10(土) 02:56:48

チェス、将棋、シャンチー含むいわゆる将棋類の競技人口は１０億人。
対して囲碁の競技人口は３千万人。

**名無し名人** · 2009/01/10(土) 20:07:13

将棋囲碁で強い人は麻雀も強いの？
読みが深いのならパチンコ、競馬は？

**名無し名人** · 2009/01/10(土) 20:20:06

偶然が大きいからな、研究熱心だとある程度までは強くなるだろうけど。
ヒカルの碁で競馬の予想屋から棋士になった人いたな

**名無し名人** · 2009/01/10(土) 22:52:35

羽生は確かチェスで日本代表だったよな

**名無し名人** · 2009/01/11(日) 00:26:58

>>183
碁と将棋は、盤面に石（駒）をイメージして
シュミレーションしていく基本部分は似てる。
詰め物を重点的に取り組んだ経験のある人は
深い読みが要求されるゲームの適正は、それなりに鍛えられると思う。

麻雀の場合、不確定要素が多くて深い読みは不可能だろう。
それに5~6手で役が完成することが多く、何十手も先を読む状況自体が存在しない。
碁・将棋の経験があっても有利に働かないと思われ。

パチンコと競馬はやったことないけど更に別ジャンルじゃね？

**名無し名人** · 2009/01/12(月) 11:04:59

パチンコ競馬はいくら深く読んでも意味ないもんな、当てるだけなら金使えばあたるし

**名無し名人** · 2009/01/27(火) 12:10:58

碁が深いのは認めるけど、碁のソフトが弱いから碁が深いってのは違うとおもうなあ。
碁のソフトはまだまだ未開発だからだと思う。
ソフトの開発が進めば、アマ4段ぐらいのソフトはできるとおもう。
ただ、アマ強豪に勝てるような碁のソフトってのはちょっと現時点では想像できん。
ソフトはコウとかすぐ解消するしなｗｗ、アホかと思う。
まあ、天才プログラマーとか現れたら、一気に棋力あがるとおもうぞ。

**名無し名人** · 2009/03/22(日) 01:30:10

このスレすっかり過疎スレだね。将棋・チェス板の賑わいとは大違い。

**名無し名人** · 2009/03/22(日) 04:27:46

こういう比較は劣等感のある方が伸びる

**名無し名人** · 2009/03/22(日) 08:39:50

将棋は人間の考え付く限りの最高のゲーム。
囲碁は神様が暇つぶしに考えたくだらないゲーム。

**名無し名人** · 2009/03/22(日) 19:53:26

将棋はもうプロがコンピュータに負けちゃううえに全解析された落ちゲー

**名無し名人** · 2009/03/22(日) 20:43:35

将棋を深くしようとすれば、盤を１１×１１とかにすれば一発。
だが、今のサイズが非常にバランスが取れていて最高のゲームだろう。

囲碁は、現在の人間がつきつめるにはまだ盤が広すぎる。

**名無し名人** · 2009/03/22(日) 21:12:32

でもさ、仮に囲碁の盤面を倍の大きさにしたところで、
そんなにコンピューターにとっての
与しやすさが変わる？
別に全検索して打ってるわけじゃないんだし。

**名無し名人** · 2009/03/22(日) 23:15:12

>>194
無論、変わるよ。
９路盤ではＣＰＵ最強じゃないか。

有名だけど、今の最強将棋ソフトは全幅探索するものです。

**名無し名人** · 2009/03/24(火) 13:44:40

こっちにもあったのか、このスレ

>>195
ボナは基本的に全幅探索だが、前向き枝狩りも行っているので、完全に全幅探索ではない。
東大、激指し、YSS は全幅探索ではない。

ウソ言っちゃいかんぞ＞＞195

**名無し名人** · 2009/03/27(金) 00:33:38

どこに完全な全幅探索って書いてあるんだろ。

**名無し名人** · 2009/03/27(金) 17:25:50

キーワード：完全な全幅探索

197 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 00:33:38 ID:atT5OeF7
どこに完全な全幅探索って書いてあるんだろ。

抽出レス数：1

**名無し名人** · 2009/04/02(木) 02:18:13

将棋は後手番がインチキ無しで勝ち越しちゃったぞ。

**名無し名人** · 2009/04/02(木) 04:00:03

将棋がどうであろうが心底どうでもいい。
別に黒番が勝とうが白番が勝とうが囲碁の面白さと深さに変わりは無い。
囲碁が好きで囲碁を打って囲碁を見てる。
それだけで十分。