信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ59
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新生総合ランキング
１.織田信長 99 88 95 100 382 魔王/覇王/砲術
２.武田信玄 100 89 96 95 380 人は城/甲斐の虎/馬術
３.北条早雲 93 91 99 94 377 策謀/能吏/巧言
４.徳川家康 99 87 90 98 374 三河武士/古狸/自衛
５.毛利元就 98 82 100 93 373 謀神/三矢家訓/射手
６.羽柴秀吉 96 81 98 97 372 人たらし/立身出世/城乗
７.明智光秀 96 84 93 97 370 連歌百韻/能弁/砲術
８.北条氏康 96 87 86 95 364 禄寿応穏/用兵/作事
９.上杉謙信 98 100 84 81 363 義の将/越後の竜/馬術
９.伊達政宗 94 86 87 96 363 伊達の粋/乾神/竜騎兵
11.北条氏綱 95 80 94 93 362 用兵/射手
12.今川義元 94 85 88 94 361 公家趣味/一所懸命/射手
13.真田昌幸 94 80 99 85 358 老獪/用兵/修繕
14.長宗我部元親89 91 87 89 356 四州の雄/攻勢/用兵
15.島津義弘 95 93 84 80 352 鬼島津/乾神/砲術
16.斎藤道三 90 79 95 86 350 人脈/用兵/砲術
17.小早川隆景 91 75 96 86 348 能弁/策謀/地の利
18.黒田官兵衛 87 78 98 84 347 方円の器/策謀/砲術
18.最上義光 87 85 88 87 347 乾神/攻勢/策謀
20.尼子経久 93 75 98 80 346 自衛/策謀/巧言
20.立花道雪 92 91 88 75 346 雷の化身/攻勢/用兵
20.鍋島直茂 88 82 93 83 346 用兵/差配/作事
23.佐竹義重 88 88 83 86 345 自衛/作事/射手
24.宇喜多直家 85 74 97 88 344 用兵/策謀/作事
24.大内義興 89 92 80 83 344 自衛/作事/数寄
24.三好長慶 92 71 88 93 344 人脈/策謀/能吏
27.井伊直政 87 92 83 81 343 攻勢/用兵/馬術
28.朝倉宗滴 92 86 91 73 342 鉄壁/血気/用兵
28.片倉小十郎 85 79 93 85 342 差配/作事/竜騎兵
28.松永久秀 86 72 94 90 342 策謀/数寄/巧言 荒れやすい統率の80越え
織田家
99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀
豊臣家
96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政
徳川家
99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松
武田家
00：武田信玄
94：真田昌幸
93：山県昌景
90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助
80：秋山信友 320 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 06:37:35.44 ID:o5nb8hz4 [4/5]
今更だけど>>316に真田幸隆（統率83）抜けてたわ
上杉家
98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲
今川家
99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎
まさかの3人だけ・・・・・
毛利家
98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元
こちらもイマイチ強さを感じない
北条家
96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政
統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？
真田家
94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆
流石に信之＞幸隆は無理があると思う 島津家
95：島津義弘
92：島津家久
82：島津義久、新納忠元
81：島津貴久、島津歳久
80：島津忠将 前スレの最後の方見たけど、次スレ保守もせずにスレ埋めてる奴らは何したいのやら…… >>22
旧三國志過大過小スレもそうだったが
アホの多いスレだからスレたてせず埋める
そもそもスレたてる知識がない
chmateやtwinkleいれてれば次スレ機能使って5秒でたてられるのに
保持が面倒だけど >>1おつ
スレ立てするのほんの数人だからな。
保守手伝うかせめて邪魔すんなと思うがただ偉そうにレスするだけ 注意しないとスレすぐ落ちるから避難所ほしくなるわね >>24
そういう統率も知略もない奴らがあいつは過大だなんだと語ってるのはちょっと面白ポイントだな チンクル有料なんでしょ
だれが５ｃｈに金払うかっての 前スレ998
＞負けたら数年軍事行動を取れないってのはないよ
これ前々から気になってたんだが、じゃあ「負け」ってなんなんだろう
兵の質が落ちるというのなら「ゲーム的」なかんじのある「訓練度」などとして胸を張って表現できるけど 風評広がって負け戦は様々な影響出るんだよな
主に財政だけど
それを新生では威風にしたけどゲーム的でしかない >>30
ゴメン、前スレ読んでないよ ゲーム的にいうと兵の質(訓練)というより将兵の忠誠、士気ダウン。
負けたことによる威信の低下、外交関係の悪化、恩賞不足による家臣の忠誠、民忠(農民兵)の悪化。
これらを取り戻そうとさらに戦をおこし動員、農地が荒れ財政も悪化 これが自分のイメージ 尼子と大内、上杉と北条とか分かりやすいけどどっちにつくか国人衆が繰り返しまくるんだよな
連敗しなかったら割と何とかなったりする 将来性があるかどうか
正当性があるかどうか(関東管領、足利義昭、織田信雄あたりの求心力)
実際の戦争の強さ
まあこんなとこだな
将来性という意味では嫡男の喪失とかが結構デカい
織田毛利武田徳川尼子とかわかりやすい
無論それ以上に大きいのは優秀な当主が亡くなった時だけど
言ってしまえば893の世界と一緒で子供だからスッと継げるわけじゃない >>22
8レスしてる奴がやたら織田sageまくってるから菅沼遼太でも沸いてたんじゃね 阿部寛といえば烈風伝の上杉謙信だが次は武田信玄のグラになるのか？ 信玄の最後の上洛って信玄の寿命が尽きなかったら成功してた可能性もあったのでは どこまで行くか次第じゃない？
尾張侵攻なら可能性はあった
本当に上洛なんて無理でしょ 武田って農繁期になったら帰らないといけない旧態依然の軍隊でしょ
片道切符上等だとしても2か月3か月で京までたどり着けるわけないやん 無傷の織田主力とやりあう訳無い。徳川倒されると織田は和睦応じるしかないし 一回で成功しなくても徳川倒して織田側の戦力削れば反信長は勢いづくし次くらいで織田も崩壊する可能性もあったのでは 浜松城を攻めなかったのは、落城までに早くて20日、その間に織田から8万の援軍が来ると信玄が予測したからと甲陽軍鑑に書いてあるらしい 実際は空城なんだろ
家康は震えながらトンスル飲んでふて寝してたんだろ
三河糞尿日記に書いてある 浅井朝倉が秀吉一人で封殺できてるから三万規模の兵力が浮いてるんだよな信玄上洛時の信長軍
研究者によってはこの遊兵が尾張国境や三河にいたのではないかという説を唱えてる人もいる
三方原での佐久間平手の兵力が3000なのは明らかに少ないしそもそもこの3000という数字も江戸中期の史料が初出とか
客観的に考えるとこの時の織田軍の動きはよくわかってないとしかいいようがないが 甲陽軍鑑や酒井日記だと織田援軍2万らしいぞ
徳川6千なら武田とほぼ互角
籠城してる場合でない 少し話ずれるけど、大ざっぱとはいえ、なんで敵方の人数分かるんだろ
いちいち1人1人数えたわけないし、何かしらの法則性があるのかな 秀吉さんの出世力やばいわ
特に1569年山名攻めあたり
嚢中の錐を地で行くな 秀吉はノッブの家臣でも飛び抜けて滅茶苦茶やってるのに何故か義理高いんだよなあ だって秀吉の行動は全部何かしらの大義名分をちゃんと用意してるからな
根無し草＆成りあがりでただでさえ他人の嫉妬や批判を買いやすいからその辺神経質なまでに気を配っている 『関東八州諸城（北条家人数）覚書』ってのが残ってて
秀吉は小田原征伐に当たってたしか関東諸将の協力で
○○城 城主△△ ××騎 みたいにリスト化
敵の総数周知してる
普段から、どの寄親・城の敵部隊なら何人ってのを概算ながら掴んでるんだと考えられる
それに加えて様々な諜報（半手みたいなのの伝手もあるだろうし）で人数割り出してるんでないか >>51
それwikiからの情報でしょ？ 信じちゃダメだよ、ガセすぎ。
ネット始めてまもないころ読んだけどwiki情報があてにならないとそれで悟った。 >>51
信長の上洛が前の年。で翌69年秀吉が大将で2万で但馬国へ10日間で18城を落城。
んなわけあるか！ ふざけんなって思ったよ。 >>56
お前は一体何歳やねん
そもそも播磨但馬攻めは足利義昭が絡んでるから畿内の兵力も動員してるし
戦意低い奴らはすぐ開城するからそんな変な侵攻スピードでも無いやろ >>57
ネットは必ず絡む人いるよね、めんどくさい、いきなりお前とか失礼だし。
wiki情報は正しいと思ってればいいじゃん。別にいいよ、強制しない。 秀吉の出世力と言っても陪臣で小身の頃の信長に重用された以外は信長の出世に伴っての出世でしょと思う 他だと松永長頼がスタート不明だけど身分的にはおそらく足軽大将から国持ち大名(丹波太守)まで出世してるんだっけか 早雲も割と最近まで浪人って通説だったんだっけ
北条好きなんだが信長の野望ファンからはコエテクの厚い優遇のせいで逆に嫌われてたりするの？ 早雲はおまけキャラみたいなもんだから信玄なんかと違って嫌われてないけど北条は… 早雲は京から今川に派遣された文官とかじゃないっけ？昔は裸一貫で立ち上がった言われてたけど >>54
なるほど
これは参考になる
ありがとうございます
ドラマや小説だと、間者が都合よく敵の総大将の名前や人数を伝えてくることがあるけど、あながち間違いじゃないのね 日本は異民族の流入がないから乱世でも最低限の身分制度は保たれるコネ社会よね
素浪人とされてきた偉人もほとんど最初はお偉いさんのコネからスタート >>69
ヨーロッパもバシレイオス１世とかそんなにいない
時代下るとナポレオン傘下のマッセナは孤児とかいるけど >>63
家乗っ取られて乞食若殿は流石に可哀想だと思った マッセナ元帥は身長162センチだったみたいだな
あとナポレオンやベルティエ元帥も小さいことで有名だな
イタリア人系だから小さいのかと思ってたがマッセナは栄養失調の可能性もあるのか… 中国は結構成り上がり多いよな
陳勝とか末路まで含めて面白い >>67
歴史上最初にやる国作りが人口の把握だからそこから軍役を推測したりもあったのかも
とりあえず精兵3000で攻めてどうにかする謙信は論外として >>60
前田利家とか佐々成政とか、秀吉と同じく信長の供から出世したようなのはだいたい小身から大名じゃねえかな 成瀬正一みたいに武田家の旗印を完璧に把握してるやつが家康側にいたんだし
確かに情報で食ってるやつはいたんだろうな 石勒は奴隷っても部族長の息子で
奴隷時代も優遇してもらってるからな
チンギス・カンも父親の死後、部族追い出されて
家族だけで牧羊やってた時代があった 大河で信玄は高天神城を落としていた説が採用されたらしいね
これは信玄の能力上げないとな 光栄の採点は有名か人気かで大きく変わるよね
信玄の息子殺しとか業正がいる限り上州には手が出せん発言とかほんとうに有能だったのか 信長 99 88 95 100 382
信玄 100 89 96 95 380
氏康 96 87 86 95 364
謙信 98 100 84 81 363
下駄履かされてつま先立ちでプルプルしながら
信長の闘関連ステ各+1を維持してるような状態なのに
これ以上は無理だァ 主流の説と言ってもコーエーに採用されるまでには長い月日が必要だからね
信玄と戦ったことがない業正もまだ採用されてないしね 業正も高いよな
信玄本人と戦ったわけじゃないんだし
昌幸も家康本人と戦ったわけじゃない 山県昌景はいつも高いよな
理由付けにイベントまで作るようになったし
武勇はともかく統率96はない >>84
信玄本人どころか武田軍とも戦っていない可能性が高いからね いくらなんでも強すぎだよな山県
査定だけじゃなくイベントにも出まくるしほぼ毎回グラ描き下ろされるしで贔屓されすぎ 山県は統率下げして政治上げてやった方がいい様にも
逆に馬場の政治が妙に高いんだもん 一騎討ちした逸話がある鬼小島と仲良くファンタジー枠や 山県はいうても創造以降ほぼ増減ないんだよな
武田のエース扱いだから盛られるのはしゃーないし下がっても天道くらいなんじゃないの
天道 88 94 69 63
創造 91 96 81 70
大志 92 95 82 69 82
新生 93 96 81 70 今更だけど兵力って多く見せかけるためにホラ吹きまくってることあるから
書状に残ってるものも歴史書に残ってるのも信用できないよな
参加武将で判断するしかないと思うんだけど
三方ヶ原の織田の援軍は佐久間と平手だけで3000
長篠の織田の援軍は光秀とか畿内勢を除いた尾張・美濃・伊勢・近江の諸将が集結しているから3万
ってのは妥当だと思うけどな
逆に佐久間と平手だけで何万も引き連れてる方がおかしいでしょ 長野業政は史実だと北条の上野侵攻で真っ先に裏切って
その後上杉謙信が南下してきたら真っ先に降ったんだっけ
信玄本隊と戦っていないとはいえ武田の上野侵攻軍に対して上野諸将の中心核として戦ったから統率とかは高くても良いと思うけど
忠義の心の方にむしろ疑問かな >>79
信玄が高天神城落としたという説は学者でも解釈別れてて平行線なのよな
10月21日の奥平書状で道文に宛てたやつ
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/kiyo/25/kiyo0025-01.pdf
鴨川氏、柴辻氏らは書中の小笠原=信嶺、信玄は信濃から進軍
本多氏、柴氏、平山氏、丸島氏らは書中の小笠原=氏助、信玄は駿河から進軍 ちなみに本多氏らは西上作戦時の信玄が駿河から進軍したとしているが
そのルートは駿府→田中→小山→滝堺→高天神→二俣としているが
高天神から掛川の南方通過して天竜川辺りまで行ってから北上して二俣へ行ったという主張をしている
つまり信玄は二俣と掛川の選択肢があるのに重要な掛川を選ばずなぜか二俣へ進軍したと考えている
これが本当なら信玄は選択ミスとしか思えない
鴨川氏、柴辻氏はこの駿河からのルートを使ったのは別動隊だという主張でこっちのほうが個人的には正しい気がする 当該の論文がぱっとPDFで読める。良い時代になったなｗ
しかし歴史家の言う「史料を素直に読めば」って難しい言葉だな>>93でも出てくるけど
論敵は論敵で素直に読んでるつもりなわけで、
「素直に読めばこうだよね」に対して、「確かに素直に読めばそうですね」ってあんまならんわけで
最初にその言葉使いを知ったのはだがのレスだったことをふと思い出した 信玄と謙信が別格の強さなのは分かるが信玄を贔屓し過ぎだろ 戦闘関連の能力高いのは甲斐の強兵補正が入っていると思えばまあ
政務と知略は下げて良いんじゃないですかね >>90
個人的に諸説あるが川中島で山県を退け信繁、勘助、諸角を討ち取った柿崎のが山県より武勇高くして欲しい
異論は認める 高天神城とか長篠城とかVR(vivepro)で見ると補給きつそう
高天神城はまだ駿河から補給できるけど、
長篠城って信濃から山脈を超えるような感じで、武田が放棄しないのが不思議な位置にある
と言うか日本全国がピエモンテみたいな山だらけでよく戦できたなと思うくらい 城以外にも砦を含めたら日本全国で2万～5万ぐらいあるそうだから長篠も城だけで保ってたわけじゃないと思う なんかの記事で戦国時代の攻城戦籠城戦の類も力攻めはあんまはなくて
大半が体面だけの見せかけの籠城やまともに戦闘せず降伏や開城だらけって見たな 後詰めがいるとはいえ城内の士気が下がりすぎて諦める場合も多かっただろうしなあ
岡部元信や大須賀康高の開城降伏なんかも戦ったうえでだから本人たちの武功にとなると
吉川経家が称賛されてるのも山名に義理立てする必要ないのに切腹までするから
そりゃ秀吉もわざわざ信長にお伺い立てて本当に死んでよいか聞くわけだな 部下が死んだら補償しないと今度は身内が敵になるし戦ってるフリで恩賞がベストなんだろな
城攻めはどちらにつくか？のプレゼン大会が実際のとこなのかも 攻めてる方もやってる振りか
小谷城や大阪城は稀有な例なんだな
だいたいは小田原みたく開城で当主切腹か仏門隠居 次代へな感じか 北条も猪俣を斬首して真田と和解して
真田を仲介して秀吉に頭下げたら
生き残れたろ >>109
そこまでやったら
武蔵と上野（最悪相模も）取上げ程度で済むだろ
みせしめに出来る家格の奴はまだ北にいるし 主君の次男である織田信雄、早めに臣従の意志を示した上杉景勝、秀吉の母と妹を人質として預けられた徳川家康に国替えの命令があったから、北条が豊臣に臣従しても国替えは全然あってもおかしくない まあ所領ガッツリ減らされて国替えは確定やろ
征伐対象は伊達になるかもな 降伏しても生存ルートはあるが維持ルートは絶望だからな
政宗と親密な時点で良くて徳川と入れ替えだろう。下手すりゃ西のどっか飛ばされる 死んだ扱いされるのはしゃあないけど、狭山藩主1万石で明治維新を迎えたから一応存続組ではあるよね>北条氏 >>115
まぁ関東の覇者北条氏としては捨扶持みたいなもんだな
今川や山名と同じで滅亡扱いで良いと思う 関東に信用できる大勢力を置かないと東北が怪しいからな
これが可能なのは秀長か家康くらいだろうけど 京都の中央勢力からしたら関東はマジでウゼー土地だからな。最終的に関東が軍事政治の実権を乗っ取ってしまうんだけど。 戦国時代の覇者はみんな京都周辺に政権を打ち立てようとするんだけど、北条が旧権威をぶっ倒した空白地帯である関東に政権を建てた徳川が最後の勝者になるのが面白い。 氏直は国持ちとして遇される予定じゃなかったっけか
急逝してなければ初期の徳川政権下でも面白いポジションになったかもね 伯耆1国の可能性があるのか
堀尾忠晴みたいなイメージかな
あるいは里見忠義コースか 佐竹が秀吉と繋がってるからな
甘い対処で許して貰えんで
それが分かってるから北条も戦ったんだろうしな 豊臣政権下の外様大名に対するリップサービスはマジで宛にならない >>91
むしろ長篠の織田軍は数がかなり少ない気がするわ
あの当時の織田で3万しかいないなんてことある？
他の方面に割いていた可能性ならまだしも動員力ならその倍はありそうだが。
三方ヶ原の織田勢は諸説あるけど、確定的なのが佐久間平手林水野の4人。
まあ2万は流石にないだろうけど5000くらいならありえそうな気も。
とはいえ折檻状見る限り佐久間は「一兵も損なわず」だから戦ってないっぽいが。 >>126
近江だけで動員できる数だしな3万前後って 4月に10万の兵で三好康長攻めた後だから
準備期間なしで再動員できるのが3万なんだろ PKでは多分できるね
大志以降メモリイジるの難しくなって
中華改造ツールもでなくなって残念 小田氏治コピーを１００人作ってプレイするのもありかもしれない 氏治って実際は脳筋型だよな
根回しとか時勢を見る目がなくて負けてるタイプ 俺もそう思うわ
配下の話聞かないし完全に脳筋
戦が弱いって言うほど弱くないんだよね
知略10下げて武力10あげた方がイメージ通り 仙石は大志だとピーキーだったのに
新生で統率知略アップしたせいで
なんか纏まった
息子の仙石忠政が統率74もあるのは謎
父親同伴の上田攻めと大坂の陣くらいしかないのに 仙石パパの方が戦歴あるのにな
やらかし含めても高くないと
相手は家久統率92だったわけだし >>126-127
昔あった武田上洛スレだと1万石＝250人が動員兵力とされていたから
近江だけで3万はありえない、77万石だから相当でかいけどそれでもせいぜい2万ぐらい
近江坂本の明智勢は来てないし、抑えの兵とか補給部隊とかを抜いて援軍3万ってのは実数値としては妥当じゃない？
当時の織田家だと対毛利や本願寺で10万とか動員したとか書いてある資料もあるけど
そっちのほうが嘘っぽい
もちろん他の大名家の動員兵力はもっと少なくて、武田は全土合わせても2万5千程度
本願寺は女子供も加わってるような烏合の衆だから数自体は多いけど実際に戦力になったやつはどの程度だったか 関ヶ原毛利家は戦役全体で120万石で51500動員してるな
1万石あたり429人も動員してる
書状で正式な数字が出てる中ではおそらく最大の動員係数 単純な農地石高の他に商業石高もあるから近江一国で3万は十分可能な気もする
教興寺の戦いで南近江の六角家が2万↑動員してるし、これに北近江の浅井のぶんも考えたらこのくらいじゃないかな 金と米さえあれば臨時雇いの傭兵（足軽）をいくらでも集められるしな >>144
これが分かりやすい例が多分阿讃の三好家よね
四国から平気で一万近い数字をたびたひ畿内に出してるけど農地石高だと二国足しても35万石～40万石にとどかない程度なんだけど兵庫県にある当時の津の輸出入記録だと阿波一国で25～30万石近い輸出を畿内にして銭稼いでたとかみたからその金での分も含めるなら二国で妥当な数値になってくる >>143
教興寺の戦いはそれこそ兵力が眉唾すぎる
三好軍6万に畠山六角4万とかどっから湧いてきたんだよと
実際にはその半分もいなかったんじゃないか
傭兵雇えば良いって言う話もあるけど、傭兵雇うにも金と米がいるからな >>146
畿内近江どちらも商業が活発な地域で畠山の紀伊も木材輸出等が盛んで銭自体はあるし、人も浪人傭兵なんかは度々戦がおきてる畿内だから数はいるんじゃないかなあ
米に関しては三好側は播磨周辺、六角畠山は大和伊勢や美濃尾張が近いからここらから買い漁れるだろうし 教興寺は現在だと両軍不明だよ
両軍10万なんて嘘
あと河越城の戦いの上杉8万も嘘 吉田郡山城の戦いは本当に３万くらいいた可能性あるんだっけ しかかくさんの動画だと１万５０００って話じゃなかった？ 長期の安定&石見あるから関ケ原は5万居ても別に不思議ではないだろ
それこそ官兵衛のへそくりで1万の方が異常 Wikipediaによると、ルイス・フロイスは紀伊のことを4～5つの共和国的な存在だと言ったらしいね
おそらくは畠山の動員に応じる代わりに、不入の権利を継続して認めさせたといった感じなのかな
だから紀伊の寺社・国衆の実入りが良かったとしても、畠山自身は紀伊国内で度を越した数の動員ができなかったんじゃないかと思う とはいえ今の河内畠山は弱すぎるから強化が欲しいところ 新生で2城持ってるし、勢力規模自体は悪くはない
間の鈴木で分断されてるのと、武将の質が圧倒的に鈴木＞＞＞畠山なのさえ除けば(´・ω・｀) 十河一存を破り三好実休を討ち取った根来衆の存在感がないのがいけない
本来なら根来衆は雑賀衆なみに強い勢力 知名度が知る人ぞ知るって程度だし
圧倒的に雑賀＞＞＞＞＞根来だからな 河越城の戦いは山内上杉が上野、扇谷上杉が武蔵の一部、古河公方が下総の一部で
多く見積もっても2万程度だっけ
それでも河東の乱で今川と戦いながらの北条にとっては脅威だっただろうけど
和睦が成立して戦いに集中できるようになった北条に蹴散らされてしまった
まぁそもそも河越城の戦いが本当にあったのかも疑問を呈している学者もいるが 河越はまあそもそもなかった説はともかく、
あの周辺の戦いが纏まって一つの合戦扱いになったってのはありそうですね
兵数不明扱いでもいいんじゃない？ 無かったことにしたいのかな?
あれか学者さんの利権かな 厳島の戦いもそうだけど
否定されてるのは鮮やかな奇襲で圧倒的兵力差をひっくり返した
っつー物語的な部分でしょ 河越城の戦いは開戦前に上杉朝定が死んじゃって
諸将が動揺したって説もあるしな 新生だと北条以外の関東諸将でやろうとしたら
北条にぼこられんのが嫌だ 厳島の新説は新説の方が鮮やかな奇襲なんだけど
新説の支持者がそれを奇襲だと理解できないのが何ともな 厳島も新しい説を聞けば聞くほど紙一重みたいな勝ち方になってんな >>162
1546年で始めたら
すぐ川越イベ起こって一気に北条が拡大するからな
初期領土なんて当てにならん >>163
なんか俺の知ってる新説と違いそう 何ならそれ自体もう古いのかも
正直言うと中国地方にわかだからどんな流れだったか教えて イベントでガラッと塗り絵が変わるのは正直好みではない
流れが傾くという程度にして欲しい しかかくの厳島新説は、クッソ長い生放送でボソボソ喋ってたから正直よく分からなかった
早く動画化してほしい 兵力差はほぼ無し、水軍では毛利方がむしろ圧倒してたってお話 >>156
雑賀が有名なのは本願寺に付いて信長と戦ったからだからなぁ
根来衆は和泉に勢力伸ばしたり、河内畠山家の主力の一角みたいな感じにはなってたが
下手にゲームに搭載すると立地的に鈴木に吸収されちまうぜ 厳島のあれならクソ長いこと以外は分かりやすかったがな
適当に飛ばしながらみたら割とすぐに終わるやろ その元就が知略駆使して博多を取りに行ったが・・・
海峡を渡るリスクを踏まえて、地元北九州の勢力を調略してから雪崩れ込んだのに 陶一派のやり方が急進的すぎて離反を招いたってのがまずあるからな >>174
ドン・フランシスコってすごいんだなって >>177
龍造寺討伐の為肥前へ進軍していた大友軍の背後を突くと言う一番理想的な形で攻め込み、一時は豊前を確保したのに、
最悪な形で虚を突かれた形になった大友は、良く追い返せたと思うよ >>158
10年ぐらい前
第二次国府台合戦は
二つの合戦が纏まって語り継がれた説みたな >>180
孫はかなりまともだったのに、息子がことごとく駄目な方に進んで本当に残念すぎる >>183
義統は戦国時代の中でもかなりの無能だからな…
宗麟や義乗が気の毒でならないよ 後継者を育てるのも大名の重要な仕事
それに失敗した方々はいくら本人が優秀でも評価を下げざるを得ない >>186
宗麟は後継の育成はろくにやっていなさそう
その結果、宗麟の浪費癖だけ受け継いでしまった義統w
義乗は親の義統を反面教師として育ったと思う
関ヶ原でも親を何とか東軍に来させようとしたのに、既に西軍入りしている残念ぶりw
孫が一番気の毒すぎる >>188
晩年に出来た子だから、育成する時間が足りなさすぎたな いくら鍛えても能力の器以上には強くはならないとダビスタで学んだやろう 兄貴の子だからって
儂が考えた最強の子育て（虐待）
を叔父と爺が実践してグレただけだろ
輝元はいつも無能呼ばわりされるけど
毛利家２位の最大版図築いた人物だぞ一応
1位は遠く蝦夷地まで（部下が）攻め行った
そうせい候というのがなんとも皮肉だが その点島津に暗君無しってすごいよな（悪久から目を逸らしながら） >>197
同じように数がわりといる三好家だと一族固めて強化パーツには使えるの好き
三人衆固めとけば低ステ冬康がわりと支える水準まで強くなるの好き >>201
冬康がそもそも低スペってのがおかしいんだけどね >>153
いっそもう雑賀衆を畠山の直臣化するのが一番よさそう
長慶時代は強い畠山を演出できるし
信長時代に雑賀だけ独立させたら弱い畠山もできる 河内畠山に関しては評価難しいよね
紀伊24万石に河内24万石だから合わせて50万石近くでカタログスペック上はなかなかの勢力だけど
一方で分裂状態だったり家臣に乗っ取られかけていたりで、力を発揮できてない局面が多いし
今の扱いでもしょうがない気はする
応仁の乱前は幕府牛耳っていたりしたのに、細川氏とか大きく差が開いてしまったな おーぷん2chに歴史人物をChatGPTに評価してもらうテンプレが貼られてた
戦国武将を!aiに評価してもらうスレ
ttps://kohada.open●2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1684025394/l50 ←●取る
!ai 架空の歴史上人物を作るスレ
ttps://hayabusa.open●2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1683935270/l50 ←●取る
出力結果を共有できれば面白くなりそう 畠山そう見たら強いな
群雄繚乱ですら河内を松永に取られてるけど とっくに全盛期は過ぎてる没落勢力ですよって印象をつけたいのはあるんだと思うわ 絶対そんなこと考えてないと思うｗ
単に興味ないだけだわ 畠山は河内半国＋紀伊だけど
高政以降は没落凄いな
高政の子貞政時代になると有田（和歌山県有田市）周辺だけ
畠山テコ入れするなら遊佐信教上げるんだろうが
政争強いが戦争は長慶にボコられてるから上げ余地きつい
久米田で実休に勝ってるから統率65くらいには上げていいかも
遊佐長教 66 67 65 52
遊佐信教 49（→65） 50 72 46 畿内の武将はもう上げなくていいよ
むしろ下げてくれ >>213
勿論、武将の頭数と能力の増加大事だけど城数も＋2城ぐらい増やしても良いよね
紀伊の城少なすぎだし 畿内は能力よりAIなんとかしてくれ
三好がただのおやつになる 三好は長慶実休の戦法特性や固有政策やAI周りとか残念よね 固有政策はなくてもいいから専守防衛とかAIを何とかしてくれないと時間稼ぎにもならない 波多野とか別所とかは三好に従属してる扱いでもいいと思うんだよな 城の数のアンバランス感どうにかならんのかな
「そこ多すぎだろ！」と「そこ少なすぎだろ…」の繰り返しで萎える
調整もさせてくれないし >>224
そんなに城マニアじゃないから
多い少ないが解らない 10万石で1城とかしたら
蘆名（現在2城）が大幅強化される
ただし伊達以外の東北勢は大幅弱体 数万石の大名もいっぱいいるんだから一万石で一城は欲しい 小勢力は郡や国衆の扱い方次第でいくらでもやり様はありそう 100万石なら100城て事か?
めんどくさくないか 自勢力なら内政なんかは自動でやるようにすればいいし、必ずしもすべての城をそのまま存続させる必要も無いと思うな
他勢力なら彼我の差で離合集散するようにすればいい
コーエーに作れるかは別だけどさ 現代の大企業経営者も戦国の大大名も末端までは見てないからな。方針を決めて法整備するのが仕事。
でもゲームに落とし込むとなると、固有政策頼みになって糞ゲーになる予感。 中国攻めのときの秀吉って逐一信長に報告するし対象自ら来てくれとヨイショするし
信長も侍なら秀吉を見習うべしと言う理由もわかるな
んで佐久間信盛は何してたん 群単位で城があればいいんじゃないの
城というよりは砦や館みたいなものだろうけど 要衝とか地点をいっぱい用意してそこに城建てたり廃城にしたりをできるようにするか >>213
信長の野望だと史実より生年が早まってるけど、遊佐信教は正直実績が乏しくてなぁ
新生で安見直政（安見宗房が正しい）が強化されたけど、その分遊佐信教はもっと下げていい 久米田の戦いのwikipediaに遊佐信教が参戦したってあるのな
後世の軍記物だと知らんけど同時代史料に信教の参戦は多分ないはず
当時満年齢で14歳前後だし 畠山は河内紀伊と能登にも分かれるし
畠山義就と畠山政長系もいるし
遊佐一族はどこにでもいるしマジでややこしい 応仁の乱前後を描いたゲームで面白いのってある？
Paradox社のSengokuっていうやや古いゲームは見つけたんだが
スレチ過ぎて申し訳ないが話の流れってことで… 新生スレじゃPKは北条がどう弱体化されるかの議論ばっか もう北条の話飽き飽きだよな
どうせpkで弱体化するんだし 創造の頃から北条が強いというのは認識していていても大志新生と調整しても弱体化はならなかった
調整するからといって本当に弱体化するのだろうか 太閤立志伝5DXでも北条大幅強化きたから
北条へのヘイトは凄いわ 創造は畿内に早く辿り着いた勢力
大志は長宗我部の対抗馬がいたが
新生は北条一強 コーエーへの信用が無いんだよな
ああ言ってるが実際どうなってるか分かったもんじゃないと
今までの他ゲー売り逃げとアプデ放置が響いてるね 太閤5DXの北条の強化ヤバいよな
野戦を任意で選べないゲームでなんであんなのが許されると思うの あれは竹中半兵衛の固有とかで良かった
秀吉もからめて使えるし
なんで北条家の共通技に
逆な方向で城壁の防御アップとかの方が北条っぽい 北条家は拡張志向だけど各地の抵抗にあって伸ばしにくい感じなら良いよね
大内義隆も月山富田撤退後も尼子家の領土普通に切り取りしてるし拡張しないまてまでは変えてほしくないねえ 別に北条を雑魚にしろとは言わんよ
でも何で攻撃的能力なんだよ攻め戦弱いだろお前ら
キャラが全然違うことに少しは違和感を持てよと思うわ 例えるなら天津飯がスーパーサイヤ人と互角な扱い
役目があるだろ >>251
アレのせいで同時に追加された真田固有の札六文銭が全く意味がない
いくら門を完全に修復しても、一発で消し飛ばされたらねえ 太閤リマスター追加要素ことごとくゴミだよな
追加武将も今の信長の野望から顔グラそのまま持ってきただけだから異物感すごすぎる
せめてそれっぽく加工とかできないのか >>258
社命が金かけるなじゃないの？
ウイニングポストだって、昔ながらのグラとアニメ絵が混在していて統一感なんてないよ コーエーの創業者夫婦が今やジャニの創業者姉弟のような老害化 シブサワ「ああああああ！！信長！三國志！蒼き狼！」→利益1億
女帝「フンッ（投資ポチ－）」→利益1000億
老害なんてとんでもない
これが現実 >>260
さすがに犯罪的変質者と一緒にするのは失礼すぎる 女帝の資産運用がなければコーエーなんか下請けに全力出さないと生きていけなくなるしシブサワコウがいなかったら歴史ゲーム作りたがる幹部がいなくなるし
クオリティ管理もしてくれたら言うことないんだが いうても創業者夫妻はまだ信用できるよ
ただし鯉沼テメーはダメだ オプーナさんと言う名作が生まれたのも
女帝が堀井雄二に掛けあうほどの熱があったから 再査定
佐伯惟定 56 70 63 46 表裏比興 海神
↓
佐伯惟定 86 80 83 46 表裏比興 攻勢 城乗
大友没落で島津が侵攻してくる中
堅田合戦で島津家久（統率92）に大損害を与えて勝利
柴田紹安を調略でぶっ殺す
栂牟礼でも戸高将監率いる島津側に大損害を与える
土持親信（統率65）を倒し朝日嶽城奪還、しかも城攻めなのに佐伯側が寡兵
梓峠の戦いで島津義弘（統率94）島津家久（統率92）に勝利
高城攻めは羽柴秀長主導だし除外 佐伯惟定 86 90 83 46 表裏比興 攻勢 城乗
やっぱ武勇は90でいいな
攻撃しまくりの武将だから 島津殺しだろ
98くらいくれてやれよ
島津キリング 高橋紹運なんかより遥かに凄いな
大友勢弱いしテコ入れに上げていい 統武は90.96あっても良さそう知略は80届かない79ぐらいのイメージ ちょい過大めの志賀親次との間くらいを取ったらお互いちょうど良いんでない？ >>267
普通に凄いと思う
城の守備側より少ない兵で城を落とすのは特に >>267
島津に不敗の山田宗昌も一緒に再評価されるべきだと思う 統武80以上無いとおかしい武将だよな
まあ島津が何でこんなに高いんだって思うけど >>274
山田匡得さん雑魚すぎない？
54 55 59 31って
政治実績わからんが31も低い
能力ALL25プラスしてあげてもいい
グラもなんか情けない顔 女帝夫妻は太閤立志伝的には内政90算術技能MAX
三国志的には徴税富豪人脈あたりあるよな
ファミ通のインタビュー見る限り大学つながりで菅野よう子使ってくれと紹介されたり
忙しい生頼範義には歴史ゲームの表紙なら面白い仕事だから引き受けるわと快諾されるあたり >>267
堅田合戦→実際は山田宗昌と土持親信の合戦
佐伯惟定は籠城して山田宗昌に野戦を任せる
対して、島津家久は栂牟礼城攻めを土持親信に任せる
柴田紹安→大友家に仕えていたが、家臣たちに相談せず島津家に寝返ったため、家臣の裏切りに遭う
(佐伯惟定が弱点をついたとも言えるが、柴田紹安のミスとも言えるので、大きく評価すべきではない)
戸高将監→決まった道を100余名の輸送部隊が往復していることを知り、家臣に命じて奇襲させた
土持親信→実際は野戦。佐伯惟定を攻めるが野戦で敗れたことにより、朝日嶽城を捨てて撤退したと思われる
(寡兵で勝利したことは評価できる)
梓峠の戦い→秀吉の軍勢が攻めてきたから、戦線の縮小をしようと撤退する途中の追撃戦 まあ70〜80くらいだろ
今の評価は低すぎるから志賀から分けて貰えばいい 柴田の件とか相手のミスかあるからこそ
調略のしがいがあると俺は思うが
あとなんでVPN通して書き込んでる？
この20分の間に何があった？ その通りだと思う
全体的に武将としてそつ無くこなしているイメージはある
これくらいはあってもいいと思う
統率60台 武勇 70台 知略60台後半
トイレにWiFi繋がってないからIPアドレス変わっちゃうことあるけど、まぁ気にしないで >>267
こうやって戦功並べてくれるとわかりやすい 関ヶ原前後に九州で没落した奴らは福島正則か加藤清正が雇うのは面白いよな
四国は藤堂高虎か
結局紆余曲折を経て細川や毛利あたりに流れ着くのも まあ加藤にしろ福島にしろ、急激に領地増えたし、地元の人間雇わないと領国運営できんだろ 九州ばっかインフレさせるなよ
佐伯惟定が他の戦場にいてどうなのかを想定して考えないと
ご当地武将に９０与えてはダメ、むしろ過大が多すぎるから下げる方向で考えないと
９０オーバーの基準は敵地で不利な状況で圧倒、が条件ではなかろうか >>290
それていくと基準に満たしてないのばっかになるよね >>290
吸収は島津一族と立花一族がヤバいぐらいでインフレはしてないだろ
むしろ大友家臣団がスカスカで過少だらけ >>291
そうだよ、侵略して実績ない武将、
つまりディフェンスに定評がある“だけ”の武将は武勇統率はMAX７０でいいと思う
例えば土居セイラとか６０～５０台でいいとでしょ？高橋紹運とか大幅ダウンでいいかと…
現状で城は十分固いから、ご当地武将は能力ではなく魔法を強化したらいいだけ
九州では防御力＋３０とかね
>>292
大友で過小なのは吉岡長増だけじゃないかな
７０ ５０ ８５ ６５ くらいでいいよね？ 極一部の武将だけが90以上で、防戦やらでそれなりに実績のある武将が70ちょっとなのはリアルではあるかもしれないけど、ゲームとしてはつまらんわ
80以上を乱発させるのはどうかと思うけど、少なすぎるのもね >>293
いや、立花除く三家老はみんな過小だろ
それに大友の勢力拡大にも貢献した斎藤鎮実、朽網鑑康、利光宗魚も未参戦だし
吉岡は知略は90超えても良いだろ
統率も70ちょいあっても良い、対毛利対龍造寺の総大将だし >>294
武将増えすぎてインフレしてる上に攻撃バフが強すぎる
大勢力＞＞＞弱小勢力みたいなバランスになってる原因はインフレ
北条が強すぎるのもご当地武将のインフレが原因
打開するには辛口評価とご当地内だけの防御特性だよ >>295
斎藤鎮実、朽網鑑康、利光宗魚出すなら雷神様は弱体対象かな
大友強化より島津弱体をした方が毛利長曾我部とバランスが取れるかと >>296
いや、能力も関係は少しはあるけど北条が強いのは武将数と多い城数、強すぎる政策だぞ
能力は優先度的に2番手以下だよ
まず北条は城数を減らしてからの話よ >>297
いや、道雪を下げる意味がわからない
プレイしてるとき寿命ありでやってるか？大友なんか1570年を皮切りにどんどん死んでくぞ
なんのための没年設定があると思ってんだよ
没年設定があるから数値はそこそこ盛っても良いしある程度の過大は許されるんだ >>296
まあ北条の武将は過大だとは思うが、それ以上に全体的に国力を調整するべきだと思うけどね
例えば新生だとだいたい常陸=相模だけど、史実だと相模は常陸の半分が良いところだよ >>297
島津は武将の能力より国力を下げた方が良いと思う
薩摩を平定して肝付を倒すまで時間がかかったスロースターター >>298
城減らすのは反対だな
増やすべきだろ
北条の武将は過大評価すぎる
>>300
道雪下げていいでしょ
大友はAIがうんこだからどうやっても死ぬ
道雪が、とかそんなレベルじゃない
創造以降で大友が生き残ったのは歴史イベントオフ、島津武将の弱体化、島津の格付け下げだけだわ >>303
武将の能力下げでいいと思う、はっきりいって高すぎ
宮部軽巡や藤堂高虎にボロ負けしてんだから
寡兵（部隊の兵力が１０００以下）のとき統率武勇＋２０とか、そんなんでいいんじゃないかと 寿命が設定されてるから能力盛っても良い、は意味が分からない
将来を待望されたけど若くして亡くなったとかならまだしも道雪はそうじゃないし あんだけの国力と優秀な家臣団が居ながらグダグダになったのだから、大友のAIが腐っているのはある意味あっていると思う
まともに動いていたら、島津でも歯が立たない
天道あたりだと、群雄伝割拠になってるシナリオで観戦したら、島津か大友どちらかが勝った方がそのまま全国統一していたし というか統率は大兵力と寡兵で性格付けした方がいい
そのためには基礎の能力値はかなり辛口じゃないと整合性とれない 龍造寺は全国版をピークに弱体されているから
能力値的には政治が風雲録から半分までに下がった新生で、体感的には革新天道あたりが何もやらせて貰えずに滅びるくらい弱すぎた記憶
全国版の龍造寺はハゲだけど、全ての数字が高くてあり得ないくらいに強かった
島津は微妙で、大友は開幕から謀叛一揆が起こりやすいシリーズ最弱だった 武田基準で色んな武家に高能力家臣ガンガン配っていいとは思うの俺
武田があんなに高性能でまとまってるのならね 龍造寺は政治低い問題と一門凡庸すぎる問題と、四天王を重臣扱いするな問題を解決するとこからだな…… >>311
信玄下げるか家臣下げるかして欲しい過大の権化 >>312
兵科特性があるシリーズだと、四天王の兵科特性がバラバラすぎて戦闘員としても微妙だったりもする >>314
木下とかはもう少し政治上げてもいい気がする
後は龍造寺唯一の政治部門こと
現在の佐賀水路ほぼ一人で設計した男
成富は90後半でもいい気がするけど
外交部門実績は皆無だから妥当なのか？ >>312
そもそもあそこは一時期一門滅亡の危機もあって一門重視だから、四天王よりも一門の方が重臣に近いのよね
鍋島以外の一門が凡将ばかりだけど、四天王よりかは政治があるから多少はマシになるはず
天道なんて大友島津どころか、カウンターで有馬単体に滅ぼされることもあるくらい、一国も増やせなくて見た目の数字より遥かに弱かったな
それと比べたら、今の新生はかなりマシになってる 龍造寺一門は新生だと最初から身分が高いからまあまあ役に立つな
あとは戦国末期の人は名字変えちゃうから龍造寺一門だとわからないんだよな マジで歴史ゲームの龍造寺はウルフチームの斬が全盛期という笑えない状態なのが
一応嵐世記の家兼もいたか アクションゲームだけど、ウルフチームはヤシャの設定がヤバかった
織田豊臣徳川は魔物に乗っ取られて、大名は上杉と龍造寺だけ残して全滅（ラスボスは蝦夷にいる）
ストーリーに関わるフロイスの弟子アルメイダや足利の姫は、軒並み龍造寺のところにいる
キリスト教や足利と接点があるのは大友だと思うが、とにかく龍造寺の設定盛りすぎ（単に龍造寺が長崎に関係していたのか、大友宗麟が洗礼まで受けたのに、フロイスの評価がイマイチだったから？）
全国版の龍造寺もあってか、8ビットPCの頃の龍造寺は、得体の知れない過大ぶりだった >>311
三好大内尼子あたり全体的にステータス上がって欲しくなる 家兼の方が統率も知略もひ孫の隆信より上なのがな
ひ孫の方は領土広げまくってるので
家兼が過大だとは思うが
最盛期が80万石近いのに直茂の知略しか90越えいないんだよな龍造寺
隆信は武勇90越え、直茂は統率90越え >>320
武将の数も増やさないと
武将少ない
新生は武将数大事な仕様 >>315
昌直は使者的な動きもしたらしいけどやっぱり立場としては槍働きな人だから、与えて40,70,50,70くらいな感じかなあ
政治をピックアップするなら龍造寺の物資を一手に管理して龍造寺一門のまとめ役になった長信は、
数カ国に跨がった龍造寺の侵略戦争を支えた人だろうから、政治は80代やって遜色ないと思う
>>321
家兼も陶道麒と勝ち負けやってる男だから能力高くていいと思うけど、道麒自体が信長の野望だとそこそこ扱いだから痛し痒し あと、個人的に隆信は最期の沖田畷と大友の佐嘉包囲戦考えると、攻めよりも護りの方が強いって気がするから、武勇よりも統率型のがそれっぽい気もする >>319
「魔王に乗っ取られて」で三国志曹操伝の青ルートを連想した
アレ復刻するか小説にしてくれないかなぁ 問答無用で5chレスorスレ立て代行依頼スレin新狼避難所83
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20619/1682681573/744
744 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2023/05/18(木) 11:37:29
代行お願いします
【スレッドＵＲＬ】https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1683404849/
【名前（省略可）】
【メール欄（省略可）】sage
【本文】（↓下段に書いてください）
>>319
「魔王に乗っ取られて」で三国志曹操伝の青ルートを連想した
アレ復刻するか小説にしてくれないかなぁ
それはそうと武将風雲録の龍造寺もまぁまぁ強い まあでもやっぱ武田家臣団と武田家はよくやってたと思うから強かったんだと思う
あんな風土病とまとまらない国人と貧しい土地柄から信濃も押さえて謙信と関東勢ともやり合ってたんだもん >>326
俺の知らんとこで規制どんどん進んでるのか >>327
謙信が関東北陸と連戦してるのに関東にまで手を出したのはな～
全力春日山は駄目だったのだろうか 時代にもよるけど三国同盟といっても今川北条は信用ならなかったからできなかったんじゃない？
あと全力でやっても上杉家には勝てなかったのかも >>325
こんなん代行してもらってまで書きたいことか？ そもそも越後を突破できないから関東に手を出したわけで
上野侵攻自体は悪くない実際確保できてるし
ただ、上野を丸ごと取ったら信濃・上野の両面で上杉と接するわけで
そこをどうするつもりだったのかは凄く気になるところだ
今まで北条と手分けして相手できたのが1人で相手しないといけなくなるわけだが 謙信は武田に余裕をもって対峙してたんじゃないか？
川中島では毎回武田より少数で戦ってたんだろ？
謙信の財力からすればもっと動員出来ただろ 謙信からしたら川中島の平野ってそこまで重要じゃなかったろうしなあ 川中島でボコられすぎて信玄は完全にビビっちゃったからなあ
謙信が怖すぎて飯山城に手を出すことすらできないくらい
飛騨経由で越中の一向宗扇動したり謙信の家臣離反させたりと色々手を回したけど肝心の越後への直接攻撃は本当に怖くてできなかった 石高は越後と信濃と本国合わせた武田どっちが多かったんだろう >>300
武将の能力はこれぐらいが適切だ、ではなくてゲームバランス的に都合が悪いから変更しろって輩だから話が合わないだけかと >>333
越後と信濃の国境は世界有数の豪雪地帯だから武田が滅亡でもしない限り占拠不可能だから少数で誘い出して討ち取るのが目的だったんだよ
それを信玄も分かっていたからまともに戦うのを避けていた 大志再びやってるが
新生よりゲームスピード早い
すぐ一年経っちゃう >>333
対武田の動員兵力が対北条より少ないのは兵站のせいでは？
関東からはいくらでも略奪できたけど、
川中島では両軍膠着状態だったから略奪にも限りがある
そうすると越後から兵糧を送るしかないけどとんでもない山道で補給は大変だっただろう
実際、川中島の上杉軍は補給にかなり苦しんでいたらしいし >>330
今川北条「信用ならないのは武田だろ！」 三国同盟クッソ仲悪いからなぁ
まあ主に武田が原因と言われたらそれまでだが
ゲーム上だと何故か仲良しだからそりゃあ強くなるわな >>341
中々面白い記事だね
謙信は越後を全て治めてたわけじゃないから35万石もあるわけないけど直江津を石高換算したのかな？直江津狙ってはあったと思う
本庄けしかけての4面作戦展開して失敗して今川攻めに変更したわけだし >>343
仲悪いのは仕方ないでしょ
50年ぐらい殺し合っていて互いの一族郎党で死人出まくっているのに
同盟結んだからはい仲良く！とは行かないよ
あとは書状のやり取りを見る限り、
そもそも戦国大名って現代だとやっていけないようなコミュ障が多い気がする
勝頼と氏政とか、御館の乱での北条武田の同盟崩壊ってこの2人の間のすれ違いがどうも原因のようだし >>341
国ガチャに勝った信長
もし信長が甲斐の国主で生まれたら信濃まで行けたかな？ 長尾晴景がもう少し健康で中途半端に優秀なら謙信が跡を継がずに越後奪取ワンチャンあったかも？？？ 軽々しく90以上を配るべきではないが一応戦歴があったり華々しい逸話持ちだったりすると70から80くらいは欲しい気持ちはわかる、佐伯とか山田とか、大志以前の秋月種実もpkで統率80くらいに下駄履かせてた。
武田家臣もまぁ…過大と言われるが現状維持で良い派。むしろ実績皆無から80以上の能力値を生やされてる方がオイオイって感じ。四国だと土居清晴、神森出雲が悪目立ちして仕方がない。関東東北武将にもこのパターンがあるんかね キングダムみたいに90台が大量にいる仕様？
壁の統率ですら85ある
キングダムの90＝三國志の75くらいの感覚 四国勢は対長宗我部補正で盛られてる面もありそう
ろくに抵抗できなかった後期三好勢はうん 若狭武田UP
↓
朝倉UPってこと？
それは良いね
でも安芸武田は1546年シナリオ以前に滅亡してるから難しいね
若狭、安芸両方を楽しめる武田信実さん
武田信実 15 38 30 43 同討
若狭（甲斐武田本家）から安芸に連れてこられた1年後に安芸武田滅亡
戦績が国司元相に負けたくらいしかない
信実は当時16歳だしほぼ家臣任せだったろうな
再査定なし今のママ
国司元相 64 73 49 81 急襲 城乗 修繕
若狭のコネで幕府の奉行衆になったのに鞆幕府の影響で
自家を滅ぼした毛利にやっかいになることになった皮肉 >>346
楽勝だろ
信玄が尾張に生まれてたら桶狭間で終わりだよ >>353
義元さんがうんこ漏らして遁走してた可能性も…
死ぬよりはマシかな…
軍の運用には適正高いから
割と常備兵力持ってる尾張兵とは相性良さそう
素早い陣立てを得意とする信長軍に
武田騎馬隊が加わったら
モンゴル騎兵みたいになりそうで
更に恐ろしいけど 三好家「やったぜ」(清和源氏義光流)(阿波小笠原氏) 小笠原長時の弟の信定って伊那谷南部の領主だったんだな
なぜか高遠頼継の領地になってるけど 謙信が尾張に生まれたらさらに強烈な台風になっただろうな
自己満足に周辺を倒しまくってポックリ逝って戦乱に逆戻り 無理というかやるつもりがないが正しいよね
基本要請があって初めて他国攻めてるし 信長にとっては手のひらで踊ってくれる馬鹿だよね→謙信 あっ、でも謙信が尾張スタートなら義昭が頼ってくるから本格的な上洛はするだろ ラッキーは否定せんけど信長以外のどの大名が尾張になっても天下統一は多分無理
信玄も謙信も土地に縛られて一生本拠地動かさないだろうし そもそも信長が継いだ時点では織田弾正忠家は分裂しまくって所領は尾張の数群しかない弱小勢力になってたからな
そこをまとめて重臣が推した弟にも勝って義元まで討ち取った時点で相当な名将だと思うよ 朝倉のじい様が今の注目武士七選であげてるぐらいだしな、信長 名将なんだけど信長しか出来ないかと言われると別に
それより秀吉や家康の方が遥かに無理 信長の他に誰ができるかとなると三好長慶くらいしか思い浮かばんな 雪斎のいない義元とか無理そう
本人が直接指揮をして戦ったこと桶狭間しかないし 結局桶狭間は奇襲なのか、たまたま今川の本隊に遭遇して、それで討ち取ったのかどっちなんだろうか >>377
奇襲じゃないかな？
うつけのふりして桶狭間辺りの地形を調べてたんだと思う 後の刀根坂や天王寺見てると桶狭間は怪物の目覚めだったな まあ、信長は名将と言えるだろうが運もむちゃくちゃあるよな
桶狭間の前に雪斎死んでるし徳川が武田に突破されそうになったら信玄死ぬし
謙信もこれからって時に死ぬし 豊臣秀吉を出世させたことが地味にすごくない？
秀吉って気がついたら城主になってるけど、最初は現代でいうところのバイトみたいな人材でしょ
バイトがいくら頑張っても、正社員の手柄にしかならないのは現代も同じ
それを本人の手柄としたのは地味にすごいと思う 従来の説でも信長直属の足軽になっているよね
正社員じゃん 足軽は武将でも武士でもないぞ
直属だったとして、織田信長が直接治める領地にある村で動員された兵士の1人でしかない
同じ村の壮健な男性なら誰でもいいんだよ >>382
三好長慶も死んでさらに三好家が内訌起こした上に六角家まで観音寺騒ぎ起こしてるし出遅れて足利義栄が将軍就任したらすぐに病死したりとこのあたりも運が強い 秀吉は初めて文献に登場した時点で結構いい地位にいたし
本人が言うほど低い身分じゃないって話は聞いた 信長のぞうりを暖めたは創作でも身近なところで世話してたんならそこそこのとこにいそう
低くも高くもなく 将軍の世話役したり小早川隆景と手紙のやり取り任される時点で
ホントの底辺じゃ無理だもんな >>392
それは結構いい地位になったから文献に登場したんじゃないの 足軽と武家奉公人と雑兵の区別がつかない人はこの話に入るのは難しい >>395
そもそも信長自体もいい地位になるまで下剋上していった人間だし
必然秀吉の地位もそれに引っ張り上げられるよね >>386
そっか、勘違いしてたのか
ありがとう参考になった >>374
信玄は寡兵で大軍と戦わないし勝った実績もない
外交で懐柔でジワジワ領土広げてタイムオーバーだてとこじゃないか？
尾張半分美濃半分北伊勢ぐらいで 信玄も金があれば傭兵部隊作ってしつこく美濃進攻しそうだけどね信長と同じように >>399
大丈夫だよ
実休さんや一存さんが健在だし
更には有能で仲良しな冬康さんが残ってる 歴史上の「あったかもしれぬ」を話題にして楽しむことは常に可能です
しかし、このように別の原因を想定することは決定論とは何の関係もありません
というのは、それに対して決定論者は、もしそういう事が生じたとしたら、
原因もまた違っていたはずだ、と言うだけだからです。
また、このような想定問答と歴史とは何の関係もありません。
その具体的なあらわれとして、彼らは歴史を読みながら、
起ったかも知れぬもっと快い事件について勝手気儘な想像をめぐらせたり、
歴史家に腹を立てたりするのです。というのも、歴史家は何が起ったか、
なぜ彼らの快い夢が実現しなかったかを明らかにするという自らの仕事を淡々とやり続けるだけだからです
E.H.カー >>382
信玄と謙信が生きていたところでどうにもならんやろ
雪斎も61だから寿命だし >>402
信玄が尾張に生まれていたらまず大規模な領地拡大を目指してないと思う。
あの時代の尾張は拡大路線の信秀が死んで、信長以外は
「美濃や尾張の国衆と協調しよう」ってのがトレンド。
信長の弟が達成って名乗ったのもその一環。
隙あらば領地拡大ってのが信玄の信条ではあるけども
三国同盟のスタンスから考えると斎藤や今川と和睦するんじゃないかな信玄なら。
なんやかんやあって尾張一国くらいは取れそうだけど、そこから美濃攻めするかは結構怪しいラインだな そもそも誰がどこに生まれてようと人格や能力は土地や関係で生まれるものだろうから大して変わらん >>409
秀吉は身分低いし禿ネズミ言われる醜貌だから重宝されず稲葉山は落とせないだろうね
そしていつまでも追放されずに幸せな人生送れる佐久間さん 信長みたいに天に愛されてないと
尾張統一はできても、桶狭間でほぼ終わりだからな
ただ義元も信長（信玄）殺しはしないだろうし
従属か追放かな
信長（信玄）は正室の縁を辿り美濃斎藤家の客将になる 評価的な話で言うと跡継ぎの急死のち停滞はマイナスだと思う？
逃げなかった信忠はともかく、長慶や盛氏辺り 尾張統一からの今川撃退を乗り越えてもそこから美濃攻略も普通にハードル高いよな
ちょっと戦に強いくらいじゃ無理
当然美濃を攻略しても尾張美濃を統一した一人の有力大名止まりでまだゴールではない これは確実だと思うんだけど、勝頼じゃなくて信玄が指揮してたら長篠は負けなかった。というより回避してただろうね 長篠回避したところで圧倒的な国力の差に押し潰されるだけでしょ そうね。結局信玄存命でも、謙信がもう少し長生きしてても信長の勢いは止められなかったでしょうね 信玄は決戦よりサラミ戦術だから拡大速度で織田に負けて従属で寝首を掻く方向だったんじゃないかな？ 結果的に本能寺は一周回って突発説が有力だし、必ず光秀じゃなかろうが誰か起こすと考えればジリ貧だろうが耐えれば耐えるだけ半織田勢力には有利なので信玄謙信の有無はデカい 武田が滅んで毛利は決戦すらしてないのに虫の息で強敵が居なくなったタイミングで本能寺だから武田が耐えてたら起きないかもヨ >>413
長慶は嫡男没後は足利の権威に対抗するため政治的に結構動いてたりするから停滞とはいえないような >>413
跡取りが死んでやる気なくなったと言われていた大内義隆も実際の動きを見ていると
周囲への侵攻を続けているし、結果論で語られがちなところだとは思う
芦名氏は家臣の統制に失敗、三好長慶は新体制の構築に失敗して将軍呼び戻してる
と考えると嫡男死んだうんぬんより、体制の限界を迎えていたのかなぁという気が >>413
蘆名盛氏は嫡男盛興死んだのは痛いけど別に停滞してない >>422
まあでも信長と義龍がまともに戦う前に死んだからな
義龍が実際どの程度やれるのかよくわからん 斎藤は対織田と対浅井の二正面作戦を取らざるを得ないから、義龍が長生きしてもジリ貧な気がする >>423
>>424
書き方が悪かったところもあるかもしれないけど、
跡取りが死んで引き継ぎが上手く出来なかった
パターンはマイナス査定になるんかなって思ったって事
本人が生きてる間さえ良ければいいって事じゃなくてね
まあ結果論で語られがちなだけってのは確かに分かるわ 三好長慶の3頭体制にして死んだ所はマイナスしてやりたいけどそうすると秀吉も下げなきゃいけなくなるしなあ 嫡男没後の長慶は可能な範囲で義継に権力集中させようとしてたからマイナスよりはプラス評価したいかなあ
一般的に錯乱と言われる冬康粛清も血筋と力量、権力的に対抗馬になりうる存在を早めに摘んだとも取れるし
永禄の変までは三人衆が京周辺、松永兄弟が丹波大和、篠原が本国阿波を抑える統治状況が出来ていたから長慶が云々というより義継、久通が御所巻きするつもりがやらかしたのが問題だったかなあとも
やらかした後も松永が義昭を保護したのはいいとしてもその後朝倉に引き抜かれたのが致命傷すぎる 義龍の時代は六角、本願寺と同盟を結んでるんだな
さらに、足利家一門の一色家として足利家からお墨付きをもらってるから、義龍が生きていれば状況が打開できそうだけどね 新生で義龍と龍興が一色になってるけど、丹後の一色と被るからやめてほしい 甲斐武田も本家の若狭武田と紛らわしいから名乗るのやめて欲しい 信玄って徳川突破できそうにないやん
吉田も抜けなかったのに
なんで結果を過大に見積もるかな そうしないと天下人がしょーもない相手に負けた事になるだろ？ >>431
まあ史実よりは生き延びるかもしれないけど、信長にも大義名分があるし、この頃の六角はもう自領を守るのもままならないからね
しかもいくら美濃が豊かな土地と言っても尾張には劣るし >>431
研究でも義達健在なら美濃攻略がより困難になるって見解だからね >>440
義龍の話になるといつも同じこと書き込んでるな 義龍が死なない以外は史実通りだから大して変わらんだろうな
足利と六角は永禄の変を境に対立するし、そこで義龍が将軍支持を選べればいいけど
信長暗殺企むくらいだから六角に味方するだろ？信長に滅ぼされて終わりだわな
義龍が日の本一の戦上手なら信長を逆に討ち取れるだろうけど、
長良川すらまともに出陣してなくて戦争全部家臣任せだしな >>440
菅沼遼太なんじゃない？
あいつやたら義龍評価してたし >>441
菅沼遼太なんじゃない？
あいつやたら義龍評価してたし 文太兄ィは晩節を汚したのが残念だった
それ以外は最高の侠客で文化人だったと思う >>439
近年の研究では信武が本来所持していた安芸守護と伊豆守の官途名を継承したのは氏信であったことから、
甲斐武田氏の武田信成は庶子であり、安芸武田氏（後の若狭武田氏）の方が武田氏嫡流であったとされる。
しかし、信成の子である信春が信武が称したもう一つの官途名である陸奥守に任じられていることや後に甲斐自体が
中央から離れて鎌倉府の管轄にされたことから、室町幕府と鎌倉府に権力が分かれていく過程で武田氏嫡流も
室町幕府支配下（安芸）と鎌倉府支配下（甲斐）に分立するようになったとする別の説も出されている
室町幕府＞＞＞鎌倉府だし安芸（のちの若狭）が本家だな 義龍がまともに出陣してないなら誰が道三を討ち取ったんだ？ 戦国時代ですらタブーだった親殺しをやっちまった時点で、義龍の未来はなかった
むしろ後世に可能性を過大評価してもらえるのだから早死にしてラッキーかも 斎藤義龍
革新 91 93 75 60
新生 78 77 74 60
天道→創造でガクンと下がった
https://dic.nicovideo.jp/a/%E6%96%8E%E8%97%A4%E7%BE%A9%E9%BE%8D
戦国無双5での扱いは悪い
基本、暴走して半兵衛に呆れられる役割
それに負けた斎藤道三
90 79 95 86
統率も政務も過大かなぁ・・・
道三の政治功績って何やねん
政務は50くらいだろ というか積極的な内政と統治に定評があるから政治統率は80あるべきなんだけどなぁ
顔グラも猪武者みたいになっちゃったよ >>448
嘘言ってる奴がいるけど、長良川では自ら兵を率いて道三討ち取ってる >>449
義龍が単なる親殺しなら、イメージ悪かったが、
親の道三が家臣団から総スカン食らっていたから、道三の評価が悪くなると思う
特に政治能力で >>450
実際呆れられたのは道三の方なのに、何故か道三は善玉扱いが多いな >>450
知略が高い梟雄タイプの大名はだいたい政治も盛られる傾向がある
毛利宇喜多最上など 信長の義父で義父を殺した
卑怯な義龍に立ち向かう信長の構図
創作物だと「あとは婿殿に託す」って言って
信長に美濃の所有権預けたりしてるから 統率は統治面あんまり評価されてるか？
普通に戦争が強いやつが統率も高い そもそも美濃斎藤氏自体が成り上がりもので正当性がないから
斎藤道三と義龍の争いも単純な父子相克じゃなくて道三が美濃の豪族たちの支持を得られず
それで義龍が新当主として担ぎ上げられたんじゃなかったっけ
なので>>449の言うような親殺しではなく、鎌倉時代から伝統的に続いていた家臣たちによる当主の押し込みに近い形だったのではないか >>456
創作物というか、「美濃国譲り状」存在するからなｗ
真贋はあれだけど >>409
桶狭間で義元討ったら怒涛で駿河まで取るよ
義龍死んだら美濃取るよ
あとはまあ寿命と勝負 麒麟の義龍は親殺し後哀愁ムンムンで義龍好きになったわ >>460
駿河まで攻めようとしたらまず補給は持たないし、北条から援軍来て負けるかもしれないし、美濃から攻めて来られる可能性もあるけどどうするの？ だいたい道三が「婿殿に比べれば義龍など取るに足らん」とか言うんだよな
道三：義龍：信長の関係って
経久：晴久：元就の関係と似てるな
まあドラマのせいだが 龍興の代替わり後も序盤は信長撃退してるが凋落後はガタガタになった
やはり美濃衆の指示があった義龍はかなり優秀だろな 道三→家臣団離れ
義龍→家臣団纏まる
龍興→家臣団離れ
義龍が一番君主として優秀じゃない？ 信長公記にすら道三が義龍を低評価したことに対して知恵の鏡も曇ったか、と道三の見立てが誤りであるような書きぶり
そんで信長公記ではカットされてるけど、道三は長良川での義龍の采配を見て絶賛し自分の義龍の評価が誤っていた事を認めてるんだよね >>460
領土欲が高すぎるから家康と手打ちできなくて泥沼の争いになるのは十分ありえるな
んでタイミングを失って美濃が立ち直る可能性もありそう 別伝の乱や叔父の長井道利との対立があったからなんとも >>466
それは順序が逆で
家臣団からの支持を得られなかった道三が
家臣団に擁立された義龍に追放されたわけだから
義龍の元で家臣団が纏まっているのは当然
義龍が早死したから問題が露呈しなかったけど、
龍興の代には既に家臣たちを統制できなくなり結果滅亡したわけだから
義龍が長生きしても遅かれ早かれ同じような問題が起きていた可能性は高い >>471
返しも義龍の話になると出てくるやつと同じだな >>470
義龍が家臣団に擁立されたって出典何ですか？
聞いたことないんですが また菅沼が頑張ってんのか
武田もち上げてるあたりから臭かったんだよ 長良川で義龍が兵力多いから
家臣団国人らが支持したのは間違いない 家臣団にとって都合の悪い主君を追いやるために
その親族（息子）を擁立するのなんて鎌倉時代から延々続いていたことで
この時代でも大内や武田や伊達など頻発してるから
長良川の戦いでもその文脈で考えるのは自然じゃない？
逆に、義龍が家臣団に擁立された当主ではないって考える根拠は何よって話 近年の研究で義龍が家臣団に擁立されたとは言われてないので
義龍が擁立されたとする出典は？ 長良川は義龍主導だし擁立ではないよな
弟殺して宣戦布告→家臣団の多くは義龍支持→長良川開戦の流れだし >>484
中濃も犬山城攻略する過程で
各務郡加茂郡とられてるからねえ 何時道三が隠居したのか強制隠居だったのか
隠居していても実権は持っていたのか、やっぱり隠居してなかったのか
確定してない事で議論は出来んね >>486
そこが分からんよね
実権は徐々にか一気にか息子に移ったのは確定だけど 東濃の遠山は独立勢力でいいと思うわ
そもそも斎藤の家臣かも微妙 斎藤道三の二代説が唱えられるきっかけとなった六角承禎書写の現代語訳がまじで面白い
https://monsterspace.hateblo.jp/entry/rokkaku801
これによると、六角家と土岐家は代々縁が深いんだね >>489
六角から畠山家への義理と朝倉家の縁と浅井家との不仲とばして
義龍と縁組とか頭おかしいのかと色々と面白い文章やな
毛利博物館で見た元就の手紙もこんなんばっかだったの思い出した この手紙の斎藤義龍が絡むだけで六角から土岐、畠山、朝倉、浅井、織田、三好、遠山と続々関係性が出るの勉強になるな
ついで足利将軍家と宇治川の戦いも 忠誠値維持するのが難しい配下武将としての斎藤道三が所属する土岐家プレイもやりたいんだよな
新生無印の信長元服やPKの豪華版特典シナリオの鉄砲伝来のもう少し前の時代のシナリオが欲しい
鉄砲のあるなしで戦闘バランスの調整が複雑になるのが嫌でPKでも1543年8月シナリオが最古なのかな
破綻したバランス調整にはもう慣れっこなので気にせずにどんどん古い時代のシナリオも出して欲しい 1495年秋 駿河の梟雄
1507年夏 三人の養子
1511年秋 船岡山合戦
1523年春 江北の炎
蒼天はPKでこれだけ信長誕生以前があったけど
新生PKみたら大阪城の新規グラとか三成幸村の新規グラとか
どう考えても関ケ原と大阪の陣やりたそう 六角の面白いな
ことあるごとに佐々木佐々木って自身を言いまくってるのは
佐々木高綱とか佐々木道誉から続く名家のプライドかな >>495
そりゃあ、挙げたその時代をやるには現状武将数が全く足りてないし
今回の新生PKで追加されるのはごく僅かだとすでに公言されてるからな
仮にやる気なら真っ先に宣伝してる >>495
駿河の梟雄→伊勢宗瑞（北条早雲）が小田原を奪取
三人の養子→細川政元が澄之、澄元、高国を養子にして隠居しないまま永正の錯乱で澄之派の襲撃を受けて暗殺される
船岡山合戦→澄元・高国が澄之を排除した後の足利義稙・細川高国・大内義興・尼子経久と足利義澄・細川澄元が争い全者が勝利
江北の炎→浅井亮政が京極氏の内紛に乗じて国一揆を起こし独立
東海～関東、畿内×2、ギリ北陸の内容だったんか
享徳の乱はおろか、応仁の乱や明応の政変のシナリオはなかったんだな 鎌倉殿の時代まで戻せよ
苦労判官殿 くそ兄貴を分からせる編とかだせよ >>492
いつも通り1534年の信長誕生シナリオはあると思ってたが、ない可能性もあるのか。あってほしいな 新生はシナリオ少なすぎ
11しかない
大志は15あったのに
更にPKで9追加
ただ早期購入やハード限定で手に入るシナリオは
仮想系にして欲しいな 昔は応仁の乱から戦国時代突入説が強かったが
近年は明応の政変から戦国時代突入説が強いので
1493年シナリオしたい 応仁の乱も明応の政変も日野富子が始めたのは面白い
やばいやつやで >>448
まず前提がおかしい。
長良川の戦いは道三が再起をはかって起こした戦。
で、義龍は防衛側なのでそもそも出る必要がない。実際出た記録もない。
というか、長良川の戦いって、今の長良川球場付近なので稲葉山城の目と鼻の先。
稲葉山城から3㎞（直線距離だともっと近い。当時はその辺が長良川流域）しかないので
義龍が戦場に出なくても問題なかったんだろ。
実際義龍が戦場で戦った記録もない。あるなら>>452が出してるし *は有力な説
戦国時代の始まり
永享の乱（1438年）-東北
享徳の乱（1455年）-関東
応仁の乱（1467年）-京周辺
*明応の政変（1493年）-畿内
戦国時代の終わり
信長天下人に（1576年）
*惣無事令発布（1587年）
*後北条滅亡（1590年）
*奥州仕置完成（1591年）
関ヶ原の戦い（1600年）
豊臣氏滅亡（1615年）
島原の乱終結（1638年）
せっかくだから1438年～1638年にしようぜちょうど200年だし 永享の乱を戦国時代の始まりっていうのはちょっと無理ないか?
足利持氏が行動を起こすきっかけって信濃国の紛争介入静止された事とか
室町幕府の直臣気取りの関東の京都扶持衆が目障りだとかそんな自己都合が原因だったような
お目付け役の上杉憲実との対立構図もちょっと弱すぎて局地的な権力抗争って感じで広域抗争感がないな >>509
嘘も何も史実通りだしなあ
大桑城に一度は落ちのびた道三が再起を図り鶴山を経由して長良川北岸に移動
迎え撃つために義龍は稲葉山城下すぐの長良川南岸に兵を置いて迎え撃った。
つか別に義龍からすれば道三の正当性なんてとっくになくなってるから討ち取ろうが生きていようがどうでもいいし
（どうでもいいから大桑城に逃げた道三を放置していた）
信長が南から迫ってるのにわざわざ小勢の道三相手に義龍本人が出てくる方がよほど怪しい。
なんかそういう史料あんの？ >>450
革新義龍の統率91は毛利元就の1個下で、武勇93は島津義弘の1個下だからキングオブ過大だわ。
この2人と違って義龍は長良川くらいしか戦功ないし、しかも兵力差的には勝って当たり前の規模。
正直現状の78ですら義龍には過大で適正値は65～70くらい。
一方で将軍から一色を貰い六角と同盟を結び尾張国衆（信勝とか岩倉織田とか）と手を結んだ外交は特筆に値するし
政治面は別伝くらいしかやらかしがないので60は明らかに低い。
実態として統率70 武勇77 知略74 政治79くらいの万能武将が適正評価かと。
何も信長に対抗するのに当事者の統率をあげる必要はない。それなら朝倉義景とかもっと高いはず。 信長公記の現代語訳に「竹腰勢の壊乱を見た義龍は、みずから旗本勢を率いて川を越え、陣形を固めた。」という文章はあるけど、これは誤訳？
原文見てないから誤訳の可能性は充分にあると思う
http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho2.html >>510
いっそその原因になった上杉禅秀の乱
の前に起こった小山氏の乱
まで遡っちゃえ >>514
ほとんど内容は同じだけど太閤様軍記の内に、もう少し詳しい長良川の記述がされてるよ
義龍が戦場で戦った記録がないとか大嘘だというお話だね >>514
旗本ってのが何を訳した結果そうなってるのかがわからんのよね
原文を素直に受け取ると「義龍は軍勢を出し、道三も鶴山を下りて出撃してきた。」
「義龍側の竹腰道鎮が道三旗本に切りかかったが、道三が撃退して竹腰は負けて討ち取られた」
「義龍はさらに多数の軍勢に川を越えさせた」「道三方の武将と義龍方の武将が一騎打ちをした」
「最終的に小牧源太が道三を討ち取った」ってことになる。
この訳だと原文の「山城道三の幡元」が本陣になっているし
逆に義龍には幡元なんて原文には出てこないのに「みずから旗本勢を率いて川を越え」なんてどこから出てきたのかわからない。 >>515
史実スレなら首巻は参考程度にしかならないだろうけど、
ここは歴史ゲームだぞ。 >>516
分かるわ
康暦の政変とそれに前後するタイミングでの小山義政の乱からのとばっちりで小田氏の家運没落スタート…
義満や氏満が直轄軍編成して側近の助言無しで動けるようになった頃からの時代は戦国っぽさが出始めてお気に入り
まあ信長の野望にこの時代のシナリオは望まないけど 史料の名前だけ出して、原文は引っ張ってこない
これ、菅沼遼太の嘘つきパターンの黄金テンプレね >>510
京都で何かない限りは田舎のゴタゴタだからな 商売的に多少なりとも一般層にアピールできる可能性があるのは
応仁・文明の乱や享徳の乱、ましてや細川政元なんかではなく北条早雲辺りでギリギリ可能か?って感じ
早雲と尼子経久の東西戦国大名の先駆け登場!!みたいなベタな切り口でないと一般層には取っ付きにくそう
1518年7月 小弓公方・足利義明が下総高柳から小弓へ移座
1518年8月 大内義興が管領職を辞し堺から山口へ帰国
1518年?月 早雲が隠居し嫡男の氏綱へと家督を譲る→1519年9月に死亡なのでこの間に開始のシナリオ希望
ゲーム開始時にプレイヤー自身が早雲を隠居させて登場しないようにする事も可能で
隠居させなければレジェンド査定のままの早雲を使用可能な遊び方のどちらも選べる
早雲に関しては馬鹿真面目に査定してそこそこ高能力の古武将に落ち着かせる位なら
いっその事、全能力一位のはっちゃけたキャラにした方が一般層にとっても分かりやすいと思う 北条持ち上げは
ただでさえ新生スレで嫌われてるのに
更に持ち上げる気か 一般層は桶狭間以前はいらんだろうな
それより関ケ原や大阪やらせろと
まさにKOEIがPKで導入するシナリオ
ちゃんとマーケティングしてるなKOEI 商売的な視点から見てプレイヤー層の間口を広げる為の早雲のレジェンド査定や
幸村のヒーロー査定に関してはお約束みたいなもので今更、ケチ付けるのも野暮だしなあ
だから開始時点で強勢隠居でゲームに登場させない選択も出来ますよって断りを入れてるんだし
ガチで早雲の能力査定の話がしたかったら早雲表記じゃなくて宗瑞表記にして話題に出してるわw 1550年くらいからあればいいや
小笠原がまだ生きててほしい。 林城と松尾城の開始時から2拠点持ちやったらそれでもう満足や >>518
https://dl.ndl.go.jp/pid/781192/1/20
左ページ10行目の「二番鑓〇新九郎義龍多人敷噇と川を越互に人敷立備〇」という箇所が、
「竹腰勢の壊乱を見た義龍は、みずから旗本勢を率いて川を越え、陣形を固めた。」という訳になったみたい
原文と並べても、訳が合ってるのかよく分からない >>530
少なくとも道三側には「幡元」という旗本を示す単語が出ているのに
義龍側には出ていないのでほぼ誤訳とみて間違いなさそう
史料解読のプロとかじゃないけど、義龍に旗本がいるなら「幡元」という単語は出すはず。
あと、その部分は恐らく「新九郎義龍多人数?と川を越互に人数立備」で
「新九郎義龍が多くの軍勢にどっと川を越えさせ互い（道三側、義龍側）に軍勢を立て備えさせた」と見るのが正しいかも。
口へんに童は最初わからなかったけど、明智軍記に信長公ヲ討亡シ凱歌（口童）ト挙ゲレバ、という言葉があるみたいなので
「どっと」って読むのが正しいのかな。少なくとも立地や史料を見ても長良川の戦いの現地にいたか言われたらかなり怪しい～ほぼ0だと俺は思う。 言ってしまえば本能寺の変で本能寺に明智光秀は向かっていないのに
演出的に映えるから創作では向かっていて、それに引っ張られやすいのと似ていると俺は思う
義龍は弟を討ち取った後にわざわざ父親の道三にそれを告げて道三を逃がしているし
道三に仕掛けられるまでは蟄居して大人しくしてくれるなら討滅する気があったかどうかも怪しい。
創作だと道三が下剋上されて義龍が悪い（范可エピソードもあるから余計に）から義龍はどうしても道三の首が欲しい
みたいな位置づけになってるけど、仕掛けたのが道三ならそういう立ち位置も逆転するんじゃないかねと。 義龍が一番過小評価されてるのは顔という風潮
でもあれ肖像画そのままなんよな。
あんな山賊丸出しみたいな顔してたら脳筋で粗暴な悪役と思うわな むしろ優しそうな顔の肖像画が残ってる武将のが少ないイメージ 義龍は長良川で二番槍って太閤様軍記の内に書いてあるから普通に戦場で指揮をとってることが分かるね
それで采配を道三に絶賛されると
斉藤氏四代でも引用されてますね よくわからないけど義龍大好きおじさんがスレに常駐してるってこと？ >>532
なるほど、面白い説だと思う
ただ義龍が城からわざわざ使番を飛ばして指揮するなら、長井道利に任せるのが妥当じゃないかな
また、>>535の言うように道三は采配を絶賛しているわけだから、戦場に義龍の旗を見つけた可能性はある
さらに、道三から仕掛けたなら、織田の援軍がたどり着くまでは籠城なりしていると思う
親殺しを避けるために追放に近い形をとったけど、信長とくっつくことを恐れて先手を打ったと予想 大友家・大内家・三好家を語る余地は無い……ってコト！？ >>541
このスレでその3家はいつも語られてるからな
おかわりもいいぞ ふと思ったんだが、伊達や大内だと天文の乱とか大寧寺の変とか名前がついてるのに
斎藤氏や武田氏の家督簒奪に名前がついてないのはなんでなんだ？
局地戦の「長良川の戦い」で呼ばれていたり、武田に至っては固有名詞すらついてない（信虎追放とか甲斐追放とかそのまんま呼ばれてる） その手の呼称なんて完全に後付けだから自分で広めればいいんじゃね？
明らかに最近になって聞くようになったのも結構あるし 細川政権から三好政権に変わったあたりも江口の戦いと局地戦でよばれてるし○○の変とつくのは当時でも余程の大事なんじゃない？ >>539
道三が義龍の采配をほめるエピソードはたいこうさまぐんきのうちにしか出てこない
信長公記ではその部分はすっぽり抜けている。
「敵となる義龍をほめるエピソードだから削られた」なんて書いてるサイトもあるけど
三好義継や馬場美濃守のように敵であっても立派な人物は褒める傾向にある信長公記でこれは矛盾する。
創作か誤伝であることがわかって後から削られたというわけだ。
もっと言うと「范可」のエピソードは信長公記にもたいこうさまぐんきのうちにもあるので創作の可能性も少ない。
ちなみに道三が褒めた内容は「一番槍の竹腰を討ち取ったのにすぐに多くの軍勢を投入してきた」
「義龍を正しく評価しておくべきだった」「美濃国主として素晴らしい」というもの。
他の内容は信長公記と逐一間違っていないので、ここだけ削られる理由があるとすれば
軍を指揮していたのが義龍ではなかったということの証明になる。
道三を生け捕りにしようとしていたのが道利縁者の長井道勝なので実際に指揮していたのは道利として間違いないだろうな >>539
あと、前述したけど長良川合戦自体が稲葉山城下のすぐ近くで行われてるので
道三＋信長と戦うためにベストな場所で義龍は軍を配置してるよ
この頃信長は今の笠松町付近にいるので、むしろ義龍側から仕掛ける方が矛盾する。
道三相手にしてる間に稲葉山城を信長が攻め落とす危険性があるからね
道三側から仕掛ける以上信長の目的も道三との共闘並びに稲葉山陥落だから
義龍が稲葉山にいたところで減点される要素は特にない。加点もないが。 軍記物なんて信用したら統率100が北条氏康になってしまうな 今ではどう見ても嘘な范可すら両方に載ってるのに
義龍を道三が褒めた話は片一方にしか載ってないから
信憑性はお察しってことやね 不仲で敵になった息子に対して「おまえ本当は凄かったんだな。父ちゃん嬉しいぞ」(号泣)
安っぽいラノベみたい(直球) ん？そういえば斎藤道三が斎藤義龍を褒めて美濃の主と認めたなら
信長への国譲り状と内容が合わないことになるな。
義龍を主と認めておきながら信長に国を譲るなんて変だしな。 大河観てないから知らんけど
麒麟の義龍ってどんな感じだった？ 創作的には義龍は長生きして信長が討ち取らないと盛り上がらないな >>554
愚鈍ではないけど国の統治や自分へのあたりから、父道三への反発をこじらせた感じ
長良川での一騎討ちに勝利して名実ともに美濃の支配者になるんだけど
光秀が京で再会したら国治める大変さを理解し愚痴りそこでナレ死、別伝はない
光秀との関係は悪くなく、敵対後ももう一度一緒にやろうと誘ってた 美濃単体だと立地終わってるからどのみちですわな。あんだけ囲まれて信長倒せる訳ない 義龍が長良川にいなかったとする研究は無いね
明確に二番槍義龍として書いてるし、道三と戦ってるから
道三が義龍の采配を褒めた内容も虚偽、誤伝とも言われておらず研究でも引用されてる話だね 義龍健在なら美濃攻略がより困難になるだろうというのが研究者の推論です 仁王2だと義龍めっちゃ優遇されてるな
主人公の双子の兄設定
ただ、魔石に魅入られて悪堕ちして道三殺す
道三は仁王2でも義龍を立派に育てたとかいう善玉扱い
深芳野は妖怪なので主人公共々、義龍は半妖 軍記物全面採用したら全国でALL100が量産されるわ
義龍は単純に内政しっかりやってたから家臣に担がれて内政あんましない道三追い出しただけだろ
親殺しになったからそのマイナスイメージをいかに薄めるかで苦心してる様子はわかる
一色になったり上洛したのもそれが目的だろうし
軍人面は長良川の戦いで敵方になった竹中氏に手も足も出せてなかったからマイナスでいいだろ
基本は政治と知略の人間
死ぬ間際には徳川と同盟組んだ信長に攻勢受けてじり貧状態だったみたいだしその辺も90台いけない感じだろうな 態申送候意趣者、美濃国之地、終に織田上総介可任存分之条、譲状対信長贈遺候事
（弘治二年四月十九日付け斎藤道三書状）
去る程に、哀れなる事あり。只今の槍前に、道三、敵の新九郎を褒められ候。
勢の使い様、武者配り、人数の立て様、残る処無き働き也。
流石、道三が子にて候。美濃の国、治むべき者也。兎角我々誤りたるよと申され候。
（太閤様軍記の内 原本存在せず 伝太田牛一）
普通に考えればどちらかが間違っていることになるね。
>>562
単純なラインで、道三と義龍の政務逆転させたら
斎藤道三：統率90 武勇79 知略95 政務60
斎藤義龍：統率78 武勇77 知略74 政務86
で、それなりに信長の抑止力としては機能するステータスになる
直接戦ってないんだから軍事面を挙げる必要は特にないな。
それだと朝倉義景あたりも統率爆あげしないといけなくなる >>563
大良に義龍は来てないですねー
そもそも合戦の途中で「山城（斎藤道三）も合戦を切負討死の由○間大良○本陣迄引」とあるので
大良にも長良川にも義龍がいたら義龍が分身していることになりますねー >>562
そもそも信長公記だと「山城道三ハ小科の輩とも牛裂にし或釜と居置其女房や親兄弟に火をたかせ人を煎殺し事」と書いてあって
たいこうさまぐんきのうちでは「道三は、名人のように申候へ共、慈悲心無く、五常を背き、無道盛んなる故に、
諸天の冥加に背き、子に故郷を追い出だされ、子に鼻を削がれ、子に首を斬られ、前代未聞の事共也。天道、恐ろしき事」と書いてあるから
武勇や知略はともかく人道や政治的にはおよそ暴君としか言いようがないんだよな。
一方で義龍は「惣領たる者は、必ずしも心が悠々として、穏当成る者に候」
「是より後、新九郎范可と名乗る。昔、唐土に范可と云ふ者、親の首を斬る。それは、父の首を斬って、孝となる也」
と書かれてあって、両者共通しているのは義龍は穏当で慈悲深く、父親を殺すことを忍びないと思ってるような優しくて慕われる人物だったと考えられる。
范可の逸話は創作だと言われてるけど義龍が親父を殺してしまったことを気に病む逸話として載せているんだろう。
道三が義龍を遠ざけたのも「道三は、知恵の鏡も曇り、新九郎は耄者とばかり心得」とあるから
政治面に関しては間違いなく義龍＞道三であると断言できると思う >>564
どちらかというと長良川の戦いで敵対した竹中氏（半兵衛だけではない）で全方面負けてるのがいただけない
なんとか政治で取り込んでるけど優勢な状態で負けてるのは軍事面はマイナスでしょう
織田が徳川と戦っている時期に動けない時代に六角と同盟して久政時代の浅井攻めてんのに結果出せてないし
統率武勇は75-75ぐらいまで落としていいと思う
知略は犬山織田氏扇動してたりやることやってるからそっちは評価してもいいかもしれない
80ぐらいまで上げてもいいかも >>565
時系列は長良川終わって首実検やった後に大良なんで分身なんかにはなりませんねー >>567
斎藤義龍は統率と武勇を削ってそのぶん知略と政務に回すのがいいようだね
国譲り状で信長に美濃を譲った道三が義龍の戦いぶりを褒めた話は創作で間違いないようだね 戦は信玄に匹敵すると言われた小笠原長時の話もしてもいいの？
人心掌握術と戦略眼がなかったから負けたけど たしかに信長の野望でいう指揮も低そう。60くらいかな 小笠原長時に関しては松本市の学芸員が郷土の偉人展開催するにあたって
関連文書の収集にあたったそうだが歴代小笠原氏当主のなかで長時のみ発給文書が格段に少なくて苦労したとか
国内外の情勢や配下の武将がどれぐらいの兵力を動員できるのか全く把握できていないので
敗戦が予想される戦には少ない兵力しか率いてこない配下がいてもそれに気付く事も無かったらしい
小笠原長時 統66 武71 知38 政38 戦法「急襲」 特性「射手」「馬術」…統率に関してはやや下げてもいいかも
小笠原一門は相馬家家臣に小笠原貞経という人物がいて騎馬メインの相馬家に異色の弓系キャラとして出して欲しい 三好家にも小笠原成助とかいたな
というか阿波の有力国衆は大体が大体小笠原氏なのな 細川京兆家の始祖的な存在である細川頼之によって
阿波小笠原家は駆逐されてしまいほぼ家臣化した
その中であって阿波小笠原氏の再興を抑止する目的もあり
小笠原氏庶流の三好家が重用されだして小笠原ー三好間の地位が逆転するに至った 小笠原長時は武田の後援で行われた諏訪大社の御柱祭りに軍勢率いて乱入して武田の面目つぶしたが
調子に乗ってもう一度攻めたらぶちぎれた氏子にボコられて打ち取られた部下100人本人も負傷の大敗きっしたり。
『神使御頭之日記』 注、御柱祭は上社下社前半後半で数度の渡って行われる
現代でも荒っぽいお祭りで有名な御柱祭がおかしいのもあるけど俺の中では長時は結構お笑いキャラ 小笠原長時さんは流浪の末に
信濃に帰れそうな直前のタイミングで会津にて不審死を遂げており
その原因が一説には家臣の妻へのセクハラだったとか
なかなか面白残念エピソードもある 赤松にも結婚式中に襲撃されたやついたな
やっぱ物騒やな >>580
元大名の浦上政宗さんは前半生も波乱万丈なのに列伝で死に様のことしか触れられてなくて可哀想 長時って軍記物じゃそれなりに武勇伝あったような気がするのに 統率武勇は平均以上、知略政務は平均以下…と能力数値的には目を見張るものは無くても
天道の時のように戦法がそこそこ強烈でナメてかかると痛い目見るみたいなキャラでどうだろうか
格付けや名声値だったり騎馬、弓特性があればそこで特徴付けして能力数値以外が際立つ感じにしたい
まあでもやっぱり小笠原氏に関しては鈴岡・松尾辺りにもう一つ本城扱いの拠点を確保して欲しいなあ
シナリオによっては飯田城が優先されてマップ上のゴチャつきを避ける為に出せなくなるのは分かるけど 信濃が40万石しかなくて
村上、諏訪、木曽も出さなきゃいけないから
城持ちで出れるだけで十分 調べたら信濃優遇されまくり
信濃40万石 城数8
下野37万石 城数4
上野50万石 城数5
美濃54万石 城数5
尾張57万石 城数5
常陸53万石 城数3（泣） 石高と城の数って必ずしも比例してないよね
信濃は山が多いわけだから、必然的に田んぼが少なくなりそう
田んぼにできる土地は少ないくせに、守るべき土地は多いっていう戦国武将からしたらひどく疲れる土地だと思う 拠点数設定というかプレイアブルな独立した勢力の選定に関しては
外山淳氏監修のの戦国勢力分布図に多大な影響を受けてる気がする
あの人が制作した分布図が様々な書籍などで引用されるようになってから
弱小勢力の一纏めが減って出来るだけ勢力細分化しようとしてるような >>589
大名の格があるから1万石扱いにしてもらった >>586
土佐とか10万石ちょっとで4城あったような >>593
長宗我部本山安芸一条ださないといけないもんな
安芸は新生で消されたが
流石に飛騨の割拠は再現無理だから
みんな姉小路所属 >>590
中世までの日本は山間の川が米を作るのに適した土地扱いだったと聞く >>595
山間部の比較的なだらかなところが適していて、そこを守るために付近の山に城が建てられたってことでいいのかな
面積当たりの収穫量は平野部と比べると落ちるけど、面積当たりの城、砦の数は平野部とそれほど変わらないんじゃない？ >>586
面積を軽く調べてみた
面積(単位は平方キロメートル)
信濃(現在の長野県)→13562
下野(現在の栃木県)→6408
上野(おおむね現在の群馬県)→6363
尾張(現在の愛知県西部)→1686
美濃、常陸は不明
数字に多少の誤差あり、概算値 >>595
ないない
山は朝晩冷えるから品種改良してない当時の米じゃ枯れる
雑穀類ならまだしも 平野は河川が氾濫しやすくて維持管理が大変だったのでは？
江戸や大坂も湿地帯が多かったとか よく徳川が入る前の関東勢力はなぜ灌漑や開墾しなかったのかと言われるけど
ずっと断続的に戦争してたからね >>599
江戸時代の平野だと
公共事業する→金が回って経済発展(江戸)
洪水起きまくる→人買い横行→日本で1位２位を争う色街に(越後) なんで北条は利根川遷移しなかったんだろ
防衛ラインになるし 出てくる城が少なすぎるだけでしょ
例えば安芸国だけど城は吉田郡山、佐東銀山、桜尾、鏡山城の４つ
だけど実際には八木城、水晶城、仁保島城、矢野城、松尾城など鏡山と同等くらいの重要拠点があったんだよ
耕作地や居住区、海岸線も現在とはまったく違うしね 海岸線なんかも含めて地形はもう少し何とかして欲しいな >>604
できるわけないでしょう
河川は天然の堀、２m以上深いところもあればくるぶしくらいの水深もある
関東の河川は暴れ川で流路がコロコロ変わるので北条氏だけではとても無理
宇都宮、小田、佐竹が邪魔だし周辺が太平じゃないと人工を動員できません 城のチョイスも色々となあ
肥前なんか伊万里城出すなら松浦の支配域にして波多やら鶴田やら伊万里やらの松浦党増やしてほしい 作品が新しくなるにつれ備前国の吉備の穴海（中海）の再現度もまともになってきてはいるけど
あの辺りに争奪戦の場となる拠点（城or港）がひとつでもあればな。海戦実装も含めて作り込んで欲しい
現状、塩飽水軍の暫定拠点的な感じでお茶濁されちゃってるのがね。要衝扱いしろとまでは言わんが コーエーには期待しないから自分で城や地域を調整できるようにしてくれと言い続けて20年が経過してしまった >>610
そんなもん作ったらコーエーのゲームが売れなくなるので、作るわけないんじゃよ。 武将の能力編集すらわざと無印から取り除いてるぐらいだからなｗ >>605
そもそも鏡山城はこのゲームの時代には既に使用されてないし小早川氏の拠点でもない
元就縁の城だから出してるんだろうけど時代がズレてる
昔のタイトルではちゃんと高山城があったのにな シナリオエディタと一緒にマップエディタもほしいよな……
PKのシナリオエディタ作ってやつは他人と共有できるのかな 神辺と鞆の浦ってだいぶ距離ある(福山市民)
>>613
烈風伝だったかな、神辺城のとなりぐらいに新高山城が築城できるな コーエーの歴史ゲームってもはや趣味の域だけど愛が感じられないよな このスレの要望聞いてたら覇王伝の二の舞になる。前提はあくまでゲーム なんか人工AIが発達しすぎて３Dゲームが３日で作れるレベルになったらしいから
誰か有能素人が面白戦国SLG作ってくれないかと期待してる コーエー以外の歴史ゲーがほぼ淘汰されちゃってヌルい競争環境になってしまったからな
そもそも中国人から適当にソシャゲで搾取してる方が儲かるし、まともにゲームを進化させる意識が芽生えない 地元に関してはせめて大名が拠点にしたり勢力争いの中心になった城を選んでほしいとか、
本来家老の武将をこともあろうか浪人させたりとか、そういう歴史ゲーとしてきちんとしてほしいってところだなあ >>618
当時の地形まで反映は無理としても森林平野の地形に城の規則性を持たせて自動配置させればそれっぽくはなるかも
ある意味必然じゃない位置の城とかも分かるかも やはり戦乱みたいな3Dマップが最高ですかね・・・
てかこのゲーム30年前かよ 一条といえば配下の土居宗珊って本当に兼定の大叔父なのかね（曾祖父の末弟らしい） 仮に土居宗珊を兼定の曾祖父（房家）の末弟説を信じるとするならば
房教の子供という事になるのでどれだけ遅く生まれていたとしても1481年生まれ
誅殺されたのが1572年なので91歳の時に兼定に手打ちにされた計算になる
いくら諫言がうっとおしくても流石に90越えのジジイ斬り殺さんでもええやん
ちなみに信長の野望では篠原長房と同い年設定と適当な感じで処理されてる
土居宗珊 統69武64知75政82 戦法「罵声」 特性「能弁」「能吏」
篠原長房 統54武40知70政72 戦法「治療」 特性「自衛」「能吏」 兼定発給奉書のほぼ全てに奉者として名前が出てくる一条康政なんかも
兼定の叔父説だったり京の一条宗家の人物説だったり実像が不明な近親がまだまだいる
こんな名族でも滅びてしまうと分からん事だらけ 一条さんが天下統一してたらやはり関白になったのだろうか 「首」の予告編見たけど、またえらい古臭い信長像だなぁ
きょうびあんなチンピラみたいなキャラで描くか？ 俳優たちもかなり棒読みぞろいだし
北野映画のヤクザ映画ならそれが逆にリアルだったりする事もあるしあんま気にならなかったけど、
時代劇でこれはキツイなぁ 戦国時代に纏わる雑談をしつつ
たまに武将の過大・過小評価について触れるスレ
が実態だな 武士なんて山賊と変わらんぞ
変なイメージを持ちすぎwww
しゃれこうべで乾杯するようなゲレつなやつだ ここは実質雑談スレだからな
たまにスレチとか言うやついるが三戦板にあるときから
歴史系なら大河だの映画だのアニメだので査定するやつも多かったし >>628
篠原長房も年齢おかしいよな
生年不明だけど三好実休～十河一存あたりの世代のはずなのに
ステータスも低い 前田慶次とかまともに査定したら武勇70とかになってしまう あくまでゲームでイメージやバランスでつけてるしね。能力値 >>637
実休戦死後に分国法の制定を行い、幼君長治・存保に代わって阿波・讃岐・伊予（憶測でしかないが同じく幼君を戴く淡路も？）を
統治した四国三好家の有能な家宰
また、軍事面でも四国の三好軍を率いて畿内や備中に出兵して戦果を挙げているから、準備から采配に至るまで抜かりの無い武将
統率と政治は90台もらっても良いのではないかと思う >>638
実際、創造だと統率60武勇80知略60とかで名将揃いの織田家では埋もれてたような印象
それでもPKだとまだマシで無印だと特性で操作不能になるから出すだけ損なクソ武将扱いだったし 金棒で敵将の頭を打ち砕くくらいではたいして武勇評価されんしな >>641
新生PKで評定衆システムの関係で家宰と奉行にした際の特性が新設されるそうだから
はたしてコーエーが篠原にどんな能力にするのか気になるね >>641
数か国奪ったとかなら統率90超えていいけど、そうじゃないなら知名度もないし無理やで(´・ω・｀) 初めて信長の野望見た時、慶次こんなしょぼい能力かよと思ったけど
よくよく考えるとかなりの高評価なんだよな 三好のうち、長慶・実休・一存・松永久秀は別枠として
軍事的才幹で取り立てられた、丹波や若狭に侵攻して支配権拡大に貢献したってイメージのある松永長頼で統率77武勇75
統率54武勇40の篠原長房が戦闘面でもっと評価されるには、毛利軍を散々に打ちのめして阿波三好家領を中国に拡大する実績が必要そう 安宅冬康はなんであんな低いんだろう？
軍団長クラスなのに
毛利四男の穂井田元清以下だし
北条氏邦レベルはあっていい
安宅冬康 65 50 70 71 同討 差配 海神
穂井田元清 82 78 80 66 同討 作事 海神
北条氏邦 81 88 81 65 急襲 一所懸命 反攻
北条滅亡の原因つくった氏邦高いなぁ 氏照氏邦はもはや大名レベルの強さになってるからな
まあ北条家で他に誰を強くするかと言われたらそれはそれで困るけど >>641
統率80武力85知略70政治90ぐらいかなあ
個人武勇だと十河より上というエピソードもあるし それh多たぶん穂井田が過大評価過ぎるだけだろ
毛利全般が過大傾向ある気がするけど 安宅冬康は派手なエピソードもないし、むしろ知略・政治が70あるの過大じゃねって感じ
例えば淡路一国の国主だったとかならまだしも、淡路の一国衆だしなぁ
実休は有能な弟ってことであの数字、十河一存も武勇イメージのみであそこまで持っていってる感じだからこの二人も過大は過大 知名度足りないのに80あるやつは全員過大ぐらいの判定基準だったわ
自重しよう >>654
能力傾向が大道寺政繁、成瀬正成と似てるけど、それくらい活躍した人物なの？ フロイス日本史で絶賛されまくる人やぞ。
まぁキリスト教に理解を示したからだけど。 石高に応じて大名個人パワーにプラスされるとかあってもいい
そしたら大名が浪人やペーペーになったときの矛盾が減らせる 新生だと有能な部下が配下になったら能力上がるし
今の仕様でいいかも
秀頼の下に秀吉つけたら秀頼が80くらいになる 篠原は久米田の合戦で先陣任されたり、最期は籠城戦の末に打って出て玉砕したり、昔阿波物語では十河一存との決闘で勝ったエピソードがあったり、どっちかというと能吏より武闘派イメージがあるな 政治面でも足利義栄将軍就任、三好家内で本願寺との繋がり持ち(嫁が本願寺家)、新加制式制定、領内統治(阿波、讃岐)善政、キリスト教に理解&協力的と内政面も高くていい実績だと思う 篠原長房に関してはもう改正能力値をテンプレに入れておこう なろう小説で真里谷氏や小田が無双するのあるがステータスいじってやるのも良いな >>657
いや、派手な功績は普通にあるぞ
主に政治面
阿波～大阪湾～播磨灘の港湾都市及び軍事港としての整備や大阪湾の平定
この功績はデカすぎて三好政権の海外貿易や全国への影響力に繋がってる。後の信長の畿内進出の際にも利用される
少なくとも冬康が存命の間は大阪湾～阿波、瀬戸内海にかけて大規模な海戦は起きなかった
あと、何気に一存死後は十河家を配下に組み込んでる >>663
昔の誰を副将にしても能力変わらんかったのは個人的は謎だったな 安宅とかイベントで死ぬしどうでもいいから政治は90やってもいいかもな
そもそも三好とかどんだけ能力盛ってもAIが動かないから極論なんでもいい >>653
その２人は知政下げて代わりに氏規上げてほしい >>671
派手か地味かで言ったら地味だろ
地味だけどデカい功績ってならわかるけど なんか軍団長だから能力低いのはおかしいとか頭おかしい奴増えたよな
総理大臣が日本で一番偉いみたいな 一条兼定「大名の能力が低いのはおかしい人の上に立つ人間なんだから普通より高くて当たり前」 なんかどっかで三好実休の代に堺から職人招いて阿波藍の特産化が始まったって聞いたが本当なんかね。
篠原長房討伐にも雑賀衆が相当数動員されてるし阿波って石高の割にそこそこ裕福だったんだな 瀬戸内海の物流を抑えてたから資金が豊富にあったって聞いたことがある
戦争するには何より銭が必要だしね
一旗あげたい傭兵崩れは常にいたから金さえあれば雇用できた >>679
長江先生の著書の三好長慶にかかれてたけど当時の阿波は石高18万の他に林業や阿波藍等の輸出で30万石以上の商業収入があったとか 四国や瀬戸内の物資の集積場として有名な畿内の津の多くは
元々、東大寺や興福寺が管掌として取り仕切っている場合が多い
海上関や河川関の権益を有力な信徒から寄進される事例が多いからね
当然、それらの港湾整備、国際港としての発展に寄与出来るように幕府だって長年注力してきている
それ等の大部分を三好関係者の功績としてしまうのは過大評価の元にもなりかねないと思うわ
元々発展していたものを活用して更に商業・軍事網を充実させたレベルなら70前半～80後半でも十分 阿波国の藍の栽培に関する起源は特定されてないけど
一番古い記録だと1247年に紀州から阿波・美馬郡に招かれた高僧が
阿波国内で染葉を栽培して染物に用いた記録が最古のものだとか
能力査定に影響する事象の多くには元ネタありき（先祖の功績も含めて）だろうから
武将評価する際にもその辺に関しては冷静に判断する事も必要だと思うよ 篠原長房って確か斎藤道三みたいに二代説なかったっけ？ 篠原長政→大和守(名称不明)→長房だね
天文年間の大和守の書状とそれ以降の後年の大和守の書状で字が違うとか
とはいえ長房の目立つ活動って実休没後だから功績面は対してかわらないかと >>682
むしろそこに一番目を付けたのが三好で港湾都市を仕切ってたのが法華教だったから、法華宗を中心として改革したんだよ >>686
法華宗の強力な庇護者として三好一族がクローズアップされがちなんだけど
法華宗と三好氏（細川氏）が密接な関係を構築する切っ掛けとなったのは細川京兆家8代当主・満元
彼が摂津守護時代に尼崎の法華宗拠点として領地を寄進して複数の寺内町を整備した事に起因する
満元が比較的早い年齢で管領を辞したのは法華宗への帰依をより強めたい思いもあったのではという見方もある
元ネタ～云々と言って前レスで触れているのはこういった諸事情に関してなんだな
どんな傑物武将も土台となる何かがあってそこに改良した何かを足し込んで自身の功績としてる
前任者の功績に何をプラス出来たかかを見極めたうえで冷静に能力判断する事も大事かと >>688
いや、それは知ってる
けどそれはあくまでも『信長の野望』っていうゲームの中の話なんだよ
そこまで実績を精査して能力を付けるならゲーム性もクソもなくなるし板違いなんだ
ゲームの上でって前提を忘れてる意見だな、あくまでも尾張統一シナリオの頃の三好家の武将見たら誰でも弱いし、頭残らないじゃんって言う観点と歴史的事績を照らし合わせるべきなんだよ 信長の野望ってゲームで考えたらそれこそ三好を今から劇的に強くするとかありえんだろ
信長の機内進出の邪魔になったらおかしいし
少なくとも長慶没後はクソ弱く設定するはず >>689
四国から近畿に跨る広域な商業・軍事ネットワークを三好家が一から構築したのならば当主・配下の能力値大幅増すべきだろうし
何かしら前時代の下地があってそれ等を活用して発展させたならば能力値的にも控えめな加増になるのも仕方ないかなって思う
いくらゲーム上の表現だからってそれを切り離すってのもなあ。戦国時代ってやっぱり鎌倉・室町時代からの地続きなのは事実な訳で
信長の野望のシナリオ以前の諸事情は国力として既に反映されていたり家格・名声値で表現されていたりもするので
それを武将能力値に全部乗っけて評価しちゃうと過大武将の量産って事になりかねないとも思うんだけどね >>692
個人的に過大武将が蔓延る分には何も問題ないと思うんだが、90オーバーがバンバンでるなら話は別だが
これはゲームの限界的な話で結局過大武将をバンバン出したところでシステム的に武将は浪人になって彷徨うだけだからな
特に最近のシリーズはcom同士で処断したり討死しないからね >>693
そうだね
そういう意味ではクソAIの維持は最低限必要だね ゲームはゲームで史実の再現じゃないんだから、色んな武家に強い武将いた方が楽しいよ 生放送でちらっと名前が見えた武田信実って河窪信実？ >>697
若狭武田から養子に行った安芸武田当主だろ >>696
確かにあえてインフレさせるってのはありかもね
個人的には弱小大名にいろいろ追加してるわ PKでやっと北条問題解決するのか？
三好みたいにある程度勢力大きくなるとAI自滅に変わるとか 細川三好に関しては、そもそも畿内の分裂状態が表現できていないのでは？という気がする
ノブヤボやってるとあれだけの国力があって何やってんだよって思うけど
実際には畿内には将軍という呪いの装備があり、
その呪いの装備を奪い合う、もしくは将軍家自体が分裂してそれをそれぞれ担ぐために分裂状態だったから
1個あたりの勢力は単純計算で1/2になる、だから弱かった
長慶の時は珍しく統一状態だったけど長慶死んだらまた分裂したし
それで信長に惨敗した >>701
スレチ
群雄シナリオで城数をいじっただけ こりゃ、次回作出るまで北条へのヘイトは続きそうだな 城数いじったって
明らかに、このスレや新生スレ見てそう
相模の城数が常陸と城数一緒ってずっと言われてた >>705
ちゃんと良い方向に活かしてくれるんなら何の問題も無いな >>705
相模にある城が減ったのではなく
どうも群雄シナリオでの北条家が所有する城が減っただけみたいよ なんじゃそりゃ
なら北条一強のままか
光栄は北条持ち上げ大好きだな >>707
城の生産力も調整したとか言ってなかったか
聞き違いかも知れんが 氏政 80 57 68 81
氏照 83 70 63 62
氏邦 81 78 62 60
氏規 53 64 82 71
氏直 59 50 52 50
綱成 86 91 79 51
こんなんでどうよ北条 綱成は統率下げて政治ちょっと上げるほうがいい気がする
一応外交は結構やってたらしいからね 八幡は全部90オーバーで良いよ
あとは氏政も氏邦も50台で 綱成も過大だよな
統率か武勇どちらか90くらいでいいと思う 「北条家の能力が過少」って言われてたのは領土の国力が低かった時期で
今みたいな優遇期になるとまたちょっと印象変わるな 綱成はそんなに優秀な気はしないけどな
北条の中では猛将で一線級だけど…
勇気は柴田勝家や前田利家くらいだけど、一益や長秀みたいな計略はないと感じる 三国志で曹操・魏が毎回大きくなったりのぶやぼで織田が毎回拡大するなら多少はしゃーないってなるけど、
毎回北条が最大勢力になるのゲームの雰囲気ぶち壊しなんよね 氏照は浅利信種が出てるなら統率武勇85くらいでも説得力あるけどいないのよなあ 綱成は戦法の地黄八幡もくそ強いよな
敵部隊の兵力減らして更に自部隊の体力回復 北条記だと氏政だけ呼び捨てのバカ扱いでケチョンケチョン
最後の当主だった氏直はなぜかそこまで悪く書かれてない不思議 基本親40代息子20代で当主交代だけど
親が生きてればよっぽど高齢じゃない限り親が実質当主継続だもんな
上に出た義龍も道三から26歳の時に当主譲られてるが
道三が実質当主だから廃される前に道三殺したわけだし
あと浅井久政とか35歳の時に家臣に嫌われ隠居させられて
16歳の浅井長政が継いだが
嫌われた久政もまだ影響力あったみたいだ 織田信雄 統率85 武勇68 政治88 知略81
これなら妥当だな >>727
ルイス・フロイス「全能力-30しなさい」 国力高い勢力が能力や戦法まで強いとヘイト溜まるわな
信長は別にいいけど そもそも北条も早雲以来名君続いた割には関東すら制覇できずに中央政権に飲み込まれてしまったからな
確かに関東って享徳の乱以降戦乱続きのややこしい地域だから色々難しいのはわかるけど
今みたいに一瞬で関東制覇しちゃうのは明らかに違うわ >>732
永享、享禄の乱及び内乱が無ければ
北関東の山内上杉ならびに
東関東の古河公方はより健在だったから
より地盤は弱いと思う 北条の地盤が弱い、佐竹、里見と国力差があそこまでない、防衛ラインが再現されていない、関東諸連合が機能しない、あそこまで人材の質に差がないetc
ほぼ全ての要素無視されてるからまあ北条が圧倒的になる
現状圧倒的に強い筈なのに大した結果が残せなかった
史実北条がとんでもない無能みたいになってるな 織田もゲームだと包囲網組まれないのに
伸びは史実レベルだな
いや伸ばされても困るけど >>734
北条の生産力調整したらしいから常陸の国力も上がってるといいな。栃原金山は再現して欲しい。 群雄繚乱だと北条が1城しかない伊豆を即落として
信康家臣団取り込むのも原因だ >>735
織田は本願寺が弱すぎるせいでいつも簡単すぎのような 生放送PK動画での飯富の読み間違えとかはまあ分からんでもないんだけどそれよりも
土居清良の特性解説してる時のPの妙なテンションの高さのほうが気になったわ
清良記の「毛利氏に従軍して各地を転戦～」「勧農策についての一問一答～」
こういった点の信憑性については疑問点が多々あるって制作陣だって承知してるだろうに
地方の小粒な万能武将ではあかんのか?史実的にはたかだか2千石持ちの小土豪やぞ
>>696的な考えも正しい事ではあるんだけどやり過ぎはヘイト買って逆効果になる >>743
それはそれで信長のシミュレーションと思えば悪くない 大志PKやってないからわからんのだけど、大志PKの本願寺も相当面倒だったように見えたな >>745
相当どころかある意味、不快を通り越して存在感を増してたからまぁ良かった 大志の北条や長宗我部の志である
農兵がいっぱいつくれるってのを
本願寺にあげればよかった 史実の北条の最大の欠点って外交下手なところだから
プレイヤー操作や汎用AIに任せると普通に外交して普通に勝っちゃうのかもね
よそ者＋成り上がり者で周りから良いように思われなかったから難しかったところもあるんだろうけど
要所要所で外交でやらかしてるから ククク
三国同盟がイベントであるせいで関東方面に伸ばし放題なのだ
ちなみに一番伸びるのは三国同盟もない群雄繚乱シナリオだけど 隣国に松平家があって速攻で滅ぼされてるんよな
大志の群雄シナリオだと隣は石田家でやはり即死する >>750
今川で鍛えた氏規を活かせなかったのが敗因だよな
家康とも幼馴染みだし氏真は京都で遊んでるしいろんなパイプあったのに >>750
そうかな？小事より大事と河越前に割り切った外交しているし謙信とも和睦してるし下手ではないと思うけど
肥の評価が過大過ぎるだけで
それより水軍が激弱なのが…… >>755
外交によって味方を増やして敵を孤立させるのが基本なので
北条はしょっちゅう包囲網受けてるからその時点でダメだと思う
例えば河東の乱で氏綱が今川と手を切っちゃったけど
あれも今川が勝手に武田と和睦したのに氏綱がキレたとか、今川が代替わりして与し易いと考えて攻めたとか色んな説があるが、
結局それが河越での窮地に繋がってしまったわけだし >>756
関東の豪族は特殊だから仕方ないのでは？謙信なんてしょっちゅう掌返し受けまくってたし
越相同盟破棄のが失敗かな思う
アレが無ければ御館の乱が起きなかったかもしれないし北条上杉武田で東日本は盤石になっただろうに >>756
義元と敵対した玄広恵探派の福島氏を受け入れちゃったらそら同盟破棄されるわな 逆に考えるんだ
綱成がいるなら大丈夫だと判断したと 中央にロクに工作せずにやりたい放題、それでいきなり関東任せてでノブ呆れさせたから北条は特殊ですわ >>758
それって最近の研究だと否定されてなかったっけ
伊勢九郎なる人物が綱成の父として有力視されてるはず >>757
まず越相同盟自体がかなり無理があったからなぁ
それに養子を他家に送り出して取り込むってのは理論上はそうで色んな人物が試みているけど
現実にはその家に取り込まれるケースも多かったし >>763
残されてる書状見ると景虎も取り込まれてたそうだしね
一番悪いのは裏で暗躍してた憲政と兼続な件 北条ってあんだけ大軍動員できるのに関東の豪族すり潰していけないのは何故？
豪族連中が地の利や外交諸々でうわてなのか北条がどんくさいのか 甲相駿三国同盟は史実じゃ1554年だけど
1546年シナリオでやっても開始2ヶ月で三国同盟イベントあって結ばれるんだよな 畷という名の湿地帯も広がってたのかね
不用意に踏み込もうものなら、沖田畷の戦いみたいにゲリラ戦法でやられるのかも >>764
その毛利ですらも吉川小早川に対しては
あいつら自家の都合ばかり優先させて本家をおざなりにしている
って文句言ってたぐらいだし
中世における「お家」の強さは現代人には想像できないほど大きいんだろう >>766
大義名分がないから
北条が攻めていっても関東諸将はさっさと降伏して
北条が去るとまた独立したり敵方に裏切ったりする
根本的に北条に従う大義名分がないから仕方ない
裏切ったやつら皆殺しにしても領民の心が離れるだけで意味ないしな
小田城で上杉謙信が似たようなことやったけど、明らかに逆効果でその後謙信は関東の支持基盤を失ってしまった
一応、武蔵や上野の各国人衆に一門を養子として送り込んで北条家に取り込むみたいなことはやってたはず
下野や下総については、それをやるには一門の数が足りなかったのかもね >>772
三好家も江口の戦い後ぐらいでどさくさまぎれに十河、安宅が畿内の領地横領しようとして長慶と揉めてたりしてたな >>776
説も何もそもそもこれまでまったく検証されてなかった感じ
地形に関しては島原半島の地形を見てもらえば一目瞭然だけど、あの辺はなだらかな傾斜が山から海まで続いてる地形で沼地になるような地形じゃないのよね
そもそも沼地の地形なら島津有馬側も突撃追撃なんてできるわけもないしな 北畠信雄「義理の祖父じゃまだからぶっ殺すわ」
具教死んだ時、信雄は16歳だからほぼ信長がやったんだろうけど 北畠信雄って存在せず
北畠時代は北畠具豊と北畠信意なんか
織田復帰で織田信雄 北畠顕家が逃げ若に出てきたな
まぁ、すぐ死ぬんですけどね 滝川雄利と土方雄久という有能2人がやってくれた
なお野望ではイマイチパッとしない模様 滝川雄利は最近は少しは強くなってる
人材がキラ星の如く揃ってる織田家では出番ないけど… 秀吉って数値だと武勇上げたり知略100にできたりとまだ過小だが
固有の立身出世と人たらしがめちゃ強い
立身出世のおかげですぐ侍大将になって城主させれる 結城政勝の政務90高すぎない？
分国法設定したくらいしかないんだけど
土居清良と同じ匂い
結城政勝 69 57 73 90 混乱 一所懸命 自衛
政務75くらいだろ
創造79→大志87→新生90と順調に上がってる
混乱持ちだから戦闘も優遇されてるが
戦争経験も関東諸将レベルでそんなない
小田氏治と一進一退レベルで最後は負けてる 秀吉人気無いよね
やっぱりチビで醜い顔がいけないのかな？ >>792
結城氏新法度は法令というより
政勝が家臣それぞれに宛てた書状とまで言われてるそうだからなあ
家臣に対する愚痴を感情的に書いてるから、今川や武田の分国法よりだいぶ未熟らしい 秀吉は昔からこのスレで過小評価常連だけど
シリーズによっては特技激強パターンあって侮れんよな 戦後教育で他国を攻めるのは理由なしに悪いことだと教えられてきたからな
秀吉は被害者だよ >>789
なろうのあいつか
どんなステータスと特性なんか?
興味有る 最近の秀吉はさすがに露骨に低くはないけど、創造だと5項目で一個も氏康に勝ってるパラメーターなかったりするな
戦歴見たら秀吉って戦国武将の中でも屈指の戦上手だと思うんだけど
政務政治とか智謀知略は高くて統率や戦闘がイマイチなシリーズ多い 政治80くらいにして統率武勇90後半にしたらそれっぽくなるだろうか 秀吉の能力が低いのは皆に愛された太閤様が優秀な家臣に恵まれて天下を取れた
っていう古いイメージによるものの名残だろう
最近主流のクズでみんなに嫌われたサイコパス秀吉なら能力クソ高くても皆納得すると思うわ 秀長も戦闘面の能力低いな
無敗で吉川元春にも勝ってるのに >>804
「作戦は半兵衛と官兵衛が立て、実行は小六がし、実務は秀長がする」
みたいなイメージなｗ
実際には逆に官兵衛に細かく指示をしていた手紙が近年発見されたという >>791
秀吉はなんだろな、人たらしなイメージとか低い出自から這い上がったとかが今の時代受けないのか
生まれついて高貴、苦労もせず最初から天下人ですみたいな方が俺TUEEの受ける今に合いそう 近い境遇の松永もそこまで人気ではないしそのへんありそう 織田信雄の能力過小評価すぎるだろ
オール90代でもいいぐらいなのに >>811
終盤に老害になったからじゃないの
今の時代は秀吉みたいなボケた老人が上にしがみついているせいで嫌な思いしてるから
だから老害にならずさっさと死んだ信長が評価高い >>814
政権とるまで駆け抜けて信長より若く病没した三好長慶さんの評価も高くなる可能性 数年前にNHKで放送されてた史学科の先生や学芸員等が選ぶ最強武将選挙では秀吉が1位だったんだっけか
民放が頻繁にやってる様なご当地武将の人気投票的な要素が無かった分、まだ見応えはあった
選考方法や選考メンバー的には多様疑問もあったけどあの企画はもう少し煮詰めて2回目もやって欲しい
前回コーエーが人気武将投票実施したのって創造発売の頃だったっけ?あれからどう変化したのか興味あるな 朝鮮出兵で明に武威を見せつけたからな
三国人らの不当なネガティブキャンペーンが行われてる 武田家臣団のコピー武将を小田家にぶち込んだら天下を望めるかな? 信長の野望をデータ改造する人は知ってるが
武将によって格付けや拡張思考かどうか決まってる
小田氏治は格付けＢの防衛思考だから伸びない
武田信玄は格付けSの天下統一思考 >>813
ネタだろうけど魅力とかあったら90でもいいと思う
三國志でいう強運スキル的な >>822
流石にそれは低すぎ
政治だけで70くらいはある
足利義昭みたいなもんだし 秀吉は宣教師を先兵として送ってきて日本を乗っ取ろうとしたカルトイエズス会を追いだしただけでも評価大だよ
今でも自民は某朝鮮キリスト系カルトとズブズブで某仏教系カルトと政権取ってるしな なんか勘違いしてるけど、日本の政党で宗教団体と絡みないところは一つもないからね
あと勝共は当時の赤化の脅威から日本を守るために必要だったわけだし >>825.826,829
スレ違いだろ別のスレでやれ
政治豚どもを見ていると投票率が下がるのもわかるな
関係ないスレにいきなり現れてぎゃーぎゃー言うんだから
そりゃ政治に関わりたくなくなるわ 能力値そのものはともかく天道みたいに
徳川四天王＞武田四名臣みたいな路線が良かったのに大志で戻されちまったな >>832
蒲生氏郷、武田信繁、武田勝頼が固有戦法なし確定だから、大河効果でも無理そう
金特性はもらえるかも 織田四天王、強そう。徳川四天王、強そう。武田四名臣、強そう。羽柴四天王、全員未登場。なぜ 新生PKで明智五宿老の藤田行政追加されるのに
明智秀満 74 82 80 48
斎藤利三 79 75 74 49
溝尾茂朝 29 58 51 34
藤田行政（新規追加）
明智光忠（未実装）
豊臣系武将は多いし
羽柴四天王は戸田勝隆以外全員能力凄い低そう ニコニコ大百科みてたら
羽柴四天王
https://dic.nicovideo.jp/a/%E7%BE%BD%E6%9F%B4%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E7%8E%8B
羽柴四天王とは、羽柴秀吉の元で天下統一に貢献した4人である…と勝手にネットでくくられていった都市伝説である
ネットが勝手につくったデマだった・・・
日本三大悪妖怪（酒?童子・九尾・大嶽丸or大天狗｛崇徳院｝）みたいな感じか >>838
四天王のくくりすら存在しなかったとかマジか
戸田は西園寺公広の謀殺とか伊予入部後のエピソードしか知らんかった、尾藤と神子田はセンゴクにも登場してたけどロクな最期じゃなかったな 江戸時代になっての後付けは良くて
現代に作られたものは駄目なんてことはないやろ >>837
明智ベースでつくるなら
羽柴秀長
蜂須賀小六
竹中半兵衛
黒田官兵衛
堀尾吉晴
あたりか？ >>841
フィクションとしての戦国時代と実際の歴史としての室町時代後期～江戸時代前期って住み分けできないものかね
歴史ファン（戦国の雰囲気が好き）に近い人と歴史研究者（事実を知りたい）に近い人が常に対立している
娯楽と学問で全く性格が異なるものなんだから互いに介入しなけりゃ良さそうなものだけれど このあたりのせいかな
15 ななしのよっしん 2012/10/26(金) 19:50:54 ID: Z0q6FYaQbn
「播州に移りたまう時にいたるまで、宮田・神子田・尾藤・戸田をこゆる勇功の士あらず」
「宮田・尾藤・戸田と四人の列、もっとも神子田を第一とす、秀吉中国退治のために播州を賜る、
このとき四人五千石を与えたまう」という記述が元らしい。
武家事記を読んだわけではなくソースは2chだけどｗ
播州封入で5000石の領地を得た重臣が誰もほぼそれ以上出世させられなかったのか。
なんかむなしい。正直一人も聞いたことがなかったんだよなあ・・・ 戸田勝隆だけはそこそこ出世してるし他3人よりは格上 そもそも四天王だなんだってのがだいたい後世の呼びならわしだからな そういや真田十勇士や里見八犬は最近出るようになったけど、尼子十勇士はいたっけ？ 秀吉には賤ヶ岳七本槍がいる
加藤清正、福島正則含めた全員の列伝に書いてるあたり、Koei的にはアピールポイントなんだろうね
あと、七手組が結果的に対比的なポジションっていうのが面白い >>841
そう言われればそうな気がしてきた
南部四天王とか大友四天王とか付けまくって箱推ししよう 大内四天王も気になる
ただ大内の場合は大内四家になるのかな >>847
尼子十勇士は嵐世記のDLCにいたよ
とりあえず能力は強くて、列伝は架空の武将であることと、資料によっては名前が違うという説明ばかりだった 大内四家つくるなら陶、内藤、杉とどこだ？
もう一つが思い浮かばんな 高坂「馬場がやられたか‥‥」
内藤「だが奴は四天王最弱！！」
山県「俺が行こう(ﾊﾞｻｯ 周防守護代の陶
長門守護代の内藤
豊前守護代の杉
筑前守護代の杉
一応全員いるんだよな 大内はすでに三家老いるやんけ
しかも杉陶内藤と全員大内庶流 大内は別にカテゴライズしなくても守護代が幹部クラスで格が立つと思う 溝尾さんどのゲームでも評価低いけど光秀には何を評価されてたんだろう
絶対に裏切らないという夏侯惇のような信頼？ なるほど
じゃあ、新しく四天王を作るなら
・一族ではない
・主家に対して多大な功績がある
・想定できる人間が5人以上である
とりあえずこれが条件になるのかな 馬場の謙信の戦法殺しはなんなんだよ？
過大すぎるだろ... 毛利四人衆なんていわれるなかの福原貞俊と口羽道良の話題って見た事ないな
現状の数値で皆納得ってあたりなんかな 直江兼続の統率武勇下げろよ
統率52武勇35
これぐらいでいいだろ >>860
実質方面軍的な扱いの松永久秀長頼はその通りなんだが、長慶期だと岩成は一奉行、篠原は陪臣だし四天王かと問われると判断に困るところだ 今川とか北条とか一族以外にもそれなりの人材はいるけど、四天王というとなかなか判断が難しくなりそう >>867
篠原は久秀と同じく長慶期に一族以外で禁制発給権持ってたから立場的には同格に近いんじゃないかなと
岩成が格落ちするのはそれはそう >>859
五人合わせて四天王は龍造寺だけだろ
つうか鍋島家臣で沖田畷で死んでもいない木下は
何故四天王の安定位置に居るんだよ
江里口か円城寺に譲れよ
龍造寺四槍＝四天王でいいだろ 最上四天王は6人いるけどあまりネタにはならないな
氏家守棟 軍師ポジション
楯岡満茂 副将格
延沢満延 剛力無双
志村光安 知恵伊豆
鮭延秀綱 乞食大名
里見民部 未登場、義康暗殺事件に関与して出奔 龍造寺四天王の理不尽なところは、他の何たら四天王だとかなんたら四名臣みたいなのに引っ張られて、こいつらが龍造寺家臣の大身四人衆みたいに思われてること
そのせいで信長の野望みたいなゲームですら、他の主立った龍造寺家臣も登場しにくいってのが最悪
少なくとも隆信の供回りから武功を立てて出世した広橋一佑軒や、大内家臣から隆信に重用されて側近として使えた勝屋勝一軒なんかは出してほしい >>867, >>869
でも、石成さんは「神の掟の敵」という中二心くすぐる称号をフロイスさんから授けられているから……
日本の神仏を敬うかといえば、東大寺を焼き払い、賀茂神社領を横領する等、
神仏の存在自体を否定していたんじゃないかという疑惑まである人
ゲームも講談の内ということで、石成さんを三好四天王の一、能力値アップでお願いします 法華宗の信徒だった松永久秀も寺焼いたりしてるし、自分の宗派以外はまぁそんな扱いよ 上杉謙信は裏切った小田氏治の征伐に行ったとき
小田四天王の菅谷・飯塚・赤松・手塚は手練だから気をつけろと言われるも
あんま気にせず真正面から完膚なきまでに叩き潰したって話は泣けてくるわ 徳川十六神将ですらよく分からん人が入ってるしそんな深く考えるものじゃないよ
酒井忠次
本多忠勝
榊原康政
井伊直政
以上は四天王
言うまでもなく有名
大久保忠世
大久保忠佐
平岩親吉
鳥居元忠
渡辺守綱
服部正成
ここまではまあ知ってる
松平康忠or松平家忠
松平庶流の人たち
内藤正成
鳥居忠広
高木清秀
米津常春
蜂屋貞次
知らない 九州ならキリスト教に改宗したのは南蛮貿易目当てなのかなと推測できるけど、畿内の人間まで改宗した理由がまじで分からん
九州の人間でも大友宗麟はわりとガチ感あるのがまた分からん >>837
明智光忠は昔いたような気がする
なんで消えたんだろうな >>816
テレ朝の総選挙はテレ朝系のない地域(山陰や南四国など)の武将がことごとくランク外だった気が
>>843
三國志シリーズも演義派と正史派で対立してる 問答無用で5chレスorスレ立て代行依頼スレin新狼避難所84
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20619/1684717050/494
494 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2023/06/01(木) 03:07:28
代行お願いします
【板名】歴史ゲーム
【スレ名】信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ59
【スレのURL】https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1683404849/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓（↓下段に書いてください）
>>816
テレ朝の総選挙はテレ朝系のない地域(山陰や南四国など)の武将がことごとくランク外だった気が
>>843
三國志シリーズも演義派と正史派で対立してる >>878
関東攻めって1500～3000が基本だったそうだから関東の豪族としては空気読めよって感じだよな
大軍ならまだしも中途半端な軍じゃ逆らうやん…… >>880
宗麟は最初は南蛮からの武器（火器）がより欲しかったのと、博多を狙って攻め込んだ最も嫌悪している毛利に火薬の材料の硝石を売らないように働きかけるために洗礼を受けたから、信仰より戦略的な打算の方が強かった
その後、キリスト教にのめり込むことになって、大友がグダグダになったのは道雪がキリスト教のせいだと怒ってた >>870
クソゲーだけど、戦極姫では木下は主人公と一緒に後から入ってきた新参者になっていて、四天王は4人だったな
その後結局5人居ても四天王のままになってだけど 鎌倉公方関連の話を読むと確かに戦国時代へ至る経緯と後北条が伸びる流れはわかったが
○○上杉だの管領だの家宰だの京から人が来たり息子が将軍になったりで
こんな複雑なやつゲームで再現出来るんか >>888
再現出来そうなのはパラドゲーのCKくらいかな
あちらは時間が経つほど初期設定のキャラ以外は、ランダム生成キャラだらけになるが >>886
宗麟みたいに前半後半で能力大きく違うのはどうやって査定するればいいんだろう
イベントで能力下げとかかな どの三国志か忘れたけど呂蒙がイベントで能力大きく上がる作品があった気がする
宗麟は逆に下げればいいんじゃない 三国志は開始シナリオで能力下がる奴もいるよ
孫権とか下がった上に赤個性が追加される 孫呉って初代の孫権以外は
傀儡と暴君で40年で滅ぶし
なんか魏晋南北朝時代を先駆けた王朝だわ 宗麟も別に言うほど変になったわけじゃないというか、巷間に言われてる暗君エピソードとか宗教狂いも尾ひれ背びれつきまくってると言うからな 大友家の太原雪斎みたいな吉岡長増とかいうお爺ちゃんが死んでから落ち目 >>895
宗麟のとんでもな女好きなエピソードは結構あるね
九州探題授かろうと義輝に会いに京に上洛して、用事を済ましたら京の町へ女漁りに繰り出したり、宣教師に黒人の女の具合を聞いたりと、少なくともホモでは無さそう
洗礼まで受けたのに、宣教師のフロイスが手放しで好評価せずに、苦言を記録していたりして、能力はあっても色々と目に余る行動が多かったのかもしれない >>875
浪人からの龍造寺家中出世組だと譜代押し退けて家老になった旧渋川家臣の土肥家実が筆頭だろうに話題に昇ることが少ない
けっこうやる奴だよ土肥家実、高橋紹雲に連敗しても粘り腰で最終的には岩屋城まで追い詰めたり >>898
調べようとしても薩長土肥とかが出てきてネット上じゃなかなか調べられないな肥前土肥氏 >>897
イエズス会の本国だと聖人扱いされてる件
フロイスに知らぬが仏思われてそう >>900
総本山からすると、遥か日本で洗礼を受けた殊勝な領主の評価だろうしね >>902
武将名は「佐賀の戦国人名志」で色々知ったなあ
あと戦争の日本史だとかの関係するとことか、龍造寺隆信や鍋島直茂関連の書籍、歴史群像とかの関係記事やムックとか図書館にあるやつと、地元の町史市史
それと佐賀戦国研究会の講演会とかに参加したことが基本にはなってるな俺 宗麟が暗愚だった、あるいは晩年暗愚になったってのは
大友家の衰退をわかりやすくするためのものだからね
とはいえ、宗麟が明晰なままだと大友衰退の原因が説明できないんだよな
そもそも守護上がりの大名家で体制が古いままだったのが原因ってことで良いのかね >>904
相良や伊東、後は彼の国の大将軍に言えるけど
相手にしたやつが拙かった
通った後はペンペン草すら生えぬ
人外魔境薩摩が隣に無かったら
もう少し評価高かったと思うよ あんな味方も知らせないで犠牲上等でやる連中だから、型破りすぎて大抵の相手が初見でやられてるな >>904
守護大名から戦国時代になっても大勢力を維持拡張していた大友が上手く動けなかったのは、
影響下は広大だけど統制が安定しないで、豪族や国人達が言うこと聞かなかったり、造反しやすかったのがあると思う
四兄弟で各方面力を発揮した島津や、身内の一門を統制し外部には手段選ばず謀略や直接的な圧力で纏めていた龍造寺に比べて、中央集権が進んでいなかったか
中央集権化は上手くいけば強い勢力になれる一方で、周りの反発が強くなるから諸刃の剣だけど >>903
これは素晴らしいな～
間違いなく調べることが大好きなんだろうな
純粋に尊敬する 大友家は守護大名出身だからか、権威を前提にして統治を行なっている節がある
でも、戦国末期になると、権威はとりあえず従っとくか～くらいの価値しかないんじゃないかと思う
織田信長みたいに家臣をほうぼうに派遣できたら良かったんだけど、大友家の城主クラスの家臣は大半が庶流だから気を遣うというか、気軽に派遣できなかったんじゃないかと予想
一族以外の人間を出世させたら一族がうるさく言い、一族を前線に派遣しても一族がうるさく言う
こんな状況だったんじゃないかな 大友凋落の理由ってざっと挙げるとこんな感じか？
・守護上がりで体制が古く、そもそも支配力が弱かった
・宗麟のキリスト教信仰で部下や寺社仏閣と対立
・早々に家督を義統に譲ったがそれにより権力の二重構造が発生して体制が揺らいだ
・義統がクソ無能だった
・足利義昭が毛利に転がり込んできた時に大友を邪魔するために御内書ばら撒いて大義名分を与えてしまった
こう書くと割とどうしようもない部分もあったのかなって思うけどね
特に義昭の御内書攻撃とか そもそも最大の貿易港である博多を押さえてるのに自家で抑えてない時期が長すぎたからな
大友・少弐時代、大内・大友時代、大友一強になっても博多－豊後の街道を大友本家で抑えてない
その後は大友・毛利、大友・龍造寺になって島津征伐までそれが続いてて、博多からの販路を大友が単独で抑えた時期が短すぎる
他の家は街道の関銭を抑えるために粛清しまくったのに >>208
亀だがおーぷん2ch常連にならないとAI利用できんなこれ
おーぷん2chは歴史ゲーム板で新スレ立てても即落ちしないことくらいしか利点ねえだろ
>>836
戦国無双5に出てた三淵藤英もおらんはず もう1つ気がついた
大友家の庶流が大友宗麟に付き従っているのは、大友本家だからという理由が大きかったんじゃないかな
つまり、内部は系譜を前提とした統治、外部は権威を前提とした統治を行なっていた
これは予想だけど、大きな決断をするには一族の同意が必要であり、一族の反感を買うと、頭をすげ替えられる可能性があったんじゃないかな そーりんは弟見殺しにして北九州の支持得られると思ってる阿保だからなあ >>909
天正年間になると後藤貴明から鶴田当てに「大友が下向するとか言ってるけどいつものことだよな」みたいな手紙が残ってるの知って
大友への国衆の見方ってのもなんとなく感じられる 一族って諸刃だもんな
宗家というか主家への忠誠よりも自家の勢力を優先しがちになるから
主家にしたって一族に功立てさせ過ぎれば宗家の脅威になる 島津も守護大名由来だけど、戦国時代初期から中期くらいまでは島津そのものが分裂して揉まれに揉まれまくったのが結束を強く出来たと思う
幸い兄弟が数と質に恵まれ、我先に競争するように戦果を挙げまくって、九州を抑えるには事足りていたかな
仮に島津が勢いで九州から他に進出しても、兄弟の力だけでは及ばなかったかもしれない 宗麟って親父ブッコロして家督奪ったくせに道雪に女遊びばっかしてんじゃねえってどつかれたり
後半生はキリストかぶれしたロクデナシ 若いころボンクラ、家督継いだら有能、二老死んだらボンクラ
吉岡長増らがすごかっただけやろな >>917
島津は略奪が凄まじかったのも勝因のひとつ
戦より奴隷狩りがメインだった宣教師に書かれてるし豊後から豊かを奪い尽くしたとも言われてるし >>910
御内書攻撃は
敵の敵で織豊政権との繫がりが出来て
結果的に大友救ってるのがなんとも
禍福は何とやらでもあるけどね 島津→蛮族
大友→カルト
龍造寺→山賊
試される地九州 やっぱ九州は大内さんやね
渋川も少弐も滅ぼした義隆様がNO1 龍造寺隆信は大友膝下の頃から既に悪さばっかりしてるのがおもしろいんだよね
もう少し規模が大きく長持ちしてれば大河の主人公にもなれた位の波乱万丈人生 >>922
それも義統の筋金入りのヘタレぶりで台無し（改易）になったのがもうね
自ら積極的に戦わない宗麟でさえ豊後攻められたら国崩用いて応戦してる最中、逃亡するくらい >>924
中国地方と北部九州と出来事は全部大内が絡んでいるからね
大内が大友を圧倒した結果、大内との血縁を持つ宗麟が産まれた（その結果二回崩れが起きたか）
龍造寺家兼が闇堕ちして老人デビューしたのも、大内が少弐を騙し討ちしたことから
隆信の隆は、一門のトップに箔をつける為に従属した大内義隆の隆から貰ったヤツ
近畿にも介入しているし、大内が及ぼしている範囲が広過ぎる 少弐氏とかいう室町以降貞頼以外は
亡命先で客死か戦死しか無い俺屍勢力
まあ貞頼も33で死んでるからアレだが・・・ 大寧寺の変って大イベントだからもっと波及して勢力圏がらりと変わっていいのになと思う 戦国時代初期の揉め事はだいたい細川政元が絡むけど
対立軸が大内畠山だから影響力デカイよね >>925
大河の主人公はやっぱりどこかヒロイックなところがあった方がいいんじゃない？
龍造寺隆信が主人公の商業小説を読んでみたいけどなかったから、魅力的な人間として描きづらいのかも 島津は味方犠牲上等の基地外
大友はカルトに不条理な家臣いびり
龍造寺は闇堕ちからの腐れ外道
どれもヒーローぽくないな
家兼の一門滅亡目前から闇堕ちする半生が一番ドラマ性ありそうで面白いと思うが、ジジイの復讐劇見せられてもな
あ、ワシの隆元があったか ジジイの復讐劇もちゃんと描けば面白そうではある
90歳を超えるジジイが20kgの当世具足を身につけ肩で息をしながら、馬に乗って出立する姿なんかは、好きな人は好きそう
ただ怒りの感情に任せて軍を興したという描き方をせず、隆信のため、一族のため、ひいては佐嘉の領民のためくらいのことを書かないと、読者は面白いと感じないと思う >>924
今川が九州探題のままだったら幕府の威光()ももっと届いてたかな？
今川が早めに独立指向して足利幕府が早めに倒れたかもしれないけど 大内家って大志でいう独自政策あるべきだし
公家趣味なんて今川よりよっぽど似合うだろとは思うんだけどなー
鉱山開発と貿易で金稼ぎはうまいが文化事業で金の消費が激しい的な 隆信って別にそこまで非道なことやったわけでもないと思うけどな
基本的に裏切り者には容赦しないだけで
蒲池鎮並に関しても極論恩人"の息子"と言えど敵対した相手だから討ち取ったってだけだろ
その辺論うなら小田政光への仕打ちの方が余程ひどい 大志は龍造寺隆信の志弱いんで
領土拡大持ちの一門に君主交代させてた >>930
年代が進むとだんだんと金の収入が減っていくようにして貴重品にさせるか 非道な策略家ならそれはそれで宇喜多直家みたいにキャラ立ちするからいいんだけど
龍造寺隆信の場合は最期に討死しちゃったのと「熊」という渾名のせいで知将イメージも損なわれて
残忍で傲慢で戦にまあまあ強いだけの二流大名のように扱われがち
そしておいしいところは鍋島に持って行かれる 個人的に考える龍造寺隆信が小説、ドラマの主人公になりにくい点
・裏切り者に容赦ない→戦国武将としては正しいが、三英傑が裏切り者に比較的優しい対応をしたことと比較すると、ややストイック
・即断即決の性格→戦国武将としては正しいが、苦悩が描きにくい
・結婚してから8年間子供ができなかった→夫婦仲が良くないと解釈されてしまう
・中間管理職を経て、後に大名になる鍋島直茂の方が人間的魅力を感じやすい→直茂に負けない魅力を描きにくい
・寡兵に敗れて戦死→良い解釈がしにくい まあ世間的にいいイメージが抱きにくくても、信長の野望みたいな戦国時代を専門にしているゲームくらいにはきちんと評価してほしいもんよね >>919
対毛利元就の政略での圧倒的な勝利や加判衆の上手い扱い方を見るにボンクラではないだろう
大友が中央集権体制を取れないのは外圧を九州で一番受けやすい土地だからだろうし
大友の決定的な凋落は耳川の戦いだろうな >>945
逆に1580年くらいまでは弱くしてほしい >>947
島津は基本スロースターターよね
昔のゲームだけど、天下統一2の島津は序盤が結構厳しかった
下手すると独立勢力扱いの肝付が強くなり過ぎて薩摩から出られないことも
北上するには相良と不戦同盟切る必要があり、CPUは同盟やらないからどこにも行けなくなることがある 大友は吉岡吉弘臼杵の3人の評価は勿論、まだ功臣が未登場なんだよな
利光宗魚、斎藤鎮実、朽網鑑康とか
耳川の後に龍造寺島津の進出からの豊薩合戦でギリギリ抵抗できるぐらいだから大友家臣団って層が厚いってレベルじゃないよな 島津はまず貴久が家督争いを制するのに時間がかかって
さらに薩摩国内を統一するのに時間がかかって
さらに三州統一するのに時間がかかって
そこからやっと大友や龍造寺との戦いになる
信長や家康もそうだけど序盤が一番しんどいものなんだよな 龍造寺隆信は分家、本家の家督争いの時は、どちらもくじ引きをして決めたんだっけ
龍造寺家自体が信心深い家だったのかな なおゲームでは肝付伊東を瞬殺し数年で九州を統一する模様
この辺なんとかせえよ >>953
普通に強い
肝付伊東は瞬殺するし、大友は大概毛利に北九州攻められてアップアップしてるから 肝付はもうちょっと強くしてもいい気がするね
ただ、兼続と禰寝重長くらいしか強化できそうな武将がいないのが難点だな… >>952
島津 10城9300→9城9500→3城7000
肝付 4城3500→4城3700→2城4200
伊東 2城2000→2城2000→2城3300
創造・大志・新生の1560年シナリオの戦力比較するとこんな感じ
城の増減や配置変更、兵数の調整など是正の形跡はなんぼかみられるんだけど
それでも島津には押し倒されるね 対して北条は大志でも新生でも城の数が変わらず12城というのが笑える >>956
新生で少しはマシになってよかったわ
創造の島津肝付伊東の戦力差は滅茶苦茶だった
天道は割とバランス取れてたのに 北条のせいで影が薄いが謙信が早々領土増やすのも違和感が……
越中能登は地獄の一向一揆でグダらせて欲しいわ
偽景謙信信長柴田も手を焼いたし >>936
大内義隆に収入爆増する特性あったらな
義隆死後の凋落が表現できる
毛利隆元も似た特性で喪失の大きさ表現出来る >>948
薩摩の国力と武将の内政力下げて
内政充実するまで外征出来なくすれば良い
国力もエディタで弄れるといいんだがな 龍造寺って名字のせいで全国版だと坊主グラにされてた隆信 龍造寺は最近はそうでもないけど画像検索するとおっぱい画像ばっかり出てきた >>963
クマーファミリー以外で龍造寺言われると
エルフ剥き職業にしてる奴しか知らぬ 初めの一国統一までに時間かかってるといえば島津の他に長曾我部もそうかね >>964
茜とかいうやつ
あまりにも出てくるから創造のときに顔グラ作って隆信の後継者にしてたよ >>962
最初顔グラ見た時、本願寺に見えたな（一応小さい頃仏門にいたけど）
しかもやたら強い謎の坊主になってた
本物の本願寺の顔グラは、甲冑姿に髪が両側残っていて僧侶に見えなかった 戦国群雄伝の本願寺光佐の不思議な膨らんだ被り物が好きでした 初プレイの将星録で貴久よりちょっと戦闘が強くて(側面背面攻撃が糞強い防衛有利な仕様もあって)複数回撃退に成功する兼続の印象が強くてシリーズを追うごとに肝付がすごく弱体化したような印象が…… >>958
マシになってないんだよなぁ
新生は武将の質も頭数も必要だから国力の微増なんて島津のおやつだぞ >>971
肝付と伊東と相良と
仙石率いる四国方面軍と
関ケ原で正面で当たった井伊隊と
幕末の分家佐土原士族団含め宮崎旧諸藩
じゃあるまいし
そんな物騒な話ある訳無いじゃないですか >>962
今でも雲林院（うじい）祐基が雲林院（うんりんいん）とでも読まれたのか坊主なんだよな
晩年は分からんけど出家したエピソードは特にないと思う 雲林院祐基は目立つ経歴の武将ではないので能力値が高い低いの話はしにくいけど
有名な雲林院鍛冶の保護育成に関わった事は間違いない人物だろうし
足軽適正を高めにしたり足軽系の戦法を持たせたりとキャラ付けしようと思えば出来るよね
地方の頭数要員武将に対してのコーエーの愛やマニアックなこだわりなんかがもっと見たいんだけどな
一部のマイナー武将なんかにだって逸話を反映させた顔グラにしてたりと多少はその片鱗はうかがえるけど 新聞記者魂に火がついてタブーに深入りし過ぎて
消息を絶った龍造寺クンの事は誰も知らんのか… PKで織田信雄の能力が妥当になれば新生神ゲー認定してもいい 一代で大勢力にのし上がったけど後継者育成に失敗して家中を混乱させたまま亡くなったという点で
長宗我部元親と最上義光は似ている
よく過大評価と言われるのも似ている 元親さんは誰のせいとは言わないけど脳筋センゴク主人公のせいで有力跡取り失ったから同情の余地は多分にある 信親を失った元親の変貌ぶりは泣ける
ワシの隆元ならぬワシの信親だったんだろうな 60代後半でワシの隆元が死んでも腐るどころか
尼子滅ぼして九州に殴り込みに行くんだから元就のバイタリティはイカレとる 元親もいたのに島津のこと警告したような話ないから起きるべくして起きたのでは 隆元は享年42だから普通に引退するくらいの年齢だし
孫の輝元がいたからな 姫若子って呼ばれ方がなんか、きれいな顔立ちで線の細い青少年を想起させて好き。
前髪桃太郎見たいに真ん中分けで垂らしてそう >>985
それ信長も言えるだろ
あちらは有楽斎とか源五とか長益が悪いんだけど 元就のバイタリティイカれてないと乞食若からは成り上がれんし、
うちは死ぬ程怨まれてるから注意しろよって言ってたからある意味覚悟出来てたのかもな
元親の変貌はマジで仙石が悪いからやってられんかったんやろうな
自分のせいで死んだならあそこまでならんかったかも 信親失って十年あるのに自家をまとめられなかった時点で元親の責任だろ このスレッドは１０００を超えました。
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