信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ58
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新生総合ランキング
１.織田信長 99 88 95 100 382 魔王/覇王/砲術
２.武田信玄 100 89 96 95 380 人は城/甲斐の虎/馬術
３.北条早雲 93 91 99 94 377 策謀/能吏/巧言
４.徳川家康 99 87 90 98 374 三河武士/古狸/自衛
５.毛利元就 98 82 100 93 373 謀神/三矢家訓/射手
６.羽柴秀吉 96 81 98 97 372 人たらし/立身出世/城乗
７.明智光秀 96 84 93 97 370 連歌百韻/能弁/砲術
８.北条氏康 96 87 86 95 364 禄寿応穏/用兵/作事
９.上杉謙信 98 100 84 81 363 義の将/越後の竜/馬術
９.伊達政宗 94 86 87 96 363 伊達の粋/乾神/竜騎兵
11.北条氏綱 95 80 94 93 362 用兵/射手
12.今川義元 94 85 88 94 361 公家趣味/一所懸命/射手
13.真田昌幸 94 80 99 85 358 老獪/用兵/修繕
14.長宗我部元親89 91 87 89 356 四州の雄/攻勢/用兵
15.島津義弘 95 93 84 80 352 鬼島津/乾神/砲術
16.斎藤道三 90 79 95 86 350 人脈/用兵/砲術
17.小早川隆景 91 75 96 86 348 能弁/策謀/地の利
18.黒田官兵衛 87 78 98 84 347 方円の器/策謀/砲術
18.最上義光 87 85 88 87 347 乾神/攻勢/策謀
20.尼子経久 93 75 98 80 346 自衛/策謀/巧言
20.立花道雪 92 91 88 75 346 雷の化身/攻勢/用兵
20.鍋島直茂 88 82 93 83 346 用兵/差配/作事
23.佐竹義重 88 88 83 86 345 自衛/作事/射手
24.宇喜多直家 85 74 97 88 344 用兵/策謀/作事
24.大内義興 89 92 80 83 344 自衛/作事/数寄
24.三好長慶 92 71 88 93 344 人脈/策謀/能吏
27.井伊直政 87 92 83 81 343 攻勢/用兵/馬術
28.朝倉宗滴 92 86 91 73 342 鉄壁/血気/用兵
28.片倉小十郎 85 79 93 85 342 差配/作事/竜騎兵
28.松永久秀 86 72 94 90 342 策謀/数寄/巧言 荒れやすい統率の80越え
織田家
99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀
豊臣家
96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政
徳川家
99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松
武田家
00：武田信玄
94：真田昌幸
93：山県昌景
90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助
80：秋山信友 320 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 06:37:35.44 ID:o5nb8hz4 [4/5]
今更だけど>>316に真田幸隆（統率83）抜けてたわ
上杉家
98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲
今川家
99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎
まさかの3人だけ・・・・・
毛利家
98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元
こちらもイマイチ強さを感じない
北条家
96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政
統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？
真田家
94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆
流石に信之＞幸隆は無理があると思う 島津家
95：島津義弘
92：島津家久
82：島津義久、新納忠元
81：島津貴久、島津歳久
80：島津忠将 ※このスレは司馬アンチのチョンと東北土人が住み着いています
皆さん負け犬の遠吠えを温かく見守って頂ければ幸いです ここはアンチ司馬で北朝鮮徳川マンセーのゴキブリが住み着いてるので
北朝鮮徳川奴隷思想を受け入れないとこのスレではやっていけませんよ
最初に忠告しておきますね ↓ちなみに前スレでのこのスレ立てたジジイの負け惜しみレスがこちら
果たして若者が信長の野望のスレ立てなんてするんでしょうか？
自分が言われたくない言葉が煽り言葉になる悲しき例がここでも示されてますね（泣）
駅でブツブツ独り言喋ってるおじさんとか
チャリ漕ぎながら時々急に大声で叫ぶ爺さんとか
お人形ベビーカーに乗せて公園にいるゴスロリ衣装のおばさんとか
ああいう人達もスマホでSNSや5ch見たり書いたりしてるんだよな って いちおつ。前スレに書こうとしたら埋まってた
小山田信茂は本人の認識としては国衆だから武田を裏切っても当たり前だけど
織田からすると武田の重臣だから裏切るとはけしからん→処刑って話はどこかで見た 一回勝頼迎え入れるって言って土壇場でやっぱやめってやってなかったっけ？
その手の裏切りは受け入れないって話だと思う。 事前に話を通した木曽や穴山はセーフで急に寝返った小山田はアウト
よく分からん価値観だがそういうことなんだろうな ↓このスレを立てた「自称若者」の前スレでの悲しき煽りレスをご覧ください
確実に俺より年上の昭和糞ジジイです（笑）本当にありがとうございました（笑）
990 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea) [sage] 2023/04/11(火) 14:33:10.08 ID:ZbrVYTTS0
駅でブツブツ独り言喋ってるおじさんとか
チャリ漕ぎながら時々急に大声で叫ぶ爺さんとか
お人形ベビーカーに乗せて公園にいるゴスロリ衣装のおばさんとか
ああいう人達もスマホでSNSや5ch見たり書いたりしてるんだよな って そういえば勝頼と別れて小諸城に逃れた武田信豊を裏切った下曾根浄喜も織田に殺されてる
やはりそういう価値観なのだろうな それを言ったら朝倉景鏡も「一旦、大野郡へ撤退後、体制を整えましょう」って
自領に義景を誘い込んだ挙句に土壇場で裏切ったけど信長に助命されたぞ
景鏡が許されたのは織田軍の越前侵入前から稲葉一鉄を通じて内応していたからとか
戍山城攻囲の際に朝倉家の血が絶える事を憂いた秀吉の助命嘆願で救われたとか幾つかの説がある
信長が越前府中から謙信に送った書状には景鏡殺す気満々の内容だったんだけど
朝倉景鏡 統59 武52 知73 政45 戦法「混乱」 特性「巧言」…信茂同様に主家裏切りキャラは知略が70台 >>27
穴山は武田攻めの功労者で小山田は直前に裏切ったクズ
これが織田家の認識だもんな
そういうものなんだろうな きちんと交渉して裏切った連中は禊として先陣任されてるだろ
最後の最後で裏切った奴はそれもないから論外なんでは？ >>27
逆によくわからん価値観ってのがよくわからんのだが
織田の方から見たら木曽や穴山が寝返ってくれたおかげで武田滅亡したわけで
武田滅亡に貢献した彼らには恩賞与えるのは当然
小山田は一度勝頼受け入れようとして土壇場になって織田に売り渡そうとしたクズで当時の価値観からしてもムカつくし
自分たちの家臣になっても同じようにクズな行動するだろうから許す理由がない 例えば当時の信頼できる一次資料と言ったって精々伝聞の伝聞みたいなものがソースだし
俯瞰的な情報を集めて精査できる環境なんてそもそも存在しない時代だからね
現場の主観と判断で決まってしまうのが当然だったんだろうな 朝倉景鏡に関しては余裕のない時期にさっさと朝倉をまとめたかったんじゃないかな。
期待に添えなくてそのまま消えたけど。 朝倉景鏡ってステはあれだけど
特性で巧言持ってるから
新生だとめちゃ使えるんだよな 「フリーライダーを許さない」っていうふうに考えたらわかりやすいよ
そもそも日本人は遺伝子的に世界の中でもタダ乗りに厳しいっていうデータがあって
他人が得をしているのが大嫌いなんだ
事前に敵に通じているっていうのはバレたら処断されるリスクがあるし、
実際に人質殺されて討伐軍だって出される
木曽も穴山もそういうリスクを覚悟の上で行動していたわけで
それをやっていない小山田が許されたらそれこそ木曽や穴山がキレる
関ヶ原でも土壇場裏切り組は許されてないしね…
小山田氏は在地の勢力なんで武田氏とは関係ありません！
っていうには武田との関わり深すぎるし、
せめて、武田と関係深かった現当主の首を手土産にして一族としては許してもらうとかそれぐらいやるべきだった 甲州征伐見たら武田家の親族と家臣処刑されまくりやな
魚津城見ても景勝の遺言みたいな手紙見ても上杉の方はマジ運が良かったな 評価されるのは成果より支払った犠牲だからな
能力値もそうだろ 浄土真宗では生きてる間は常に六道に堕ちる可能性がある訳なんですよ。
それが一回ﾀﾋんで浄土に生まれ変わると、今度は天道か人間道の2択になるんです。
浄土真宗が盛んだった北陸で損耗を顧みずに頑強に戦ったのは、浄土に生まれ変わる為にﾀﾋに急いだ側面がある訳です。 >>38
>>40
その説明でちょっと納得
結果より過程という価値観ね
負けても華々しく玉砕した武将が高評価されるのもそれかな 小山田は元々信玄より家格上のむしろ本流に近いし親類戦死しまくっても忠節尽くしていたし裏切り者で切り捨てるのも哀れだよな >>43
小山田の家格ってそんな高いんだっけ
小山田信茂の親父の母親が信虎の妹だから親戚筋だとは思うけど
信玄より上は初耳だった 甲斐武田の本家は若狭武田だしな
信玄は安芸に行かなかった分家の末裔
小山田とどっちが↑かは知らんが wikipedia観る限りは
信玄の方が圧倒的に家格↑だった
秩父平氏って時点で八幡太郎義家の子孫に劣る
甲斐武田分家の小笠原のさらに庶流の跡部氏よりしょぼそう 一番ここが勢いあったので、
質問させてください。
信長の野望 創造PKと
信長の野望 大志PKは
どっちが面白いですか？ >>38
なんか拡がってるけどその「データ」は何十年も前の大学教授がゲームさせた結果からでっち上げた結論だからな
社会学とか心理学の学者は自分が都合いいように適当な結論を作るエセ学者だ このスレ的には、武将の能力値についてはよく語られるけど
特性についても語ってもいいのじゃろうか
少なくとも、稲富祐直に「砲術」が無いのが納得いかない
祖父の祐秀にはあるのに
祐直から砲術とったら、逃げ足の早さと二領具足しか残らないじゃないか >>25
今は亡きログインの戦国コーナーで見た記憶がうっすらある 広辞苑の編纂者で知られる言語学者の新村出
父親は山口県令・静岡県令・静岡県知事をつとめた関口隆吉であり
徳川家康の正室・築山殿の実父で知られる関口氏純（関口親永）の子孫
関口氏純になにかボーナスあげてくれ その論理だと百武さんもかなり強くなるんじゃなかろうか 子供の能力すら反映されんのに
子孫の能力反映とか無理
ただ顔グラだけは反映させてもいい >>27
現代の企業におきかえて
うちの会社に来ない？ってずっと声掛けられてて転職するのと、
倒産直前になって、自分で面接うけるのとの
じゃ、入社後の扱い違うやろ？ >>60
大志で新グラになった平塚為広は顔のベースを子孫の平塚らいてうに似せて描いたらしいね >>61
だからって即殺さなくても
そもそもなんで織田はあんなに武田に厳しかったんだろうか
大将首は獲るにしても一門や譜代まで皆殺しにする必要はあったのか 豊臣だって
長宗我部は優しい対応
島津は歳久の首を義久に差し出させた
でも北条は領土没収の上に氏政氏照殺して
裏切って豊臣方についた松田憲秀や大道寺政繁も殺した
どんどん厳しくなるのは仕方ないね ？？「君は日ノ本に隠れなき将だったが 君の父上がいけないのだよ」 >>64
そこまで来ると内通あろうが無かろうが趨勢は明らかだしなあ
穴山は武田が難敵だと思われてたから厚遇されたんだろうし 高坂や内藤の息子とかは織田に降れているし
譜代・重臣は許さんと言う方針ではなかった >>63
信長的には仲良くするため贈り物かかさず手配し
一族同士婚姻も手配してたのに信玄が一方的に破断にしたせいで
信長曰く悪逆非道な信玄だからそりゃもうぶちギレ金剛ですわ
信玄の義理はいつもの10より絶対低い 武田さんちは信濃攻めの段階でもう完全に義理一間違いなしなんだよね
長年培われたイメージというのはかくも拭い難いものなのです 同じドクズの景鏡許されてるからねえ。ノッブの機嫌悪かったとかしか思い付かない 景鏡は従軍拒否の時点で信長に通じてた可能性があるので
改名したときに一字もらうぐらいの働きしてんだろ
小山田は趨勢が決まってからの突然の裏切りだから流石に無理だろ >>68
まあ人だから気に入る気に入らないなどの
その時の気分や感情で左右された人達もいるのかもね 劣勢時の助太刀は歓迎されるけど
勝ち確なってから来る奴は信用されんやろ
ってのもあるかもね >>71
関ケ原の裏切り組と同じで事前の根回しの差
土壇場での急な寝返りは忌み嫌われる >>73
まさにその時の気分次第、感情次第ってのもあながち間違ってないのかも
義景が自刃したその同日付で謙信宛に出された信長の書状には
（魚住）景固も景鏡も成敗するって書いてはいるんだが
景固には本領安堵&加増、景鏡は本領安堵だったりする
～ドクズ景鏡マメ知識～
その後、朝倉景鏡→土橋信鏡に改名するけれど土橋という名字は
雑賀衆の土橋氏（かって越前に居た事がある）も同じ地名から採っている 一向一揆挟んでるのも小山田には不運だったね。
信長にとって殺さなきゃどうしようもない連中がいる事を痛感したあとだから、、生かすか殺すかの判断が辛めになったのはあるのでは。 一向一揆もなんか信長が負けたんじゃなくて、相手が降伏したから許した→帰り道で裏切りみたいなパターンだったみたいね
最初はそんなアホなって思ったけどどうも史実みたいだし >>69
そう考えるとギリワン松永はピンチの時に朽木と話付けて退路確保とかヤバい時に力になってたから信長も裏切り二回目も条件つけて許そうとしてたんだなって >>70
甲陽軍艦で諏訪頼重を騙し討ちにして反対無視して姪を側室にしたと書かれてるしな 小山田は厄介な岩殿城持ってたのも粛清の一因じゃない？ 土壇場の裏切りは嫌われる
関ケ原も
脇坂安治みたいに藤堂高虎と仲良しで事前に裏切る連絡してるやつは安堵
連絡保留してた小川祐忠と赤座直保は改易
朽木元綱は連絡してなかったがなぜか減封で済んだ
おかげで朽木氏は明治まで大名 武田の重臣で非常に優秀と評価され土壇場で裏切った
処刑する理由より生かしておく理由が無さすぎね？ >>79
言われてるよ
当家の儀に就きて示し給い候。本望の至りに候。
彼の一揆原所々に立て籠るの間、攻め殺すべきの処、種々詫言せしむるにより、赦免せしめ候。
から始まる有名な書状のことだろ 小山田信茂は普通に武田の家老だよ
あの時代の家臣はどこの大名も原則国衆だらけだし 小山田は関所勝手につくるくらいの権限あるから
そこらは難しい
穴山や木曽も他の家臣と違って独自性あるし >>88
関所勝手に作ってた？
富士の関所の話？小山田信茂より前の代だろ
信玄の時代後期より小山田家は家臣化が進み、勝頼の代には完全にただの重臣でしょう
穴山だって同じ イケメンで友人多くてヤリチンだったから処刑したんだよきっと
資料がないだけでないとは言い切れない(ｷﾘｯ 間違えた
小山田は道は封鎖するけど勝頼は首取らないで見逃すし別で来た乳児や松姫と武田家臣の妻子は素通りさせるしで裏切ったように見えなかったんじゃね
https://i.imgur.com/IgpICGu.jpg やること半端よね
そこらへんが気に食わなかったのかも 岩殿山城は武田直轄の城だという説が有力みたいだね
そう考えれば小山田の裏切りの酷さが分かるね 山県に武田の若手ナンバー１と言われた男
でも何事見込み違いというものはあるしな 山県に若手ナンバーワンってそれ単なる脳筋ナンバーワンって言われてるってことでは >>99
前スレにあったが、山縣昌景さんの低身長は日本住血吸虫症という甲府盆地の風土病が原因らしい NTRで城奪うとかなかなか前代未聞よな、この時代でも 敵の武将に寝取られして養子に入った信長の息子を敵に渡すとか、そら貼り付けにされてもしょうがないよね 山県の統率93だもんな
高すぎるわ
家久ですら92なのに それは家久が低いのでは？統率に限るなら95ついてる義弘よりよっぽど上だろ 西日本で統率95以上つけるなら家久か元就しかおらんわな 統率90 ↑
100 信玄
99 信長 家康
98 謙信 元就
97
96 光秀 秀吉 氏康
95 義弘 氏綱
94 政宗 義元 元春 昌幸
93 経久 早雲 昌景 為景
92 宗滴 家久 道雪 長慶
91 業正 綱成 隆景
90 道三 勝家 雪斎 信春
こうして見るとほとんど東の人だな 西は地の利大きいから多少はね。九州取ったらノンストップでしょ >>64
WW1で最後に降伏したドイツはベルサイユ条約を押し付けられ
WW2で最後に降伏した日本は日本国憲法＆日米地位協定＆著作権戦時加算を押し付けられた
降伏するなら早い目に降伏しないとダメだね >>113
東西に分断されたドイツがか？
一番早いのは終盤で連合国に鞍替えしたイタリアになるな 家久は統率92武勇97で合計189だから 肥的にはかなり評価してるつもりなんだろう 統率+武勇が信玄と同値で多分上が謙信だけやろし。 家久は統率92武勇97で合計189だから
肥的にはかなり評価してるつもりなんだろう
統率+武勇が信玄と同値で多分上が謙信だけやろし。 >>116
個人的なイメージだと
そちらが義弘の能力値で、家久は統率武勇を逆にした感じに 家久はどっちかというと攻勢よりも守勢の将だと思うから、武勇よりも統率が高い方がらしいと思う 統率は経営力みたいな感じだから良いのでは？
秀長とかもっと高くて良さそうだけど
しかし、新世代で90以上がほとんど居ないね 経営力は政治
秀忠の能力を見れば一目瞭然
徳川秀忠 38 35 70 85 治療 牢固 作事 秀忠の政治は90台は欲しい
家康亡き後、秀忠がしっかり整理して家光に引き継がなかったら、江戸幕府が終わるのが早まってた
ただの家康のイエスマンじゃない
戦闘関係は妥当w 織田信長だな。
こいつはまじでやばい。上杉、武田、北条も四方敵だったけど信長はダンチだわ。自ら部下の救援に行くし。孫堅と曹操足して２で割った感じ。
統率150、政治150、カリスマ150、知力150、武力85、魅力80かな 武将2200人に対して汎用戦法12種類しかないしな 松永久秀の政治が90あるなら秀長秀忠も最低それくらい欲しいな たまには雰囲気変えようと信長の野望の言語を英語バージョンを選択して遊ぶと
久秀所有の「平蜘蛛釜」が「スパイダー・ティーポット」って意訳されてたりするけど
海外製品にありがちなグロい意匠のスパイダー・ティーポットとはちょっとイメージが違うんだよなあ… 秀忠は戦だらけの戦国時代では無能な方だが、
戦の世が終わって幕府の基盤を固めた手腕は、非常に優秀
二代目でグダグダになりやすいだけに
秀忠なんて戦は下手すぎるから、他が優れてなければ家康が亡くなった直後に変な気を起こす大大名が出て来てもおかしくない 更に他の親族が将軍の座を狙って来る可能性もあった
家康の子息多すぎるだけに >>127
秀忠って関ヶ原に遅れたアンポンタンだろ？ 政宗が松平忠輝を担いで反乱起こそうとしてたってホンマなんかね 一般人の空気感が違う
家康 ←江戸幕府作った人すごい
真ん中の人←ふーん
家光 ←何か知ってる、参勤交代の人？ 毛利隆元は政治90あってもいいな
死んだら毛利家の財政が傾いたし
弟2人が90オーバーの能力値あるんだから兄貴も1つぐらい 秀忠の時代に幕府体制の基礎作りがされたのは事実として、秀忠自身の手腕なのかな。
少なくとも関ヶ原遅刻の功績で智謀下げていいと思うんだけど… >>133
本当にそんな評価が間違っていなければ、家康が死んだ時点で八王の乱みたいなのが起きそう
少なくとも秀忠の戦闘能力は駄目駄目なのは揺るぎないから、それ以外もそこそこ程度だと完全に軽く見られてる >>111
一発屋の氏康氏綱が過大
統率89くらいだろ >>135
というか元就と隆景の政治が高すぎるわ
特筆すべき事績もないのに 秀忠ってなんか実績ある？ないだろ？？
家康路線を継承して、福島正則を改易してキリシタン弾圧して実子忠長を見限った、くらいしかなくね？ まあ隆元の財政が傾いたってのも後継者死んだら揺らぐわなってのもあるし何とも
政治は内政と外交セットみたいなもんだし難しいわな
外交得意じゃない元就とかキャラ崩壊してるし >>143
情に篤い実父の狸と違い、粛々と改易して幕府を盤石にしたやろ 朝鮮での活躍と秀吉への対応で秀秋引き取るあたり
隆景は統率と知略の人イメージだがそれだとスモール元就なんだよな >>146
外交は新生においてはどうみても政治
能弁は政治カテゴリに分類され外交官系の武将は知略を下げられ政治特化になってる
外交は政治に大きく反映され、知略に少々反映されると言うところだろうね >>144
元就は外交を筆頭とした政略下手だろ
だから大友宗麟にも負けたし、三好長慶にも負けてる >>149
大友に負けたのは外交というより謀略敗けだろ
長慶はむしろ評価低いわ
政略下手って評価は初めて聞いたどこで言われてるのか教えてくれ
個人の感想じゃあないよな？ >>150
個人の感想で十分だろ
対大友宗麟は外交で負けてるじゃん
意気揚々と九州に乗り込んだら毛利包囲網食らうわ、村上水軍を懐柔されるわで外交で先手打たれてる
対三好長慶でも香川氏支援したけど村上水軍とか瀬戸内海の諸勢力を三好方に掌握された上に四国から追い出されて死際の三好義興に香川氏支援したら二度と許さんからなみたいな書状を送られてる 元就の政治を下げることは賛成できるんだけどたぶんゲームのシステム的に無理なんじゃなかろうか
例えば吉田郡山城の戦いは籠城と奇襲を駆使した戦いだけど奇襲は知略で補えるのに対してゲーム上の改修工事は政治力が反映されるわけだから
家臣団の政治を上げることで元就の政治を下げるってことでもしないと籠城戦を再現しにくくなるのでは？または他の要素で補うか
そういうのが元就の政治が高い理由の一つかもしれん
何度も言うけど俺も政治は下げてもいいと思うよ >>151
それだけで政略下手とは厳しいな
以前の一切評価しないのかよ
まあ個人の感想なら否定はしない
政治を下げるのは構わんが実績無しは言いすぎだろ >>145
親の路線継承は大した価値ないよ
秀忠は60 38 70 80 くらいで良い
むしろ統率が低すぎる 知略70は高すぎかな
60 38 58 80 くらいでどうか 秀忠の弟達が将軍の座を狙いそうな能力値だなw
とても安定しそうにない 鎌倉幕府だったら、北条一族に暗殺されそうな二代目とも言えるか 秀忠は57 33 66 内政81 外政75くらいがだとうじゃない 義直頼宣頼房は強すぎるわな
特に戦闘関連なんて実績皆無なのに 幕府の権力を盤石にしたのは秀忠
目障りなのを譜代外様問わず片っ端から
取り潰した 秀忠の統率は50後半から60に乗せてもいいかなとは思う
逆に家光なんかは武勇面をもう少し下げるべきだと思うな むしろ御三家を弱くしたら代わりもいないしちょうどよくなる。
秀忠が弱いのではなく御三家が強すぎ
あの能力で秀忠に継がせるとか家康はバカだろ 秀忠の戦ダメって言っても、初陣が関ケ原数万の連合軍の大将、二戦目が15年ブランク空いて10万規模の総大将って感じでしょ
こんなキャリアで軍才磨け発揮しろってのが困難だよな。経験浅い頃なんて評価トップの信玄なんかも大敗してんだし
結果主義的に戦闘面が下がるのは仕方ないけど、少なくとも戦場に出ても来なかった秀頼より下にされるのは不憫だわ 大軍を率いて少ない相手と戦って結果をだすのは簡単なように見えるけど
実際はそこまで楽勝というわけでもないんだろうな 判官贔屓も大概にしろと
統率武勇30台ってもはや大坂の陣は徳川が負けたのかってレベル >>165
そんな3代目家光に引き継ぐ時は、幕府の体制が完璧で親族含めた人達が逆らう気を起こさせない流れを作る必要があった
ここで中途半端だったら、後々の幕府の力が脆弱になってしまう
秀忠の戦の能力がヘボすぎるのは否定しようがないから、その分政治力で補い黙らせるくらいの能力が欲しい 関ヶ原での真田攻めは家臣任せだろうし
大坂の陣では本陣に居ただけだろうし まあ上田の時の秀忠ってろくすっぽ戦の経験ないし22、3歳だもんな
やたらめったら統率下げるくらいなら智謀で査定してやった方がいいのかも 徳川秀忠 合計228
宇喜多秀家 合計313
絶対におかしいと思うw 大坂の陣は家康じゃなきゃ勝てなかったんじゃ…
秀忠総大将でいけるのかな？冬の陣の時点で膠着しそうなイメージある… 今の秀忠の能力じゃ、家康が亡くなった直後で、
諸大名「コイツなら御し易くて好き勝手にやれそう」
他の親族「俺の方が上手く将軍を務められると思う」
となって造反反乱祭りになるよ
実戦で醜態晒したのに、こうはならなかったのは他の方面で手腕を奮っていたからだと思う
少し政治力が高い程度では抑えられない
更に戦国の経験が全く無い家光に跡を継がせても、大した混乱が無かったのは、秀忠までに幕府の体制が完成しきったからと思う 本多忠朝も気の毒
冬の陣で配置換えを申し出て家康に叱責されたこと
詳細はわからないのに有名な酒を飲んで奇襲受けた話と下げる要素はあるけど
70程度なのか・・・
毛利勝永と戦って討ち死は仕方ないだろうに >>173
それは間違いないと思う
家康が居なかったら、もっとグダグダになったと思う 家康がいたからあそこで豊臣滅亡まで持っていけたと思う
でも秀忠でも豊臣家をジワジワ弱体させたと思う俺は隆慶一郎秀忠ファンw 和睦の後で大阪城の内堀を埋めるとかは老獪さがなきゃできないたろうな 埋めたの成瀬正成だっけ
親父は武田家の旗印と家紋マスターな面白一族 天翔記の秀忠と柳生宗矩は完全に隆慶作品のキャラだった 秀忠の過小評価と信康の過大評価はコインの裏表だよな バックに家康がいなくて秀忠単独で改易祭りやってたら
絶対に大規模反乱も起きてたと思うけど
家康がいたから改易祭りができたんだと思ってる 最上も蒲生も家康死後じゃない？
よくネタにされる松平忠輝だって家康死後 秀忠がただの家康のイエスマンで、一人では何も出来ない人物なら、
家康が亡くなった時点で幕府内外不安定になってるな 伊達 島津 毛利と徳川に恨みのある大きめの勢力はいくらでもあるからねぇ >>172
秀家は戦乱でもないのに自分で家中崩壊させた稀代の無能だからね
修羅場をくぐった大友義統や一条兼定より酷いでしょ 秀忠の評価ひとつで史実が好きか創作のイメージが好きかよく分かるな 京極高次「なぜ上がらない統率85に特性堅牢よこせ」 二代目が無能で国滅ぼした例なんて腐るほどあるんだから
初代からしっかり引き継いで盤石な状態で次代に回した秀忠は政務に関しては最高峰の評価で良いのでは 鎌倉幕府は構成員がほぼ全員外様みたいなもんだからキツイわな 信長の野望だと烈風伝と嵐世記の頼朝と北条家の漫才は面白かったな
しかも義経と後北条が絡んでややこしくなるという
またああいうおまけ武将やってくれんかな
三国志はイロモノ多いのにねえ ティベリウスとか雍正帝みたいな
くそまじめな政務マシンで人気ないのと被る 世間が戦国に飽きてたのもデカい
秀吉が北条を滅ぼした頃には
天下取りの野心など家康でさえ
捨てていたし 今の価値観が武士道と真逆だからな
忠節→悪
義→ゴミ
仁→ゴミ
清貧→バカ >>194
室町幕府も、度々将軍自ら軍を率いて守護大名の力を削ぎに行ってたが、
中には返り討ちにあって死んでる将軍もいるからね
>>200
野心に関しては諸大名よりも、秀忠の親族の方が強そう
アイツより俺の方が将軍に相応しいみたいに
何の戦国の経験も無い家光に引き継いで、由井正雪の乱くらいしか目立った反抗が起きていないことから、
秀吉亡き後と違って、家康亡き後もしっかり管理統制が続けられる体制を確立したと言える >>201
それ戦国時代の武士の価値観そのままじゃね >>196
三國志は12で大量に作った古武将を以後のシリーズでDLC枠に上手くスライドしたけど
信長の野望は大志でがっつりリストラされてそのままだからな 秀忠は毛利三兄弟でいうと隆元でしょ
元就の考えを、、
理解して先回りに行動してくれる→隆景
理解してないけど現場は任せられる→元春
理解できず現場も任せられないけど言う事は聞く→隆元
秀忠の政治的な実績ってほぼないし
粛正と人事くらい >>205
秀忠がその程度なら、家康が亡くなった時点で全く安定しないわ
更に粛正だって今川氏真とかも粛正やってるけど、全く安定しきった
人事も、今後誰が将軍になっても安定する体制作りには必須だね >>203
武士は組織がヤクザだからウケない
ははーって頭下げるとかないでしょw >>207
秀忠は家康路線を完全継承したところが氏真と違うところ
二元政治でも逆らわないし、路線変更しなかっただけ
もし家康が関ヶ原のあとすぐ死んでたら…無理でしょ？ 統率78 戦闘40 知謀81 政治90
秀忠これぐらい上げたら満足？
これ以上は無理だぞ 家康は子沢山だから、沢山いる親族の跳ねっ返りを防いだだけでも大したものだよ
ただでさえ秀忠は戦がイマイチだったから、それを知っている人は舐めてかかりやすくなるから >>211
個人的には統率は60台で他はこんなところだと思う 実父の狸親父が冷遇した忠輝さんなら岳父と一緒にひと波乱起こせた可能性あるしな 家康はかわいがる子供と冷遇する子供とどこらへんで区別してたんだろ 母の身分で差が付いているだけで忠輝も冷遇されていたわけじゃない >>219
でも死に目に会わせないってのは酷くない？
当時はそんなもんなのかな >>217
なんとなくのイメージだけど信康秀康忠輝のようなオラオラ系が嫌いだったのかな 父親が自分かどうか疑ってるってのがあるかなぁと思ったが
そんな子に越前一国与えたり５０万石与えたりなどせんだろうから
さすがに本人の子だったんだろうな？ >>221
何もしてないのに対面禁止になったと思っているの？ 嫌いも度が過ぎれば足利尊氏バリに息子が暴れるもんな >>211
政治はまだ足りない
智謀ももう少し欲しい
統率は58くらいで十分 秀忠本人が体制作ってたっけ？
幕閣上げ秀忠下げで良いような。
智謀とか戦国時代の計略のかかりやすさ、かけやすさって側面があるし、その点秀忠はそう高い様には思えなくて。
政治の高い氏真位の印象なんだよなぁ… 秀忠の家臣を勝手に手討ちにしたのが要因じゃないの？忠輝は 家康の死後、何も混乱なんて起きないよ
・徳川秀忠は1605年から将軍を務めている
・徳川秀忠が武家諸法度、公家諸法度を発布した
・江戸のまわりは譜代大名だらけ
・御三家は家康が任命した附家老の言うことを聞くようになっている
・伊達政宗の嫡男に家康の養女が嫁いでいる
・前田利包に秀忠の娘が嫁いでいる
こんな状況で反乱を起こしても石高で圧倒的に負けている
ちなみにこれ全部やったの徳川家康 室町も畿内は足利普代と言える存在ばっかだったが
鎌倉ってどうなんだろ
譜代と言える存在少なさそう
そもそも譜代筆頭の北条が裏切ってるから >>227
凡ゆる面で才能を見せてきた家康と違い、戦で穴があり舐められ軽く見られやすいにも関わらず、
政治力一点張りで諸大名や数いる親族を統制して、完璧な状態で将軍の座を家光に継がせて、大した混乱も無しに幕府が続いて行ったのを考えると、ある意味凄いのでは無いかと思う >>231
平家は一門を増やしていたが、源氏は義仲とか源姓でもバラバラだったな 秀忠の政治は過大だろ
75くらいでよいし御三家の能力が超過大 >>234
その程度だと江戸幕府は鎌倉幕府同様二代目でコケる >>232
ある意味っていうかめちゃくちゃ超絶優秀な二代目やぞ
二代目としてこれ以上優秀なやつ、日本歴史上いるか？ 政務
徳川秀忠 85 ＜ 僕の方が仕事出来るんでぇ...
黒田孝高 84
島津義久 84
鍋島直茂 83
大内義興 83
上杉謙信 81
尼子経久 80 庶子な足利直冬の方が暴れてるね
足利直冬ってあれだけ暴れて天寿全うしてるあたり
忠輝みたい 甲斐の政治だけで天下を治めた秀忠よりも圧倒的に高い政治力の信玄 将軍だから偉いんだ！！
ってのが秀忠高評価組でしょう
何の実績もないんだから能力は大したことない
６０ ３０ ５０ ７０ くらいでいいんだよ多少のずれがあっても
その方が能力成長してゲーム的に面白いから ちなみに ６０ ３０ ５０ ７０ なら後期シナリオではクッソ使えるレベルだ >>237見ると秀忠は今でも過大だな75でいいよ
なんで島津や鍋島より上なんだ 信玄は角栄の系譜だからって持ち上げられてる小沢一郎みたいな存在 >>236
ある意味と書いたのは、戦がイマイチで明らかに軽く見られそうな要素があるのに、それを補って余りある他の才能があるから、
満遍なく優秀な二代目より珍しい優秀な二代目というつもりでした 秀吉没後から秀頼みたいに、目も当てられないくらいに隙を突かれて崩壊したことが多々ある中で、
秀忠は家康が立ち上げた幕府を完璧な形にして三代目に継がせたのは、優秀としか言えないと思ってる
組織は偉大な創立者が居なくなった直後が一番脆い 三好も織田も豊臣も結果的にそこで失敗してるし秀忠優秀論には賛成できる 松平忠輝って92歳まで生きたのか
改易後は仕事とか何も無くて実質ニートだろうからある意味では幸福だったのかもしれんな 実際に将軍を務めているからねえ
他の人間じゃ務まらんでしょう 大坂の陣で早く着きすぎたくらいしか失点なくね？
個人的にはこれも失点と呼べるか疑問だが 秀忠が成功者なのは二代将軍になって10余年、一番しんどい時期に大御所家康がにらみを利かせての二元政治をやれたから
それは個人の能力でなく、偉大な父が長寿を保って後見してくれた幸運でしかない 関ヶ原の上田攻めを失点と捉えているかどうかで評価変わってそう 秀忠が優れてたのは信長の野望でいう統率・武勇の部分ではないから評価するといっても政治面でしか評価のしようがないような 数字が60超えてりゃちゃんと高評価されてるなとなる
70も80も90も変わらん(´・ω・｀) >>251
織田→後継者が若年、次男三男重臣の権力争い
豊臣→後継者が若年、重臣の権力争い
三好は詳しくないが、織田、豊臣の失敗の原因はおそらくこれ
その点、家康は老中にそれほど石高を与えてないから、武力による権力争いが起きにくい 史料から確認できる秀忠の動向
8月24日 秀忠宇都宮城を出陣(38000)
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
9月15日 関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利
9月17日 秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月20日 家康大津入城、秀忠大津に到着 >>262
家康は子沢山だったから兄弟も多く、下手したら後継者争いの御家騒動になる可能性はあった
信長の息子も何人かいて結構揉めていたし >>262
三好もだいたい同じで後継者が若年+養子で重臣の権力争い >>262
三好は義興の早逝が一番の原因だから織田豊臣とはちょっと違う気がする >>164
江戸城下でお忍びで辻斬り紛いの事をしたエピソードから武勇上げてるんじゃねｗ 秀忠に信州平定を辞めて美濃に来いって命令が届いたのは8日でしょ
中山道を大軍で行軍するんだし間に合わんでしょ 老中の話で思い出したけど、室町幕府にあった家宰のシステムってなくなったよね
主君に代わってお家のあらゆることを取り仕切る強い力を持っていて主君と揉めてよく火種になってたやつ
室町幕府設立の時から観応の擾乱の原因になり、その後も応仁の乱やら
享徳の乱・長尾景春の乱・長享の乱あたりの諸悪の根源とも言われているけど
織田政権以降はなくなった、北条や武田にもないし
家宰システムを潰すことが近代化の条件だったのかな
それにしてもはた迷惑というか、酷い制度だ でも織豊政権だって実際に動かしてたのは側近連中だよな
方面軍司令官は領地は大きくても中枢には関与できない >>271
それで良いんじゃないの
室町時代は家宰という家臣団の代表者に力が集約されて、更に世襲されたけど
戦国大名は家宰システムに代わって主君と側近衆で政権を動かすことができるようになった
足利義政や大内義隆なんかもそれを目指していたんだろうけど失敗したわけで、
それを克服できたのは大きいよ 秀忠は章男だな
本人に特別優秀感はなくても、組織として成功させるのが上手い 天下とったあとの政務と戦国時代の生き残りの外交とは別だよなあ >>271
秀長が生きててもそうだったのかな 領地けっこう貰ってたしょ
生きてたら秀吉は遠ざけたのだろうか 高嶋政伸の印象しかない 家康は全部自分で決めた
秀忠は半分自分で決めた
家光は全部丸投げした
海音寺潮五郎のこの評もいまだと変わってくるのかな 秀忠で徳川200年なら政務95の信玄なら武田幕府は今も続いているだろうな >>270
冢と家
冨と富
このあたりは紛らわしいよね 武田信玄も総合2位（戦闘関係はNo.1）とかだから過大言われるんであって
総合365ぐらいに落ち着いたら叩かれなくなるのかな >>276
秀長死んで一気に老害化したからどうだろね
政伸秀長だったらヤバいと感じたら隠棲なり出家なり身を引きそう
もしそうなっても老秀吉だったら粛清しそうだけど >>257
父親が居る間に権威を失わずに静かにしているのも才能なら
継承して切り替えて実務を遂行できたのも才能
どっちもできる武将なんてそうは居ないだろ >>280
持冨は字の通り持国に憚った人かな
徳川政権は秀忠より譜代の功績だと思うけど
外様が家康の子を担いでも潰されて終わり 家康が中央でかかりきりの間江戸作ってたのは功績にならん？ >>285
たらればになるけど
史実では秀忠の将軍就任2年後に亡くなってるから、もし秀康が将軍になっても2年目に死亡（子の忠直は12歳）→家康は存命だから秀忠を三代目将軍に指名するだけな気がする >>281
家臣がかなり過大だからどちらか下げないとね
個人的には
統率92武勇80 政務90 智謀99
PK出たらこんな感じにしてる
2倍の兵力で氏康の援護有りで謙信と互角なんだから差を付けないと 養子に出す＝乗っ取って主家の衛星化するんだろ
復姓する場合も多いし 小早川「もしかして」
吉川「わたしたち」
「「乗っ取られてる！？」」 織田 神戸氏 北畠氏
羽柴 三好氏 小早川氏
徳川 結城氏
北条三好毛利も有力な弟は他家に行ってる
島津は行ってないんだよな
勝頼はそのせいで大変だったが これは両方正しい
養子に出している方の意図としては>>291の通りで、
主家の衛星化が目的だが
実際には養子に出している家の親類衆・家臣団に取り込まれて
>>290みたいになるケースが多い
最終的に塩冶興久みたいに主家と戦うケースも多かった 羽柴秀勝は信長と秀吉の実利を重んじる面がよく出てるわ
跡継ぎ一本に絞るために積極的に養子に出したい信長見て
じゃあ自分とこに養子くれませんか、なんて言える秀吉と根無し草の秀吉にポンと息子差し出す信長 元就も吉川小早川は養子先のことばかりで実家のことを蔑ろにし過ぎと怒ってるし
石川昭光みたいに実家より佐竹側につくやつといるし
やっぱ養子になるというのは家がついて回るな >>296
養子というか、当時の家の重要性の問題では？
現代を個人主義とするなら当時はイエ主義で、とにかくお家が第一だった
女子はもちろん、当主ですら家を存続させるためのコマの1つでしかない
なので養子に出されたらその家の一員になり、その家が最優先になるのは当然といえる 島津は過大。立地、気候よくて金山まであるのにスタート脱出遅すぎ >>295
そして要らなくなったら消して別の養子に秀勝と名前つけて誤魔化すサル知恵よ >>296
その点、大友に反旗を翻した高橋や立花に入って乗っ取った、高橋紹運と立花道雪の義理高さよ
最初から反抗したところを制御下に置く目的がしっかりしていたからだけど 高橋紹運は防衛武将だから
統率＞武勇なのに
実際は武勇が高いんだよな
固有特性の雄略絶倫はほぼ死に技能だし
武田や上杉と変わらん自力100万石を越える大友は立花道雪と高橋紹運以外一線級がいない
統率80代をもう少し増やしていいと思うなぁ
一萬田鑑実くらいしかいない
龍造寺もだけど >>303
吉弘、吉岡、臼杵・・・
特に前者二人が三流武将みたいな扱いされてる上に島津の侵攻まで生きた功臣、朽網鑑康、利光宗魚、斎藤鎮実が未登場なのがね・・・
武将の質も畿内を含めない西日本勢なら東の武田家家臣団と張り合っても良い質の高さも欲しいなぁ 特に大友家臣団は寿命や討死の影響を大きく受けるから当然、寿命有りプレイを前提に考えて盛りまくってもいいと思う 西で武将揃ってるのは毛利だな
元就元春隆景の統率90台と
統率80台が5人いる 実際の戦歴で査定したら90台や80台は織田豊臣ばっかになりそう >>307
その毛利と博多を巡る総力戦をやって、北部九州から追い出した大友
その後が色々グダグダになってしまったが 総力戦だから勝っても負けてもガタガタになる。仕方ない
大友は政治高いのが後期シナリオに居ないのがイイ感じに末期gdgd感を表してる >>303
ぶっちゃけ孤城によって実戦闘で一週間粘って敗死しただけだから、勇将ではあるだろうけど日ノ本屈指ってほどでもないよな
奥平信昌とか清水宗治と同じ感じでいいと思う 宗茂の親父だから盛られてるわな
宗茂本人も盛られてるけど 三家老の扱いもなぁ
吉弘鑑理とか吉岡長増とかエース級なのに 立花家をageるために他の大友家臣をショボくしたり
鍋島直茂をageるために龍造寺隆信をショボくしたり
視点がおかしいんよ 当時の宗茂は秀吉補正がなくても最上位クラスの武名はあったんじゃないの
180近い大男で種々の免許皆伝持ちだし このスレだと龍造寺とか大友にばかり誰某が評価されてるからバランス取って他のは低くていいだのいう輩が出てくるのよねえ
武田とか見て同じこと言えるの？って思っちゃう 戦国時代の平均身長ってどの位なのかね？
今は170前後だけど。 高橋紹運がやったことって日本中どこにでもあった一般的だよな。息子の方も。持ち上げ過ぎ。尼子、波多野も同じことしてるからそんぐらいに下げ 尼子、波多野は兵糧攻め
高橋紹運は力攻めだと思うよ
ちなみに高天神城の戦いは、兵糧攻めからの力攻めらしい
力攻めはまれみたいだけど、兵糧より兵士の方が大切だったのかね
兵士の犠牲を軽視すると、村の離反を招き果ては家臣の離反に繋がるとかあったのかな >>321
栄養状態悪くて155くらい世界的に小氷河期で世界中でそんなもん
川中島の書状で武田の無名の170の大男が暴れて銃で撃ち殺した記録が残ってる ゲームみたいにいつでも無限に補充できるわけじゃないからな 農閑期の戦さで働き手を失ったら次の年は誰が田んぼを耕すんだよ！ってなるわな
収穫が無くなれば年貢も取れない上に棄民が増えて治安悪化して領内は疲弊する一方だし 昔の信長の野望だと年貢100%にできた
100%しばりで遊んでた ファミコン版の武田信玄も年貢ゲーだったな
パスとって電源切ると一揆起きてても
再度年貢100パーに出来るのが現代日本ぽくて良い >>314
その朝鮮出兵が秀吉が主人公の太閤立志伝ですら無かったことにされてるから、宗茂の凄さが余り伝わらずただ単に紹運が産みの親な道雪の子にしかなってないな 産みの親
【１】その人を産んだ両親。実父母。【２】物事を最初に始めた人。 武田と浅井のマイナスを一身に背負ってるのは朝倉義景さんやろ 朝鮮の役なんか参加全武将が大活躍してるからな大友さん以外 地味に能力が上がって二流脳筋武将から脱出間近くらいにはなってる脇坂安治
天道 62 72 40 25
創造 59 68 44 36
大志 58 66 47 37 38
新生 60 69 54 43 >>337
あんじさんは韓国大河でで日の本の水軍大将と仰がれたお人だぞ 脇坂安治は福島正則に格下扱いされたり
秀吉に木材調達で怒られてる手紙見てると
中間管理職的な悲哀を感じずにはおられぬ
でも関ヶ原の対応や江戸時代の脇坂家見てたら
立ち回りのウマさで七本槍1の勝ち組ッスよね
処世術は政治なのかね 秀吉「安治ちゃんさあ、滝川家に騙されて人質パクられるとか恥ずかしくないの？」
秀吉「安治ちゃんさあ、木材集めなんでできないの？僕は信長ほど甘くないよ？」
からの
秀吉「朝鮮攻めで船焼かれて撤退したそうですね。安治君の命が無事と聞いて安堵してます。マジで良かった」
これは確かに人たらしですわ >>347
普段はネチネチしながら、大事に至らなかった時は労う
絶妙な扱い方をw 確かに朝鮮では活躍してない人探す方が難しいまであるんだよね・・・
だからこそ国を割るレベルで参加者一同暴発したんだろうから >>348
藤堂高虎と仲良しなのが良かったね
脇阪安治はコミュニケーションが巧みなのでゲーム的には
能力低く見えて特技は便利なキャラが似合うな
もう木材運びたくない北陸で槍働きしたいという手紙却下されたは面白いけど 関ケ原の寝返りも
高虎の取り成しでなんとかなったからな
他の裏切り組はだめだったのに >>354
赤座とか小川はどうも裏切ってないっぽい 脇坂安治3石スタートから53000石の大名に出世してるし関ヶ原もうまく立ち回って生き延びてるから知略、政治はもう一声ほしいな 脇坂安治 78 88 64 80
李舜臣 100 120 99 38
バランスとれてきたな >>337
兵500で朝鮮軍4万に仕掛けて撃破しているからな
慶長の役では水軍でも勝っているし >>342
末は老中の家になったからね
ちなみに血統は、、、 関ヶ原の寝返りのせいで不当に下げられてる感はあるな
同じ七本槍の平野とか糟屋よりはさすがにちょっと上だろう >>357
"脇”で"安”だからな
「鬼濤院撃迅」なら統率８０だった 福島正則と加藤清正ってやたら持ち上げられてるけど秀吉の親戚だから出世できたんだよ 能力はともかく、特性「海神」くらいはつけて欲しかったなぁ＞脇坂安治
顔グラ新調、ってのはある意味でこれ以上無い厚遇とも言えるけども
稲富祐直に砲術無かったりとか
特性って、なんかこう、痒い所に手が届かない感じの設定になってるような >>365
まあ脇坂もあくまで100信グラからの流用だからな
いいグラあってタイミングがよかった気はする >>366
今回新調された武将って
100信からの流用って多いんかな？
宮部と安宅はどっかで見た覚えあるけど… 家康も秀吉に木材集めるの遅いと怒られてたし
あの時代の木材搬出どんだけ急かされるんや >>367
浅井亮政、浅野長政、安宅冬康、安藤守就、稲葉一鉄
氏家卜全、飯富虎昌、亀井茲矩、久鬼守隆、菅谷政貞
相馬盛胤、沼田祐光、松倉右近、松平忠吉、宮部継潤
三好実休、三好長逸、結城秀康、龍造寺家兼、脇坂安治
これが流用分
100信グラの中でも比較的新しめのやつだね >>369
教えてくれてありがとう！
菅谷政貞なんてマイナー武将、なんで顔グラ変わった？って思ったけど
100信からの流用だからできた話なのか
天下創生から変わってない武将も多いんで
どうせなら100信からの流用ドンドンやってほしいな、と個人的に思った >>364
諸説あるけど基本的には従兄弟と言われてる
福島正則・小出吉政・青木一矩が秀吉の従兄弟
加藤清正が又従兄弟 >>369
そこそこ有能かつイラスト古い連中だし流用でも全然ウェルカム
強いて言うなら秀康は新しいけど 100信もそうだけど、「信長の野望 覇道」もなんかいい感じのグラ多いね
ちょっとググっただけでも、中村一氏とか真柄直隆とか朝比奈泰能とか >>373
この中では菅谷政貞が一番新しいかな
でもこれも2019秋頃にでたやつだからね >>375
あーいや流用前(つまり大志で採用されてた)イラストの話ね
秀康は大志で描き直されてて 残りは創造以前のイラストだったからさ >>374
里見義弘とか結城晴朝とかも良いよね
新発田重家 北条高広なんかもよく見ると塗り直されてて良い
逆に佐久間信盛は残念かなぁ…
意外なところだとじみーに上杉憲政が描き直されてて笑う 菅谷政貞は小田氏治押してたから一緒に押されて顔グラ変わったんだなと思ったらただの流用だったのか 伊達政宗も書き直してくれよ
大志や創造よりダサくなるなよ >>370
逆にはされとらんでしょ？
朝鮮軍の戦力が記録されているのは宣祖実録だし >>374の中村一氏で思い出したけど、一柳直末って未登場なの？
弟の直盛はいるみたいだけど >>380
政宗なんて毎作描き直されるんだから贅沢言うな 政宗もそうだけど、真田幸村や武田信玄なんかも
毎回顔グラ書き直されてるけど、いつも同じ衣装なおかげで
変わりばえしないのなんとかならんかね、って感じ >>381
韓国映画やドラマなんかだと日本水軍の大軍率いるのが脇坂でやられ役 >>382
直末地味に未登場みたいだな
言われるまで知らなんだ >>386
そのネタも、とあるブログで流行った19年前のネタだな 脇阪は藤堂高虎と仲良しでうまく生き延びたけど
口数少なくて有名な加藤嘉明は藤堂高虎や伊達政宗と仲が悪くて
福島正則や黒田長政あたりの性格面倒な奴らと仲良しなのは面白いね >>384
大坂の陣とか関ヶ原とかよく考えると
それまで各地で戦っていた田舎大名のオールスターキャストだから面白いな
島津とか伊達とか、戦術の違いとか多数あったんだろうか 伊達家の戦術＝味方に鉄砲撃って全滅させる
セガゲーだとちゃんと伊達の味方撃ちが計略で良かった >>391
戦国大戦か
信長の野望に落とし込むとしたら味方の兵力減らす代わりに敵に大ダメージとかかな >>389
長政が性格に難ありって又兵衛の件？
後藤さんの方が偏屈なんじゃないの >>382
蒼天録DLCで一度でたぐらい
まあ羽柴四天王と競合しそうよね 九戸政実の乱で九戸側の兵が5000人らしいけど
奥州の僻地であんな無謀な状況の割に意外と動員してるなと思った 津軽に領土獲られて南部領全土は15万石くらい
九戸領は20％3万石もないだろうから
5000人はふかしと思う
1万石＝人口1万人くらいだから領民も多く考えて3万人くらいだし 一万石でだいたい200人～250人ぐらいが動員できる兵数とかじゃなかったかな 九戸の乱は一揆要素もあるので
5000が事実なら
女子供老人含めた数だと思うよ
大半は農民 毛利120万石は関ヶ原戦役全体で51500動員してるな
書状で具体的な数字が出てくるなかでは最大の動員規模かもしれない 天草島原の乱の一揆軍の兵数が37000人
唐津藩天草一帯が4万石、島原藩が4万石
>>397のいう1万石＝1万人だとしたら、
2つの場所で8万人住んでたことになるね
うち半数近くが一揆に参加したことになるから、九戸の乱の数字もあながち間違ってないのかも 長島一向一揆は一揆側の兵数も凄いけど
信長もどっからそんなに持ってきたんだっていうぐらい徹底的に動員してるな
兵力規模だけでいえば関ヶ原並の大戦 wiki第三次の12万てやつだね、小説だと高天神に援軍行くふりして兵集めてなかったっけ。
落城折り込み済みで家康には黄金で詫びて。浅井朝倉滅ぼし、将軍は追い出し大敵不在、
金もあるし、田植えも終わってる時期だし、ってことで大動員できる条件がそろったんでしょう。
この時期の長島は織田領のヘソみたいな位置だから今後を考えると邪魔なことこの上ない。 >>4
伊達政宗の評価の高さにちょっと笑っちゃったw
政宗って当時皆がみんな褒めるような漢だったんだろうか？ >>403
織田は人の流れと戦争で銭をぐるぐる回す事で経済を作り上げてたから出来たと言うかしないといけなかった
秀吉の朝鮮攻めも失業対策言われてるし
逆に人の流れを止めて甲斐独自の通貨導入しようとした信玄は時代遅れ >>405
三陪臣、羽柴秀長以上で鍋島直茂と同じくらいっていくら何でも過大評価過ぎると思う >>404
三国志末期の名将達の扱いに似てる部分があるよね
ただ江戸幕府での扱い等を見ると席次等判り易い部分からしてやはり格別のものがある
当時の評価としても相当なものだったのだろうね ？？「親父より仙台公の方がカッコいいから仕方ないね」 政宗は20代前半で100万石レベルまで勢力広げていたからそこは普通に凄くない？
そこでタイムリミットが来てしまったのは本人も無念だっただろう
親父が基盤整えてくれていて色々ラッキーだったのは認める >>409
三国末期の人物は過小評価の方が多いけどね
特に魏の評価がかなりいい加減 >>412
軍事政治謀略・・・全ての枠組みや規模が激変してとても同一基準で計れないものを
ゲームの都合上一括評価せざるを得ないという部分で似ている気がしたんだね
戦国時代で言うと織豊政権の前後が節目という感じかなあ 政宗はガチの大人気だから下げられんわな
当時から認められてたと言うか家光とのやり取りとかで
自分のセールストーク、世渡りが滅茶苦茶上手くて
後世の評価を作り上げた印象
戦国時代からの長生きで頼りにされてたっぽいからな >>416
信繁ってあんなイケメンじゃなかったんでしょ？ て言うか信長の野望の顔グラはイケメンが多すぎなんだよ
絵的に難しいかもしれないけどもっと不細工とか味のある顔を増やして欲しいな 信長の総髪南蛮胴も止めさせて、信玄の諏訪法性も止めさせよう 今の大河ドラマ評判ちとあれだけど信玄出てきたときは盛り上がっただろ
あの姿は強大なシンボルなんだよ 君たちイケメンが多すぎると文句言ってるけど 姫武将の半数がブスになったら それはそれで文句言うだろ
もう少し可愛くしろよ…と >>407
箱は千円、輝元の手紙はおまけとか扱いひでーな
それがやっぱテルなのかと思った
けど宇喜多能家が暗殺されてないと判明したのも
よく考えたら日記に再利用された紙の裏側からだし
新事実が判明する経緯は偶然の産物が多そうだな 姫武将がそもそも要らねえからなあ。外交用とかささやかな能力アップとかそんなんでいい 明智光秀が若イケメンなのもなあ
信長のシェフみたいな老武将もたまには 史書にイケメン容姿美麗な記述があるのは織田秀孝、井伊直政くらい >>425
戦国立志伝の光秀はそんなにイケメンじゃなくて良かった。顔もちょっと老けてるし
大志でイケメン寄りに戻って、麒麟で主役やった影響だろうけど新生だと声までイケメンになっちゃったな 陶隆房
森蘭丸
永井直勝
名古屋山三郎
このへん？ 光秀は英傑に並ぶ知名、重要人物ブースト入ってるから 戦国武将って全員女じゃないの？
あと城とか軍艦とか三国志とかも 戦国無双5で無双キャラ一新されたけど
光秀はキャラ造形も声優も変わらなかったな このスレ読んでると三國志新武将用 WikiみたいなまとめWikiが欲しくなるな
ただしあっちと違って新武将だけでなく能力編集も対象
ま、最大の欠点は三國志より荒れやすいのが目に見えてる事なんだがな 大内輝弘は新生での追加だけど
初期が家老なんで能力低くても凄い使えたな
義龍は名前変わって誰かわからなくなった 平塚為広、磯野員昌、鮭延秀綱あたりの新グラはブサメン寄りかな 輝弘さんの顔ブサイクかな？
渋くていいと思ったけれど。 大内はブサというか普通のおじさん
鮭延さんはダンディーなイケメンだぞ >>443
新生基準で言えば初期身分ってかなり重要なステータスだよな
弱い武将が家老やってて好きに内政できない武家はそれだけでめちゃくちゃディスアドバンテージ >>442
斎藤義龍って天道がピークでどんどん能力下がってるな 今の義龍の能力で、どうやって道三から家臣団を引き剥がして追い落とせたのか謎なくらい落ちたな
道三が過大すぎるか？ 道三は統率戦闘90にして政治を50にしたらそれっぽくなるかな >>448
だから織田強い
林の下に秀吉や長秀つけてやればいい >>449
まあ特性が粒揃いだからステータス値よりもスキルで光る系になるのかな
PKで固有特性とかこないものか >>450
家臣らが道三を強制隠居させたのだから義龍の能力は関係ないよ 龍造寺とか早い年代のシナリオしかプレイしてないんだけど
木下昌直が家老で城主にされてるのが思ったよりも縛りキツくて、単純な額面のステータス以上に武家としてのパワー落とされててキツいなと思った
せめて納富信景とか小河信安とかを家老にしとけよと思うけど、事もあろうか小河信安は牢人してるしちょっと設定ひどかった シナリオとかも編集できるらしいけど
そういうのシェアできたらいいな >>457
家老じゃなくて部将だった
とはいえ城主だから外政任せられるのが低政治の木下昌直しかいないのはかなりの縛りだわ 本物の骨格から整形したグラ作ったらブサイクだらけになると予想
信長とかもすごい甲高い声だったとか イケメンであるかどうかなんて女しか興味ないから販売数に関係ないだろうに。「イケメン好きな」歴女は「イケメンのイラスト」が好きなだけだろ。
むしろ仕事人時代の中年になった藤田まこと的なカッコ良さで統一して欲しいわ。 義龍のどこが不細工なんだ
変顔はいても不細工はいないぞ 口ビーバーみたいにしてなければ凛々しいよね
義龍グラ 昨今はイケメンが多すぎて不細工の方が逆に格好良くなったりしないかな？
不細工で活かした絵を頼みます そもそもそんな頻繁に顔グラ変えんでええから
そのぶん新規武将増やしてくれ >>468
そうかな？
三国志を全く知らないのに曹丕がかっこいいって言ってる女いたぞ(実話) 男が歴史ものに求めるかっこいい顔グラは強そうなオッサンだろ 当時人間っチビすぎるから容姿以前に
今と合わない
利家150cm政宗140cm昌景130cm 前田利家は所用した鎧から身長180cm前後って分かってるんじゃなかったっけ 利家の物とされてるあの金箔の鎧は実際のところ利家所用かどうかは信憑性無いんだよね >>483
それは証拠なしで実際に着たとされるのは157cmの鎧 そんなに当時の人間が小さいわけないじゃん
160以下はたしかなんだろうけどさ 山県昌景はまじで小さかったけどね
誰か過去レスで書いてたけど
地方病の影響ってのは面白い
地方病のwikipediaみたら小幡昌盛も地方病っぽいんだな 甲陽軍鑑にある小幡昌盛の死因が地方病だった可能性はあるけど
山県の身長と何か関係あるだろうか。ミネラル吸い取られてたのか 実際の身長は知らんが利家みたいに個人での槍働きで成り上がった武将はそれなりの体格だったと考えるのが自然だと思うが ゲーム中でも小柄ってエピソード出てたはずなのに、面長だし兜も縦長だしで背が低そうに見えないんだよな。山県昌景の顔グラ
大内輝弘みたいな顔になったら背が低そうに見えるのに 本多忠勝が155cmな時点で武勇高いやつは高身長って理屈は破綻してる
ボクシングとかと違って武器使うからな 調べたら本当だった
180後半くらいのイメージだった 身長の話出てたが奇しくも今日は長谷川無双の最終巻発売日だぞ
戦国時代にタイムスリップした男がデカイだけで
平均身長150ちょいの武田家を生き抜く戦国身長漫画や デカイだけで無双してて戦国武将下に見て馬鹿にしてて嫌い
真柄直隆なんて2m超えだけど討ち取られてるってのに 低身長＝的が小さい、だからな。
それに槍だって突くより上から叩くように使ってたから、デカい奴より槍が接触するまでコンマ数秒だけど避ける時間的余裕があるし。
実際の戦場では小回りが効く方が有利なんだろうな。 まあこの漫画はノブナボの武勇よろしく
どの武将にも身長が記載されてて作中最強も真柄兄だからな
135センチの山県昌景と186の鬼小島の一騎討ちも身長が軸に動くという
まさにたぬかな漫画 >>499
槍を上から叩くの根拠になってるのは雑兵物語だけど
雑兵物語は所詮、大坂の陣にしか出た事のない農民が知ったかぶりをしているだけの本だから
戦国時代にそのまま当てはめられない 長谷川無双って最後のオチは高身長へのアンチテーゼだったな
さらに二段オチで主人公の高身長が相対的に無価値になる
でも長谷川無双で一番面白いのは
作者の絵がどんどん上手くなっていくこと 作者か編集か知らんが、誰も知らない漫画の宣伝を唐突に始めるなよキモイな 長谷川無双ってイブニングなんか
イブニング廃刊だから終わったのか 信長公記に越中の寺崎民部の子息喜六郎が美少年と特筆しているね。
父親の顔グラは美形にすべきだろう >>495
この人信長の南蛮胴について言及してるし、腕前は知らんが他はあんまり参考にしちゃダメそうな雰囲気だな 戦国時代のイケメン評価は現代基準では全くイケメンではないんだろうね本当は 他はともかく政宗は遺骨から復顔されたのを現代人が見た感想だと思うよ 戦国時代じゃないけど少し時代降った
18世紀ナポレオン時代のフランスでも平均身長165ぐらいじゃなかったけ 甲府の風土病で身長低くなるのは明治のころにも報告あるから普通に事実の可能性はある
山梨で徴兵したらやたら身長低いやつ多くて困ったから本格的に風土病の解明が始まったわけだし 確かに山県昌景は低身長だけではなく、兎口、痩せ、と病気と思われるような特徴的な奇形があったということを考えると
寄生虫病との関連もあったかもしれないな 日本住血吸虫だっけ
経口感染じゃなくて経皮感染とかいうブービートラップ 小男が大男に見せる為に大型の甲冑を造り
成金が家柄コンプから豪奢な金箔を好む
秀吉と利家は気が合うよね
名家は侘び寂びを好むイメージ >>512
鎌倉武士は獣肉魚木ノ実貝玄米食べてたから鎧と遺骨から平均180だったと言われている
食生活重要 >>517
？？「滅亡に近づけば近づくほど「わび」もまたはっきりと分かってくるものかと存じます」 基本的に争乱の時代はチビが多いだろ確か
戦争って言っても力比べじゃなくて殺し合いだから一発で致命傷を浴びせれば終わりだし
高身長なんて的がデカくて戦争の時代には機能的じゃないと思うな。
完璧超人の室伏広治だってマラソンは苦手だし 鎌倉以前の英雄譚は巨体怪力で馬鹿みたいな強弓をぶっぱなしみたいな話多いんだよね
実際かなり興味深い分野だと思う でも人を殺す技術に人生の全リソース費やして生きてきた小男が
おめき散らしながら刀振り回して首挙げに来たら怖いよな まあ別に身長がいくつでも本人が立てた武勲に変わりは出ないからな >>521
平和な時代だと力比べみたいなのが流行ってそういうエピソードが多いんだろうな 本多忠勝のエピソードなんかも身長155だと考えるとめっちゃ滑稽な感じがします まぁほとんどの武将は自分で戦ったわけでもないし
そういう分野なら剣豪のが強いんじゃない >>518
それはなくない？
現代の白人でもそこまで行かんだろ 日本海側は高身長、太平洋側は低身長の傾向があったのかもしれない
北陸山陰は色白高身長の人が多い気がする 鎌倉時代の平均身長は159cm
現代の方が栄養が豊富だし現代人（171cm）の背が高いのも当然だな
平均身長180cm越えは北欧とオランダくらい 投石、槍、弓がメインだしな
剣同士で競えば剣豪の方が強くて不思議じゃない
集団戦の入り乱れて殺しあいだから舞台が違うわ あれ読むと甲斐デバフとんでもなくでかいよねってなる
勝頼が本拠移そうとしてたのにも納得 地方病は、うちのとこでは4の読み切りで読んだ
地方病で検索したら無料のマンガもあるみたいだな 甲陽軍鑑の記述でも甲斐独自の風土病あるの分かるとか怖いよな 甲斐の兵隊は強かったらしいけど
風土病とか聞くと嘘臭い感じがしてくるね 1兵卒なら身体がデカい方が目立つし活躍出来れば史書に残るわな。すぐﾀﾋけど。
逆に士官以上は的が小さい方が生き残る可能性が高い上に、生き残ったが故に部隊の戦歴が積み上がるから名将として名が残るんだろ。 甲州兵が強かったってのは人国記にも書かれてるから間違いじゃないと思う
ちなみに天下一と言われたのは信濃兵で、越後兵も勇と書かれている
興味深いのは尾張兵も「悪」「勇」と書かれていて決して弱兵ではないこと 書き忘れ
当時の兵隊の強さって＝足腰の強さだから信濃＝天下一は個人的に納得ではある
あんな山だらけの場所往来してたらそら強くなるわな 数が多くなればなるほど個人の武勇による差なんてなくなるから
甲州兵が強兵とか薩摩兵が強いとかってのは正直眉唾だと思ってる
それより鉄砲所持率とか軍法による規律とかそっちの方が大きそう
結城氏新法度 によると
勝手に偵察をし始める、相手を確認せず出撃する、鎧も着ずに出陣する
など現代の軍隊では考えられないようなことが平気で起こっていたみたいだし
それに比べれば武田みたいに軍法をしっかり制定してそれを守らせていた国の軍はそりゃ強かっただろう
鉄砲に関しては鉄砲が導入されてから西国が東国に対して優勢になったのと、
朝鮮出兵でもとにかく鉄砲が猛威を振るった
そういう意味では鉄砲を多く持っていたらしい島津の軍は強かったのかもね 武田軍は勇猛だけど劣勢でも退かないから上級武士の戦死者が多かったと聞いた 武田は軍功如何で普請役や棟別税の免除を得られたんだったはず
後々には隠田も見逃すよって >>527
昔読んだ本ではそう書かれていたな
平氏は白米野菜魚中心で平均150後半だとか >>540
必ず相手より多い数で戦をしてたから逆では？長篠も結局は兵力差だしさ 樋口隆晴とかも武田は戦闘強いって言ってるな
来週の歴史探偵で現代軍事学から見た武田軍の強さを解説するらしいが 鎌倉時代に平均180なんてありえない
現代人の方がバランスよく栄養とってんだから
現代人より低いわ
てか鎌倉武士が180なんてネット検索してもでてこないんだが >>539
勝手に偵察、勝手に攻撃、防具なしで行っちゃうって
アメリカ独立戦争時のミニットマンみたい 三方ヶ原合戦でも徳川偵察隊が勝手に突撃かまして乱戦になったような記録もあるから
大概大名の指示を聞かなかったのかも 武田は山越えしまくってるから強い強い言われるのも納得
そんな武田が鉄砲に敗れるのもまた乙 >>537
人国記面白いね
たまたまなろうに現代語訳があった
https://ncode.syosetu.com/n7303gp/
ただ、これを見ると性格という側面が強い感じがする 一部のエリート武士以外は臨時雇いのバイトみたいなもんだから、戦場で規律をもって運用するのは無理よね。下っ端は訓練もろくにやってないだろうし。 逆
この時代の専業武士は流れ者だからろくに連携も取れないし劣勢になるとすぐ逃げる
農民兵士は土地と直結しているからすぐ逃げない エリート武士の定義が不明だが、軍役衆のことなら土地と紐付きで農民でもないだろ 今のノブヤボだとみーんな現地でバラバラに住んでて即応部隊ゼロみたいな状況で間抜けすぎる。 >>546
昔読んだ本に書いてあった
名前はすまんが忘れた なんかの大学論文にあったグラフやろ
発掘した骨の平均だから何十体ではなく
たまたま鎌倉のやつがデカかった可能性否定できんとあったような 鎌倉時代で180㎝だったら日本在来種じゃ走れないんじゃない？ 馬もいいけど使ってた道具等から推測するのも面白い
数人がかりで張る和弓なんか体格が良く筋肉量が無いと物理的に扱えないだろうとか
皆大好き立花宗茂なんかもその類だよね >>561
古来より五人張りや八人張りと言った形で強度は様々に伝わってるんだよ
また弓の場合は競技の記録等も残ってるから荒唐無稽という訳ではないしね 鎌倉武士のメインウェポン大弓は相当体格よくなきゃ馬に乗って引くとかムリゲなんだが…鎌倉以前の武士は元々ええとこ(皇族や公家)のぼんぼんの集まりで代々ええもん食ってきてたから体格もよかったんやないか？
東洋西洋問わず昔の支配者層は体が大きくて庶民は小さいてのは食ってるもんの違いからやし
大鎧着て大弓持って馬乗れるのも生活にゆとりないとムリやし、実際にいくさやっとんのもそういうやつらやから鎌倉武士は体格がよかったけど、戦国のいくさは庶民がかり出される図式に変わって長い槍で叩いたり弓を地に足つけて射る体格を問わない戦闘がメインになり、庶民出の武将も現れて、ぼんぼんたちの子孫がほとんどの大名も各地に土着して代を重ねていくうちに小さくなったてことなんやないかな
何より物証あるてのは説得力あるよな >>559
平安～鎌倉の上級武士が馬に乗るのは走らせるためやなくて重装備を支えてもらうため
あんなん着たら歩けんからな >>565
将を射んとする者はまず馬を射よって言葉その時代に出来たのかな？ >>556
在番とか詰めてる奴がいないのおかしいよね
北条みたいに地方の武将をミカン一樽で在番させろよ 農兵は各拠点に紐付けで足軽は動かせるようにするとか？ >>570
戦国時代てのは農民とかどこのお宅でも武具持ってていくさに参加することもあれば、高台でピクニックしながら見物して形勢が決したら負けた方になだれ込んで落武者の首刈って勝った方に差し出して褒美貰ったりしてたらしいからその手のヤツが無課金勢として描かれてんやない？
がっちり守られて取りこぼしてるけどw >>5
気になったから伊達家も調べてみたわ
伊達家
94：伊達政宗
86：伊達成実
85：片倉小十郎
82：伊達稙宗、伊達晴宗、片倉喜多
80：茂庭綱元
上位三人以外の統率が過去作から上がってるのに加えて蘆名相馬が下げられてるから余計に伊達の過大評価ぶりが目立つ
参考
相馬盛胤 81
蘆名盛氏 77 比較的平和な東北が高評価で他地域の熾烈な戦いで滅んだ家は低評価なのが不公平だなぁ 統率80以上
尼子家
尼子経久 93
大内家
大内義興 89
陶晴賢 85
尼子経久と大内義興は群雄割拠でしか登場しないので
通常シナリオだと不在
南部ですら複数いるのに
南部家
(津軽為信 86)
南部晴政 84
石川高信 83
南部安信 81 統率80以上って
甲斐親宣
神森出雲
浅利則頼あたりは場違い感凄い 早期シナリオで中興の祖みたいな人たちが強いのはまだわかるけど神森さんはマジで謎 信ヤボの能力値の種類っていろいろあるけど、一番重要なのは 「統率」かね？
「武勇」は一番価値低そうだけど… 大志 75 53 75 48 61
新生 82 57 82 41
大志からALL-10ぐらいでよかったな神森 >>575
尼子家で統率80以上候補っていったら
晴久と国久に本城常光くらいか 過去作だと統率＋政治が150あれば軍師になれたり、行動数が増えたり一流武将らしさが出てたね 神森出雲上げるくらいなら国親に終始勝ってた
本山茂宗上げるべきなんだよな
本山茂宗 71 63 68 46 罵声 鉄壁
↓
本山茂宗 82 63 82 46 罵声 鉄壁 一所懸命
統率知謀を神森出雲と交換
長宗我部国親 81 74 87 78 同討 自衛 鉄壁 射手
国親も高いな 81 74 77 68 これくらいでいいだろ >>582
風雲録だと助言の的中確率が政治依存だから、政治がそこまで高くなくて戦闘が高いから軍師の条件を満たすポンコツ軍師がチラホラw 新生も一応能力値70あるかないかで差が出るようにはなってるな
70あったら一線級ってのはいい落とし所だとは思うんだがインフレがな 本多正信が政治97で戦闘53でぴったり軍師なんよな >>588
創造は朝倉宗滴が生きていると邪魔な感じで良かった
新生はどんな名将も釣り出しでゴミ扱い 大志は(群雄で)大名やってるときの宗滴は面倒だったな
所領拡大(だったと思う)+初期保有城が多い+格付け高いで割と広がる(浅井とか大谷とかが餌になるのも悪い) 佐竹義重ってすっかり高能力万能武将の立ち位置になってるとはいえ
新生じゃ90以上のステ1つも無くなってるけどどの辺が適正なんだ?
天道 94 86 88 89
創造 87 90 79 83
大志 90 93 84 85 91
新生 88 88 83 86 義重は重要人物ではあるが派手な実績はないから数値のつけ方が難しい。正直パッとしないつわれると強く反論できない 対北条戦で見ればまず里見の再評価と強化が先という感想 >>592
義重と資正と業正は昔から対北条兵器ってポジ 義重本人は強いけど家臣が貧弱だし城も少ないよな
佐竹全然詳しくないんだけど評価できそうな部将おらんの？ それこそ太田資正とか、家臣というか国人だけど真壁久幹とかかな
あとは和田昭為、岡本禅哲なんかも優秀だな まあ真壁氏幹あたりが安定に強い感じで、一部小田原征伐や関ヶ原とかで活躍したのがいるぐらいか
政治寄りの家臣が多すぎる
梶原政景もいるけどあれは太田家臣からの移籍だし 新生は国衆の関係で真壁が小田方のままになってしまった 佐竹は東西南北の分家がほとんど登場してないのがね
小早川や吉川が出てない毛利みたいな状況 真壁さん源威集きっちり持ってるあたり流石名族と思ったら
南北朝時代に常陸真壁氏は美濃真壁氏に家ごと乗っ取られたとかちょっと臭いますね・・・ 東義久は政治面もう少し評価してもいいと思うけどな
まあ政治系の家臣だけど 相馬は列伝で表現統一しろ
相馬義胤
相馬家１６代当主。盛胤の嫡男。伊達家と各地で抗争を展開した。関ヶ原合戦で
西軍に属していったん改易されるが、伊達政宗の取りなしで本領を安堵された。
相馬利胤
相馬家１７代当主。義胤の子。関ヶ原合戦では相馬家は中立を保ち、このため
一時、所領を失った。のちに許され本領を回復、秀忠の養女を娶る厚遇を受けた。 相馬利胤
平将門の子孫で相馬氏４５代目。大阪府で生まれ２輪のロードレースに参戦、
国際ライセンスを持つ。岡山国際で転倒し大けがを負った。
よし、修正しておいたぞ 有識者に聞きたいのだけど、佐竹と相馬って仲良いのかね？
隣国のわりには戦の話聞いたことねーけど 相馬は佐竹の与力（属国）だからね
関が原も佐竹が西軍付いたから相馬も西軍付くしかなかった
佐竹が秋田行く時も領地上げるから一緒に行こうと誘われてる >>609
なるほど。従属大名だったんだね。
その割には伊達と激闘してたのは凄いよね。
根性あるわ 佐竹が反北条勢力を率いてた頃の付き合いだし、北条滅亡後は徳川の監査役だからね。
結局日和見を決め込んで関ヶ原じゃ役に立たなかったけど。 佐竹の諸公連合ってノブヤボじゃ全然再現されないけどどうするべきなんだろうな。宇都宮・白河結城・岩城あたりは直轄地でも良さそう 日和見決め込んだというか、義重と義久が東軍側なのに
義宣の一存だけで西軍につけるわけもなく 佐竹は早めに秀吉に通じてたから優遇されてた
政宗が秀吉の惣無事令ガン無視してたのも大きい 佐竹義久は三戦板にこのスレがあるときから名前出てきてたな
香宗我部親泰並みにはしてほしいね まぁ蘆名と佐竹はバチバチに仲悪くて仙道を巡った熱いバトルとか再現できれば良いんだけどね >>601
佐竹義昭（1531～1565） 71 59 77 81
佐竹義重（1547～1612） 88 88 83 86
佐竹義宣（1570～1633） 79 71 76 85
葦名義広（1576～1631） 48 57 34 55
岩城貞隆（1583～1620） 49 44 57 48
東 佐竹義堅（1518～1571） 56 53 34 54
東 佐竹義久（1554～1601） 74 71 63 79
南 佐竹義里（1509～1567） 56 19 39 80
北 佐竹義廉（1506～1570） 50 48 44 57
北 佐竹義斯（1538～1599） 56 51 56 61
北 佐竹義憲（1570～1607） 44 46 62 52
西 小場義成（1569～1634） 66 63 56 64
義久以外全員ショボい能力だけど東西南北家の主要な奴らはほとんど出てるし
追加で出せそうな一門衆ってのも南家の義種くらいしか
佐竹強化は50～60くらいの能力の一門衆を増やすことより
北条のナーフと3城→2城に減らされた城数を元に戻すことなんだろうけど
PKでも城追加要素はないみたいだし望みは薄い 里見佐竹が弱いと北条パワーアップキットにしかならないんだよな
せめて謙信が邪魔して足を引っ張るとかしてくれないと
なんで早々越後攻められてんだよと 全体的に城数が減ってるが北条だけ増えて
相模(19万石)が常陸（54万石）や上総＋安房（計42万石）と同じ国力がある結果に
それに加えて、ぶっ壊れ政策五箇条の誓文
そりゃ佐竹や里見はすぐ滅ぼされる 北条の強さは佐竹、里見の弱さだけが原因じゃないからな
マトモにぶつかると上杉も武田も歯が立たない
単純に北条が国力も含めて過大も過大すぎる そもそも川が多くて簡単に進軍できないとか
里見家の粘りが異常とかそんなん再現できればだが無理よな 川とか地形が考慮されたらいいよな
今度の攻城マップで佐嘉や柳川とかクリークで強いのが再現できたらいいんだけど つべの検証で弱小大名にチート武将大量に放り込んでオートにしたけど、北条の拡大の方が早くて統一無理だった、とか
逆に北条さえ最初に潰せば天下統一できるかという検証したら統一できたとかなってるからなあ
もはや過大を通り越してゲームバランス調整ミスってるレベルだろ >>623
ゲームの利根川も霞ヶ浦込みで海路や小道の構成になったりアクセス面で工夫はしてるんだけど
古河御所近くの二本の大道が全てを台無しにしてる気がする 一応北条の周りの勢力に姫武者と稲光持ちチートを入れまくって嫌悪にしてやったらほぼ拡張止まる
そこまでしても完全には止まらないしゲームバランス狂ってるのは間違いないけどね そういえば新生の新勢力追加は既存の城を切り取る方式だから上手く使えば北条を弱体化出来そう
北条配下で独立させれそうな武将いないかな？ 成田はほぼ全シナリオで独立してるし千葉か土岐くらいしかいないわ 北条って勢力が露骨に伸びたの氏政期くらいで
氏康期とかむしろ謙信に押されまくって守勢の時期なのに
このゲーム氏康期でも平気で拡大しまくるからな。
謙信以外の上杉家が弱すぎるのが原因じゃないの てか小田原城が最初から完成してるしな
北条大好きなのにここら辺適当だよな 北条好きだから
最初から完成させてんだぞ
小田原城建築イベントっ創造の時はあったような 北条優遇しすぎて
新生はゲーム後半北条相手ばっかでつまんねーんだわ 鶴岡八幡宮の再建イベントはあるけど小田原城はないね
確か最初から城構えが出来上がってたから 昔の北条ってひどかった気がする。特に氏政とかバカ殿にされてたような。
何かパラダイムシフト起きたね。 最初から豊臣と対峙した時のグレート小田原城だし
最初から徳川の治水が割と進んでる関東平野だし 天道だな
あれはチュートリアルとして北条（氏政と幻庵）が採用されてるから
実は北条優遇なんだよ
創造は織田（秀吉と政秀）、大志は真田丸人気で真田（信之と昌幸）が採用
本当に北条がバカ扱いされてるのは戦国無双2と初代無双OROCHI
風魔小太郎がバカの北条を盛り上げて上げましたってストーリー
戦国無双3で北条氏康がでてきて北条の扱いは良くなった 氏康が拡大できなかったのって主に謙信よりも里見・宇都宮・佐竹のせいでは
ここに太田が蠢動してたまに謙信や信玄がちょっかい出す流れ
太田・里見・宇都宮・佐竹あたりがやっぱ弱すぎるのが原因の気がする 北条好きだから昔はよくプレイしてたが近作は強すぎてできなくなってしまった >>641
つまり北条の過大を修正したら丸く収まる 新生でもイベントありだと扇谷上杉がすぐ滅んで山内上杉の城主が大半寝返るからな キタジョウTAKAHIROと偽者北条って何の繋がりもないんすかね？
遠い親戚とかでもねーのかな 越後北条氏とつながりあるのは安芸毛利氏なんだよなぁ 北条は動員数倍になる代わりに税収半分にしてほしいわ
これで領土防衛戦の強さと侵攻の遅さを再現できないか >>633
上杉憲政を追い出してから景虎が侵攻してくるまでの期間で武蔵と上野はほぼ全域が北条の勢力下になってたから
ゲームだとその勢いのまま関東全体に伸びていくのよね
既に言われてるように川や海など地形による攻めにくさを表現できてないことと
上杉の侵攻による国人たちの寝返りが起きないことがシリーズ通しての原因 里見が北条方の武将を何人も討ち取ってるのは、
里見を知らなくても北条方の武将列伝を見れば明らか
北条キラー 例えば？織田も武田家臣討ち取りまくってるのに武田より評価低いな >>650
国人が大人しすぎるよね
反乱ぶりを史実に近付けたらゲームとしてウザすぎることになるけど
初期の天下統一シリーズの独立勢力は良い塩梅だったと思う >>637
小田原は総構えの癖に深志城はショボいのは光栄の嫌がらせ（松本市民） 深志城は何のエピソードもないし
上げる理由がわからん 蒼天録だっけ？上杉謙信の関東侵略シナリオあって北条が小田原に押し込まれてるの
ああいうのがいるよな 蒼天録無印は総取りシステムのせいで
北条の裏切りで躑躅ヶ崎館が落とされそのまま吸収される武田家を思い出したわ いちおう蒼天録PKで総取り防止できるけども
攻めらやすい城の傾向は変わらんから、開始早々、長宗我部元親や北条氏康がよく首きられて代替わりしまくるんだよなあれ 新生でも家臣がほぼサラリーマン状態なので土地丸ごとの離反が再現できないのよね。 武将ごとに土地への執着度パラメータつけて忠誠度に影響させてもいいのにね 戦国立志伝の武家システムはそういうのをやりたかったんだろうけど移封も減封も改易も大名の好き勝手にできたから結局武将はサラリーマンだった
国人をことごとく独立勢力にして大名に従属してる扱いにするくらいしか解決策がない
それと滅亡させて武将総取りできるようなシステムはゴリ押しの雪だるま式拡大が最適解になってしまうので見直すべき >>662
派閥的に自分が受領しないよりも嫌いな相手が受領することによって叛意が高まるとかw 松本城も別にそこまで・・・（松本の人ごめん）
現存天守全部見たけど
世界遺産の姫路がダントツ一番凄かった
あとは名古屋とか熊本も城郭凄かった 姫路デカくて歩くの疲れるよな
建築する方も攻める方も通う人も大変だ >>663
フリーゲーの戦国史みたいな感じが理想だけど、それだと城最低500個いるわな >>669
大名と武将の関係性は戦国史が理想的だね
ただ拡張スピードが早すぎるのがな… >>666
熊本城はスケールダウンしてあのサイズだもんな
そら改易されるわ もっと諸勢力の要素を強化して欲しいんだけどな交易ができたりとか。
嵐世紀や革新で叩かれたからやりたくないんだろうが。 交易自体は三国志でまたバランスぶっ壊してるから関係ないな
そもそも好評だった要素も消すのがコーエーだし スケールで言えば島原城もなかなか凄いぞ
とても4万石の大名の城とは思えんデカさだ
なお まぁ数万人の反乱軍を籠城戦で退けるのに役立ったから… >>665
そういうこと。北条を馬鹿みたいに優遇するのならっていう前提の話ですが >>666
今は市街地になってますからね。二ノ丸三の丸とかは
スレチ失礼しました。 >>678
純粋にキリスト教の反乱じゃなくて一揆と反徳川と豊臣遺臣の蜂起の連合軍で戦費は九州大名持ちで徳川としてはﾎｸﾎｸだったんだろうな 半分平和な時代だから戦の作法教えられる人が尊敬集めてたエピソードいいよな
立花宗茂や山田有栄あたり
いい歳して血気盛んすぎて抜け駆けしたやつもおりましたが・・・ 戦国の気風残してるのを評価ポイントにする話なら、それこそ鍋島勝茂こそ島原の陣で我々から最大評価受けるべきなんじゃね >>683
細川忠興が拾ってくれなかったら五輪の書が書かれることなく、養子が活躍する中で投石に当たって退場したで終わってたw PKきたら足利義輝の能力を逸話パワーで武勇100にしてその代わり史実の近畿では中央集権化しようとして地方には権威を切り売りするアホっぷりを評価して知略政務を30にしたい >>687
統率はいかほどで？
安宅冬康と篠原長房の統武政盛りたい PK出たら山県の統率87くらいに下げるな
いくらなんでも過大
村上義清は統率93くらいにする >>688
イメージ的にも史実的にも上げる要素ないのよな…むしろ今が高すぎるくらい
侍所の機能ぶっ壊したせいで完全に見限られたように見えるのが
他にも落ち目とはいえ斯波に対しての件とかこいつに協力できないって要素多すぎて
神輿にしてもゴミだし、大将としても無能側かなと
でもゲーム的に面白くないから統率はそのままでいいかなぁ 足利義輝より義稙だろ武力要素あんの
40すぎて暗殺者撃退して諸大名からお祝い殺到とか
ホントにあったか分からん義輝の逸話より面白い人 SPが酔い潰れて役に立たず将軍の寝室に直行出来たって
室町将軍の扱い雑で笑える 2年の間に元首相暗殺、現役首相未遂という雑仕事をやらかした今の日本のSPもどっこい 1年の間なんだよなぁ
2回目も殺傷力のある爆弾なら普通に死んでた さらさら越えって結局何の意味もなかったのが辛すぎる 身内からの騙し討ちならともかく外部からの暗殺が成功すること自体めったになくね？ 今と違って国を跨げば外国という感じだったから余所者が滅茶苦茶判り易かったというし
潜入工作みたいな手法はほぼ不可能だったんだろうね 当時は方言で分断されまくってたもんな
外交官は上方言葉や公家言葉使えるの必須
伊集院さん偉い 登山家として後世に名が残ったじゃん
十分に意味あるよ >>707
日本ですら登山家と言えば馬謖が先に出てきそうな悲しい認知度だと思うの >>705
明智光秀が歴史の表舞台に出たのも上方ことばと東海方言の通訳のため義昭に随行してたて説もあるくらいだからな 馬謖は完全なる判断ミスだけど、佐々は一か八かの賭けとしては間違ってない。 成政の事績は治水と当時の広大な富山城かな
越中平定は神保長住氏張の功績で成政ではないし >>709
ナポレオンハンニバルに劣ると思うｗ
ロシアの名将スヴォーロフには勝ってそうだけど 刀狩のきっかけになった北肥後が魔境すぎたのも、佐々成政の不運だった
大名複数動員してようやく鎮圧したくらい 佐々成政もさっさと秀吉に味方してたら前田家みたいになれたんだろうか >>697
山上は保守層だろ
ネトウヨがパヨク化してるだけ 山上は保守でも何でもねーよ
保守が安倍さんやるかよ 北方四島をロシアにカネと一緒に献上した安倍は保守からしたら殺すべき対象 >>717
領地捨てて隠居の姿勢とったら滝川コースだったかも >>717
軍隊に例えれば7代6親等遡ってその国の主流民族かつ名門出身、士官学校と軍大学出て、民間で修士や博士まで取ってきたエリート軍人が、
移民かつ兵隊からの叩き上げで上官へのおべっかと戦功だけでのし上がった奴の部下になりたいかって話だよね 滝川家の血縁関係って九鬼嘉隆、真田昌幸、前田慶次、楠木正成の末裔とか
なんつうか強いな 佐々も小領主の三男坊だし言うほどエリートでもないよな
那古野今川氏の家臣筋だから譜代でもない 成政利家は信長の親衛隊というだけだね
神保越中守の与力扱いだし 佐々は経歴的にも越中の位置的に柴田勝家に従わないといけないから仕方ない。
土壇場であっさり裏切る前田利家がずるいんよ。
一度追放された時その辺の嗅覚が磨かれたんだろうか。 天道 79 84 33 66
創造 75 80 59 65
大志 78 82 76 64 63
新生 78 83 82 59
知略の仕様変更があったとはいえ上り幅が異常な佐々成政 しかも竜騎兵持ちだからパラメーターだけじゃなくてゲームでも使いやすい 城主じゃなくて側近向けなのが佐々らしいっちゃらしい >>732
11才の子と結婚して12で子供産ませておきながら癇癪起こしてホ○殺して出奔して浪人してる時点で自分本位の人間なんだろう
他人の言葉なんてどうでもいい 高虎も人殺して近江でてたろ
武士はメンツの生き物すなあ 若年にはかぶき者であったという前田利家（犬千代）佩刀の笄（利家正室のまつからもらった笄で、まつの実父の形見であるという）を盗む事に飽き足らず、度重なる侮辱を繰り返したと言われ、信長の面前で利家に斬殺された。
坊主にしてはアグレッシブすぎる 前田家は勝ち残った大名だから茶坊主斬りの件に関して色々な角度からの弁明が残ってそう 信長のお気に入りだったのに出奔したんだから余程ヤバかったんだろうな >>733
佐々成政にここまで知略高くなる要素あるのか？
それともただのコーエーのお気に入り？ >>748
近習上がりで5方面軍に次ぐ人材だから？ 大志は知略防御の影響
新生からはマイナーチェンジの一環なのか
事跡あんま関係なく別の数値を下げて知略に割り振られた武将がでてきたね 織田家臣団の序列がよくわからん
佐久間(信盛)・柴田・明智・滝川・羽柴・丹羽あたりがトップだとして
森・池田・蜂須賀・佐久間(盛政)・前田・佐々・細川が続く感じ？ >>748
所謂三段撃ちの考案や長浜エピなどでは
越中肥後で活躍したのは神保安芸守と久世但馬守 >>752
羽柴 明智アウト
森 池田イン
余所者と猿だし
池田はおとうと分 森は兄貴 大志の知略＝防御の恩恵受けたの佐々成政の他は鬼庭左月斎、明智秀満、佐久間信信盛あたりか >>748
2016年に出版された「武者の覚え―戦国越中の覇者・佐々成政」って本の影響じゃない？
佐々成政の再評価が目的みたいだし
レビュー、感想を調べたら、佐々成政は武者の覚え(武士の鑑)として賞賛され、和歌、茶の湯に精通し、海外貿易に注目してキリスト教を保護したらしい
また、早百合伝説は前田家が広めた悪評ではなく、広めた当時のメディアの印象操作みたいね 序列は信長＞信忠＞他連枝衆＞軍団長＞その他じゃない？ >>752
信秀時代から信長に仕えてたと思われる後の有力者が丹羽・河尻・佐々・池田(途中で亡くならなければ平手一族も含まれてた？)
家督相続してから加入して、かつ動員兵力が多かったと思われる佐久間(柴田・林も多いけど裏切り者的な立場)
桶狭間から上洛直前までで奪った城を与えられたのは池田・簗田・河尻・佐久間・森・斎藤利治(墨俣城や蟹江城を得たタイミングがわからない秀吉や滝川)
序列に繋がるかわからんが信長が信用してたのはこのへんなんじゃない？
期待外れだった佐久間にはさぞガッカリしたんじゃなかろうか >>752
何年の時点の序列か絞らないと答えがバラけそう ていうか既にバラけてるな >>697
右翼も左翼も寄りすぎてるのはどっちも糞 >>723
それどころか統一○会という朝鮮邪教とつるんで日本を乗っ取らせようとしてたしなｗ
宗教の皮被って他国を侵略しようとするのがキリスト教系の手口ｗ
秀吉家康が禁教令に走ったのも分かるわｗ >>759
逆に考えるんだ
強いから家中を纒めるのに追放したのだと >>752
2列目は堀秀政、長谷川秀一を佐々の前後へ
蜂須賀、細川は外して良いのでは？ >>766
無能かどうかはともかく、時勢を見抜くことと父親には敵わないことをよく理解していたんじゃないかな
天下に王手をかけた信長の次男で名門・北畠家の後継者かつ尾張・伊勢二か国の太守という名実ともに天狗になりそうな環境にも関わらず >>769
いいえ左翼が自省できないバカで他責思考でダブスタだからですよ >>770
ここまで頑固とは
石川数正も人間関係から徳川辞めたんだろうな >>769
創価＝公明党
幸福の科学＝幸福実現党そのもの
立正佼成会＝立憲民政党支持
生長の家＝参政党支持 >>772
家康はギリギリまで釣り上げておいて凄い高値で売り込んだよね
ちょっと間違えていれば北条氏政になっていたんだから 家康方が秀吉を拒んでいたのは手紙を出してきた人間が原因だったからなのではないか？ 信雄が有能めいて評価されるのは結局、明智も柴田も小牧・長久手の戦いより遥かに短い期間で敗死しているから。九州征伐よりは短いが対秀吉戦としては好成績と言っていい。
個人的には小牧・長久手の戦いから急成長したのかもと思っている。このときはまだ25歳。晩年になるに従って老獪さを増して生き残ったのは否定できないだろう。 負けそうだし家ちゃん降伏しようぜがプラス材料・・・・？ 改易前提で転封を断ってるわけないから、自分なら断っても許されるという傲慢さが見え隠れしてるんだよな～ 謀叛したわけでもない家臣から改易食らうってのも変な話しだしな
そもそも表向きは織田のために争っていたのに 当時から三介殿のなさる事よとバカ殿扱い
毛利秀就レベルで周りから舐められてて悲しい
でも片桐且元にお前暗殺対象やぞと教えてくれるあたりなんか憎めない 織田信雄
天道 40 21 09 58
創造 40 37 19 57
大志 40 37 30 56 37
新生 37 41 29 59
戦はゴミ、政治はすでにそこそこの値
今回の史料も再評価できる要素でもない 斯波義銀や今川氏真と違って
最後はちゃんと中堅大名で終わってるからな
大坂城でた功績で5万石も貰えるのは
旧同盟者だった家康のコネとか
織田の血統のおかげもあるだろうが
特性で表現が一番だろう
戦法は罵声一択
いてくれるだけで強いってなら数奇は必須だな
あと能力は低いけどコネのせいで
身分が高いときに影響力はあるので能弁
織田信雄 37 41 29 59 激励 作事
↓
織田信雄 37 41 29 59 罵声 数奇 能弁
これでめちゃくちゃ使えるようになった 山名豊国もおバカなのか律儀なのかわからんが
面白エピソード多数で好き >>770
仲介する程度の能力はあるから再評価しろってこと？
じゃあ政治＋5な 清洲会議の後継者決めで信雄が蚊帳の外の時点で察せる >>755
蜂屋って天正馬揃え見る限り結構なポジションなのにスルーされるよな
一番：惟住五郎左衛門尉長秀（丹羽長秀）、摂州衆（高山重友、中川清秀、池田元助、池田輝政、塩川長満ら）、若州衆（粟屋勝久、武田元明、山県秀政、逸見昌経、熊谷直之、内藤勝行ら）、西岡の河島（革島一宣）
二番：蜂屋兵庫頭（蜂屋頼隆）、河内衆、泉衆（沼間清成ら）、根来寺の内大ヶ塚、佐野衆
三番：惟任日向守（明智光秀）、大和・上山城衆
四番：村井作右衛門（村井貞成）、根来・上山城衆
御連枝の御衆：中将信忠卿（織田信忠）の80騎と美濃衆・尾張衆、北畠中将信雄（織田信雄）の30騎と伊勢衆、織田上野守信兼（織田信包）の10騎、三七信孝（織田信孝）の10騎、七兵衛信澄（津田信澄）の10騎、源五（織田長益）、又十郎（織田長利）、勘七郎（織田信弌）、中根（織田信照）、竹千代（織田信氏）、周防（織田周防守）、孫十郎
公家衆：近衛殿（近衛前久）、正親町中納言殿（正親町季秀）、烏丸中納言殿（烏丸光宣）、日野中納言殿（日野輝資）、高倉藤衛門佐殿（高倉永孝）、細川右京大夫殿（細川信良）、細川右馬殿（細川藤賢）、伊勢兵庫頭殿（伊勢貞為）、一色殿（一色義定）、山名殿（山名氏政）、小笠原（小笠原長時）、高倉永相、竹内長治
馬廻・小姓衆：各15騎
越前衆：柴田修理亮（柴田勝家）、伊賀（柴田勝豊）、三左衛門（柴田勝政）、不破河内守（不破光治）、前田又左衛門（前田利家）、金森五郎八（金森長近）、原彦次郎（原長頼） 真面目に査定すると関ヶ原後の領国経営を成人してからすら徳川任せな上に大坂の陣の開戦から落城のときの乱取りまで全部こいつのせいな豊臣秀頼が一番の低知略政治になるのかな PKで大坂の陣追加されるだろうけど
配下に大坂五人衆がいるから
実際に使う秀頼はALL能力80くらいで戦えそう 大坂方の総大将が信雄になる可能性があったらしいけど結果は変わらなそう >>792
信雄「片桐暗殺計画ってどういうことだよ！？なんで徳川と戦争する話になってるんだ！？俺が総大将！？ふざけんなさっさと逃げるぞ！」 >>793
そんなところだろうけど間違いなく豊臣家より時勢が読めているw 実際豊臣秀頼って何一つ上がる要素ないよな
これに比べたら氏真や信雄、大友二代目や朝倉ですらプラスに捉えられる要素はある >>794
有楽斎の息子がなんで俺が大将じゃねえんだよってうるさかったのと比較すると
信雄って没落するのも一瞬だけど生き残る術や嗅覚もすごいよな つーか片桐家を攻撃する大坂方が明らかに常識も思慮も足りないんだよ ならば少数の超有名武将以外のモブはランダムで良いんじゃない？ >>794
関ケ原で西軍についた甥の悪口はやめてさしあげろ >>783
氏真「大名とか働かなきゃならんだろ？身分だけ貰って遊んで暮らす方が勝ち組や」 >>802
それ早川殿と氏政公と朝比奈さんの前で言えんの？ 今川は氏真が家康にへりくだりまくれば大名復帰できたかもな
北条みたいに縁のない場所1万石くらいで
一応徳川にずっと援助してもらってたみたいだけど 天正4年（1576年）3月17日、家康は牧野城主に氏真を置き、松平家忠・松平康親に補佐させた[23]。しかし、天正5年（1577年）3月1日に氏真は浜松に召還されている。1年足らずでの城主解任であった。
多分この時に心折れたんだと思う。これ以降は文書発給もなくなり剃髪して消息不明になるし。 氏真や信雄のどこに評価できる要素があるんだ？
氏真…1代で大勢力を滅亡させ忠臣を捨て武将を辞めてしまう、孫が頑張って武家に返り咲く
信雄…1代で大勢力を滅亡させ血統だけで捨て扶持大名になる
氏真はさっさと武将を辞めてるのかダメ、家臣の誅殺ばかりであとは手紙だけ書いている無能、家康に城代任されてすぐクビになってるのも低評価
信雄に関してはあらゆる資料がもう低評価しかないし、氏真の無能エピソードは信雄も大体コンプリートしていて氏真より無能 >>805
疑わしい家臣はすぐに誅殺するくせに、懐柔は手紙・文書だから典型的な暗愚で役立たず
頭下げた話もないし 信雄も氏真もたいしたことしてないのに政治59ももらってるんだから十分以上に評価されてるわ 氏真の家臣の謀殺って井伊の他に誰？
井伊の件も朝比奈がやるぐらいだから根拠あっただろうし 20年ぐらい前までは
信康は信忠より優秀・信長が警戒した説信じてる人多かったけど
調べると信康て武田との小競り合いでの武勇高そうな逸話以外は特に活躍してないんだな
武田征伐でイケイケだった信忠より全然下
なんで信康有能説唱えられてたんだ? 信雄の政治59はむしろ過小評価
家康北条佐々長宗我部雑賀抱き込んで
包囲網作ったやつの政治が59なわけないだろ
おまけに藩政も優秀だし政治は70あってもおかしくない
とにかく騙されやすいから知略は低くてもいいが >>793
片桐暗殺を告げたのは信雄らしいしな
三国志なら間違いなく強運貰えるやつ >>793
流石、百万石大名を棒に振った男は思い切りが良いな！ 信雄は自分で包囲網作ったというか周りに担ぎ上げられたんでしょ。それを自分の都合で解体してトンズラ。これを小牧長久手と大阪で2回繰り返してる。 大賢大愚に似たりで劉禅とか氏真を生き上手と呼ぶのは良いけど、武将能力って俗世の権力社会で生きる為の能力の数値化だからね
権力闘争にしがみついて早死にした武将より評価すべきかというとどうだろな？ 氏真はYoutuberとしてなら成功を収めそう
小田氏治とかも配信界で天下取ってたかも分からん
生まれる時代を間違えたな 今の時代スピード＆コミュニケーションがある人間は成功するからな 名門で早い段階で国盗り合戦から脱落したけど長生きするタイプのやつは武将プレイで面会に紹介状いる作品で輝きそうな気もする 本人は才能ないけど将来有望なやつに家督を押しつけて家名を残すのも能力？
上杉憲政 >>810
信長って一般的には裏切り者は絶対許さない鬼上司みたいなイメージだけど実際は許しまくってるよね
秀吉が「俺は信長ほど甘くない」って言うのもわかるわ 不破光治（同盟の際の使者）、さらに木下秀吉（豊臣秀吉）を使者として送って降伏を勧めたが、長政は断り続け、最終勧告も決裂した
追い詰めた浅井長政すらこれだからゲロ甘やな
長島一向一揆は信長の親族殺されまくった報復だし、ファンタジーの主人公レベルで情に厚い人間やで うまくやれば、天下の副将軍ポジションなのに
さらに神速を持って光秀討てば天下人コースも夢でないのに 朝倉なんてほっとけよ >>827
副将軍どころか旧主の京極を復帰させられそうになってるが
上洛戦で役立たずすぎて義昭信長に見限られたっぽい 革新どころか保守体制だからなあ。松永謀叛の遠因も筒井また引き立てたからだろうし 三河統一戦見てると家康がバーサーカーすぎてどうする家康が茶番に見えるわ 見付（磐田市）に城建設中
信長に天竜川が邪魔だから浜松にしろ言われて
浜松に城を建て直したくらいだからな >>834
俺は大河見てないからわからんかったが
片岡鶴太郎が演じてグラも片岡鶴太郎だったのか
リプ見たら大志でもイベント用にはでてたのか 真田幸村の新グラはもろ戦国立志伝のイベントから流用されてるな
前田利長は良い 真柄直隆の新グラ、固有特性追加は
長谷川無双の影響やな 前田利長は像ベースになったか
大内義興も像ベースにならんかな >>834
無印イベントで見た汎用顔グラからは卒業か 真柄の強化はいいんじゃないかな
朝倉って歴史的な勢力の強さと比べて武将貧弱なわけで
長谷川無双の影響なら弟も強化してやってくれ >>837
いや、真柄は仁王2でボスキャラになってたぐらいだしあんま関係ないと思うよ >>835
イベントに出たのは新生無印
新生PKから通常の武将として参戦した 太田資正みたいなイケおじ枠に期待
北条氏照みたいなのはNO >>825
長政への降伏勧告なんて間違いなく降伏後に殺されるのわかってるから長政が拒否したんだぞ
お市と娘を助けるための催促みたいなもんであって長政を許す気なんてさらさらないだろ つっても信長は結構許すからなぁ
弟や平蜘蛛おぢさんだって一回は許されてるじゃん 武田て信玄死んだ後に従属したら
甲斐半国で生き残れないかな? 信玄亡くなって直ぐ掌返しなら流石に信濃も許してくれそう 信忠あたりは簡単に落ちそう
その信忠が信長を落とせるかどうかかなあ
まあそれ以前に武田家中が黙っていないだろうし勝頼や信豊とかあの辺の世代が鎧も着ずに城に取り付いたりする脳筋だから降って家を保つという考えが持てるかなあとも思う 織田に降伏したら「やっぱり諏訪の小僧はダメだな信玄公の足元にも及ばん」って言われそう >>834
摂津もいいが政所執事を世襲した伊勢氏がほしい みんな素直に降ってたら、今川氏真と斎藤龍興と浅井長政と朝倉義景と三好義継と松永久秀と足利義昭と武田勝頼とで蹴鞠大会やってたかもな >>844
その頃までの信長って無茶苦茶許してなかった？ 基本的に信長は世の中の評判とか体面を重視していたから自分から約束破ることはなかったが
志賀の陣の浅井朝倉との和睦と第三次長島侵攻の時は珍しく自分から破っている
この2回の時は相当追い詰められていたのが伝わってくるが、
長政は裏切られた当事者だから今更信長の言う事なんて信用できるかってのはあっただろうね >>850
てへ、陣代なんですんません
次期お館様もお家を保てよと言ってます 浅井て六角の家臣国人だよね
どの口が裏切った言うかな?
恩義有る朝倉家て言うが朝倉から特に何かされてもないし訳分からん
発達なんか? ノブヤボみたいに織田が六角滅亡させると勢力拡大する余地なかったからじゃね
徳川は今川領をフロンティアにできたけど わざわざ長政に代替わりするイベント用意するなら初名はちゃんと賢政にしないとな 義賢と賢政みたいに偏諱を与えた人賜った人の家の関係だったりを調べるの好きだから偏諱システムすき
尼子国久の国は細川高国からだったりとか >>858
宗滴居ない朝倉は雑魚
食い破れ
または丹波丹後方面 ろくな武将居ない 金ケ崎で長政が単身織田陣営に駆け込んで
兄者 合力致しますぞと胡麻をすれ
朝倉討伐の折は越前半国はほちぃのておねだりしたら 信忠なめすぎだろ
信長に後継者として認められてるぐらいの人物なんだからそんな甘くねえよ 信忠の甲州入りは分からんことが多すぎて迂闊に語れん 一月で信濃を制圧して二月で武田の本拠地まで落として滅ぼすとか普通じゃないからな
信長自身も後詰めするつもりだったし 武田が想像以上に脆かったのか
信忠は信長が後継者とした位だから無能とは程遠いとは思うが 後継者（嫡男）は母の身分で決まるんだよ
能力は関係ないよ 信忠が有能という話もないけどな
後継者だから有能ってのも全く意味が分からん評価だ 武田滅亡後の後北条を始めとする関東勢の対応を見るとやはり当時でも余程に衝撃的だったのではないかな
その後の大事件のせいで色んなものが消し飛んでしまっただろう事は残念な事だね
また後北条としてもこの件のせいでおかしな経験則を得てしまったのかもしれない 1582年って色々なことありすぎてインターネットあったら毎日祭りだったろうな 魚津城見てると上杉も時間の問題だったよなあ
景勝から佐竹氏宛の手紙や吉川経家の遺言状見ると
織田の一強はもう明らかでみんな滅亡覚悟してるし
最終的に親織田の北条は滅んで反織田の上杉が生き残るとは何が起こるか分からんね みんな一度は中央にシバかれて実力差を理解して大人しくなるからな。
長宗我部も毛利も島津もそれで大人しくなった。
北条はシバかれてそのままお取り潰しだったのが運が悪かったね。 >>873
滅亡寸前の上杉武田に義理立てして富山城を急襲した小島職鎮はある意味凄い。
生涯反上杉を貫いた神保長住が不憫でならない あのまま織田が残ったら北条はどんなスタンスになったんだろう？逆らって潰される史実ルート？ >>877
長宗我部の扱いを見るに、でかい大名家は潰す方針に変わってたっぽいから
難癖つけられて解体あるいは転封かな… やっぱ光秀は長宗我部との関係も本能寺の変の一因なんかねえ >>869
と言うか織田信忠の母親って誰だかわかってないじゃん 公式ツイッターは
大阪城の新グラ
老年徳川家康
壮年真田幸村
前田利長の死で豊臣家孤立とか
大阪の役やりまくります！って感じだな 無印～1582年
PK 1600年、1614年シナリオは鉄板化してきた >>881
分かってなくても母の身分で決まることは変わりないじゃん >>874
運というか立地かな
長宗我部の本拠地土佐と島津の本拠地薩摩はいずれも九州や四国などの中で最も豊臣勢力から遠い奥まった位置にあった
なので本拠地を攻められる前の段階で決着がついたことで本土決戦を避けることができた
ところが北条の本拠地である相模小田原はまさに関東の玄関口という立地で
箱根を抜かれただけですぐさま豊臣軍の直接攻撃に晒されることになった
その本土決戦に破れた結果として当主や重臣の切腹も含めた全面降伏になってしまった
この立地はそもそも伊勢北条氏自体が関東の外来勢力だったことに由来するので何とも因果なことだ 少なくとも武田攻めは信長が手放しに誉める程度には優秀だったようだぞ
身内とはいえ信長があそこまで褒めることは滅多にねえよ
まあ17歳から織田軍最初の軍団長になってるわけだし成長込みで無能であるはずはないんだがな 甲陽軍鑑←おべっか野郎の保身集
三河物語←天下を理解できない蛮族の恨み節
武功夜話←面白いけど多分偽書
どれが一番罪深いだろうか >>888
武功夜話かな
当時の歴史学者でもこの偽書を擁護してた人いるし
作家も武功夜話を下地に話書いてそれが大河ドラマになったりしてた
罪深すぎる 名将言行録とか逸話のソースにされがちだけどアレも江戸末期のものだよな 信長の頃はまだ嫡男優先ルールはそれほど強固ではない
原則は一番有能なやつが後を継ぐ
そもそも信長からして信行との跡目争い発生してるし
信長は自分の死後跡目争いにならないように信忠以外の自分の息子たちは次々養子に出してる
それだけ後継者をしっかり定めておく必要があるし、
家臣を束ねられる優秀なやつを選定しないと他の候補を担ぎ上げられてお家騒動になる >>888
三河物語を見た家光が、昔はどうだったか知りたいとなったのは、やはり戦国の世を全く経験していないのを気にしていたのかもしれない しかし親父が一向一揆で家康のところを出たあと
巡り巡って家光の具足始役になったか加藤嘉明はすごい出世組だよな
なお息子 >>891
そんな原則はないよ
信長は織田家を継いでから弟と争ったんじゃん 甲陽軍鑑は当時の常識に合わせた記述は信用できる程度には再評価されたぞ
なお武将エピソードは武田研究の第一人者平山先生いわく「全くもって信用ならない」とのこと >>894
対立するまで織田家公式文書を信長信勝の連名で出してるから分割相続説が出てるな 伊達家は跡継ぎが長男か正室の子かどうかで幕府が仲裁するはめになってたな
結局正室の子優先だが井伊直政は嫡子病弱という理由で側室の子が家康の差金で勝つという
身分低くてもあとを継いだ平清盛あたりも
年齢差により正室の子さしおいて棟梁になってたな 基本は正嫡
場合によっては能力や実力、あるいは主家の介入ってことか
前田も信長によって利家に変えられてたね 肝心の
信長は三男だけど本妻だしな
信勝も本妻の子
信広も劣等感あったのかな 長男かつ正室の子である兄が死んだせいで
いやいや跡継ぎをやらされた足利尊氏とかいう男 >>894
嫡男優先が大原則になるなら健常な信長差し置いて弟の信勝を担ぎ上げる大義名分がない
嫡男ルールが軽視されてるから信長が後継者でも他を担ぎ上げる連中が出る
むろん嫡男や嫡子であること自体が一種のステータスだから後継争いで有利にはなるが絶対ではない
嫡男優先は合戦のなくなった江戸時代に優先度が跳ね上がったルール >>900
尊氏は性格的には武家の棟梁には全く向いてなかったんだろうな
それでも戦には強くて家臣には慕われているから担がれてしまうという面白い武将 長男謀反
次男盲目
三男早世
で陰口叩かれながら無理やり当主（陣代）やらされてるの可哀想 >>901
信長はもう正式に継いだ後なんだから後継争いではないよ じゃ、百万石以上の大名の能力値でも検討してみたら？
１００万石超(尾張、美濃、など) 織田信忠
１００万石超(尾張、伊勢、伊賀) 織田信雄
１００万石超(近江、尾張、伊勢) 豊臣秀次
１００万石 (大和、紀伊、和泉) 豊臣秀保
１２３万石(越前、若狭、加賀 ) 丹羽長秀
１２０万石(加賀、越中、能登 ) 前田利長 >>904
死ぬ一年前に家督譲り名前変えたらまた違うんかな
勝頼よ 今日から信頼な 励め 藤原信頼と同じ名前とか末路が不幸なの変わらなさそう 信秀が他に移って信長を那古野城に残した時点でもう別の家になってるって説があったな 出尽くした話題だったらごめん。
丹羽の領土って１２３万石もあったとはとても思えないんだけど。
wikiでも約60万石となってるね、どこ情報なんだろう 織田信忠→特に実績なし、全能力マイナス10
織田信雄→間違いなく無能、現能力で過大評価、全能力マイナス10、政治はマイナス20
豊臣秀次→実績からして過大評価だがバランスとるためには許容範囲
豊臣秀保→若死で評価できない
丹羽長重→生まれた時期が遅すぎて無理ゲー、実績的には現在の能力値で適当、格付けを上げよう
前田利長→能力的には過大評価、能力を下げて格付けを上げたらいいかも １２３万石の怪情報は以前からあったよね
俺の資料もかなり古いんだけど、歴史群像の地図っぽいやつ…
何十年前のだろう、破いて1ページだけなんだけどｗ
賤ケ岳当時の信孝など含めた勝家全勢力、約180万石になってるんだよね
ちなみに秀吉勢力は約260万石、江戸期の石高からすると両方少なく感じる >>913
信忠マイナス10なら滅ぼした勝頼より低くなるが？ 時代が下るとつまらん人物だらけやね
戦国初期の人物でプレイしたい >>917
御由緒六家なんかは戦国大戦で登場してるしそこそこ目立ってる気がする >>913
小笠原、村上、今川、上杉、北条といった名立たる強豪が潰せなかった武田を瞬殺したんだから、
信忠公には１つくらい90～100を進呈したい
秀次公も地下の出から位人臣を極めたのだから、平均70くらいあっても良いのでは 信忠はスキル壁超えを授けたい
配下の武将は門を無視する 信忠は武田征伐をそつなくこなしたんだからそれなり以上の能力はあってもいい、90とかは過大だと思うけど
つまり現状維持だな >>918
烈風伝より
采配（統率）、戦闘（武勇）、政治（政務）の順
源頼朝 72 68 92
源義経 98 96 33 騎突
北条時政 57 44 77
北条義時 62 56 79
北条泰時 66 54 84
北条時宗 75 83 67 騎突
参考
織田信長 94 70 98
羽柴秀吉 91 59 100
徳川家康 96 84 99
城の防衛戦なら
三段持ちの信長1人で平安鎌倉勢殲滅できそう >>908
誰からもレス無いから丹羽長秀の１２３万石はガセだと思うよ
賤ケ岳当時は20万石程度で30万石無いんじゃないかなあ
関ケ原で活躍した大名でさえも加増は30万石程度 丹羽が100万石近く加増があったとは思えない 年長者の滝川一益のアドバイスを受けて、織田信忠が指示を出したのが甲州征伐の現実だと思う >>924
そういうのとか豊臣の地域制圧もそうだけど、大勢力の後ろ盾があることってもうちょっと鑑みてもいいと思う その意見もわかるけど大軍勢をそつなく指揮して勝利するのも能力の内じゃないの
大軍を率いても小勢の敵軍相手に成果を残せなかった凡将は歴史上たくさんいるよ
肥が武田勝頼を猛将として評価している以上、武田征伐の功績は一定の評価はすべきだと思う 毎回思うけど真田が過小過ぎる
新生の夢幻の如くなんて四面楚歌で何も出来ないまま滅ぶもん 信長に勝つため状況をお膳立てしてもらってるのが信忠だからね >>929
信濃1城を落としただけならその評価も分からなくもないが信濃と甲斐を落として武田を滅亡させた軍団の長だからね
滝川が裏でなら滝川を過大評価し過ぎ >>931
そんなのある程度以上の統率があればゲーム的に十分評価可能じゃないの 信忠は長良川に高い築地作ってそこで訓練してたって記録が信長公記にあって
こうやって城攻めの訓練をしていたから城攻めが得意だったのではと誰かが書いてたな >>935
うん、だから統率も武勇も勝頼より低い今でも十分だと言っているのよ >>934
甲州征伐の時、滝川一益は56歳、織田信忠は25歳
どう考えても、一益の方が戦闘経験、戦闘知識ともにはるかに上
しかも、一益は織田家中において五本指に入るくらいの出世頭
さらに、軍監という役職に任じられている
この状況で一益が信忠にアドバイスしていないというのは、過小評価じゃない？ 補佐につく人員含めて兵力やら物資やら信長のお膳立てだからね 信忠は最期逃げなかった分知力-10ぐらいかな
徳川さんちの信康のが何もなしてないのに過大評価すぎる >>942
まあ信長が囲まれた相手が光秀と聞いて逃げるのを諦めるくらいなので信忠が諦めるのも仕方ない気がする
それでも信長なら逃げただろうが
知略は下げてもいいかもしれんけど二条城で寡兵ながら勇戦し
信忠に殉じた家臣も多かったから統率武勇は下げる必要ないな 滝川一益って織田家でどれぐらいの立ち位置なの？
遊撃隊長なのは知ってる >>939
アドバイスはあっただろうが滝川が居たから甲州征伐出来たみたいなのは違うだろと
0か100かじゃないだろ 滝川が居なくても甲州征伐なってた程度の働きぶりなら関東任せないだろう 織田信忠 83 79 72 73 盛名 城乗 砲術
河尻秀隆 53 61 62 64 堅固 差配
滝川一益 89 82 87 70 修繕 城乗 砲術 >>915
勝頼より低くていいんじゃないかな信忠
ぶっちゃけ武田倒したの長篠の合戦の信長でしょ
>>921
ねーわwww
１００をあげるとしたら本能寺の変で無駄死にしたのでマイナス４０査定でいいよな？ 織田信忠 63 59 39 53
河尻秀隆 53 76 41 64
こんなもんでいいんじゃないの
役職と血統で評価してはイカン、結果と実績、講談や書物で見ないと
信忠が無駄死にを選んじゃったのは、分をわきまえずに甲斐から逃げなかった秀隆の影響もあるのかもしれない 信忠に箔をつけさせるためのお膳立てはあろうけど
実績と言われるものをそつなくこなしたレベルならやっぱりオール70オーバーぐらいでいい 90や100も極端だけど50も極端すぎる
どうして極端な評価にしたがるんだ
チートと凡将の二択しかないのか そつなく程度ならオール５０平均でいいよ
信忠は死なずに逃げてたら普通に後継者だったんだから
御所に逃げ込むくらいの器量があればなー 信忠は伊達政宗よりかは戦闘面は強いと思うけどな
まあ政宗が過大評価なのもあるけど 滝川河尻に信忠が逸って拙速に攻めないようにって信長が書状で命じているけど
信忠の行動は速攻でガンガン攻めていってそのまま滅亡させるだから
信忠は滝川の意見は聞いていないんじゃないか？
滝川の言う事聞いて慎重に攻めていたら兵糧が持たなかったかもしれないし、
信忠上げる方でいいと思う、
まあ現地見て滝川が信長の指示無視して強攻すべきだって言って信忠がその指示に従った可能性もあるけど。 政宗ってガチで強いところとは闘ってないのに過大評価だよな 50って結構やらかした類の武将やまともに戦ったことのない女にすら与えられる能力だぞ
平均値だと思ってらっしゃる？ 政宗は人取橋で義重に負けて信繁には押しかえされてるからな
ぶっちゃけ評価は江戸時代に入ってからの
自画自賛が殆どだろう 政宗の方がめっちゃくちゃ強いだろ
戦績を考えると信長くらいはあると思うが >>966
兵力差を考えたら圧倒的に政宗評価になるやつな >>965
本能寺の変で逃げなかったからマイナス評価らしいよ
彼にとっては「結構やらかした」に入るんじゃないかな >>967
信長と政宗なんて比べるべくもないだろ
上でも言われてるけど、政宗が快勝したのは摺上原くらいだけど信長は数え切れないほど勝ってる
評価としては信長＞(越えられない壁)＞佐竹義重=最上義光＞政宗≧上杉景勝くらいだと思うけどね >>970
佐竹義重は全然勝ってないでしょ
最上義光も地元でしか勝ってないし
政宗は１代で領土広げまくった功績を見ると今の能力で妥当だよ
むしろ過少なくらい 人取橋はボロ負けしてるし兵力差考えてもマイナス評価にしかならんと思うわ
佐竹が撤退したから伊達の勝利みたいなの見たけど、
追撃されたらそのまま滅亡してるし
戦略的に敗北とまでは言えない見方もある程度
佐竹に北条背中に戦う余裕が無かった事に運良く助けられただけ >>960
三方ヶ原から長篠まで2年ってのも不思議な感じする 最上義光は天正最上の乱後の周り全員敵みたいな状況で領土拡大したし、佐竹義重は南奥州の覇権を握って、その後窮地に追い込まれたけど秀吉と密接に連絡してたおかげで常陸一国を安堵されたけど、政宗は蘆名盛興死後の弱体化した蘆名や、相馬相手に手こずって蘆名領を召し上げられてるんだから、今の評価は過大も良いところだよ 志賀の陣から浅井朝倉滅亡もあっという間やな
考えたら 朝倉は滅亡直前でも1万～2万程度の動員できたこと考えると本当に一瞬で滅亡したな
武田は長篠より高天神城見殺しがトドメ
毛利は鳥取城、高松城を相次いで救援失敗してるから武田のことを考えると滅亡秒読みだった 政宗の合計値から30くらい削って親父に振り分けたい 輝宗が弱すぎるよな
稙宗晴宗が強くなってきたから余計に目立つ 政宗が相馬に手こずったことなどないぞ
田村仕置で寡兵でしか動けないときでも追い出してるのに >>974
継いでから5年とかで比べないと不公平じゃね >>980
継いでから5年だと、最上義光は最上八楯の一人の上山満兼に勝利して上山満兼を謀殺、佐竹義重は白河結城や小田氏治に勝利、伊達政宗は摺上原で勝利した頃だな 人取橋で政宗討ち死になら
能力は50前後になるんだろな >>986
本陣まで突っ込まれて政宗自身銃弾食らって鬼庭良直が
殿軍努めて死んで何とか逃れて止めを刺されるのを
待つだけなんだからボロ負けや
仮定を話しても仕方ないが追撃されたら何の抵抗も出来ん ボロ負けだったら半年後に再度の侵略戦争できねーと思うけどな
軽症で済んだ戦なんだろね >>988
ボロ負けだったけど運良く軽傷ですんだだけってはなしを最初からしてたんやぞ
だから兵力差が考えたら圧倒的に政宗評価になるやつな
って言う程の評価点が存在せず、
マイナスにしかならんって話をしてる 普通ボロ負けって再起不能のこというんじゃねの？
ボロ負けの定義がよく分からんけどw >>991
横槍入れて話分からんなら黙っててええんやで
同一人物なら一方的に殴られただけの人取橋の政宗に
評価点があったのか答えてくれや 圧倒的に数の多い連中に軽症で済んだのが評価点じゃねーの
結果として運も実力として評価されるのでは 人取り橋合戦の佐竹連合の一番の目的は二本松城救援、政宗を追い詰めたまでは良いが仕留めきれずに二本松城無血開城に繋がってるから、その点は政宗を評価できる 伊達自身は南奥州で最大勢力でもあるから
佐竹蘆名が数郡程度の勢力に肩入れしない限り基本圧倒出来る国力がある
なので敗戦しようとも侵略戦争出来るって話じゃ 人取り橋でも郡山でも大軍で圧倒してるのに勝ててないし
摺上原では政宗に見事に出し抜かれて息子がボコられてるのを傍観しているしで
やっぱり佐竹義重って戦闘面は大したことないな 勝頼は長篠で負けたけど半年後には普通に家康と戦争してるよな
これは軽症なのか？ 負けたら数年軍事行動を取れないってのはないよ
むしろ負けを取り返そう、離反する家臣を繋ぎ止めるために戦を仕掛けるという例は多い
まあ大体挽回出来ないんだけどね 葦名義弘って佐竹の息子だよね。
息子のピンチに何もできなかった義重ってw
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