信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ46
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そこらの扱い難しいな
烈風伝の1589年シナリオだと甲信越以西は
丸ごと豊臣家の扱いだった >>100
北条家臣は内政担当ばかりで戦闘力系統は大名と一部の一門以外は上杉家臣の方が圧倒的なイメージだけど >>103
実際のゲームだと上杉vs武田+北条連合だからな
北条も一門含め正直上杉より微妙に質高いと思う。それに加えて兵数の物量的攻撃だから武田を相手にすること考えたら家臣団の能力を上昇と頭数追加は欲しいな >>100
柿崎、斎藤、甘粕、本庄あたりが数値・スキルが大分強化されたし
大昔の作品よりもだいぶ家臣団は改善された方だよ >>104
能力が場違いな武田家臣の能力を下げるべきでは？ >>105
それでも武田には遥かに及ばないんだよなぁ
1560年代前半の段階で信玄親子四天王真田一族+α
上杉は下手すりゃ革新の魔法ぶっ放し出た頃のほうが近年の作品より強いレベル >>104
上杉は謙信、直江景勝以外は雑魚ばっかだろ
謙信の強さをただひたすら上げるのが正解 景虎さんと、チンギスさんはどっちが強いのだろうね。 従一位 豊臣秀吉 徳川家康
従二位 大内義隆
従四位下 三好長慶 武田信玄
大内義隆が過小すぎる社会的ステータスは天下人に匹敵するのに田舎大名の武田信玄より統率が下なのはおかしい チンギスの場合、モンゴル諸部族を統一してるから、日本全国を統一できなかった景虎より強いのではないかな >>111
そいつらは父親のおかげなだけじゃろぼけたれ >>86
そもそも身分が低いから教養ないなんてことはないしな
天下人秀吉とか細川幽斎から直々に教養伝授されてるしないわけない。 上杉謙信は別に殲滅力や個人武勇に長けてたわけではないからな。
どうしても信玄に守将のイメージがあるから対比で攻撃型っぽくされてるだけで。
本当に殲滅力に長けていれば信長や家久と同等レベルの戦果あげてるだろう 大内家最大版図は義隆の代、大内の国力は武田より上山口は日本一の大都会だったが信玄の甲斐は貧乏 これは笑える
義隆キチ曰く山口は日本一の大都会だとさ
堺より上ってことか 信玄は知らんが謙信は最強でも問題ない戦闘実績あるから >>121
少なくとも義隆の時代だと博多の方が堺より規模は大きい
山口も遷都計画を朝廷に打診するぐらいはあった >>125
普通に信長が上定期
何を持って上とするかにもよるが
謙信や信玄に桶狭間や刀根坂や天王寺ができるのか 正直謙信と信玄は演出装置の側面も強いからね
名のある名家や有力大名をボコボコ滅ぼしまくってる信長が
最初から最後まで敵をひたすら薙ぎ倒し続けるなんてストーリーとして味気ないからな。
対抗できる存在が欲しいなってなった時に実力もある信玄や謙信はちょうどいいんだよ
それでも信玄ならやってくれる、それでも謙信ならやってくれる
駒苫三連覇やりかけた時に皆ハンカチ王子を応援したようなもん 謙信は国力拮抗する武田、北条、織田と寡兵で破ってるから
兵力差は不明だけども鉄砲で銃武装した一向一揆も破ってるし普通に信長と勝るとも劣らないよ 越中越後の一揆勢って脅威になるほどの火縄を用意できてたの？ 大内が京都からの疎開先になれたのは、明との交易が大きい
大内から取って代わった毛利になると、大内時代に比べて経済面がよろしくなかった >>132
ただの小競り合いそれも信長不在の状態で語られても・・・・ 義隆上げの人って義隆の具体的な功績あげないよな
凄い連呼だけ
義興や先祖の政策受け継いでるだけだもん >>135
陶の時に明との正規の貿易筋が消滅してさらに非公式にも王直逮捕で衰退の一手だしどうしようもない
このあたりから少しして悪銭問題が表面化してきてるはず 大内義隆、北条氏政は先祖から受け継いだものを先祖と同じ手法で順当に広げていった感がある
能力傾向もわりと似てるし
維持、拡大できたから2人とも無能とは思わない
でも、それ以上に評価をあげたいなら、大内義隆独自の政策、功績を教えてほしい 大内義隆の領土拡大政策って基本失敗してね？
政治は高くてもいいけど統率と知略が70台なのは違和感だな
特に統率は50以下も問題ない 手取川信長不在ってのが大体嘘臭すぎる
なんであんな重要な戦いを信長不在でやるんだよ しかも小競り合いじゃないだろ
討ち死にかなり多かったんだろ？ そもそもそんな大規模な合戦が本当に行われたのか？
という疑問を持つべきでは >>142
小競り合いだとか無かったとか言ってる研究者もいる
実際は通説通り織田の負けとしてる研究者のほうが多いのが現状
更に新しく手取川の他にも織田軍が上杉軍に負けてたってのも出てきてる >>137>>139
何故自分で調べようとしないんだ？
沢山出てくるだろうに、大きめの図書館行けば大内氏の本もある
・大内義興の代から比較するとかなり積極的な近隣地域への軍事活動
（北九州での積極的な侵攻や調略）
少弐氏や大友氏を弱体化させて北九州の覇権を確立
・貿易面や文化面で九州～畿内までに絶大な影響（義隆の代に最盛期を築いた政治手腕）
そもそも、大内義隆って生涯を紐解けばバリバリの軍事活動家兼内政家で息子が死んで文弱化したのも研究によれば違ってきてるらしいし、能力値は晩年期を考えると武勇知略以外は派手に能力上げても武将だと思われる 普通理論を展開する方がソースだすもんだろ
大丈夫か？ 対尼子など自ら兵を率いたら撃退されて、陶とか配下を送り込むと戦勝してる感じ >>146
アホかな?
一般人じゃ手に入らない資料しかないならともかく全国で誰でも近くの大きな図書館や書店行けばわかることをイチイチこっちで用意するかよ
歴史を語る人間なら自分で調べる努力ぐらいしな 大内義隆のKOEI査定が正しいのは
みんな知ってるしな
さすがKOEI 月山富田攻略失敗で心折れちゃった上に
陶がブチ切れてんの分かってて放置しちゃってた時点で
高能力はムリムリ >>150
別に無理じゃないんだよなぁ
それに陶は自業自得だぞ、義隆が文治主義になった（議論の余地ありで別に文弱になったのではないという見解はある）として遠ざけられた陶は敗戦後の家臣の主導権争いでやらかしてるし遠ざけられるのはある意味妥当 おいおい論点ずらしてんじゃん
陶を放置の話がなんで陶の自業自得に繋がるんだよw 対処しなかったことがマイナス要因だって言ってるんだけど分かんないかなぁ >>153
でもそのマイナスは現状の知略評価で良いわけだし
統率や政治を上げても良いっていう意見なら別に相反しないでしょ
流石に現状から知略や武勇上げろは無理だと思うけどな まともに兵率いたのが月山富田城くらいで
跡継ぎ殺されて家傾くくらいの惨敗
他の戦争は陶親子に丸投げという義元みたいな戦歴 せめて自ら兵を率いて領土なり支配権を拡大した、もしくは拡大できなくても積極的に自ら遠征を繰り返した戦歴があるなら軍事活動家と言えるんだがなぁ >>120
1500年の博多の人口が約3~5万、堺は3万前後なので1560年代までは人口減少する要因も無いし博多＞堺なのでは 天文の錯乱～長慶独立まで堺というか畿内周辺頻繁に戦争してるしなあ、博多のが人口多いのはわかる 大国筑前と和泉比べるのが酷。まあノブヤボだと筑前カスみたいな扱い多いがな 大内義隆は覇王伝PKのシナリオ0だと政治/戦闘が73/76でシナリオ1だと68/21になる。
月山攻め結果というわかりやすい光栄査定。 博多も係争地だっまからな
そんな中ぬくぬくと経済規模広げていったのが府内館周辺
今は見る影もないけど Wikipediaだと
堺(1500)→30000人
(1550)→60000
(1575)→75000
博多(1500)→30000人
(1570)→17000
山口(1500)→35000人
(1550)→60000
(1575)→90000
別の資料だと
堺(1532)→30000人
(1609)→80000
博多(1471)→50000人
(1570)→30000
山口(1500)→35000人
(1550)→60000
(1600)→80000 ゲームだと博多も石見銀山もショボイから争奪戦にならないという >>164
博多も戦国時代では三回焼かれているな
大友毛利の争いで燃え
龍造寺が燃やし
島津が燃やす >>166
その二つの確保に必死だった毛利元就
何故かコエテクの毛利は、石見銀山がある尼子攻めが終わったら博多に侵攻するイベントが無い >>145
> 貿易面や文化面で九州～畿内までに絶大な影響
申し訳ないけど、これがよく分からない
九州、畿内の貿易を支配していたとも取れるし、大内が貿易で仕入れたものが出回っていたとも取れる
文化面も同じ
影響が具体的にどういったものなのか教えて欲しい >>169
足利から割府をもらって遣明船を正規に仕立てて明の物品や銅銭の輸入をほぼ一手といいぐらいに大規模に行ってたから貿易面ではあながち間違ってはいない
ここに食い込もうと堺衆と細川晴元が正規に貿易するための割府を求めて揉めたこともある >>165
1570年と言ったら、毛利がようやく博多進出を諦めたくらいだな
そこまで約10年博多は戦火にまみれていた 日本は武士がしょっちゅう虐殺、掠奪、焼き討ちしてたからな
民衆が歴史にまったく出ない不思議の国 武将風雲録だと1555年シナリオと1571年シナリオでは、博多を含んだ大友の石高が全然違う
1571年で石高が激減してる >>142
討死が多ければ将官クラスのネームド武将が戦死してるはず
誰一人死んでないんだから小競り合いでしかない 大内氏の興隆は畿内が荒廃したからだろう
北国で朝倉氏の一乗谷が興隆したのも同じ
大内や朝倉は元々名門でも何でも無い家柄
取って代わった毛利氏の方が先祖が凄いよね
歴史の転換点は政元派だった義興が義稙を推戴して上洛した事だろうな
神保長誠に細川政元が大敗北し、京が混乱していた時に朝倉貞景を先兵に上洛していたら北国勢の畠山尚順政権が出来ていたかも >>144
信長不在の時点で本人の能力には関係ないからね
謙信不在の上杉軍が関東で北条に負けて
降伏しまくるから謙信の能力下げろと言うようなものだ 文献に武士しか出てこないから真実がさっぱり紐解けないのが日本史 博多って対馬とか朝鮮人が一杯いたんだろうね
今もそうだけど ヨーロッパは奴隷出身の哲学者とか、宮廷お抱えの貧民出の音楽家とか色んなのいるじゃん
中国やヨーロッパは画家や彫刻家、法学者、思想家がいっぱいいる、紀元前から日本に伝わるほどいる
そして庶民の暮らしもいーっぱい残ってる
日本でそういうの残ってるのほとんど江戸時代以降だよ
日本の歴史はつじつま合わせ >>177
じゃあ武将が死んでない天王寺合戦も単なる小競り合いね
兵数に疑義も指摘されてるし、天王寺は信長の負けとしてる研究者もいるからダメだね
義元も義景も自分で合戦の指揮を執らず軍事能力に疑問符つけられてるからダメだね 天王寺合戦が小競り合いだと
信長の能力は不動で
寡兵で相手した孫市の能力下がりそうだな >>159
いや、義隆は普通に領土拡大や支配権の確立してるよ
北九州の覇権のために大友少弐相手に自ら出陣して勝ってるし、なんなら松浦を従属させたり龍造寺家兼を調略で離反させて龍造寺も支配下に入れてる
少なくとも晩年期までは義興の意思を継ぐ立派な軍事活動家よ >>7
いくらなんでも義経は過大すぎやしないか
項羽や成吉思汗より強いのかよｗｗｗｗ
これに誰もツッコミいれてないのが恐ろしいい いまさら古武将やボーナス武将の能力にどうのこうのいう暇な間抜けはおらんやろ
銀英伝のヤンやラインハルトと同じ枠やぞ 一休さんの知略が118ぐらいあった作品もあるんだからそこは適当に頼むわ 項羽の戦法が同士討ちなのはキャラに合わない
主義も革新ではなく保守だと思う
秦の中央集権制は採用せず戦国時代の王侯みたいに戻して
自身も皇帝じゃなく春秋の覇者みたいな位置づけにしてた >>186
少弐や大友攻めなどの北九州は杉興運、陶興房が派遣されてたはずだが九州までいって前線で指揮してたの？
義隆は山口から出てないのかと思ってたが >>184
実際天王寺は顕著な敵軍の死者は出てないはず
敵中のど真ん中に孤立した光秀らを救援するのが主目的 「天王寺合戦は信長の負け」なんて聞いたことないけど差し支えなければ>>184はこの主張は誰が言ってるのか著書と言説を持ってきてほしいけどね。
そもそもあの戦いは原田直政戦死に伴う味方軍（明智光秀ら）の孤立を救援するのが目的で、
原田直政が戦死する前の目標である「石山本願寺を抑える附城、砦」を築くというのも織田信長は達成している。
当時の織田信長にしては珍しく彼我の兵力を見誤って、敵軍優位の状況の中、原田直政が戦死、明智光秀が孤立という数的劣勢（大坂方は1万余、信長本隊は3千）から
スタートした戦いだけど、それで信長が負傷したとはいえ、光秀を助けて大坂方を城に押し戻して、付近に城と砦を築かせた信長が「負け」っていうのはいやに斬新な理論だね。
信長が負けてるならそれこそ今川義元みたいに戦死しててもおかしくないんだけどねえ >>191
大友宗麟みたいな後方指揮が主なんだけど大友少弐と戦ったりする際や九州探題を獲得する際には本隊を率いて山口を離れたりはしてる
後はやっぱり周辺勢力への積極的な威圧的外交かな 天王寺の信長は当時の兼見卿記ですら二千余だから織田軍の兵力は概ね通説で正しいはず
あとは本願寺が当時どれだけいたかだが、直政光秀相手に勝ってるんだから少ない兵力ではあるまい。
信長公記の一万でもおかしくはないし実際にはもっといたかもな
天王寺の翌月には毛利が摂津沖から侵入してきてるから同時進行的に企図したかなり計算された挙兵。 >>193
平山優 武田三代 甲相越三国和睦交渉と甲芸同盟の章 >>187
義経なんか頼朝と後白河の板挟みで死んでるんだから、政治力なんか10でもいいぐらいだ。 義経は武勇だけ高くて、後は微妙でいい
統率も、義経の部下がした頼朝への報告からして、自分勝手に振る舞いすぎて困惑していると言われていたくらいだから、そこまで飛び抜けて高くないと思う 義経で思い出したが、DS2の隠し武将だった弁慶が、
戦闘は高くて政治は低いが、教養はかなり高いという面白い査定だった 義経は空気読まないし
やる事がエゲつなくて美学も無いから当時の人にとっちゃ魅力もないよね 義経は高杉晋作とキャラがかぶるとこが多いな、俺のイメージ的に
とくに戦い方
こんな戦術と方法と兵力で何故か勝っちゃうみたいな
めちゃくちゃ強運なだけな感じしかせん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
