信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ46
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総合ランキング修正版
北条早雲, 98, 90, 98, 95, 96 477
織田信長 99, 83, 94,100, 86 462
武田信玄 100, 83, 94, 98, 85 460
明智光秀, 95, 85, 94, 92, 93 459
豊臣秀吉, 95, 80, 97, 95, 92 459
徳川家康, 99, 88, 89, 93, 88 457
毛利元就 97, 78,100, 91, 88 454
真田昌幸, 93, 78, 99, 84, 99 453
長宗我部元親, 94, 88, 91, 94, 83 450
今川義元, 91, 73, 89, 99, 95 447
北条氏康 96, 88, 85, 99, 79 447
北条氏綱 95, 79, 93, 94, 85 446
最上義光 87, 92, 91, 95, 81 446
伊達政宗 96, 87, 86, 95, 81 445
太原雪斎, 91, 61, 96, 96,100 444
佐竹義重 90, 93, 84, 85, 91 443
三好長慶 91, 70, 89, 96, 95 441
小早川隆景 90, 76, 95, 85, 92 438
松永久秀 87, 75, 93, 92, 91 438
宇喜多直家 86, 76, 96, 89, 89 436
細川幽斎 78, 79, 89, 91, 97 434
鍋島直茂 87, 81, 92, 82, 91 433
朝倉宗滴 93, 90, 90, 74, 83 430
尼子経久 92, 76, 98, 79, 85 430
直江兼続 84, 77, 87, 93, 89 430
井伊直政 88, 91, 84, 80, 86 429
片倉小十郎 86, 80, 92, 82, 87 427
島津義弘 97, 94, 85, 76, 75 427
斎藤道三 89, 76, 95, 82, 84 426
下間頼廉 89, 77, 85, 86, 88 425 藤堂高虎 81, 81, 87, 92, 84 425
本願寺顕如 85, 70, 81, 93, 96 425
蒲生氏郷 88, 89, 81, 86, 79 423
津軽為信 88, 77, 92, 80, 86 423
甲斐宗運 89, 71, 92, 79, 89 420
黒田官兵衛 88, 70, 97, 82, 83 420
山県昌景 92, 95, 82, 69, 82 420
織田信秀 87, 70, 88, 91, 83 419
伊達稙宗 79, 64, 88, 90, 98 419
斎藤朝信 85, 79, 90, 84, 79 417
松平信綱 84, 67, 89, 90, 87 417
上杉謙信, 98,100, 83, 61, 73 415
島津義久 84, 70, 83, 83, 93 413
長宗我部国親 82, 79, 85, 85, 79 410
馬場信春 89, 84, 88, 71, 78 410
堀秀政 86, 81, 86, 80, 70 410
蘆名盛氏 83, 70, 86, 86, 84 409
長尾為景 94, 85, 90, 65, 75 409
三好実休 80, 75, 83, 86, 85 409
大谷吉継 90, 70, 89, 78, 81 408
大友宗麟 78, 70, 81, 83, 96 408
柿崎景家 87, 94, 82, 63, 82 408
吉川元春 93, 94, 83, 64, 74 408
六角定頼 83, 60, 77, 95, 93 408
立花道雪 93, 89, 86, 64, 75 407
畠山義総 79, 75, 76, 85, 92 407
香宗我部親泰 80, 75, 83, 78, 90 406
真田信之 83, 73, 85, 79, 86 406
朝倉孝景 79, 66, 77, 91, 92 405
内藤昌豊 84, 76, 84, 79, 82 405
豊臣秀長 79, 63, 86, 85, 91 404
甲斐親宣 81, 70, 88, 81, 83 403
真田幸隆 84, 70, 93, 77, 79 403
伊達晴宗 81, 81, 80, 83, 78 403
小西行長 80, 69, 77, 88, 87 401
北条綱成 92, 95, 83, 60, 71 401
土居清良 81, 77, 86, 90, 66 400
丹羽長秀 81, 73, 84, 84, 78 400 能力低い奴ら（合計200未満）のまとめ
阿部正豊 22、31、29、22、22 126 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
最上義俊 26、26、29、24、23 128 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
別所吉治 24、33、30、23、23 133 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
一条兼定 23、25、27、38、24 137 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
佐久間信栄 22、24、28、37、26 137 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
肝付兼亮 25、29、28、33、24 139 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
細川昭元 24、24、31、34、28 141 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
白河義顕 25、25、31、41、29 151 臥薪嘗胆、奪力、本陣斬込：（個性無し）
斯波詮直 25、33、29、39、27 153 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
蘆名氏方 37、29、33、28、26 153 臥薪嘗胆、奪力、本陣斬込：（個性無し）
針生盛幸 37、28、36、26、26 153 用心、斥候、神出鬼没：守城心得
神保長住 24、24、32、41、32 153 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
北畠具房 28、34、31、34、27 154 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
加藤忠広 31、27、38、30、28 154 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
武田光和 25、44、31、31、27 158 用心、斥候、神出鬼没：守城心得
麻生隆守 29、28、33、38、30 158 足止め、回避、神出鬼没：間者諜報
斯波義銀 26、31、35、37、32 161 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
木曾義利 37、34、30、33、27 161 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
阿蘇惟光 32、33、31、38、28 162 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
鱒沢広勝 27、31、45、29、31 163 足止め、回避、神出鬼没：間者諜報
武田信実 22、33、36、39、33 163 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
二本松義継 41、37、35、26、25 164 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
和田信業 31、30、38、34、31 164 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
椎名景直 28、28、37、38、33 164 気勢崩し、堅固、囮挑発：小荷駄押
高田憲頼 34、42、29、30、29 164 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
最上義時 30、36、32、38、29 165 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
村上忠勝 28、36、41、30、30 165 気勢崩し、堅固、囮挑発：小荷駄押
山内隆通 26、25、41、39、36 167 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
今川氏真 24、27、27、60、30 168 お調子者、復帰、本陣斬込：教養人
海野幸義 40、43、35、25、25 168 突撃、速攻、全軍突撃：攻城心得
国分盛重 30、36、32、40、31 169 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
大内義長 30、35、31、42、31 169 臥薪嘗胆、奪力、本陣斬込：（個性無し）
柴田勝豊 26、38、31、44、31 170 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
木下重堅 40、32、31、38、29 170 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
野長瀬盛秀 31、31、51、26、31 170 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
上杉憲政 34、35、35、37、30 171 臨戦、万全、囮挑発：士気向上、利水上手 （格付Ｂ）
松倉勝家 33、62、30、23、23 171 死兵、復帰、全軍突撃：攻城心得
長坂光堅 25、29、32、50、36 172 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
吉良義堯 30、30、42、36、35 173 臨戦、万全、囮挑発：士気向上
太田垣宗寿 33、32、36、39、33 173 急襲、復帰、囮挑発：韋駄天 286 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9294-f4GZ)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 21:41:50.22 ID:aP95EzW80 [1/2]
佐久間信盛 74 68 76 59
織田信兼 49 51 42 54
木下秀吉 96 81 98 97
森可成 75 87 67 49
坂井政尚 73 82 32 61
下方貞清 69 84 34 13
奥村助右衛門66 61 50 55
富田一白 66 63 70 81
塙直政 62 60 46 73
毛利秀頼 60 61 36 35
村井長頼 60 63 61 62
前田利久 49 45 73 61
新生での織田家の皆さん能力判明したよ 297 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9210-tbOq)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 22:45:18.18 ID:/RqFaKo20
木下秀吉 96 81 98 97 人たらし 立身出世 城乗
木下秀長 80 60 87 86 盛名 差配 巧言
滝川一益 89 82 87 70 城乗 修繕 砲術
佐々成政 78 83 82 59 人脈 竜騎兵 血気
前田利家 83 85 66 86 盛名 攻勢 血気 303 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9294-f4GZ)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 23:09:10.64 ID:aP95EzW80 [2/2]
桑山重晴 45 48 48 51
滝川一益 89 82 87 70
池田恒興 73 72 63 63
佐々成政 78 83 82 59
飯尾定宗 44 70 52 44
前田利家 83 85 66 86
木下秀長 80 60 87 86
山内一豊 71 74 61 70
金森長近 68 60 65 55
兼松正吉 68 69 42 25
沖田総司 75 89 71 28 主義：保守 戦法：威圧 特性：剣客、牢固、反攻
項羽 99 98 62 39 主義：革新 戦法：同討 特性：西楚覇王、鉄壁、采配
宗江 88 59 86 72 主義：中道 戦法：激励 特性：及時雨、盛名、能弁
チンギス 98 92 95 90 主義：革新 戦法：早駆 特性：蒼き狼、射手、馬術
源義経 99 95 95 83 主義：中道 戦法：急襲 特性：遮那王、攻勢、馬術
漏れた分の残りと、GC予約限定の古武将だよ 310 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f674-UE6D)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 23:20:53.77 ID:3rv/E9zV0 [8/8]
小出秀政 67 47 68 71
滝川益重 67 64 49 31
前田慶次 64 93 71 33
堀尾吉晴 62 58 57 63 970 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7794-pUOC)[sage] 投稿日：2022/04/16(土) 00:52:02.83 ID:dy3yQymt0
六角義弼 43 60 34 31
浅井長政 90 83 76 53
三雲成持 54 61 45 46
斎藤利三 79 75 74 49
武田信虎 85 91 72 63
片倉小十郎 85 79 93 85
稲葉重通 77 58 69 54
宮部継潤 77 50 86 59
磯野員昌 72 85 67 29
堀秀村 71 49 72 64
海北親綱 71 42 83 63 11 名前：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-+1Q/)[sage] 投稿日：2022/04/17(日) 00:16:59.94 ID:pg75Cwfrd [1/2]
とりあえず保守線と落ちるから20までは伸ばそうぜ
15 名前：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-lgsf)[sage] 投稿日：2022/04/17(日) 01:40:56.58 ID:4dL7yBCpM
>>11
もうそのシステムなくなったっぽいな
2時間で20レス以下はｄａｔ落ち制
普通にまだある模様 新信長の野望って名前は新三國志のオマージュか
開発会社違うのに >>5
今更で申し訳ないが坂井政尚初登場か？これ
十分強いな 保守しないでよくなったとかこの前どこかで見たけど普通に落ちるのな 謙信は上杉の祖、藤原高藤の子孫を自認していて
今昔物語で絶世の美女の宮道列子の子孫になる
蜷川宗家が神保に滅ぼされ謙信が戦うのは運命的でもある >>7
チンギスの統率が100じゃないのは納得いかんわ
こういう特別枠なのに下がってる
三國志14だと統率100
義経は強いし
なんか政治まで高い チンギスが出るなら同じ中央アジアの遊牧騎馬民族のアッティラ大王も出して欲しいな 起用基準がシブサワ記念作品絡みだから、ナポレオンかワシントンとかだと思う ナポレオンは正直そろそろ出してほしいわ
統率100 武勇75 知略96 政務94くらいだろ ランペのナポレオン
政治 Ｂ 経済 Ｃ 補給 Ｂ 建設 Ａ 統率 Ａ 歩兵 Ａ 騎兵 Ｃ 砲兵 Ａ
>>33
アルコレで弾雨の中、先頭（グループ）に立って突撃した伝説もあるし
政治関係は-10～-15、武勇は+10なイメージ >>36
でもナポレオンって初陣のトゥーロンで白兵戦やって重傷負ってるんだよね >>37
重傷の定義にもよるが、
脚の負傷だから最終局面の戦闘に加われなかっただけで
深刻な負傷ではなかったはず
信長式だと負傷は武勇下げにはならない印象あるが……井伊直政とか アルコレの先頭突撃も冗談抜きで戦死しかけて
ミュイロンが決死で庇わなければ本当に死んでたかもしれんから
武勇は正直高くないよな。個人武勇よりも殲滅力重視なら話は別になるけど 山崎吉家 統46 武39 政65 知66 魅64
大河や小説でそこそこ注目されたから
新生の前に太閤でも査定が見直されるかと思ったがそんなことなかったな
せめて統率ぐらいは60台ほしかったなあ チンギスハーンはオール100でいいだろ
あんな真似三英傑でもできない >>42
遊牧民族の長だぞ？
山賊、海賊の天才レベルで終わる人 日本の1地域でちょっと活躍しただけでも90台の能力値なんだからチンギスやナポレオンじゃ100の内に収まらない チンギスはさすがに政治はできない
略奪が基本で書物も書けない
領土分割相続させて内部争いでモンゴル帝国崩壊 ナポレオンは能力値決めるの難しすぎる。
統率は100でいいんだろうけど、1812年～1814年のわずか2年で帝国崩壊させたからな
信長や秀吉や家康より最大版図上だけど、そこから大失速して最終領土がセントヘレナ島なのはゲームで再現できない。 >>41
代わりに朝倉景紀に評価の目が向けられてる感じする ナポレオンは意外と負けてる
アスペルン・エスリンクの戦いとかここの住民的には許せないだろ 信長のイメージはナポレオンにだいぶ影響されてるから信長の上位互換で ヨーロッパで統率100なのってアレキサンダーくらいじゃね？ ハンニバルとかカエサル、ベリサリウスなんかは高そうだな 宮部継潤 77 50 86 59
とても羽柴秀吉、吉川元春、島津家久といった各地域最強の用兵家相手に耐え切ったようには思えない数値だな >>59
熟練度システムがあった革新だと、そいつが信玄の計略はじきまくってびっくりした覚えがある
ホント、過少だよね。秀吉から重要な場面を任されて応えて、日ノ本一、とまで賞賛されてるのに 五奉行代理も出来るレベルの官僚でもあるのに内政も低すぎ 昔から疑問だったんだがなぜ信玄の政治は高いんだ？
謙信は脳筋寄りな能力なのに
信玄堤とか有名だけどどこの地域にでもそんなの残ってるだろうに
東海道に目を向けず発展性の無い躑躅ヶ崎館に引きこもり続けてきた信玄に政治力があるとは思えないんだが よくわからんが東海道は今川が抑えてたから簡単には手出しできんのじゃね 信玄の負の面は、勝頼に押し付けられてる状態
謙信も脳筋じゃないんだがなー
交易とか奴隷市差配とかで、膨大な財産を戦しつつ蓄えてたし 信玄は領国経営は一流だと思うけどね。
政治力は未知数だと思う。
政治力って、トップ以外の人間の、組織の中での、発言力みたいなもんでしょ 個人的には政治というか内政は分国法制定とか作物の奨励、増産とか町を発展させて商人の往来の活発化とかって感じがする 政治という言葉については、人それぞれでいろんな価値観があると思う。
安倍、麻生、二階なんかは、政治の象徴。
こいつら日本の為にたいしたことやってないくせに、与党内での発言力は凄まじいし…
領国経営力と、政治力は別な概念な気がするけどね。 現代の政治に当てはめると荒れるよ
君の人それぞれでいろんな価値観があるそのまんま
断定口調にすべきではないな 現代の政治という意味と 昔の政治という意味が異なるから、というのであれば、私の勉強不足でした。
どうか、気になさらないで下さい。 誰を重用するかがプレイヤーが自由に決められるゲームで、政争能力こそが政治力みたいに言われてもね 派閥を作る力が政治力というなら家康が100でいいぞ まぁ、革新の魔法以降の謙信って近くの大名で始めない限りは脳筋能力とそもそも武田や北条家臣団との圧倒的な質に競り負けて餌になっちゃうからね
本来なら、上杉謙信含めて上杉家臣団って武田北条と劣らないはずなんだけど というか普通に
統率100 織田信長
知略100 豊臣秀吉
政治100 徳川家康
でいいはずなんだが 派閥を作る力は大志で言うところの外政
領国経営は大志で言うところの内政
政治とひとまとめにするなら両方考慮でいいんじゃね？ 金とか物で何とかするイメージの秀吉が政治っぽいけどなあ
家康は前半やや脳筋、末期知略にしてくれ 教養のパラがあると誰とは言わんが某天下人の総合順位がガクッと落ちて
天下人になり損ねたほうの順位が跳ね上がってしまうからダメです 総合順位とか格みたいな体面にそんな気にしなくていいだろ 秀吉は貧しい農民の生まれで読み書きも出来なくて～
みたいなのは嘘としても特別高くもないでしょ 秀吉って最初は教養低かったかもしれないが信長から公家の折衝任されるぐらいにはなってたからなぁ 教養100は長慶でいいんじゃない
茶も好きで連歌は細川が範とするほどでこれらを積極的に振興してたし 教養TOP5（天下創世）
①幽斎 95
②光秀 87
③雪斎 86
④崇伝 84
⑤日新斎83
（以下団子）
やはり幽斎は別格
でも教養は復活しなくていいです >>87
長慶は連歌会を積極的にやってたし、実休討死の報告を受けたとき連歌を継続をしたりしたエピソードもあるけど、
古今伝授とか何か特別プラスになる要素があったわけでもない感じ
幽斎も長慶の静かできっちりした所作は褒めてるけど、それ以外はそこまででもなさげ 連歌は連歌集を残した冬康のほうが上手でお茶会も実休のほうが造詣が深い 過大か過小か意見が別れるであろう人物は個人的には小西行長 上杉謙信が過少すぎる
一人で北条や武田の軍団相手できるくらいにしないと 謙信が過小というより情勢次第で北条に靡いたり上杉に靡いたりする関東諸将の動向をゲーム内で上手く再現できてないのが問題では？ >>99
いや、家臣団の能力や数も確実に問題でしょ
宇佐美居てもどうにもならない戦力差なのに宇佐美溺死イベントとか頭痛くなるぞ 謙信に至ってはわりと上野長野氏のせいだと思う
どの作品も独立大名になってるせいで関東侵攻の邪魔でしかない
上杉憲政に見切りをつけてから一貫して謙信派閥なんだから家臣扱いでいいのに そこらの扱い難しいな
烈風伝の1589年シナリオだと甲信越以西は
丸ごと豊臣家の扱いだった >>100
北条家臣は内政担当ばかりで戦闘力系統は大名と一部の一門以外は上杉家臣の方が圧倒的なイメージだけど >>103
実際のゲームだと上杉vs武田+北条連合だからな
北条も一門含め正直上杉より微妙に質高いと思う。それに加えて兵数の物量的攻撃だから武田を相手にすること考えたら家臣団の能力を上昇と頭数追加は欲しいな >>100
柿崎、斎藤、甘粕、本庄あたりが数値・スキルが大分強化されたし
大昔の作品よりもだいぶ家臣団は改善された方だよ >>104
能力が場違いな武田家臣の能力を下げるべきでは？ >>105
それでも武田には遥かに及ばないんだよなぁ
1560年代前半の段階で信玄親子四天王真田一族+α
上杉は下手すりゃ革新の魔法ぶっ放し出た頃のほうが近年の作品より強いレベル >>104
上杉は謙信、直江景勝以外は雑魚ばっかだろ
謙信の強さをただひたすら上げるのが正解 景虎さんと、チンギスさんはどっちが強いのだろうね。 従一位 豊臣秀吉 徳川家康
従二位 大内義隆
従四位下 三好長慶 武田信玄
大内義隆が過小すぎる社会的ステータスは天下人に匹敵するのに田舎大名の武田信玄より統率が下なのはおかしい チンギスの場合、モンゴル諸部族を統一してるから、日本全国を統一できなかった景虎より強いのではないかな >>111
そいつらは父親のおかげなだけじゃろぼけたれ >>86
そもそも身分が低いから教養ないなんてことはないしな
天下人秀吉とか細川幽斎から直々に教養伝授されてるしないわけない。 上杉謙信は別に殲滅力や個人武勇に長けてたわけではないからな。
どうしても信玄に守将のイメージがあるから対比で攻撃型っぽくされてるだけで。
本当に殲滅力に長けていれば信長や家久と同等レベルの戦果あげてるだろう 大内家最大版図は義隆の代、大内の国力は武田より上山口は日本一の大都会だったが信玄の甲斐は貧乏 これは笑える
義隆キチ曰く山口は日本一の大都会だとさ
堺より上ってことか 信玄は知らんが謙信は最強でも問題ない戦闘実績あるから >>121
少なくとも義隆の時代だと博多の方が堺より規模は大きい
山口も遷都計画を朝廷に打診するぐらいはあった >>125
普通に信長が上定期
何を持って上とするかにもよるが
謙信や信玄に桶狭間や刀根坂や天王寺ができるのか 正直謙信と信玄は演出装置の側面も強いからね
名のある名家や有力大名をボコボコ滅ぼしまくってる信長が
最初から最後まで敵をひたすら薙ぎ倒し続けるなんてストーリーとして味気ないからな。
対抗できる存在が欲しいなってなった時に実力もある信玄や謙信はちょうどいいんだよ
それでも信玄ならやってくれる、それでも謙信ならやってくれる
駒苫三連覇やりかけた時に皆ハンカチ王子を応援したようなもん 謙信は国力拮抗する武田、北条、織田と寡兵で破ってるから
兵力差は不明だけども鉄砲で銃武装した一向一揆も破ってるし普通に信長と勝るとも劣らないよ 越中越後の一揆勢って脅威になるほどの火縄を用意できてたの？ 大内が京都からの疎開先になれたのは、明との交易が大きい
大内から取って代わった毛利になると、大内時代に比べて経済面がよろしくなかった >>132
ただの小競り合いそれも信長不在の状態で語られても・・・・ 義隆上げの人って義隆の具体的な功績あげないよな
凄い連呼だけ
義興や先祖の政策受け継いでるだけだもん >>135
陶の時に明との正規の貿易筋が消滅してさらに非公式にも王直逮捕で衰退の一手だしどうしようもない
このあたりから少しして悪銭問題が表面化してきてるはず 大内義隆、北条氏政は先祖から受け継いだものを先祖と同じ手法で順当に広げていった感がある
能力傾向もわりと似てるし
維持、拡大できたから2人とも無能とは思わない
でも、それ以上に評価をあげたいなら、大内義隆独自の政策、功績を教えてほしい 大内義隆の領土拡大政策って基本失敗してね？
政治は高くてもいいけど統率と知略が70台なのは違和感だな
特に統率は50以下も問題ない 手取川信長不在ってのが大体嘘臭すぎる
なんであんな重要な戦いを信長不在でやるんだよ しかも小競り合いじゃないだろ
討ち死にかなり多かったんだろ？ そもそもそんな大規模な合戦が本当に行われたのか？
という疑問を持つべきでは >>142
小競り合いだとか無かったとか言ってる研究者もいる
実際は通説通り織田の負けとしてる研究者のほうが多いのが現状
更に新しく手取川の他にも織田軍が上杉軍に負けてたってのも出てきてる >>137>>139
何故自分で調べようとしないんだ？
沢山出てくるだろうに、大きめの図書館行けば大内氏の本もある
・大内義興の代から比較するとかなり積極的な近隣地域への軍事活動
（北九州での積極的な侵攻や調略）
少弐氏や大友氏を弱体化させて北九州の覇権を確立
・貿易面や文化面で九州～畿内までに絶大な影響（義隆の代に最盛期を築いた政治手腕）
そもそも、大内義隆って生涯を紐解けばバリバリの軍事活動家兼内政家で息子が死んで文弱化したのも研究によれば違ってきてるらしいし、能力値は晩年期を考えると武勇知略以外は派手に能力上げても武将だと思われる 普通理論を展開する方がソースだすもんだろ
大丈夫か？ 対尼子など自ら兵を率いたら撃退されて、陶とか配下を送り込むと戦勝してる感じ >>146
アホかな?
一般人じゃ手に入らない資料しかないならともかく全国で誰でも近くの大きな図書館や書店行けばわかることをイチイチこっちで用意するかよ
歴史を語る人間なら自分で調べる努力ぐらいしな 大内義隆のKOEI査定が正しいのは
みんな知ってるしな
さすがKOEI 月山富田攻略失敗で心折れちゃった上に
陶がブチ切れてんの分かってて放置しちゃってた時点で
高能力はムリムリ >>150
別に無理じゃないんだよなぁ
それに陶は自業自得だぞ、義隆が文治主義になった（議論の余地ありで別に文弱になったのではないという見解はある）として遠ざけられた陶は敗戦後の家臣の主導権争いでやらかしてるし遠ざけられるのはある意味妥当 おいおい論点ずらしてんじゃん
陶を放置の話がなんで陶の自業自得に繋がるんだよw 対処しなかったことがマイナス要因だって言ってるんだけど分かんないかなぁ >>153
でもそのマイナスは現状の知略評価で良いわけだし
統率や政治を上げても良いっていう意見なら別に相反しないでしょ
流石に現状から知略や武勇上げろは無理だと思うけどな まともに兵率いたのが月山富田城くらいで
跡継ぎ殺されて家傾くくらいの惨敗
他の戦争は陶親子に丸投げという義元みたいな戦歴 せめて自ら兵を率いて領土なり支配権を拡大した、もしくは拡大できなくても積極的に自ら遠征を繰り返した戦歴があるなら軍事活動家と言えるんだがなぁ >>120
1500年の博多の人口が約3~5万、堺は3万前後なので1560年代までは人口減少する要因も無いし博多＞堺なのでは 天文の錯乱～長慶独立まで堺というか畿内周辺頻繁に戦争してるしなあ、博多のが人口多いのはわかる 大国筑前と和泉比べるのが酷。まあノブヤボだと筑前カスみたいな扱い多いがな 大内義隆は覇王伝PKのシナリオ0だと政治/戦闘が73/76でシナリオ1だと68/21になる。
月山攻め結果というわかりやすい光栄査定。 博多も係争地だっまからな
そんな中ぬくぬくと経済規模広げていったのが府内館周辺
今は見る影もないけど Wikipediaだと
堺(1500)→30000人
(1550)→60000
(1575)→75000
博多(1500)→30000人
(1570)→17000
山口(1500)→35000人
(1550)→60000
(1575)→90000
別の資料だと
堺(1532)→30000人
(1609)→80000
博多(1471)→50000人
(1570)→30000
山口(1500)→35000人
(1550)→60000
(1600)→80000 ゲームだと博多も石見銀山もショボイから争奪戦にならないという >>164
博多も戦国時代では三回焼かれているな
大友毛利の争いで燃え
龍造寺が燃やし
島津が燃やす >>166
その二つの確保に必死だった毛利元就
何故かコエテクの毛利は、石見銀山がある尼子攻めが終わったら博多に侵攻するイベントが無い >>145
> 貿易面や文化面で九州～畿内までに絶大な影響
申し訳ないけど、これがよく分からない
九州、畿内の貿易を支配していたとも取れるし、大内が貿易で仕入れたものが出回っていたとも取れる
文化面も同じ
影響が具体的にどういったものなのか教えて欲しい >>169
足利から割府をもらって遣明船を正規に仕立てて明の物品や銅銭の輸入をほぼ一手といいぐらいに大規模に行ってたから貿易面ではあながち間違ってはいない
ここに食い込もうと堺衆と細川晴元が正規に貿易するための割府を求めて揉めたこともある >>165
1570年と言ったら、毛利がようやく博多進出を諦めたくらいだな
そこまで約10年博多は戦火にまみれていた 日本は武士がしょっちゅう虐殺、掠奪、焼き討ちしてたからな
民衆が歴史にまったく出ない不思議の国 武将風雲録だと1555年シナリオと1571年シナリオでは、博多を含んだ大友の石高が全然違う
1571年で石高が激減してる >>142
討死が多ければ将官クラスのネームド武将が戦死してるはず
誰一人死んでないんだから小競り合いでしかない 大内氏の興隆は畿内が荒廃したからだろう
北国で朝倉氏の一乗谷が興隆したのも同じ
大内や朝倉は元々名門でも何でも無い家柄
取って代わった毛利氏の方が先祖が凄いよね
歴史の転換点は政元派だった義興が義稙を推戴して上洛した事だろうな
神保長誠に細川政元が大敗北し、京が混乱していた時に朝倉貞景を先兵に上洛していたら北国勢の畠山尚順政権が出来ていたかも >>144
信長不在の時点で本人の能力には関係ないからね
謙信不在の上杉軍が関東で北条に負けて
降伏しまくるから謙信の能力下げろと言うようなものだ 文献に武士しか出てこないから真実がさっぱり紐解けないのが日本史 博多って対馬とか朝鮮人が一杯いたんだろうね
今もそうだけど ヨーロッパは奴隷出身の哲学者とか、宮廷お抱えの貧民出の音楽家とか色んなのいるじゃん
中国やヨーロッパは画家や彫刻家、法学者、思想家がいっぱいいる、紀元前から日本に伝わるほどいる
そして庶民の暮らしもいーっぱい残ってる
日本でそういうの残ってるのほとんど江戸時代以降だよ
日本の歴史はつじつま合わせ >>177
じゃあ武将が死んでない天王寺合戦も単なる小競り合いね
兵数に疑義も指摘されてるし、天王寺は信長の負けとしてる研究者もいるからダメだね
義元も義景も自分で合戦の指揮を執らず軍事能力に疑問符つけられてるからダメだね 天王寺合戦が小競り合いだと
信長の能力は不動で
寡兵で相手した孫市の能力下がりそうだな >>159
いや、義隆は普通に領土拡大や支配権の確立してるよ
北九州の覇権のために大友少弐相手に自ら出陣して勝ってるし、なんなら松浦を従属させたり龍造寺家兼を調略で離反させて龍造寺も支配下に入れてる
少なくとも晩年期までは義興の意思を継ぐ立派な軍事活動家よ >>7
いくらなんでも義経は過大すぎやしないか
項羽や成吉思汗より強いのかよｗｗｗｗ
これに誰もツッコミいれてないのが恐ろしいい いまさら古武将やボーナス武将の能力にどうのこうのいう暇な間抜けはおらんやろ
銀英伝のヤンやラインハルトと同じ枠やぞ 一休さんの知略が118ぐらいあった作品もあるんだからそこは適当に頼むわ 項羽の戦法が同士討ちなのはキャラに合わない
主義も革新ではなく保守だと思う
秦の中央集権制は採用せず戦国時代の王侯みたいに戻して
自身も皇帝じゃなく春秋の覇者みたいな位置づけにしてた >>186
少弐や大友攻めなどの北九州は杉興運、陶興房が派遣されてたはずだが九州までいって前線で指揮してたの？
義隆は山口から出てないのかと思ってたが >>184
実際天王寺は顕著な敵軍の死者は出てないはず
敵中のど真ん中に孤立した光秀らを救援するのが主目的 「天王寺合戦は信長の負け」なんて聞いたことないけど差し支えなければ>>184はこの主張は誰が言ってるのか著書と言説を持ってきてほしいけどね。
そもそもあの戦いは原田直政戦死に伴う味方軍（明智光秀ら）の孤立を救援するのが目的で、
原田直政が戦死する前の目標である「石山本願寺を抑える附城、砦」を築くというのも織田信長は達成している。
当時の織田信長にしては珍しく彼我の兵力を見誤って、敵軍優位の状況の中、原田直政が戦死、明智光秀が孤立という数的劣勢（大坂方は1万余、信長本隊は3千）から
スタートした戦いだけど、それで信長が負傷したとはいえ、光秀を助けて大坂方を城に押し戻して、付近に城と砦を築かせた信長が「負け」っていうのはいやに斬新な理論だね。
信長が負けてるならそれこそ今川義元みたいに戦死しててもおかしくないんだけどねえ >>191
大友宗麟みたいな後方指揮が主なんだけど大友少弐と戦ったりする際や九州探題を獲得する際には本隊を率いて山口を離れたりはしてる
後はやっぱり周辺勢力への積極的な威圧的外交かな 天王寺の信長は当時の兼見卿記ですら二千余だから織田軍の兵力は概ね通説で正しいはず
あとは本願寺が当時どれだけいたかだが、直政光秀相手に勝ってるんだから少ない兵力ではあるまい。
信長公記の一万でもおかしくはないし実際にはもっといたかもな
天王寺の翌月には毛利が摂津沖から侵入してきてるから同時進行的に企図したかなり計算された挙兵。 >>193
平山優 武田三代 甲相越三国和睦交渉と甲芸同盟の章 >>187
義経なんか頼朝と後白河の板挟みで死んでるんだから、政治力なんか10でもいいぐらいだ。 義経は武勇だけ高くて、後は微妙でいい
統率も、義経の部下がした頼朝への報告からして、自分勝手に振る舞いすぎて困惑していると言われていたくらいだから、そこまで飛び抜けて高くないと思う 義経で思い出したが、DS2の隠し武将だった弁慶が、
戦闘は高くて政治は低いが、教養はかなり高いという面白い査定だった 義経は空気読まないし
やる事がエゲつなくて美学も無いから当時の人にとっちゃ魅力もないよね 義経は高杉晋作とキャラがかぶるとこが多いな、俺のイメージ的に
とくに戦い方
こんな戦術と方法と兵力で何故か勝っちゃうみたいな
めちゃくちゃ強運なだけな感じしかせん 何を根拠にして義経を評価するかだな
舟の漕ぎ手を射殺は史実でない可能性の方が高いし、一ノ谷も味方の総意による作戦だったかもしれん
平家物語準拠なら高い評価にならざるを得ないし
あと政治とか人気がないといっても義経に限らず有力者ほとんど皆粛清されてることを考えると義経だけ劣っていたとして良いのかという疑問がある
頼朝のように御家人との間で御恩と奉公の関係結べるわけない立場だからな 革新ですら義経2タイプでてきてるからな
PC版とPS2版じゃ能力違う
そこら辺特別武将枠なんだから適当なんだろうが 頼朝にはバックに坂東武者というケツ持ちがいて義経にはいなかったって話でもあるからな
この時代史実に確証なんて無いし粛清の理由が義経の性格一辺倒かと言うと首を傾げる >>196
菅沼遼太じゃないんだからタイトルだけじゃなくて中身も出せよ >>205
あんな行き当たりばったりのことばっかやってて知略なんて高いわけがない >>205
武勇と魅力はトップで、他はイマイチと思う
個人の戦果は凄くて、その活躍に民衆や一部の者は心酔するくらいの魅力はあるが、
自分が出来るからと言って部下達にも無茶振りを強いて、大軍を率いる求心力には欠ける
また自分だけ結果を出せれば良いみたいな考えで、他については浅はかで政治力も低いかな 後白河法皇は頼朝と義経を仲違いさせようと義経に官位を授けようとして、義経はこれをあっさり受けて頼朝の怒りを買ったが、
義経本人はこれが何を意味するのか全く理解出来ていないことから、政治力や知謀はかなり低いか 義経の魅力も甚だあやしい
後年の義経記によって創作されたものとみて間違いないだろ
その点から義経はただのバーサーカー
ドラマ鎌倉殿はその辺うまいこと描いてると思う >>196
一応聞いておくが、仮に「天王寺の戦いは信長の負け」と仮定して、その後の木津川口はどう考えてるの？
「織田信長に撃退され、天王寺合戦で本願寺包囲の端緒を築かれた（1576年5月）」から
「毛利・雑賀・村上・小早川連合軍が大坂海上に現れて、織田軍の包囲を突破して本願寺を救援した（1576年7月）」のであって
そもそも本願寺が織田信長に天王寺で勝っていたら、石山が包囲されることもなく
当然毛利が救援する必要もなく、木津川口など起こりようがないのだが。 >>210
昔の大河ドラマの奥州藤原三代を扱ったのがあったが、あそこの義経も自己中心な性格で書かれていたな ちなみに俺としては「平山優>>193の織田信長評は基本的にアテにならない」かな
K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
・
2015年8月15日
返信先:
@HIRAYAMAYUUKAIN
さん
@HIRAYAMAYUUKAIN
私は個人的心情として、織田信長と徳川家康は大嫌いですが、それと研究は別です。
Twitterでもこういうこと言ってる人だし、武田の研究者としては優秀なのかもしれんが、所詮餅は餅屋 あ、間違えた
ちなみに俺としては「平山優>>196の織田信長評は基本的にアテにならない」かな
K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
・
2015年8月15日
返信先:
@HIRAYAMAYUUKAIN
さん
@HIRAYAMAYUUKAIN
私は個人的心情として、織田信長と徳川家康は大嫌いですが、それと研究は別です。
Twitterでもこういうこと言ってる人だし、武田の研究者としては優秀なのかもしれんが、所詮餅は餅屋 たまに筆が走りすぎると思ったが
そう言う心情があるのかw 平山ちゃんは子供のまま大きくなっちゃったところがあるからきっちりした研究のところ以外は聞き流しとくのがいいねん 義経家臣に伊勢義盛なる人物がいるみたいだけど、室町時代の足利家臣伊勢氏と関係性あるんかな？ 優ちゃんはもっかい信長公記調べ直して「長篠の信長の鉄砲数やっぱ３千かも知れない」って言う生真面目なとこもある 義経の評価基準は平家物語ならマシで、実際は義経記のほうだろって突っ込みを入れたい 平山さんって、なんであんなに武田氏が好きなんだろね。 山梨生まれだからだろ
他と比べて武田だけ本は良く売れるし研究も進んでるね >>194
義隆が九州遠征する時いつも大宰府に居座るのは少弐当主への嫌がらせ説 >>219
個人的な感覚だと長篠の織田軍の鉄砲の数は3000より多いと思う
鳶ヶ巣攻撃の別働隊に500丁、佐々前田福富野々村塙に1000丁、
参戦していない細川筒井からすら150丁供出して
鉄砲衆の根来勢すら参戦させてるくらいだから。
他の織田家諸将や徳川勢に鉄砲衆0人だったってのも考えづらい。
信長公記だとその前の1570年の野田福島の戦いで信長に味方した
雑賀根来連合軍2万(この雑賀は三好三人衆や本願寺に味方した雑賀とは別の雑賀)
のうちの鉄砲衆が3000で、敵味方の鉄砲の銃撃音が日夜天地に響くほどだったって
言われてるくらいだから、武田軍の壊滅的な被害を考えたら5000くらいあってもおかしくない 歴代少弐家当主ほど頑張ってるのに全く報われない人種も珍しいよな
ゲーム的に表現するならどういうステータスにしたらいいんだろう あの時代の北九州は、何処も大内に叶わなかった
大友義鑑も大内から正室を向い入れを強いられた結果、二階崩れが起き、
龍造寺家兼は少弐・大内の交渉の末に闇落ちして、龍造寺が外道の道を走った
皆んな大内に振り回されていた https://www.youtube.com/watch?v=ceOI9b5JLQM
そういえば今更だけど新生の武田信玄の能力値判明してたんだな
織田信長 統率99 武勇88 知略94 政務100 合計381
豊臣秀吉 統率96 武勇81 知略98 政務97 合計372
武田信玄 統率100武勇89 知略96 政務95 合計380
北条早雲とか言うネタ枠が微妙だけど、こいつらがTOP3なのかしら 3人とも似たような査定になったなあ
ほぼ誤差の違いしかない >>228
シリーズによっては、北条氏康もトップに近い総合値になるから、今回はどうなるか また
山県昌景＞柴田勝家かよ
山県昌景 93 96 81 70
なんでこんな高いの？ 山県は政務はもう少し高くてもいいかもしれないけど
統率武勇は過大だよな 武田の能力値を見てるとよくスレで言われる「〇〇家は××に能力吸われてるから〇〇は低くていい」見たいな理論はおかしいよなと思う 別動隊とか率いてるし武田で上げるとしたら山県になっちゃうんだよね 真田幸村と井伊直政の赤備え元祖補正
信長、家康相手に勇戦
まあ上がりやすい土壌はあるな。
チビだったのは高確率で無視されてるけど。 柴田勝家に限らず、織田の各方面を任された武将は完全に総合職な位置だから、よほどの失政していない限り全体的に能力高めでいいよな 手取川合戦の実在性は議論があるが
柴田は上杉、羽柴相手に負けているので
どうしても統率は80代に落ち着くよな こればかりは個人の好き嫌いや贔屓があるから、仕方がない 真田の赤備えは小幡から受け継いだものだと思う。だからなんだだけど >>228
顔グラの変更は毎度お馴染みの面子ばかり
全国の当主だけでも一度新グラにしたらどうだ
それと近代城郭は信貴山城でイベント発生後、
築城技術が伝播するシステムにして欲しい
山城や土塁等の防備の方がグラ的に良いと思う 小幡は過大過小以前に「よくわかってない」ってのが正しいんじゃねーかな。
コーエーでは親父の小幡憲重が1575年の長篠合戦で戦死してる設定だけど
実際にはこの頃家督を譲られて隠居していたから参陣してないとか、
いやいや戦死したのは息子の小幡信貞だとか、いやいやいや息子は死んだと思われたけど生きてるよとか
割とよくわからんというか謎だし、謎でもいいか程度に適当にあしらわれてる感もある >>249
鉄砲と近代城郭は伝播式にして欲しいよなあ 相変わらずの信玄過大だな
いつも通りPK来たら全数値-20ぐらいするわ 日本の城はヨーロッパの城に比べて脆弱だし天変地異も多すぎるからな
現存してる城は凄いよ 山県昌景は実は赤備えの一次史料ないんだよな
信豊と小幡が赤備え そもそも謙信にはでかくなった信長でさえ気を使ってたんだからもっと強くしないとダメだろ >>257
旧武田家臣なら誰でも問題ないと思うけど
徳川が旧武田を取り込んだ時に赤備の武士を井伊直政が取り込んで整備した感じでしょ？ 強くなっても田舎のガイジなんて相手にしたくないから刺激しないようにしてただけだぞ そもそも言うと領地経営の意味での内政なんて大名が務める実務じゃないからな
大名の仕事は人の差配であって >>257
上野衆が赤備えだったみたいで、かつ直政は上野に領土得てるから
場合によると関東移封後、直政が上野に行ってからかも知れんね >>251
天下統一2かな
最初から鉄砲がある薩摩の島津選んで俺ツエーしようとしたら、薩摩や大隅の独立勢力が鉄砲持っていたでござる
薩摩内統一も結構手こずる上に、
大隅の肝付は独立勢力扱いでプレイヤーは選べないけど、やたら兵が多くて手が出せない
同盟組んでる相良を切って攻めるしかない
CPUの島津は軌道に乗れないと薩摩で封じ込まれる
噛ませじゃない肝付は、あのゲームしか記憶に無い 肝付はなんとかならんのねぇ
島津家は前半シナリオで勢力を分割するか薩摩の城減らすとかしてほしいわ >>270
というか肝付兼続親子が優勢だったから脅威というより前半シナリオだと島津に打ち勝つぐらいじゃないとおかしい 城減らせとかいうのだけは無いわ
あり得ない
人物の能力値にああだこうだ言いたがる人間が時代の表現の解像度を下げるような要望をするもんじゃない 全体的に減ったが四国はかなり減った
畿内や東海は三英傑のイベントからむからなかなか減らせないわな PKで無印から城が純粋に増えたという実績はこれまでには無いけれど
出来る限り郡を城に近い扱いまで昇華するような方向で要望はしていきたいね
太閤立志伝5には坂本城の破却と大津の築城までイベントがあるそうで
関ヶ原の足止めであんなに有名な大津城がいまだに出てこず
長篠時代の徳川武田攻防に欠かせない高天神城もない信長の野望が悲しくてしょうがない >>271
島津が伸びるのは、かなり後なのよね
分裂した島津をまとめ、肝付を倒すまで時間がかかった
本来ならそれくらい肝付が島津の壁だった 城や砦はともかく、館レベルでも城扱いされても困るけどねw >>269
去年の実機放送では、都乃城や加久藤の島津系の城が地図から消えてたし、
種子島は前の放送で何処の勢力にも属しておらずゲームでは使えないようなので、3城は減ってる
一方、垂水付近に黄色い肝付マークが見えたので肝付城を合わせると2城保有は固そうだと思う
なので創造や大志みたいに島津との兵力差はなんぼか縮まってるんじゃないかね
あと、伊東も勢力図が大隅まで食い込んでるから、どうも晴れて飫肥城を押さえてるっぽいんだよなあ 島津は薩摩の国力減らすとか
初期シナリオでは分裂して余所につけ込まれて滅ぶとか
ある程度そういう風にはなってもいいと思うの 島津は忠良の頃まで分家が琉球王を崇め奉る書状を出す弱小勢力だったもんな
特に肝付氏や伊東氏が強かった訳では無い
戦国末期のイメージとは違う 自分で動かせば肝付で最初の方のシナリオの島津潰すのはそう難しくはないがCPUが島津を下せる可能性はほぼない 島津と伊東肝付は武将の質と量が全然違うから、島津の城は減らすか、あるいは日向大隅の城を増やすのが正解だと思う
せめて城の数や国力は拮抗させたほうがいい 誰がどう考えても足りないところに増やすのが正解
ただでさえ新生で城減りすぎ萎々なのにコレイジョ減らせとかふざけるなし 島津が琉球侵略しなかったら沖縄は今独立国なんだろうな >>289
それはどうなんだろうか？
琉球王朝は沖縄統一した際、島内の武器を全て封印して防衛力が殆ど無くしたから、島津が来なくても何かしらの勢力が侵略している可能性は否定出来ない
欧州のどこかの国の植民地にもなっていたかもしれない 沖縄は位置が悪すぎるからな
航海技術が発展した近現代ならどっかに支配されるのは確実だろ >>293
似た様な立地のフィリピンや台湾は欧州各国の植民地にされていたからね
戦闘狂の島津が沖縄に来たから、他は手を出して来なかったとも
島津のやり方も大概ではあるが、他の国の植民地になっても悪くはなれど良くはならないと思う 沖縄の人は気性が荒い男はいるけど戦闘民族ではないもんね
何かあれば浴びるほど酒を飲み交わして仲良くやっていくのを模索する風土がある
田舎で収入少ない人が多いけどフレンドリーで本土の田舎に比べて排他的ではない
何度か飲み会参加したら皆仲間みたいな雰囲気
外国攻めてきたらあっという間に植民地になってしまうよ
具志堅用高とか渡嘉敷勝男とか異常に強いボクサー輩出してるけどフレンドリーで人が良い 作戦会議でも「なんくるないさー」で意見がまとまらず、攻めてこられたから一応戦うけど「なんくるないさー」で諦める兵士続出、降伏しても皆「なんくるないさー」と言ってそうw それに比べて島津のお膝元鹿児島では今でも一部の地域では郷中教育が子供に伝えられてる
十文字のマークがあちこちにあり県民の島津愛がすごい イメージと違って琉球は当時からほぼ日本だったちゅうからどこかに攻められたら日本に泣きついてどのみち日本の一部になってたんじゃないかな
謎の大勢力が電撃戦で一瞬で征服とかなら別だろうけど 朝鮮半島と同じで冊封国だからな
中国と島津で税の二重取りとかじゃ無かった？ 朝貢は貢より下賜される方が多いから、税の二重取りとはまた違うような
実際沖縄本島の王族は豊かな生活してたし
なお周囲の島々はあの島津がどん引くような収奪を沖縄本島にされていたというが >>289
島津は琉球侵略して民衆を酷使してたって見たぞ ここの人達って、書き込む時と、様子見する時が 明確で面白いw 琉球は月代剃る人がいたり着物着てたり上流階級以外の国の様子は南九州と似たような感じだったらしい
当時の琉球語も見た限りかなり中世日本語に近い
秀吉が日本本土に琉球王を転封して別の大名を封じようとしてたって話が少し残ってるらしいけどそれでも成立したと思う 昔のイメージと違って現在の研究だと琉球はほぼ日本だったちゅうからね そもそも飛鳥時代から交流あったからな
当時の上代大和語もウチナーグチに残ってるし >>290
日本以外の植民地の場合、20世紀の民族自決ブームに乗って独立した可能性が高い
アメリカのサイパンみたいになってる可能性もあるけど 立地的に大日本帝国が侵略併合しただろうし日本のこと恨むだろうね
韓国みたいな存在になってるかも つまり野望に琉球出せって話だな
琉球から天下統一目指せるようにしろ ck3の戦国MODやれば石垣島の豪族とか北樺太のニヴフでも天下統一できるぞ 話題として
足利義輝は今の研究結果参考とするとステータスどんなものだろうか >>312
嵐世記では隠し武将でこっそり出てたな尚寧
能力的には雑魚だったが >>316
俺の知識は十年以上前の戦争の日本史読んだうろ覚え基準だけど60,70,80,70くらいの印象 天野さんの三好本とか読んだ後だと
足利義輝 統30 武50 政20 知10 天野さん義輝嫌いだからな。
三好に協力せず楯突いて京を飛び出した無責任男。みたいな
中立的に見ればそりゃまぁ傀儡になりたくなけりゃそりゃ楯突くよねぇとしか 今年は里見氏研究が盛んに進んできた影響か里見氏研究本が夏に出るな ゲームだとそもそも足利将軍が京含む山城を掌握してることが多いから
能力値云々より勢力自体がずっと過大評価なんだよな 足利義昭の武勇ちょい上げ、外交系ちょい下げくらいでいいんじゃない？
志向してるのは同じ足利将軍家の権威上げでしょ？ 義昭は義輝と一騎討ちして畳で挟んで殺したんだよなたしか >>320
義輝や義昭に限らず、鎌倉幕府から傀儡にならないと言って色々揉めた話が幾らでもあるからね
傀儡から脱しようとした将軍は軒並み、望みを果たせずに殺されたり追放されているけど 親父の義晴は近江に居ても武家執奏と朝議の費用負担はちゃんとやってたけど義輝はそれも放棄してるから 軍率いての勝ちもなく暗殺も失敗しとるしな
諸大名に官職与えたりしてたあたりぐらいは評価できるかな？ >>329
三好立会の下だしなぁ
意外と剣豪系武将みたいなステータスにすならないんじゃ >>322
新生の足利の城は、朝宮・槇嶋out、朽木谷・勝龍寺inのようだからね
勢力の戦力面で変化がでるかどうか 統率35武勇91知謀18政治60
義輝はこれぐらいが妥当 >>332
これで固有戦法や特性あったら特徴も出せそう あと政所執事の伊勢氏をそろそろ出してくれ
京を治めてたのこの人たちでしょ 伊勢が出てたの蒼天録の古いシナリオが最後だったなぁ
足利って城数の割に頭数多い方だし、そこに追加するとしても三淵や摂津とかになるんだろうな
太閤でも三淵は早速でたようだし そも宮本武蔵の強さが史料からではわからないという問題が… 今川氏真の評価低い意味がわからない。義元死んでからもめっちゃ頑張ったのに。 頑張るだけじゃダメなのよ
頑張るだけなら肝付兼亮や一条兼定にだって出来る まぁ武田勝頼に比して今川氏真の能力は低いわなぁ
同じ前当主死亡の影響をモロに受けて体制固まる前に離反が重なって滅んだわけだし
頑張るだけなら勝頼も同じじゃない？高天神城落とす以外はマイナスに作用してるし 滅んでないし小牧で善戦したのに能力が低い織田信雄とかいう人がいまして そのうち斎藤龍興も能力上げてほしいって声が上がるようになりそう >>349
ずっとあるぞ
センゴクの影響だろうな
2005年くらいからか 今川氏真が伊東祐兵並みに結果出したら
能力ALL65くらいは貰えたかもな
駿河復帰はないから東北か九州に5万石くらい貰っての大名復帰 塚原卜伝の弟子と蹴鞠能力で若い頃は鬼フィジカルだと思うし武田家のブログでこき下ろされただけだと思う。掘り下げて欲しいわ。 朝倉義景、斎藤龍興、織田信雄がセンゴクで有能扱いされるなか
特に何も評価されなかった大友義統と露骨に噛ませ犬にされて安倍晋三の顔を貰った朝倉景鏡 家康と信玄から東西同時に攻撃されてどうしろってんだ
鬼かよ 義信廃嫡後に武田との新たな婚姻を成立させようともせず
上杉と連絡を取ったり塩止めしたりと実質同盟破棄したのは今川側 現状の氏真ちゃんは雑な無能キャラ設定のネタ数値だから是正すべき。是正しても名将になるわけじゃないけど 今川 氏真(FW)
シュート 83
ドリブル 73
パス 97
スピード 80 >>354
出番すらなかった十河以外の三好の皆様よりまし >>361
わかる
笑岩じい様(三好康長)視点で外伝見てみたい、長慶と松永を特にみたい
三好家は安宅冬康、篠原長房、三人衆、義興、義継あたりはステータス見直しというか特性追加されて欲しいかなと思う 武田四天王や山勘秋山駒井真田辺りはまだ許せるけど
便乗して武田信繁まで強くするな
どう考えても信廉と同程度の実績しかない 信虎「すきすきすきすきすきっすき、てん、きゅうー、さんっ」 武田信繁は軍事面の一時史料が少ないのが難でモニョってたけど新史料とか出てきててやっぱり真の副将だったかも？ってのが最近の流れだから保留だな でもあんまり能力変わらない
秀長、実休、氏照と比べたら能力高いわ
この4人の中でも統率85で一番高いし
内政も78あるんだよな >>352
氏真が頑張ればマイナー支族の肥前今川氏復権の可能性があったのか… 蹴鞠なら足利義輝もよくやってた
剣術より好きなのではないかくらいに 氏真は家名も家臣もすべて捨てて諦めて武士辞めちゃったからな… 山田宗昌
政治以外は80以上あってもいい
むしろ政治も高そう >>371
領地と家臣は失くしたが家名は残してるでは >>373
それ武士として失格
当時の価値観からすると致命的だし、実際バカにされてる >>373
直房の代になるまで大名家、武家として繋がってないから
血が繋がってるだけで氏真の息子なんか浪人だし
加点するなら再興した直房に点数をあげるべきかと >>366
太閤立志伝５では政務７４で知謀６８でこれぐらいあっても良いよなと思った 設楽原で梅雪らとともに早期に退却して陣形を崩した戦犯
甲州征伐でもほとんど戦わずに逃亡
みたいな無能＆戦犯説の名残なのかな >>378
山田宗昌って相当な過小評価だと思う
前線での戦功多数、自身理由の負けなし、軍師もできる、内政もできる、忠誠心も厚い
鍋島直茂並みの評価をもらってもおかしくないレベル 虚飾に彩られた武田四名臣()や真田シリーズ
なんかより実際優秀な人物だったかもな 山田宗昌 59 58 65 37 48
木脇祐守 69 65 56 50 51
米良祐次 73 73 62 28 39
三田井親武 55 69 49 64 55
荒武宗幸 63 69 44 41 40
稲津重政 62 71 30 26 24
近年の数作品で追加された伊東家臣団と比較しても押されて気味ではあるね
新生で再評価されないかなあ >>381
何というか同じ九州の相良や阿蘇と比べても適当すぎるな 山田のウィキは合戦の内容が詳細に書かれすぎてて出典は軍記っぽい感じかな >>340
そもそも奥州藤原四代の能力はどんなもんなの？ 伊勢さんと、武田さんと、長尾さん。
一番間抜けなのはどこですかね？ 一休さんの影響で室町将軍といえば伊勢氏ではなく蜷川氏になったね
蜷川氏は日記の家だが先祖も朝廷の水時計を管理しているのが面白い
娘を権力者に嫁がせ天皇の外戚や将軍家の政所代古代から容姿端麗で蜷川新まで秀才を輩出した一族が何でこうなったのかな 一休さんの新右衛門さんは
大内家の姫と出来てるとかいうとんでもない野心家 一休さんって6歳で西暦1400年くらいか
義満も42歳だし妥当だな
応永の乱直後の話なので、大内はガタガタっぽい
コネ作るためにも蜷川氏と結婚しよう 三代目の義満の時代だから、応仁の乱じゃなくて南北朝時代末期かな 応永の乱よりは前じゃないか？
惚れたのは大内義弘の娘らしいし
声優が山口出身なのも関係あるのかもね >本作品の主人公で、実在の人物「一休宗純」をモデルとする。幼名は千菊丸（せんぎくまる）。
>第63話の時点で8歳。安国寺では一番の後輩。
wikipediaみたら8歳だったわ
1402年の話だった 戦国時代初期から勉強するために応仁の乱の本読んだら複雑すぎて理解にかなり時間かかるわ 基本的に今日の敵は昨日の友、みたいなことやってるだけだから大したことないよ 足利が分裂してたと思ったら細川まで分裂して家督争いしてるからなあ 小学校の夏休みの自由研究で応仁の乱まとめたことあるけど、
今やったらどうでもいい余計な知識や資料漁りまくって絶対まとまらないわ 南北朝時代や戦国時代を見るとむしろその間の比較的平穏だった時代のほうがおかしかったのかもしれない
それも関東はメチャクチャになってたし 応仁の乱は特に難しいからな
変な話、南北朝～室町初期を調べて応仁の乱飛ばして戦国初期行くほうがコスパ良いレベル 信長が人気なのも天下統一していく過程が誰にも分かりやすいからだよね 王道（覇道？）っぽい感じだからね
泥沼の心理戦はこれはこれで政略戦略好きな俺にとっては垂涎ものだけど >>400
分かりやすさは大事だよね
信長を追っていけば自然に秀吉、家康って続いて太平の世になるし
地方は言っちゃ悪いがおまけ扱いになるけど、初心者にはその位の方が簡単でいいし 分かりやすい下克上&敵討ちをして畿内の天下取ったのに人気のない三好長慶はなにがわるかったんでしょうね 跡形もなく滅び去ったから美化してくれる人がいなかった 応仁の乱～桶狭間
この93年間は空白の歴史
細川政元も大内義興も三好長慶も存在感内 応仁の乱でも足利義植の件でも大内家畿内の在住長すぎだろ・・・
どんだけ軍事費貿易で稼いどんねん >>400
革新的で他の大名とは違うんですという偽りのイメージが作られて人気になったんだよ 光栄の責任も大だよな
なんでこうなったというくらいイメージが変わってる 信長を曹操ぽくしたあたりから、イメージが変わって来たような
いや曹操が信長ぽくか 娘皇族に押し付けた曹操とホイホイ官位貰わなかった信長は真逆だろ 信長以降の歴史しか興味が無い人にはそれ以前の歴史は空白なんだろうな
応仁以降も明応、永正、天文と面白いけどね >>410
あのメチャクチャ感おもしろいけどゲームでは再現不可能だな 本当は天下人で天下統一を果たした豊臣秀吉をプッシュしたいけど
晩年の対外戦争が戦後史観でタブー扱いされてあまり推せなくなったから
ほぼ天下統一を成し遂げて対外戦争しなかった織田信長を推すようになった
ま信長さんも対外戦争しようとした形跡はあるけどね。 秀吉と同じく戦前の日本でめちゃくちゃ推されてた楠木正成とか菊池武光とか露骨にタブー扱いされて本格的に避けられてる
足利尊氏の太平記を大河ドラマでやったあたりからなんとなくそういうのも薄らいでいるけど >>412
>>413
いやさいきん黄金の日日みたけど高橋幸治の信長はもう今のイメージの信長だぞ
もっと言うならその１０年前の太閤記の時点でもうこの信長だったんだろう 戦前の山中鹿介の存在感
88 98 86 62
戦後の山中鹿介の存在感
70 84 60 33 学校の教科書に三日月の影という題名で鹿介の話が載った事は有名だけど、
その話を教科書に載せた井上赳氏は尼子の本拠の広瀬町で幼少時代を過ごしてるんだよな
教科書に鹿介の物語を載せることが図書監修官としての私の長い宿望であったと本人も述べてる
やっぱ人気あるんだよな鹿介は >>421
その文章だけ読むと身内びいきで無理やりねじ込んだようにしか見えないんだけど（笑）
一応世間には既に周知されていたと思っていいんだよな？ｗ どうでもいいけど中学の教科書に採用されている菊池寛の「形」は三好長慶の陪臣の話 >>426
松山新介って前このスレで名前が出てたな >>421
戦国武将をモチーフにした五月人形で、メジャーどころに混じって山中鹿之介があったくらいに、
尼子家は知らなくても（失礼）、山中鹿之介はかなり名前が知られているみたい そりゃあ、鳥取のたのも崩れとか調べれば調べる程に凄い出来事起こしてるのが山中鹿之介だからな 鹿之介の知名度は
太閤記ってベストセラーで取り上げられてるのも大きいと思われる 何の縛りもない現在で人気復活できないのなら
元々魅力のないキャラだったということやな >>429
小競り合いと言ったら失礼だけど、野望で再現すると織田vs毛利それぞれのオールスター戦になるんだろうなあ 無双5でもそれやるためか
山中鹿介固有グラででてた
なぜか明智の縁者設定だったけど
上月城は信長が見捨てるのと助けるifがある 光秀の親友という立ち位置だったり波多野に裏切られた光秀を救援に来たり
それに上月城の戦いで何故かまだ生きてた元就と一騎打ちして討ち取った後に毛利の兵に撃たれて死ぬという展開が無双5の正史になってる
無双5の鹿介は扱いがくそデカい 無双時空にツッコミは野暮
・・・とはいえ鹿介を引き立てるために81歳まで延命させられた挙句
一騎打ちで討ち取られるご老体はちょっと不憫で笑ってしまった
山崎の戦いで光秀に一騎打ちで負かされる秀吉とかも >>361
>>362
松永久秀の悪人なりのプライド
「神はいない。もし、いたとしても人間だけを見ているほど暇ではない」
松永久秀はこんなことを言っていました。
この点で、無神論者だった織田信長と響き合い、哲学的思考のベースとして共有するものが、二人にはあったように思います。
実際、久秀と信長は一時期、蜜月関係にありました。それは永禄11年（1568）に、信長が足利義昭を奉じて上洛したときから始まります。
13代将軍だった兄の足利義輝を久秀に殺された義昭は、仇である久秀を誅するよう、信長に求めました。
ところが、信長は久秀の首をはねるどころか1万の兵を与え、「大和を平定せよ。そこはお前の領地として与える」と命じます。
2年後の元亀元年（1570）、越前の朝倉義景攻めに出兵した信長は、義弟の浅井長政の裏切りによって危機に陥りました。
このときの「金ヶ崎退き口」では、久秀が退却路にあたる地の領主・朽木元綱を説得することで、安全を確保し、信長の命を救っています。
信長が死ねば、京は永禄11年以前の混沌とした世界に戻り、久秀にとって都合が良いはずなのに、なぜ裏切らなかったのか。
久秀が「金ヶ崎退き口」で信長を裏切らなかった理由は、二つあると思います。
一つは、織田家の被官になって1年ぐらいしか経っていないので、三好長慶に仕えていたときのように、
自分が信長の「懐刀」になれるとの自負があったことです。織田家をもっと膨張させて、その参謀格として家中に自分の力を浸透させていく。
まさに、三好時代のやり方ができると考えていたのでしょう。
二つ目の理由は、信長が利害抜きに、久秀を気に入っていたことです。気に入ってくれる相手を裏切ろうという感情が、
湧かなかったのではないかと思います。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181227-00010000-php_r-pol >>417
ノッブは秀吉の先生なので、本能寺の変をスルー出来たら秀吉と似たような戦争してただろうね 記事消えてて分からんが、安価的にセンゴクの作者の久秀に対する感想ではないかな 元ネタ
松永久秀、別所長治、荒木村重…「信長を裏切った男たちの誤算」
2018年12月17日 公開
垣根涼介（作家）
松永久秀の悪人なりのプライド
「神はいない。もし、いたとしても人間だけを見ているほど暇ではない」
松永久秀はこんなことを言っていました。この点で、無神論者だった織田信長と響き合い、哲学的思考のベースとして共有するものが、二人にはあったように思います。(以下略)
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/5889 誰？この人
『裏切りを嫌う信玄の性格を考えれば』ってどんな過大妄想したら行き着くのかな？ センゴクはむしろ松永久秀を殆ど描いてなかったような気がするが・・・・
一連坊さんや別所勢の方が目立ってただろ
別所があれだけクローズアップされる作品はもう出てこないと思う 結局、客観的資料が少ないから日本史は主観と感情に頼らざるをえない
史実っていうよりファンタジーに近い 信玄「我人に背くとも人我に背かせじ」
信長「我人に背かずも 人我に背くマジ」 大河でも直木賞候補になってた久秀の小説でも悪人としては描かれてなかったな 高遠と一緒に諏訪滅ぼして
その後、高遠滅ぼしたから 別所は自治体コラボ出身が3人もいるが
更に質量上回る良将が増強されまくった赤松勢がとなりにいるからまぁ… ほんとに凄い人なら、才能ある小説家が、小説出版してて、 知名度も人気も抜群になってるよな… >>453
大河の黒田官兵衛のおかげで
姫路出身な黒田の家臣が大量に出てきたからな
赤松からしたら陪臣だけど 山内千代の旦那さんも大河ドラマ効果で全能力がプラス10くらいされて
雑魚から凡将にクラスアップしているからな
なんだかんだTVの効果は凄い
ようつべで大友三家老や毛利隆元がいかにすごいかマニアが力説してもこうはならない >>447
日本より桁違いに多いよ
日本は民間人の歴史は江戸時代以前は皆無
音楽家も彫刻士もいないよ、医者も画家も法律家、思想家がいない
音楽系がないのは明確に土人国家と言ってもよい
一応宗教家はたくさんいるけど、あとは彫刻士は運慶がいたかな？ってレベル
文化レベルはかなり低い
アフリカのウホウホ賊と変わらんよ 日本の一次資料って公家以外は主観が入ってるから全く信用できない
武士って結局非合法暴力組織＝ヤクザだから、彼らの自画自賛資料なんて全く役に立たない 色々史料がないだのなんだのと気軽には言われるが、編纂史料とか割とあるしそういうのと書状なんかの突き合わせで研究はできるし、
従来説と違う実像を照らし出したりはできてるのがここ二十年くらいの戦国研究だとは思うぜ 触っていいのか？
とりあえず農奴から搾取した貴族がパトロンとなって支援したのが芸術家なり錬金術師なりだがそいつら民間人扱いなんか？ >>459
おう、島津の悪口辞めーや。忠長は数百倍蹴散らしたから過小やし伊集院は逆賊や >>457
毛利隆元は大河ドラマの毛利元就で出たけど、劇中二人の弟に対する劣等感ばかり強調されて、やっとやる気になれたと思った矢先に退場だったからなぁ
あの大河では尼子経久だけ爆上げで、毛利隆元や尼子晴久が評価される内容になってない
大友三家老というか大友は、毛利元就の大河ドラマでは全く出なかった
いくら毛利元就の失敗に終わった戦いとはいえ、北九州での大友との戦は大きな出来事だろうに へぇ、毛利元就の大河って九州での争いやってないんだな 大河元就の影響を色濃く受けたであろう嵐世記
【尼子】 采 智 政
経久 104 110 92
国久 71 16 27
晴久 54 17 52
義久 20 19 28
【毛利】 采 智 政
元就 95 98 97
隆元 67 73 74
元春 83 72 56
隆景 75 82 83
元清 56 30 45
輝元 50 20 49
おまけ
義隆 74 36 85
信長 75 85 89
信忠 62 49 56 隆元はかなり有能
晴久は吉田郡山敗北新宮党粛清おじさんだけど バイアスかかってない一次史料なんてないんだが
史料批判という工程をご存じない模様 >>465
信長って昔のタイトルほど弱いよな
最近のはずいぶんマシになった 隆元は防府の毛利博物館行ったら手紙や絵が色々とあって良かった
例の弟に嫉妬する数々の手紙と元就のあまりにも細かすぎる姑みたいな手紙の数々にもワロタわ 最初は吉川も小早川もそれぞれ独立志向だったらしいからな
例の教訓状に至るまで大変だったろうよw >>465
嵐世記はシナリオの年代毎に数値が加点されるタイプで
尼子経久のような古い年代の武将はより加点されてる傾向があるね >>465
宗滴お爺さんしかいない朝倉より酷いw
信長も低すぎ ひでえとか言ってるの、さては嵐世記という作品知らないね
あれはデフォルトの能力値なんて無いに等しくて
元服直後は低い状態で加齢とともに成長していく方がいいという意見を取り入れたシステム
だから晩年でカンストみたいな状態の経久がこうなっていて元服直後の信長はこうなってるというだけのこと >>474
そうなのですか
確かにルーキーとベテランで差をつけるというのは一理あるシステムですね
最近も成長要素はありますが老いも若きも一律スタートですからね 一番酷いの三国志5だわ
孫策周瑜が15歳だと厳白虎と同じくらいのステ 変動制は天翔受けたが嵐世記と蒼天録叩かれたからなあ 不人気NO1で話題にも上がらない嵐世記だからしゃーない。つか嵐世記のクソ数値なんか今更持ってくんなよとも思う 大河の毛利元就 って1997年だから
その後の信長って1999年の烈風伝をベースにしないとな 元就は統率や知略が高いのはいいんだが政治まで高いのは謎
そんな内政面で実績あるか？ 元就の内政は今どんどん下がってる途中だからもうじき落ち着いた数値になるんでね まあ1555年時点で「痴呆爺だからウ○コ漏らすし物覚えが悪いし変な事を口走るから困る」て小早川隆景に書かれてるから、元就の実績の大半は隆景と元春による物 >>481
革新 92 69 105 98
天道 93 69 105 98
創造 97 80 100 96
大志 97 78 100 91 88
いい流れだけどギリギリ90台に踏みとどまりそうな気もする 当主の隆元が死んで困ったことが起きたなんてのも別に元就のせいじゃないしね >>474
やっぱ変動性イヤだな定期的に要望でるけどこのスレ的には混乱の元だ >>485
元就が痴呆だったって話は地元では有名な話だったから、むしろ知らない方が驚き。
何処に書いてあるかねぇ。うる覚えで申し訳ないけど、手紙の一つに書いてあったと思う。一次資料なんて普段読まないから
陰松太平記、安芸高田市歴史民族博物館のどちらかに書かれていたと思う。
上で無ければ恐らく戦国時代の研究書籍のどれかだと思うけど 応仁の乱終結後（1480～1500）に生まれて大内尼子全盛期を知る人間って元就ぐらい? 秀吉もそうだけどボケるには早いよな
それだけ心身ともに酷使してきたということだろうか >>488
自分も興味あるななんか雑な逸話と混ざってるとかじゃなく？
１５５５年ていう年代もあってるの？ 元就が隆景の性格悪いのは俺の育て方のせいだから
隆元は何も気にするなって手紙は防府で見たわ
あと輝元への助言という名の長々とした小言
輝元にはあんま響かなかったようだが・・・ やっぱりテルは当時から評価低かったんだな
もっと能力下げていいんじゃない？ 秀就ちゅう真性ボンクラが後に控えてるからこれ以上下げれません＞＜ >>474
その仕様だと、長生きさえすれば強くなる
逆に史実で若い時から活躍していても早死にした人が割を食うことに >>490
昭和の60歳は今よりジジババだった
だから戦国時代はもっと…って言う訳じゃないが >>496
年齢より功績で能力が変動する方がまだifの戦国時代を楽しめるかもしれん 人物に成長曲線作って加齢と共に能力衰退すれば良いかもね
実際晩年が老害化や災害レベルになった英雄も沢山いるしね 功績で決めると信玄がズタボロになるからツブが許さんだろ >>501
25万石を130万石にしたのは功績として十分だろう まあ信玄生きてたらぐらいしか織田倒すIFすら無さそうだしな >>503
タイコウ検地って信憑性あるのかね…
かなり ザル というハナシ聞いたことあるけど… 晩年が全盛期だったり生涯通して現役だったりする武将いるからめんどくさい
晩年に活躍した武将は機会に恵まれなかっただけで若い頃から有能かもしれんし 宗麟は20歳、二階崩れの変の時が能力ALL95で
毎年1ずつ下がっていくとか 秀吉みたいなのは能力下げづらいよな
キーポイントが天下統一だから 秀吉は特性でデバフつけるのがいいんじゃね？
年齢が嵩んできたら、デバフ特性が発現する的な 晩年下がったとか上がったとかいうのが明確に分かる武将のほうが少ないし
分かるような武将は大抵なんか画期となるきっかけがある
イベントで上下で良かろうもん
朝倉義景は息子死んだら全体下がり
家康は秀吉死んだら知略と政治上がる 大抵はお気に入りの息子などが亡くなったら、モチベが下がってグダグダになるのが多いが、
中には復讐とかで、老体から闇堕ちして活性化するのもいるな 信玄は三方ヶ原が最盛期で後は落ちる一方だっただろうに
カツノリが頑張ったから最盛期は更新できたけど カツノリも晩成型だもんなあ
選手時代はぱっとしなかったけど、指導者になってから才能開花したし まずありえないわ
そもそも当時の信長に勝てる奴はもう存在しない
あと安土城は見世物用であって戦闘用じゃない
本能寺の時にすぐ逃げたのもそれが理由 >>494
少なくともまともに戦争出た形跡はないからな。統率とか20もあれば十分。
戦争する時は基本城に籠もって、軍を率いるのは元春隆景、秀元広家とかに任せる奴だし。
毛利家最大の危機の備中高松のときですら猿掛城にいたような人物。
朝倉義景より遥かに下 >>478
今やると新鮮すぎて逆に面白いぞ嵐世記
織田信長や上杉謙信が一向一揆であっさり滅ぶ。
デフォ石高が少なすぎて籠りプレイに不向きだけど改造すればそれも改善するし。
バランスめちゃくちゃだけどなんだかんだ面白い。
創造と嵐世記があれば野望の大半は楽しめるわ >>516
いや、謙信の時はまだ可能性あっただろ
その時もまだ信長敵だらけだったし謙信が手取川で勝ったからおそらく謙信軍むちゃくちゃ多くなるし 信玄と謙信がタッグ組んで上洛する噂がある
もう信長オワタみたいなの日記に書いてた公家誰だっけな 手取川が1577年だから
朝倉も浅井も滅んでるし
武田も長篠で壊滅状態だから無理じゃない？
畿内まで攻めるっても上杉じゃ兵糧確保難しそう 織田軍総力を上げて鎮圧しなきゃならない荒木、別所離反があるから一波乱あるかもね
総力上げても鎮圧に年単位掛かってるし 美濃尾張伊勢近江をしっかり押さえていてそれだけで約250万石、
多少境目の国が動揺したところでどうとでもなる状況だもんな。 >>522
総力あげなきゃいけない荒木別所のがすごいんじゃないだろうか 北陸に派遣したメンツ見れば別に遜色ないのでは
信長もトラブル中止になったが自分で行く予定だったし 別所は最初期除いてほぼ秀吉が攻略してるし、
荒木に関しては本願寺との連携が面倒だったからだろう。 中国方面て秀吉が独力で攻略したとか言うけど、実際は相当テコ入れしてもらってるわな 三木城包囲なんて北陸方面軍以外はほとんど参加してるんじゃないか？ 城を攻め落とすのは大量の攻め手が必要で、しかも失敗せずに落とせただけでも絶賛される
普通なら何回かやってようやく落とせるかどうか 荒木が裏切ったことにより別所本願寺とで秀吉軍が孤立したんだよな 織田信忠滝川一益明智光秀佐久間信盛丹羽長秀等が応援軍として派遣されて神吉城や志方城を落として引き揚げてる
後顧の憂いを断った後は秀吉が三木城をじっくり包囲して完了 城攻めって本来それくらい大変なことだよな
ゲームだとゴリ押しですぐ落ちるけど >>482
室町時代に痴呆の人間がその後１５年も生きられるかな？ 70万石の大大名ならいけんじゃない？
農民のおじいちゃんじゃないし
でも1555年って厳島の戦いだしそこまで呆けてなさそう
よくあるパターンは子供死んだから呆ける 結局482はあやふやな記憶だけでまともなソースは出せずじまいか
うんこ漏らしの痴呆って実は自分のことだったりして 482だけど
正確に覚えてないから痴呆と言われても仕方ないな
一か月程時間貰えるか？調べてみるから 史実の本願寺を一番忠実に再現できてたのってどのシリーズ？
創造は能力高くて城も固くて兵力もあったけど全然責めてこないからこういう事じゃないと思うんだが
ゲーム的にどう再現したらいいん？ >>541
嵐世記、大志、
外伝扱いのゲームだけど太閤立志伝 >>516
いや無理だよ
少なくとも謙信1人でどうにかなる状態じゃない
織田徳川以外の勢力が全員共闘組んで同時多発的に
攻撃すればワンチャン程度だわ >>519
いや無理だよ
少なくとも謙信1人でどうにかなる状態じゃない
織田徳川以外の勢力が全員共闘組んで同時多発的に
攻撃すればワンチャン程度だわ 信玄が死んだ時点で織田系勢力の天下統一は確定したようなもん
唯一なんとかできそうなのは信玄だけだった
もちろん本願寺との連携ありきだが まあ僅かでも可能あったのは信玄長生きだけだわな
少なくとも勝頼みたく北条強気にさせる失態は犯してない 一休さんって6歳で西暦1400年くらいか
義満も42歳だし妥当だな
応永の乱直後の話なので、大内はガタガタっぽい
コネ作るためにも蜷川氏と結婚しような 尼子経久を「十一ヶ国太守」と呼ぶ人いるけどちゃんと勢力圏内に入れられた土地は出雲・隠岐国と伯耆西部・石見東部だけだったりする
この後播磨・備前・備中・美作に侵攻した時には尼子詮久が当主になっていたけど、それをカウントしても到底11か国にはならない 隠岐と伯耆西部石見東部も怪しくね？
出雲一国にしたって反乱続きで晴久の時ほどの安定感はない 詮久(晴久)が播磨まで遠征してるの凄いよな
創造の戦国伝で遠すぎてビビった それは信玄に夢見すぎ
できて天下統一を遅らせる嫌がらせぐらい
信長からめんどくさい山賊扱いで放置安定されてただけだぞ信玄は あの時期に三好政権がゴタゴタしてなかったらそも六角が桶狭間の援軍に行けなかった気がする 桶狭間の六角援軍って江戸時代の軍記にしかないから100％創作だぞ
そもそも斎藤がそれを許すわけがないし、単純に六角義治が斎藤義龍と結びつこうとしていたのを
親父の六角義賢が反対していたというそれだけの根拠しかない 織田信長が、甲府に生まれてきてたら天下取れたかな？ 桶狭間合戦は、想定よりも織田も今川も数が多いのが実態と見るべき
（ただし、今川勢はもとから過剰に盛られてるので、それを差し引くと実際には通説前後くらい。つまり2万くらいだろう）
今川義元と一緒に敗死したメンバーもほぼ全員が遠江衆なので、恐らく氏真お膝元の駿河勢は動員されていないが
その後の遠州錯乱を考えると遠江衆はかなり過剰に軍役を課せられた可能性がある。
桶狭間の織田方に関しては謎が多く、信長本隊の挙動も含めて確定には至っていない。
ただ通説の5千は丸根鷲津、信長本隊の数であって、実際には諸軍含めてもっと多いだろう
桶狭間で最も謎が多いといえば水野。
今川にも織田にも通じてるような扱いかと思えば、岡部元信が刈谷城を落として水野信近をぶっ殺してる。
かと思えば今川義元が桶狭間前に書状出していたり、織田方にそれらしき人物がいたり、まるでわからん。 桶狭間は太閤検地の石高から今川軍の数を過小に見積もるのがトレンドだが
当時の義元の布陣展開図を考えると陸に海に広範囲に多数部隊を配置してるから
むしろ今川軍2万では少なすぎると思うぞ。大軍を広範囲に展開した結果
遊軍化して、孤立した本隊が襲撃された例は久米田の三好実休にもある >>558
当然取れてたよ
信長なら北に行かずに村上と家康の様な同盟してただろうね
甲府を捨てて諏訪辺りを本拠に即刻美濃を目指しただろうね
髑髏ヶ崎館にこもり続けた信玄とは目の付け所が違うんよ 実休は畠山&最強傭兵団根来衆っていうのが最高に相手が悪かった といっても本拠地を何度も変える大名なんてそういないだろ 太閤5改めてやると今のノブヤボと全然査定違ってて驚く
技能とかあるから単純な能力値では測れないのもあるけど尼子晴久なんかはこの頃めっちゃ弱いな
みんな再評価されちゃって没個性化している今とどっちがゲームとして良いのかは分からんが
https://i.imgur.com/ruh3Rso.jpg どう考えても当時の方がメリハリがあって良かったよ
再評価と言えば聞こえはいいがそんな主観的な絶対評価をホイホイ乗っけていけば
8090のバーゲンセールになって誰もが知る教科書レベルの大人物の「やっぱりすごい」感が薄れて
結局そういう没個性化って新しいユーザーにとっても魅力的なものに映らないし印象に残らなくなるよね システム違うので文句言ってもな。その能力でも技能同じなら謙信の部隊1として0.9ぐらいの強さだぞ？ >>554
斎藤は下すかもしれんが上洛する理由がないからそれ以上の膨張は止まる 嵐世記の本願寺は思いだしたくないぐらい強かった
石山本願寺なんて織田家オールスターで攻めても兵力が溶かされまくったわ コエテクじゃないけど、天下統一2の石山本願寺は雑賀衆もいるから鉄砲で武将がどんどん負傷・死亡しまくったな
こちらも鉄砲をフルに用意しても負傷すら出来なかったのに
野戦をやると全く勝ち目が無いから、結局規模が小さい城におびき寄せて篭城戦に持ち込んで落とすしかなかった >>573
兵力減らしても次の月になるとシステム上、
各武将が最低でも200の兵力まで回復するから、長期戦より消耗戦もあまり有効じゃないしな。 >>562
無理
足利義昭が庇護を求めて来ていないから上洛の大義名分がない
北信以外の信濃は米が全然取れない
南信は信虎期に諏訪氏と同盟を結んでいる
現実目線なら上洛より武蔵に行ってる 諏訪と美濃の間に木曽山脈があるから移動は無理だろ
身延線に沿って東海地方に出てから西上するしかない 湊がない農村の集合体だから農閑期しか戦えないし、信玄ほど外交で迷走しなかったとしても天下は取れなかったと思う >>578
そこから岐阜までは人口が多く巨城のある濃尾平野を通るしかない
結局無理ゲー >>576
信玄よりも戦上手だけど、
信玄みたいに同盟国である諏訪今川を自分から攻撃するみたいな真似は出来ないだろうから、
確かに関東行きそう。
まあ信長の場合諏訪を家臣みたいに扱って切れさせて同盟破棄とかもありそうだけど。 >>578
地図見ればわかるけど岩村って岐阜より長野（飯田）のが近いぞ
竹島を韓国が不法占拠してるのと同じで、向こうのが近いんだ そう思います
1 それでも動く名無し 2022/06/05(日) 13:37:19.21 ID:x1xy56ar0
戦国3英傑で一番凄いのコイツだよな
信長家康と比べてスタート地点が絶対おかしい
豊臣秀吉（農民の出です、コネありません、有力な親族いません）
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1654403839/ それは同意だが
光秀もなかなか
美濃を追われた越前の流浪人から天下人まで行った
三日だけど
はいはい十一日定期ね >>570
将星録と烈風伝の能力差すごいもんな
みんな強すぎたから反省したってマニアクスに載ってたな 将星烈風つくった人のほとんどは
もうKOEI退社してるな
いや、さすがに内製だよな 父親が死んで阿波のド田舎のちょっとした土地を12歳で相続&元服から100万石越えまで領地を増やして5年間単独で政権運営してた長慶さんも評価してさしあげろ 朝倉宗滴話記の大大名のメンツに
突如として現れる正木時茂は？ >>586
だからといって嵐世記みたいにするのはやりすぎ
龍造寺家兼＞＞＞＞＞徳川家康＞織田信長＞豊臣秀吉はマジで意味わからん やっぱり生まれた場所が重要だよね。
濃尾平野支配したら、都への距離 及び 国高と貿易の力で、地方の覇者レベルの人間でも天下取れそうだよね。
まぁ信長が義元討ち取ったのは ホントにお見事だけどね。 >>591
大坂の陣の家康なら家兼上回っていたような気がする。
信長秀吉は後半シナリオでも采配Bのせいで采配80代ぐらいだった気がするが。 >>590
わからん…間違いなく又聞きの評価だったはずだが 父の代に流れてきた根無し草ながら里見天文の内訌で父が殺され後を継ぐや
一代で真里谷武田を倒した梟雄ではある＞鑓大膳
1555～60年の話記成立時期だと
里見のケツ持ちを低めに評価すれば
没落敗死していない斎藤道三…に見えても不思議ではない気も 真里谷は祖である信長と恕鑑くらいかね
恕鑑の後は後継で揉めての没落だしゲーム的には雑魚でも仕方ない 真里谷は内紛で勝手に死んでいくから雑魚扱いでも仕方ないかな 大志の1545年シナリオは
東北関東九州に小大名いっぱい
でも1560年には滅んでるとこ結構ある 1545年で調べたら狐橋の戦いってのがあって、
ソースがWikipedia内の参考文献3冊（1994，2004，2008年発行）
しか無い様だけど、実際に今川義元と北条氏康の大名同士の戦いはあったの？ 今川義元ちゃんと戦った戦いがあるんだ
でもその3冊も書いてる人小和田哲男って人だから
確かに信憑性は難しいな
俺もちょっと調べてみよう >>597,598,599
確かに内紛で弱体化はしてるけどそれでも早い年代シナリオの頃なら真里谷氏の勢力はまだまだあったと思うんだ
真里谷が最初から弱すぎると里見が勢力拡大する過程も分かりにくいし 読んだことない本だろうけどその本読んで何をソースにしてるかだろうね
俺もそろそろ図書館に色々読みに行きたいな 真里谷の勢力が大きいのは
>>597も書いてるが恕鑑の時代なんで
1525年とかのシナリオなら強いかも
蒼天なら1523年江北の炎シナリオとかあるな 蒼天録の恕鑑はそれほど強くはなかったかな
1534シナリオまで登場するけど成長は政治知略が70台ほどだった 馬加との内紛が起きなければ千葉氏にも可能性はあったのではないかなあ
武蔵に逃れた宗家は結果的に北条の庇護下に置かれて下総へ進出する口実を与えてるし
でも無理か
原氏の権勢が強くなりすぎてたし 小弓城は国府台合戦で足利義明の死後に千葉配下の原氏の手に戻ったらしいんだが
創造のイベントストーリーだと何故か里見が横取りしちゃうんだよな 真里谷ドカンは創造のデータだけあるな
56 50 28 42 だって 想像の親マスクデータはパターンもあって適当だから・・・
今川氏親 20 12 24 29
三好元長 90 79 70 85
三好之長 39 35 62 57
朝倉貞景 39 35 62 57
朝倉景高 39 35 62 57 土居清宗と清良の祖父-孫関係を表現するため
土居清晴は創造でもマスクデータとして存在したけど
大志で実装されたら傾向（弱知略型→弱万能型）変わったし
親族関係のために設定されてる親は>>613の言うようにまともに査定されてないと見たほうがいいよ
土居清晴
創造 統率 39 武勇 35 知略 62 政治 57
大志 統率 66 武勇 67 知略 76 内政 80 外政 78 >>617
全部このゲーム用に書き下ろされた新グラ
他の信長ソシャゲではみたことない
高坂や滝川は新生グラが使われてた >>617
オススメの1人以外の5人が同じ顔なんだが兄弟かな？ 真田信綱
史実の実績では昌幸と比べても遜色ないはず
能力低すぎる 新生は政治能力を内政と外政に分けないんだな
大志の信玄の能力で1番のツッコミどころは個人的に外政85だわ
自分から周囲を敵だらけにした奴やんけ >>617
メジャーばかりの中に一人だけマイナー大名がいますね 外政に関しては勝頼の方が頑張ってたな
まぁ結局は信玄の時同様に家康がからんでめんどくさいことになったがw 義信が信玄を追放出来ていたら、武田家は史実よりマシな展開になれていたかも
それくらい信玄は滅茶苦茶 定期的に隙あらば信玄叩く輩いるのな
人気がある裏返しでしかないから止めた方がいいぞ 寧ろ人気が出たから過大評価する輩が多いのでは？
現実の信玄と人気故に過大評価された空想の信玄のギャップが大きい証左とも言える >>623
日本の副王さんの悪口はやめろ
実際問題浅井長政より知名度低いだろうな長慶 >>627
人気があるのが気に入らない
万事アンチの思考っていつもこう 人気があるからこそ色々と詳しい話が出て来て、これはどうなのよ？となる人も出て来る
それも含めての人気者よ まあケチをつけられているようで気に入らないという人もなかにはいるだろうし >>628
やったことは浅井どころか今川武田北条とかのメジャー所より凄いのに悲しいなあ >>626
せっかく内政と外政分けたんだから
甲斐という貧乏な土地を賑やかして大勢力になった良い側面と
戦略が強引すぎて常に外交で苦戦している負の側面を差別化する良い機会だったのに普通に高能力だったから疑問に思ってるだけだよ
北条氏康が越相一和の失敗が加味されて外政79になってるのに
信玄が外政85って甘すぎると思うわ 信玄は当時から評価されてるわけだが、信玄を低評価してる研究でもあるのだろうか 信玄が同盟破棄するの外交下手と思われても仕方ないけど甲相駿の国境沿いでの争い見てたら一時的な同盟のつもりだったのはなんとなくわかる
葛山家なんか早雲の子を貰っておきながら今川行ったり武田に行ったりするくらいだもん
逆にそれだけ三国同盟がすごかったってことだと思う >>629
君が信玄が好きだから周りも信玄を持ち上げなければならないという感情論で言われてもなぁ
統率100とか軍才が日本全国最高前提の評価でしょう？ >>633
むしろ貧乏なのを外交でカバーしたと思うんだが
三国同盟で信濃奪取
謙信倒せないから三国同盟破棄して駿河奪取
織田利用して甲越和与し、北条と再同盟
最終的に織田と敵対したのが悪いと言うがあそこで大人しく織田に頭下げて地方大名で終わるような野心のない人間だったらそもそもあんな大大名にならない
結局毛利も上杉も同じ道を歩んでるし
謙信倒せば良かったとか、早期に美濃侵攻とか口で言うのは簡単だけどそっちの方がハード 三国同盟的に早期の美濃進出はいたずらに今川を刺激しかねんしな… >>639
今川は武田に美濃進出要請してる立場だぞ >>641
列伝見るだけなら、信綱は武勇が80台ちょっとありそうなイメージ
こうして見ると残念さが目立つな 信綱 64 79 64 47 49
昌輝 77 74 87 67 73
昌幸 93 78 99 84 99
信尹 69 65 76 76 83
大志でなんぼかマシになったとはいえ
もう信綱は青江の大太刀持ちのアイテム保持キャラにするとかでもいいと思うの そもそも、外政って、どういう意味なの？
私は、第三勢力とか、日和見の連中を、言葉巧みに 脅しながら誉めたりして、結果として、強引に従わせるようなイメージがあるんだけど。 外交力とか立ち回りの巧さみたいな認識だけど
なんなら大名としては1番重要な能力な気もする あれ。やっぱり義元の代だと信玄に美濃への出兵要請してたか分からんな。ジッサイ信玄は最晩年まで進軍してない 大志の外政は統率武勇知略内政を盛りたいけどそうすると総合の値が高くなり過ぎるからそれを調整するための数値
氏康の79や政宗の81みたいに 信玄が外交上手ってどこが？
全部後手後手に回って最後は三方ヶ原かまして滅亡の原因作ってるやん
あんだけ下手なら50代でもいいぐらいなのに 外政は使僧や取り次ぎを表す能力になると思ったが単なる二つ目の政治であった 当時は取次論が花盛りだったから外政作ったけどゲーム自体がうんこで存在感無し
今回は国衆論が花盛りなんで郡単位とAI部下でそれっぽっさ出そうとしてるがどうだろうね 外政と内政に大きく差がある武将って何人くらいいたんだろうな >>648
小川や丸島の論文にある説のことじゃね？
義元が直接要請してる書状はないはず、
ただ信玄は55年には恵那進出して斎藤織田の攻撃に備えるよう指示してる書状あるから、
美濃進出はしている。
>>650
信玄の代でなら基本的に領土は拡張し続けているし、
敵増やしても敵の敵と結ぶことでどうにかしのいでいるから、それなりに高くてもいいと思うが。
下げるとしたら義理とか、AIを弱いと見たらすぐ攻め込むようなものに変えるとかだと思う。 信玄の統率武勇はなー。
トップ10には入れないぐらいが適正だと思う。 信玄の統率100 謙信の武勇100
元就の知略100 信長の政治100
創造からだから歴史は浅いけど
三国志の孔明知力100 呂布武力100
みたいに様式美化しつつあるな あと大志でもあるが
志で従属しやすくなるとか
上杉 天下静謐
救世主：他勢力が従属に応じやすくなる
豊臣 武家関白制
日輪の子：他勢力が従属に応じやすくなる
龍造寺 豪腕
国人衆従属：他勢力が従属に応じやすくなる 信長シリーズでまだマシなのは3594枠が無いこと
流石に劉禅はあんな能力値ではないわ でも劉禅は最強の固有技能である天衣無縫が使えるから・・・ 信長の政治100も違和感有るんだよな
部下に丸投げ、いい加減みたいな記事見たんだけどあれは信憑性ある内容なのかな 野望80ぐらいのイメージ
義昭転がり込んだから上洛して天下目指すかな印象
上洛しようとした尼子や今川のが野望高い気がする 尼子にしたってもしかしたらマジで上洛する気だったのかも？
レベルの話だからねぇ 野望が行動力に影響するシステムはいいよね
信長って一番優れているのは行動力だと思うから
義昭転がり込む前から、京に出かけてみたり
義昭が流浪になったら、美濃を取る前から協力打診してみたり
なかなか野心的だと思うよ
あと大内義時やら三好長慶あたりをどう評価するかだね 清須織田家との戦いも信勝サイドが主導してたって話もあるし実際に滅ぼしたのは信光だしな
転がり込んだチャンスを逃さないという意味で信長の野望マックスはありなんじゃないか >>656
信玄は義理は低いねw こればっかりは事実だから仕方ない >>665
本当にダメな奴は部下の優秀な施策を否定してグダグダにするんだよなぁ… >>663
まともに査定しても雑魚が一人できあがるだけだからな
劉禅の正史の逸話が、後宮(＝女)増やそうとして董允に怒られたとか
黄皓の占い信じたとかロクな話がない。南蛮の霍弋が救援軍出そうとしてたのに
余裕こいて拒否ったら本軍が足りなくなる逆神ぶりも発揮してる >>665
現代日本的な感覚だと優秀な部下に丸投げする方が美徳的な話はある
東日本大震災の時に当時の首相の菅直人が現地入りしたけど
現地に行って何するんだよみたいな感じでボロクソに叩かれてたしな 信玄は初期の信長の野望から義理は宇喜田直家と同じぐらい低かった
そこはシリーズ通して一貫してる
親父追放して息子殺して盟約破りの常習犯の信玄は義理に関しては最低値でも良いとは思うけど
久秀道三よりは義理固い設定にはなってる 最近の研究を反映した綺麗な松永フェイスを見たいかといわれるとやっぱりギリワンフェイスでいて欲しい気持ちが強い
でも大志の長慶&松永の会話は良かった 斯波と清洲織田を内紛させて残った方を潰す
諏訪と高遠を内紛させて残った方を潰す
優秀な戦国大名は初期からちゃんとやることしてる
謀略で家滅ぼしまくった一番って誰なんだろ？
宇喜多直家？ >>678
まぁ忠誠心は本物でも出自不明の怪しいエリート出世官僚って感じなら今のギリワンフェイスも問題ない
むしろ同僚で同じ出世組の岩成の顔グラそろそろ変えてほしい >>681
三好康長と長逸あたりも新グラ欲しく思う
篠原長房は今のグラがなんか似合う >>682
岩成と篠原は旧グラ確定したね
安宅はソシャゲから新グラ貰えてた >>685
公式ツィッターの2/24ツィート画像の論功行賞のとこ >>683
北関東ややこしすぎるがちょっとの年代で台頭する一族変わっても面白いわ
大田原は別格やが >>641
信綱がなんで一番凡庸なのよ
信玄からもかなり信頼されてたのに 創造無印の時に登場したのは信綱と昌幸だけだった
無印は全体的に能力査定が渋めで、信綱も下げられた
創造PKで昌輝と信尹が追加されたけど、あのPKの追加武将は能力査定が高めで二人は恩恵に預かれた
昌幸の扱いは超優遇の別格なので、結果的に信綱だけが貧乏クジを引く羽目になった 上杉謙信って何を目指してたのかね？
この人だけ、まったく理解できないんだよね。
永遠の、中二病だとしたら、理解できるけど… 関東管領として関東を支配したかったけど北条・武田に勝てずに終わった
という事実があるのに何が理解できないんだ >>692
関東を目指してたのなら、武田と争わなくてもよかったのでは？
村上なんか引き渡して、さっさと武田を味方にして目標達成すべきだよな。 室町の秩序を破壊するやつとは絶対に組まんということ 関東管領って謙信が着かなきゃ
ここまで持ち上げられんかったろうな 暖かくなってくると山を越えて略奪しにやってくる災害のような奴 北条氏康も古河公方に関東管領に任じられてるという話もある
だからこそ謙信は「偽関東管領」を放置できず越山を止めれなかったんじゃないかって >>696
逆じゃないかなぁ
俺らが思うより当時の関東じゃ関東管領は重く見られていたと思う 最初関東管領は佐竹へ行く予定だっけ？
今の佐竹一族は途中で上杉からの養子だから血は問題ないはずが
佐竹氏自体は新羅三郎発だから結局格下にはなれんとかいうアレ 古河や小弓だけでなく
堺や平島の公方連中はゲーム上なにもないし
普通に謙信のおかげだと思う
そういや信長が断った副将軍なんて存在すら消されてる 幕府対関東公方系の争いで戦国期にはだいたい利根川の東西で反目してたわけでしょ
形式はともかく実質的には同等な存在になっていってるんじゃないのかな >>703
平島公方って足利本家の直系なのに徳島藩の扱い酷いよね
幕府も何も言わなかったのかね >>690
必死に巣穴守ってると考えたら分かりやすい。越後鬱になるぐらい纏めるの苦労してたから絶対入れたくなかっただろうしな >>702
うろ覚えですまないが、上杉の佐竹への養子の打診は捏造とどこかで見た >>700
古河公方からの関東管領補任は氏綱の頃からだね
ただ、幕府からの補任ではないから正式ではない
尤も山内上杉家の関東管領世襲も幕府から認められたわけではないから
本来こちらも正式ではない
だから関東管領は非常に曖昧なものになってた >>675
菅直人より下がいるだろ
国の危機に腹痛で敵前逃亡したゴミがwww 余計なことをやってメルトダウン起こさせた菅未満はおらん
不用意な発言で国を貶める鳥類は同レベルだが >>713
あれは絶対に割れるはずのない、割れてはいけない容器に穴が開いていたから誰がやっても結果は同じです
ポポポーンする前にに、廃炉決断、海水注入を判断できたエスパーはいない
仮に海水注入したとして、海洋汚染は今よりはるかに悲惨なことになる
強いて責めるなら大丈夫、大丈夫、でなんの対策もしなかった奴が悪い
まあ同じ人なんですけどねw どうしてチョンモーは嘘ばっかいうんだろうね
そろそろ巣に帰ったら？ ちなみに蛇足だが、穴が空いてたら空気が抜けて爆発しません
馬鹿じゃないの？
気体の抜ける場所がなくて急速に圧力が上がって爆発したんだから
気体を抜けば爆発せずに済んだ
でも放射性物質が漏れ出るのでそれを嫌がって菅が絶対抜くなと指示
さらに首相自らが視察に行ったため現場の判断で抜くこともできず爆発
あいつは余計なことをして被害を拡大させた諸悪の根源ぞ？ 顔真っ赤にしてるネトウヨがいるな…
誰がその決断をできたんだよ
安倍？麻生？
もう散々論破されててヤフコメガイジでも触らない案件なのに NGで色々飛んでるけどなんで スガ ？？
とか思ってたw 日本の利益を優先するウヨと日本を如何に腐らせるかを考えるサヨなら俺はウヨの方がいいな ウヨのどこが利益なんですか…
もうスレ違いだから尼子の話でもしようぜ 荒れなさそうな話題にするか
総合1位は秀吉でいいよな？ 別に総合一位秀吉で構わんと思うが項目別で順位つけたいところ 大志だと尼子に固有の志が実装されてたけど戦闘系の大命は微妙だし大命の数も少なくてあんまりだったな
対して山名の汎用志の所領拡大はめっちゃ有用だった 長慶さんの固有志はAIだと一切拡大しないとんでもない無能だけどプレイするにはかなり有能だったな
足軽費用安くして金銭収入増やせて国人衆集めて数で押し潰す史実三好家みたいな戦ができて良かった 六角親子は武力さえ80前後になればいいという雑観念 義賢は創造だと能力パッとしないけど、弓と馬術の達人なのを考慮してか成長タイプが剣豪型で副将として超有能 六角義賢って随分長生きなんだね
ゲーム的には使い勝手がよさそうだ 六角親子、観音寺騒動さえやらかしてなければもうちょい評価されてた気がするな 六角親子は観音寺城を追われてから甲賀郡に潜伏して織田軍相手にゲリラ戦を継続したわけだが
ゲームでもそういうプレイしてみたい 革新で浅井で織田の美濃から山城への補給を妨害しまくった思い出 畿内で勢威を奮った割には六角家臣団って武闘派少なくないか？蒲生定秀が平均値より少し高いくらいか
もっと戦闘関連の評価上げてやれよな 六角も朝倉も家臣団弱いからな
朝倉とか一国滅ぼしても家臣団60台以下ばっか 太閤5DXやってるけど、六角親子や北畠具教強すぎる
六角は弓技で合戦も個人戦も強い
北畠具教には何回手合わせで奥義でやられたことやら
能力値しかない下手な脳筋より遥かに強い
朝倉も義景が野戦で強い壊れ技が来てたな
一番ヤバいのは城門を一撃で消し飛ばす獅子奮迅を持つ北条一族の一部だけどw 蒲生氏以外でも後藤賢豊、三雲定持、進藤貞治、山中俊好、吉田重政と六角はいいメンツ居るはずなんだけどな
三雲賢持なんて猿飛佐助のモデルなのに 信長の野望オンラインも
信長の野望覇道も
近江支配は浅井で六角の存在抹消 朝倉は地理良いからさじ加減難しそう。下手に強化すると近畿食うよね そりゃ越前は律令制における大国（最上位扱い）のうちの一つですし
実際大名として一番信長苦しめたの朝倉義景やぞ
もっと評価されるべきなんだが 信玄からも最大級の罵倒をもらってるもんな
誰も彼も再評価の題目でインフレさせて中央値がどんどんインフレさせるの反対 越前は人口とかで国としてのポテンシャルは評価されてるからね 朝倉義景の格付けが低くて
AIが自滅思考だからな
大志のオールスター戦だと
大名が宗滴になって
志が所領拡大だから一気に伸びて強い強い 固有の義景が汎用の宗滴に追いやられてるの悲しいなw 義景まで評価しだすと大領持ってれば高能力みたいになりそう
一部除くと既にそんな感じではあるけど 今までの朝倉当主ができなかった
調略使って若狭落とししたのに ろくに戦場で指揮を取らないのに70もらえちゃうんだ 朝倉義景のマイナスポイント
大国の越前、京都に近い好立地、一向宗という脅威ありという前提で
１，足利義昭が逃げてきたのに上洛しない ←知略大幅マイナス、政治マイナス
２，義昭の上洛命令を無視して信長と戦う ←知略大幅マイナス、政治マイナス
３，信玄の上洛に合わせて出兵するもすぐ帰ってしまう ←知略大幅マイナス、武勇マイナス
４，滅亡寸前の浅井に援軍して勝手に大敗走、完全に面目を失う ←統率超大幅マイナス
５，一門に裏切られ、あっという間に滅亡してしまう ←統率大幅マイナス
どこに評価するところがあるの…？ ぶっちゃけ信玄より有能だろ
信長相手に一回勝ってるんだが
信玄なんて最初から信長相手にリザインしてるやん 戦国時代で消極的のまま滅ぼされたのだから、義景の評価は低くなるしかない
内政だけは多少評価される余地はあるかもしれないが 一門に裏切られあっけない最期は勝頼も同じ
だが勝頼は一瞬でも武田最大判図を築いて合してたから武士としての評価は高い
義景は武士として最低だが商人とかならきっと高い能力を持っていたんじゃないかな？ >>761
金ヶ崎の退き口のこと言ってるの？
あれを義景が勝ったと解釈してるのかい？ 義景も朝倉家最大版図だったような
彼は嫡男を暗殺されてやる気なくしちゃっただけだろう 志賀の陣かと
でも北陸勢は京に近いのに上洛して畿内を支配しようとしないよね
北陸経由なら木曾義仲と桃井直常だけか
謙信は上洛しているけど挨拶みたいなものだし
機会があった神保と朝倉貞景、義景は上洛後のビジョンが無くても歴史に名を残して欲しかったな >>767
なぜか若狭とったのはスルーされんだよな >>768
義景は歴史に名を残したじゃん
暗愚な武将として >>769
若狭武田家も過小評価なんだよなあ
こっちが本家だった気がするんだけど（元の本家は安芸だけど、途中から本拠を若狭に移している）
教養のステがあったら信豊さんかなり高くなるキャラだから外政あたりが評価されそう 伊東マンショの祖先を辿ると伊豆の伊東氏(北条義時のおじいさん)だったんだね
意外だったわ >>772
日向伊東氏の一族なんだから以外でもないやろ >>760
3は8月に出兵して12月に帰国だからすぐというのはおかしいような、
その後3月にちゃんと出兵したのに今度は武田が約束破って帰国した（信玄病死したからだが）から5月に帰国だし。
>>768
滋賀の陣も精々引き分けじゃないか？
>北陸勢は京に近いのに上洛して畿内を支配しようとしないよね
大内細川一色若狭武田三好六角と京に関わって疲弊していってるのだから、
関わりたくないと思う方が自然なんじゃ無いかと思う。 志賀の陣は信長公記で朝倉連合軍優位の書き方してるからあれは信長の敗戦扱いでいいと思うよ
重臣（森可成）と弟（織田信治）、蒲生氏郷の叔父（青地茂綱）も討ち取られてるし 朝倉義景みたいなのまで再評価とか言い出して70台濫発とかしていくなら
もはや最終的に能力値なんてみんな70以上になって100点満点制の意味が全くなくなるな
中央値も90になってそうだ
主観的に行動の軌跡を挙げていくだけで短絡的な絶対評価をするんじゃなくて
常に相対評価する視点を忘れないようにしてもらいたいもんだね 信長に放置安定食らった信玄をあれだけ評価してるからなあ 朝倉義景の歴史的業績は富田流を保護したことだけで十分だと思うが数値に反映してほしいとは思わんな…
その意味で大志の志は良い味付けだった >>759
義景は戦場で指揮は取ってたけど誰のことなのかな >>751
あれは本来、軍事作戦を病気で1ヶ月遅らせた武田信玄に非があるのに
なぜか信玄が正しいみたいな武田厨が多すぎるんだよな >>775
軍事的優位って言っても和議を出したのは浅井朝倉側からだしな
信長公記はともかく尋憲記にすらそう書いてるのだからなんだかんだ攻勢限界だったんだろ >>757
再評価してもオール70は無理だろうな
再評価朝倉義景
統率57（+20）、武勇59（+20）、知略79（+40）、政治79（+20） 総合274（+100） （）内は創造能力値
いいとここんなもんだろう。個人的には再評価すると浅井長政とか急落しそうだと思ってるので（佐和山陥落以降はまともに抵抗できてない）
正直朝倉義景の能力値を一番吸い取ってるのは浅井長政だと思う。 志賀の陣は信長からしたら浅井朝倉からの和議など全く受ける気がなかったけど
別働隊の坂井政尚が戦死しちまったからしぶしぶ受ける羽目になった戦い。
信長からすれば勝てる戦をイーブンに持ち込まれてかなり苛立っていたのか
翌年の2月には鬱憤をはらすように早くも浅井の佐和山城を攻め立てて降伏させてる。
(ちなみに六角さんは志賀の陣の講和の前に勝手に信長に和議という名の降伏するヒヨっぷり。)
1571年の信長は比叡山、浅井、本願寺(長島)と朝倉と組んだ奴ら全員に報復してるから
勝てる戦が寸止めみたいに終わらされたことに苛立ちがあったのだろう。 野田福島＋志賀陣兵力比較
信長の味方
織田軍本隊：4万（言継卿記より 尋憲記では6万）
湯川・根来・一部の雑賀衆：2万（信長公記より）
足利義昭奉公衆：最低でも2千（信長公記より）
三好義継・松永久秀ら：不明（ただし天満に配置して城攻めもこなしてるので相当数の兵力）
細川信良ら：不明（敵からの降伏兵）
信長の敵
三好三人衆：8千（信長公記より 尋憲記では1万3千）
四国三好勢：不明（↑と足して1万3千説あり）
浅井朝倉勢：3万（信長公記より）
石山本願寺：不明（ただし顕如が檄文で「今立ち上がらない奴は門徒じゃない」とまで言ってるので相当数の兵力）
一部の雑賀衆：不明（鈴木重秀ら）
六角義賢：不明（浅井朝倉本願寺比叡山らに先んじて和睦し戦線離脱しているので大した数ではない）
比叡山延暦寺：不明
結果論だけど、三人衆単体と戦闘している時は信長・義昭軍が圧倒的に優勢で三人衆が和議を持ちかけて泣きついてるくらいだったからここで和睦しておけば泥沼化しなくて済んだ 朝倉義景は3040だからいいんだよ
ゴミの義景でプレイヤーが天下統一するの
>783とかありえないな >>786
それは一条兼定とかそっち系の役割でしょ 若狭滅ぼしてる実績がちゃんとあるのに
裏切られて死ぬなら信長や勝頼も下げまくらないと 領国化出来ていないのが問題だというなら、
信長の上洛戦のその時点での評価は南近江までで、
畿内からの三好勢力の一層に関しては評価しないことにならないか？ >>784
>翌年の2月には鬱憤をはらすように早くも浅井の佐和山城を攻め立てて降伏させてる。
志賀の陣の和睦成立直後の12月28日に浅井が織田に攻撃しているから、
そっちが原因じゃ？ >>771
若狭武田、数字の評価は分からんが
列伝には殺害されたとあるのにゲーム中の実際の挙動が寿命死なやつが多いのは何とかしてほしいな
すぐ死ぬから鍛えてやろうって気にならない 討死や暗殺などで死んだ武将は、寿命設定を没年よりある程度伸ばした方がいいと思う >>792の言ってる若狭武田の設定がどうなってるかまでは確かめてないけど
戦死と病死の死因フラグはあるぞ
若年で戦死した連中は50位まで生きる >>788
領土をちょこっと増やしただけだからな
勝頼も領土を信玄時代からちょこっと増やしただけだからステータスを減らすべきだと思う
信長はガッツリ領土増やしているから減らすべきではない 若狭武田家って応仁の乱や明応の政変にも絡んでるガッチガチの武闘派で雑魚でも何でもない
一色家もかなり過小評価なんだよな四職だし、この武田と争って再興したり頑張ってるけど
若狭といえば京極高次も割と過少っぽい感じのような
もうちょい大津城の戦いを評価してあげてほしい
負けたけど立花宗茂足止めして関ヶ原に向かわせなかったのに 力攻めが始まったら一日で降伏で戦闘面は評価できんから上げるなら智謀麺かな じゃあ、鎌倉から活躍して東北から九州にまで勢力を広げた千葉も雑魚ではないでいいのかな >>791
「和議を破って佐和山城攻めた信長は志賀の陣で追い詰められてたことが分かる」
ってよく言われるけど先に浅井が織田攻めてたの？初めて聞いたぜ？ >>799
誰に対してかはわからんが、俺に対してと受け取ると
千葉某が自力で切り取ったんならそうなんじゃない？
誰々ではなく千葉氏全体なら考慮する意味はない、あまつさえ切り取ったわけではないなら尚更 >>800
正直「志賀の陣で信長は追い詰められてたけど義景がバカだから助かった」って発想そのものを捨て去るべきだと思うわ
本当に信長が追い詰められていたら朝倉に先んじて六角が信長と和睦を結んでいたことと矛盾する。
この六角の和睦はかつての居城である観音寺城の奪還を狙った軍事目的を喪失して六角側が撤収するわけだから
朝倉と違って不利益しかないはずなのに六角はその条件で信長と和睦を結んでる。
これはのちの石山退去の和睦と一緒で実質的な降伏。
100％信長側が得をするような和睦を2回も3回も劣勢な人間が結ぶなんて無理があるわけで
妥協したのが信長側の証左だろう。 >>800
最初に和議を破ったのがどっちかは正確なところはわからないが、
（和睦条件の横山城からの撤退とか実行していたのか休戦期間短すぎでわからない）
71年1月2日の信長の堀宛ての書状で12月28日（だったと思う）に
久徳が高宮に攻撃されたことが書かれている、
でそれを受けて信長は対浅井のｔために街道の交通遮断を命じるという流れ。
高宮右京亮自身は浅井の味方として動いたつもりは無くて近隣領主との争いのつもりだったかもしれないが。 野球で言えば7回の段階で9-0で勝っていた織田サイドが、余裕綽々でホタルの光歌ってたら、8回に4点、9回に5点取られて9-9に追いつかれ、延長12回引き分けまでもつれ込まれたのが志賀の陣。
当然ムカついた信長が次の試合比叡山をボコボコにして「前の試合の鬱憤を晴らした(年来之被散御胸朦訖)」と言ってるだけ。 浅井朝倉も江北三分の二を織田領にするっていう
実質敗戦みたいな条件だしな。 早雲とかいうネタキャラ除いて
総合1位の信長相手に何度も力戦してるが
能力平均40しかないからな
顕如は85くらいある >>804
へぇ結構信長の本（新書中心だけど）読んでるつもりだったがその話は知らなんだ
結構重大な事件なのになんで取り上げられなかったんだろ >>781
あの書状ほんと身勝手の極みで信玄のクズ男っぷり滲み出てて好き
義景公はキレてたろうな 義景さんは単純に浅井より先に滅びてしまったのが一般的にイメージが悪すぎるんだと思う 信長に対抗出来たのは朝倉家の力であって義景の力量ではなくね？って事だろ
それだけの力を差配出来る立場にあること自体が能力値に反映されるなら知らんが 単純な疑問なんだけど、朝倉義景が総大将を務めた合戦を教えてくれないか？ 加賀攻め（本折、小松陥落、御幸塚と湊川放火、大聖寺城まで迫る）
志賀の陣
小谷包囲後詰～刀禰坂～一乗谷
この辺は確実
家督継承前は知らない（記録がない） 何だかんだ浅井を援助しながら信長と3年戦い続けたんだからな
長政ばかり評価されたり信玄に文句言われたり損してるわ 浅井長政、肖像画残ってるのに顔グラがイケメン風なのは疑問 最近朝倉義景を信長を最も苦しめた男扱いする風潮あるよな
個人的に信長を最も苦しめたのは明智光秀 というか信玄に文句いわれたのは義景に非があるわけじゃないし >>809
それ歪みすぎ
武田は劣勢の朝倉の度重なる要請に応じて味方になってくれた立場
単純に朝倉の方が立場が弱い
朝倉は信玄だけじゃなくて本願寺からも怒られてる >>819
いや、それはない
現在みたいにインフラが発達してないんだから冬季近くはそりゃ兵を引くでょ >>820
越前に帰らないで対陣するというのは三方ヶ原の前から武田と朝倉で打ち合わせしてあったことだよ
朝倉は難色示したのかもしれないが、少なくとも信玄には伝わってないだろう >>817
あるかな？
毎度本願寺が最大の敵扱いされてるイメージ 本願寺の強さって大名や武将の強さとは別次元のとこにあるからなあ 景鏡も裏切らなきゃ朝倉第一の将として
今川の朝比奈くらいの能力貰えてそう >>817
山科けいいちのSENGOKUの影響だろ
あの信玄と勝頼は戦国最強の一角だしな 72年11月には織田主力は帰国して秀吉ほぼ単独になってるのに、
浅井朝倉で攻めても秀吉に勝てなかったぐらいだし。
>>808
普通の学者はそんなこと研究対象にしないからじゃ、
武田関係は例外で学者が信玄ファンだからか戦史関係の論文も多いけど。
>>821
ただ朝倉は8月から戦ってるのに
来年五月まで近江に陣張ってくれというのは無理があると思う、
小谷城周辺は雪も酷いし。 山科けいいちではなく山科けいすけやな
作中戦闘力最強は謙信では無く教如という異色の作品 >>826
朝倉と武田が始めから対信長で共同戦線張っていると誤解してる人が多い(ゲームだと実際そうなってる)
実際は朝倉浅井が数年以上信長と戦って劣勢のところ信長の同盟国の武田に援軍を要請し、武田が応じてくれたもの
武田が応じてくれたおかげで信長が岐阜に帰り朝倉浅井は一息ついて朝倉は帰ってしまった
ずっと対陣することを三方ヶ原の前に武田は要請していたにもかかわらず(朝倉は少なくともそれを拒否はしてない)ね
本願寺もそのこと知っていて朝倉に怒っている
武田が挙兵しなきゃ朝倉浅井はもっと早く滅びてただろう
ただし信玄は兵が疲れてるのは勿論のことだが、と書いてるから頭ごなしに朝倉を怒っていたかというと違う気がする >>829
武田は要請していたといっても
残ってる史料じゃ要請してるのは11月19日で朝倉としてはこんな冬になってから言われてもって感じだと思う。
要請拒否していたかはわからないと思う、二俣から信濃飛騨越前経由で北近江だから、
義景が帰国した12月3日までに届いていなかった可能性もある、
届いていたとしても帰国直前じゃ中止も出来ないだろうし。 >>830
武田が要請したことを朝倉は拒否したかったのか、或いは信玄に拒否したことが伝わらなかったのか、承諾したのにそれを破ったのか、どれなのかは不明だが
ひとつだけ明らかなことがある
朝倉は信玄に越前に帰国したことを伝えなかったということ
グダグダな包囲網だというのがよく分かるが信玄が怒るのは当然 越前は好立地とよく言われるけど冬季に動けないのは致命的だよね
柴田もそれでやられた 遅刻しといた信玄がギリギリまで耐えてた義景を非難するのはどうかと思うんだよな 60万石で長期滞在は難しい
冬になったら帰れなくなる可能性もあるし
実際、兵役拒否や前波みたいな寝返りもいるし
朝倉で寝返ったやつって全員すぐ死ぬか
信長に間接的に殺されてるし
あんまり良いことなかったね >>833
遅刻という表現自体がおかしい
武田は織田の同盟国で朝倉助ける義理まではないし、対織田の共同戦線張っていたわけではない
足利義昭なんて関与すらしていない
武田は朝倉のために同盟破棄して援軍に行ったのに朝倉はサボって無断で帰国して織田の相手を全部武田に押し付けた >>831
>朝倉は信玄に越前に帰国したことを伝えなかったということ
冬になってるから伝えなかったかは断言は出来ないがおそらく伝えていなかったのだろう、
朝倉帰国が12月3日で武田が知ったのが28日以前、
織田領迂回して冬山越えてと考えても時間はそれなりにある。
>>834
まあ現実問題として帰国しないで粘ったら
却って役立たずになった可能性の方が高いから、
帰国したことでマイナス評価にするのはおかしいかもな。 >>836
伝えてないのは伊能文書で明らかだよ
信玄は朝倉の撤退のことを「人づてで聞いて」「驚いている」から
朝倉に誠意のかけらもなかったのは明らかだろう >>834
朝倉家滅亡を生き残って織田家に拾ってもらう
↓
攻め寄せてくる一向一揆をやりすごす
↓
一向一揆に抵抗しなかったことを信長に赦してもらう
さすがにハードすぎるだろ >>835
そもそも武田もヘタれて織田を直接攻めずに長年不和だった徳川虐めただけやん
しかも吉田城抜けずに帰ってったし
これで文句言うとかちょっと信玄うんこすぎひんか？ >>837
当時の通信技術と季節地形考えると朝倉は伝えたけど届いていない可能性はあるだろ、関ヶ原の秀忠みたいに。
上で書いているように日付やそもそも帰国するなら前もって言うべきってこと考えると時間的に可能性はかなり低いが。 >>839
そもそも朝倉は武田に織田を攻めろと要求するような身分じゃないし武田は織田を攻める義務もない
朝倉は武田に織田との同盟破棄して一緒に戦いましょう、そして助けてくださいという立場
武田が吉田城とか攻め落とすという条項も当然ない
始めから信長包囲網として味方だったわけじゃないんだよ >>841
朝倉も武田に要請したが武田のために身をすりつぶすための義理もない
お互いがお互い利用しようとしてるだけなんだし別に朝倉が帰って一息ついてもいいんじゃねえの？
武田が帰った後に朝倉が間髪おかずに攻めれば織田は消耗してくだろ？
なんで文句言うんだ？
最初から信玄がおいしいとこどりしようとしたからだろ？
信玄のほうが勝手だろう >>797
応仁の乱は時代が違う、評価する時代が違う
一色、若狭武田は資料も残ってない雑魚 浅倉と、浅井ってホントに仲良かったの？
ロシアと北朝鮮みたいな関係のような気がする >>794
作品によって違うと思うけど、
戦国立志伝だと殺害された連中はちゃんと設定されていれば寿命70（70以上で戦死したやつはよく知らない）
若狭武田の当主とか、ちゃんと設定されてない奴らは殺害された年＝寿命になってる
大志PKでも似たようなものだったから、新生かそれ以降かで修正されるの待ってる >>842
何より本願寺の方が朝倉を撤退批判したり再出兵を要請してる >>844
別に浅井と朝倉は同盟関係というわけでもなく、浅井と六角が争ってた時に朝倉は六角側についてる そもそも本願寺と朝倉は仇敵だから織田潰したら次の対象は朝倉
織田と朝倉で弱まりあってくれたほうが都合がいい
そんなことも考えられんのけ？ 越前は織田が支配したらすぐに加賀の一向宗が動いて
本願寺領にしたな そもそも仮に朝倉義景があのタイミングで撤退しなかったとしてなにか状況改善するのか？
そりゃ武田信玄が徳川家康を滅亡寸前まで追い込んでるとかなら話変わるけど
岡崎も吉田も浜松も落とせていない状況で、半年以上の出兵を朝倉に強要するのは無理があるだろ
浅井は既に信長どころかその部下の秀吉に軽くいなされる程度の実力しかないし
刀根坂のタイミングが少し早くなるだけじゃねーの >>848
端的に言えば朝倉が織田の兵を引き付ければ引きつけるほど
武田や本願寺は動きやすくなって甘い汁を据えるというそれだけの話だからな。
あの不義理MAXの武田信玄が本当に朝倉のことを思って忠告したなんてありえないし
どう見ても使い潰す気満々だったとしか言えない。
伊能文書は信玄の腹黒さを示すエピソードではあるけど、朝倉の評価が下がるのは意味わからんって感じだわ >>814
教えてくれてありがとう
ゲーム的には、
> 加賀攻め（本折、小松陥落、御幸塚と湊川放火、大聖寺城まで迫る）
→先に出陣した朝倉景鏡、朝倉景隆のプラス評価？
> 志賀の陣
→宇佐山城の戦いは浅井長政のプラス評価？
→朝倉景鏡が総大将説を採用している可能性
> 小谷包囲後詰～刀禰坂～一乗谷
→朝倉義景のマイナス評価
つまり、龍造寺隆信が一門衆、家臣の軍事的活躍を吸い取ったのなら、朝倉義景は一門衆に軍事的活躍を吸い取られた形になるのかな >>850
> 伊能文書は信玄の腹黒さを示すエピソードではあるけど
それ君だけ 細川藤孝宛て織田信長書状だと武田軍は1573年の2月17日には既に撤退を開始している。
ちなみにこの時点ではまだ武田信玄は健在。もし信玄の言う通りにしていたら
朝倉は2月の段階で帰ることもできずに疲労困憊の状態で織田の全軍と戦う必要があったから
そこでもう滅亡していただろうな。 信玄に信義など無いよね
越中の御両寺に対して謙信との戦いぶりを大絶賛
「準備が出来次第、信濃から春日山を挟撃するから暫しお待ちを」
と言いつつ南下して駿河侵攻だもんな 朝倉家でもうちょい盛っていいのは景健だろ
姉川以降の軍事の重要人物だし刀根坂でも最後まで崩壊せずに戦い抜いてる
死に様でマイナス入ってる感は否めないが景鏡とセットみたいな扱いは酷くね？ 幾ら成果あっても、最期のやられ方でガッツリ下げられるのはコエテクでは良くあること
特に一向一揆相手に死んでいる朝倉一門の査定は厳しい 富田長繁は武勇だけ80ぐらいにしといてくれ
一世一代のネタ武将 朝倉始末記とかで宗滴の副司令官扱いの堀江景忠
実情はよく知らないが、もう少し盛ってやってもいいとは思う >>851
腹黒というより単に情勢判断が甘すぎるだけだと思う、
朝倉が撤退した方が武田本願寺にとっても有利に働くだろうが、
当時の情勢を使者の口頭と書状だけで判断するしかないから
信玄にしても顕如にしても一見頭悪い自分勝手な要請してるように見えると。
ただそれは全体情報知ってる、北近江の地形気象状況なんかの知識ある俺らの判断で、
隣国すら別世界みたいな当時の人間に取っては仕方ないことだろう。
朝倉の評価が下がるのは意味わからんってのは同意。 その越前で一向一揆内部で分裂して無様に敗死した下間頼照や七里頼周はもっとゴミみたいな能力値でいいと思う
こいつらに本願寺ブーストは要らない 底上げ必要ないだろう
朝倉は人員に恵まれすぎ
これ以上強くしたらバランス悪くなる 杉浦はあれくらい強くていいと思うけど七里とかは過大よな 本願寺勢は坊主ちゅうだけで政治が高い連中を下げにゃな 一向一揆って黄巾党のような存在だろ
黄巾党に殺された武将
褚貢 登場せず
郭勳 登場せず
劉衛 登場せず
参考にならねえ！ 本泉寺蓮悟OUT(もしくは和泉国浪人・証如・蓮淳嫌悪設定）→順興寺実従IN（石山本願寺所属）
願証寺から顕証寺蓮淳へと名乗りを変えて朝廷・公家とのパイプの強さが際立つ能力値へ
ゲーム上では逆になっている七里頼周と下間頼照の家中役職を入れ替える
信徒を纏め上げ動員する力はあるが戦場には立たない統率・知力が高い教団の指導者層タイプ（歴代宗主や連枝衆）
一切の社務を取り仕切る知力・内政が高い宗主の最側近タイプ（下間頼玄や頼慶の系譜）
信徒を率いて前線指揮する統率・武勇が高い坊官タイプ（下間頼秀・頼盛兄弟や頼総・頼旦等の武闘派）
下間頼廉のみ特別感を出すためにオールマイティー型でいいとは思うが数値はもう少し下げたほうが…
一向宗に帰依する地味ながら頭数の確保には欠かせない能力値オール50前後の在地国衆 証如に関しては2度ほど前線近くにまで出張って信徒に直接、激飛ばしてたから他の宗主とはちょっとタイプが違うか…
享禄・天文の乱～法華一揆の後、教団内部の改革が大幅に進んだ本願寺勢に関しては
もう少し能力値や所属拠点などは煮詰めて見直して欲しいね（失脚後の蓮淳とかゲームの能力値とはかなり印象が違う） 浅井は磯野遠藤に長政自身も強いけど朝倉はジジイ死んだらとても恵まれてるとはいえない家臣団になる 浅井=強い
朝倉=弱い
姉川の戦いの姿でこういうイメージは根強い 内藤も高坂も低い
意図的に低くしてんのか?コーエーよ? >>870
坊主大名と呼ばれた瑞泉寺顕秀や勝興寺顕栄がいないと長尾上杉との戦いが再現できない
杉浦玄任も勝興寺があった土山御坊の杉浦一族
瑞泉寺如乗が医王山を越えて北加賀の布教拠点として建立したのが加賀本泉寺
南加賀で布教したのは越前の超勝寺や本覚寺
本願寺が北陸での布教の原点とした井波瑞泉寺が登場しないのが残念だね まあ地方の真宗寺院なんていちいちゲームに出してたらきりがないからな
嵐世記みたいに諸勢力に落とし込めば不可能じゃないかもしれんけど 嵐世記レベルで一向宗や寺社が鬱陶しいなら本願寺系の武将の能力低くても問題ないけど、
そうでないなら朝倉上杉と何年も戦い続けたり織田と戦い続けたりが再現できないからな。 三河一向一揆の空誓を出してほしい
でも蓮如の子孫がたくさんいるのが一因で大小一揆起こったみたいなもんだから
正確に再現するとすごい数になりそう >>874
>>875
お前らが上杉より武田が強すぎるとごネタせいだぞwww 百姓の動員力なんだから統率と魅力でいいだろ
池田対策は統率100 俺としては武田家臣を中心に高評価の輪をどんどん広げてもらっても構わんが >>860
河尻秀隆とかも昔は酷い扱いだったな
母衣衆筆頭、本国美濃を護る対武田指揮官、信忠の後見役と
単にノッブのお気に入りというだけじゃ任せられない重要ポジション就き続けてたのに三流脳筋扱いされて そういや大志だと川尻秀隆は家宰（大命提案力UP）という能力を最初から持ってるな
初期状態だと登場武将の2200人位のうち38人しか所持していないから結構レア感ある >>884
戦国を一統した徳川家康を
鎧袖一触で粉砕した >>889
一鉄は馬鹿殿龍興なのに信長の攻めを2度も撃退してるからなあ 川尻さんは多分太閤立志伝2で秀吉のライバルだった頃が扱いのピークな気がする 太閤2でこっちが先に出世すると「お前のこと侮ってたけど見直したぜ」みたいなこと言ってくるのが川尻さんだっけ？ キンジパで初めて知ったけど、登場作品もその頃からだな >>895
キンジパじゃなくてキンジバだよ
一応気を付けてね 司馬の『覇王の家』で台所番出身の河尻肥前守鎮吉という
誰と混同したのかほぼオリキャラにされてた河尻
まぁあの時期の織田古参重臣にしては伝記史料少ないしな
本能寺直後の徳川の標的になったという事情もあるにせよ ここにいる、学芸員の人達に聞きたいんだけど。
地元 若しくは 就職地 を持ち上げるために、結構無理してない？？ 田中吉政のWikipediaをたまたま見たけど
あんなたくさんエピソードがあって大きな失敗をしていないんだから
もう少し能力を上げてもいいと思う 田中兵部は昔のスレでボロクソに貶されてたのが印象深い このスレ普通に子孫とかいるやろ。わしも話題にもならんようなビミョーな能力値の戦国武将の子孫じゃし 微妙な能力値でも信長の野望に出ているぐらいならすごいんじゃないかな
数多ある武将の中でもピックアップされるだけの知名度はあるわけだし 戦国時代の人口が500万か1000万かは分からないが
そのうちの何百人だからなあ 1300～1500万人くらいやね
ほとんどは農民よ >>900
小物臭がすごいんだよな
藤堂高虎が意外と武闘派だったことが近年知れ渡ったけどそういうののない藤堂高虎というか
まぁ家康がこいつと見込んで一国与えてる（藤堂高虎より出世してる！）んだから筋の通った男だったんだろうが 藤堂高虎は死んだ時身体中刀疵だらけだった逸話が無かった？
意外でもなんでもないような >>900
能力値は低めでもスキル方面で評価されてればいいんだが、信長シリーズではそっち方面でも全然なんだよな
太閤で内政系特技がやや万能なぐらい 田中は柳川で圧政を敷いた天罰なのか次代でお家断絶
立花宗茂が旧領復帰したら領民も泣いて喜んだんだっけ
超人気武将の引き立て役は辛いね・・・ 残ってる甲冑から190あったってエピソードだけで充分だろ >>906
日本は農民の歴史がほとんどないよな
というか武士坊主以外の歴史が江戸末期まで皆無
変な国 高畑勲の柳川堀割物語でも田中吉政の話が出てきたな
あれ見ると見方変わる >>910
その後立花も代が進み、禿げて髷が結えなくなったから隠居するかという内容の書が残されることになろうとは
NHKの歴史番組で江戸時代の禿げについての話で出てた >>912
農民の歴史が無いとか意味不明だが、
名門武家が貴族化し坊主が武士化した気がするな
先日書いた勝興寺顕栄の妻は細川晴元の娘で
子の勝興寺顕幸の妻は朝倉義景の娘と武家ばかりと婚姻し地方大名化している >>877
まずゲームだと越中一向一揆が存在しないからな
瑞泉寺や勝興寺のある越中西部が丸ごと神保領になってるし 再現しすぎるとテンポ悪くなるから仕方ないわな。面白さに繋がるなら話は別だが NPC国衆として越中の然るべき場所に置く分には現状でも無理は少なくやれそうではある 越中近隣だと内ケ島氏なんかは三木・姉小路氏と協調路線を敷いてるので
配下扱いされていても違和感はさほど感じないけど南砺方面での活動も活発だし
熱心な一向宗徒として帰雲城ごと本願寺拠点・配下のシナリオがあってもいいと思うんだけどな
帰雲城発掘調査が進展をみせるこの機に氏族の研究も進まないかな >>910
超人気武将w
信長、謙信、信玄、政宗、信繁であれば、納得するけどね… まあ真面目な話、北条早雲とかの頃には国一揆は全国的にほとんど見られず1530年頃から一向宗の活動が盛んになったことは、その時代を再現するという意味でもっとゲームに反映すべきだと思う。
仮にテンポが悪くなろうとも。 そこでテンポ「は」悪くならない国一揆のウザさのゲーム的効果を考えてみる
本願寺：進者往生極楽退者無間地獄の旗を掲げて死ぬまで戦う（兵は負傷者にならない。士気０になっても潰走しない）
雑賀衆：戦闘前に武将一人を狙撃で負傷させてくる
越中門徒：治安がすごい悪くなりやすい。すぐ一揆になる
加賀門徒：門徒武将を殺さないと兵が湧く
越前門徒：小勢での親鸞聖人聖地奪還ピンポンダッシュを朝倉にかます
安芸門徒：本願寺と同盟を結ばないと勝手に本願寺支援へ出撃する
三河門徒：敗戦が続くと当主ガチャする
いやー戦国は地獄ですねえ 長島門徒も追加で
僧主が川に身投げするイベントが起きるまで一揆が続く 九州は一向(真宗)一揆が無い代わりにキリシタン一揆と反キリシタン一揆が続発する感じで 英彦山、宗像、阿蘇
九州の宗教系だとあと何があるんだろう？ 八幡信仰の大本、宇佐八幡
まぁ宗麟にボコボコにされるけど >>931
宗像氏は、一度だけだけど立花道雪の侵攻を退けたことがある
「猫城」と言う名前の山城でw 願証寺証恵は今回こそ改訂されるのか？
一から十まで嘘だらけの列伝をWikipediaでデマ流すなと怒られてるんだぞ 波多野秀治以前の三代の名前は一次史料に無いんだっけな。
林通勝も変わったんだからこっちも変えないと。 >>934
知らなかった
願証寺証恵って長島の10年前に死んでるのか
じゃああの証恵はいってぇ 列伝といえば烈風伝で小野崎従通と額田照通を別人扱いして登場させてた件だなw
どっちも「額田小野崎家最後の当主」って紹介されてた 信長の野望はなんかの種本で列伝書いてるようだが
明らかな間違いでも放置されてることあるよな 波多野氏配下の酒井氏庶流・豊教は初登場時から名前が間違ってて
豊教（とよのり）じゃなくて豊数（とよかず）と誤記されてたんだけど
天道だったか何かの作品で豊教にシレッと改められたのに
創造からはまた豊数に戻ってしまって大志でもそのまま
1560年に入って生まれた息子がいるにもかかわらず死亡年は
1540年に設定されてたりと波多野氏関連はもうムチャクチャ…
丹波八木城を三好氏所有にして赤井氏独立させたら手放しで称賛されるって訳ちゃうぞコーエー 太閤５ＤＸだと三好宗渭と為三になってたな
実休同様、これからはこの表記で行くんだろう 本来の経歴の証恵って何の面白みのない坊主だな
参戦する必要性すら感じない 跡継ぎの息子ですら1571年に死んじゃってるんだよな 願証寺は長島城陥落の日に5世顕忍が討死し、2世実恵の妻が海に入水、
3世証恵の弟証栄も死亡した他、4世証意に嫁いでいた武田勝頼妹菊姫も
同日に死亡したという伝承がある[17][18]。
また、14歳だった顕忍は自刃して果てたとも伝わっている[19][20]。
しかし、顕忍の弟で2歳の顕恵は川から救出されて生き延び、
願証寺家臣の手によって大坂本願寺へ送り届けられ、
本願寺により正統と認められた[21]。
顕恵はのちに近江国日野に願證寺を興した[20]。 美濃・尾張・三河の宗徒動員権を持つ実円（実如の四男）が播磨の英賀本徳寺へ移された後に
蓮淳から次男・実恵その後、孫の証恵へと美尾三の末寺への指導権を与えられている大坊主ではある
本願寺指導者層は戦地での部隊指揮能力よりも任されている布教圏の大きさで統率が評価される面もあるしね 徴兵に統率がダイレクトに反映されてた頃の名残だわな よくある「別人と間違えられた」パターンだろうな
立て続けに死んでるし「面倒だから1人にまとめちゃえ」パターンかもしれぬが 菊姫って景勝ジャマイカって思ったら甲陽軍艦に願証寺の記述あんのか
良うわからんな 遺産食い潰しただけの顕如は過大だよな。頑張ったのどう見ても先代だわ 一向宗とか法華宗が木沢と暴れ回ってた頃の世紀末感は凄い 大友宗麟ってどれくらいの実力なの？
ベッキーと、高橋総監督を、部下にしてる時点で、相当な大物のような気がするんですけど。 宗麟は、内政外交文化軍事と色々な方面で手腕を奮い九州探題を授かってることから、能力は総じて高くなってる反面、
部下に対しては不条理なことを強いて、部下のモチベーションが駄々下がりにして、時折反乱や謀叛が起きている
外面は良いが、内面が宜しくない感じ
後、洗礼名を貰うくらいにキリスト教に入れ込んでいる割には、何故かフロイスの評価が微妙
ゲームの中では負けイベント以外ではデメリットや欠点が無く、シリーズによっては島津より強くCPU観戦してると天下統一しやすい 田原親賢とかはもっと評価すべき？それとも下げるべき？
宗麟の信頼は厚いし本人もそれに応えてるけど同僚には嫌われすぎて耳川の敗戦の一因になってる 権力基盤が固まっていない内は田原氏とか奈多夫人とかの宇佐神宮系人脈に助けてもらってたのだろうけど
勢力が整ってくると逆に宇佐神宮系人脈が足枷になっていった感じ 風雲 78 70
覇王 52 67 73 75
天翔 62 74 70
将星 57 75 65
嵐世 31 68 51
蒼天 31 69 46
天下 29 68 45
革新 38 30 76 51
天道 38 30 76 51
創造 38 42 73 52
大志 38 42 72 52 62 高橋紹運は岩屋城玉砕、宗茂の父と下駄を履かせてる所はある
ただ道雪の副将的行動が多いとはいえ39歳の若さで死んだわりにそれまでの軍歴や評価から別に過大ではないと思ってる 耳川の戦いの戦犯扱いされてる田北鎮周の能力値は
統率54武勇64知略44内政38外政37で全軍突撃持ちのそれらしい評価だけど
兄二人のwikiだけ見たら兄貴達の方が有能な大物じゃんって感想になる
アレって地方マイナー武将にありがちな郷土史家目線の盛った評価なのかな
田北氏から複数武将登場してもおかしくなさそうな大身の様にも思えるけど >>958
大友は影響力が及ぶ範囲は広いが、守護大名から戦国大名化する時の中央集権化がイマイチだったかもしれない
色々と反乱や造反があっても、直接の家臣にはすぐに切腹を申し渡しても、反乱した従属勢力に対しては完全に潰しきれず無力化に四苦八苦しているように見える 田北紹鉄の方が中心人物っぽいけどノブヤボには出たことないのか >>961
そう？筑前での軍事行動が主でだいたい秋月とやり合ってた印象だけど、岩屋城を度外視した上で全国屈指の戦上手扱いされるような戦功を持ってるの？ 高橋紹運 88 92 82
似たような奴ら↓
柿崎景家 87 94 82
伊達成実 85 92 81
井伊直政 88 91 84
島左近 88 91 84
蒲生氏郷 88 89 81
全国屈指の戦上手扱いされるような戦功とは 高橋紹運が初登場した風雲録では、戦闘が今や十把一絡げ扱いの龍造寺四天王の百武と同じ80だったのよ
立花道雪が85で、九州で戦闘が一番高いのは島津家久の87だったから、査定が全体的に厳しいと言えるけど 革新がMAX120だったんで
そこで一気に上がったよな
天道はMAX100だが革新と比べて数値は対して変わってない >>967
そもそも言うほど重臣って立ち位置でもないような気もする 大友宗麟自体が昔は総合TOP30に入れるくらいの実力だったな 残ってる逸話のことごとくが…家督継いで毛利元就を九州から実質締め出した時が絶頂期。あとは… 実績を見たら宗麟の能力値は全部高く、家臣も文武ともに質量ともに豊富
穴が全く無いように見えて、どうしてこうなった？な勢力が大友
どうやって駄目になったかをゲームで表すと、強制イベントでグダグダにしないといけないレベル
パラドゲーあたりだと、君主の権力が強く出来ない・安定度が常に低いみたいになるか？ やっぱ家臣の奥さんに手を出すような大名やからじゃないでしょうか
なあテルよ >>978
家臣団のオピニオンがマイナスかな（パラド脳） テルはまったくいいところなしだな
無能すぎて生かしてもらったとしか思えない 大友家臣団って基本血族集団で結束こそ強いけど外様を容れる下地が無い（というか乱を起こしたので粛清してる）から
領土拡大で攻勢限界迎えたんじゃないかと… ワッハーブ派
スンナ派イスラーム教の一派でイスラーム教復古主義の先駆ともいえる宗派。18世紀から19世紀にかけて影響力を増し、アラビア半島に第一次サウード王国を形成。オスマン帝国に動揺をもたらした。現在のサウジアラビアの国教でもありますぞ 大友宗麟の強制隠居イベントとかあればいいんじゃね？
滅んだの大体息子のせいでしょ？センゴクですら大友義統は再評価しなかったし。 だけど九州で一等級の家臣を少なくとも数人は抱えれるカリスマはあるよな >>986
カリスマないから1代で滅ぼしたんだろ… 間違えた。これテンプレじゃなかった。即死はまだある模様です (2)1代で滅んだ
と思ったら義統は22代目だった 魅力なんてステは無い
教養よりはるか以前に消滅してんじゃねーか
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