信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ14
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今川義元
大志だと政治99かよ
100は信長
以下、大志政治値
信玄 98
三成 97
雪斎 96
長慶 96
定頼 95
秀吉 95
早雲 95（KOEI神奈川ネタ武将）
雪斎高いな
外政合わせたら、No,1が雪斎で、No2が義元、No3は長慶、No4が顕如
※No3に長慶と同じ数値で早雲 >>571
統率は現場の技術だけではなく旧作で言う魅力を内包するカリスマ性を表現する部分が多い
それ以上お前と語ることは何もない >>572
開発中SSの秀吉が確か内政97外政86
シブサワコウの鶴の一声で外政92まで何とか引き上げられたが
嫌がらせのように今度は内政が下げられた
ほんと天下人過小評価するのは安っぽいからやめてほしいわ 正月に餅が食えなかったという理由で
政治を1にされた公文さんもいるからな
政治1って苛政や悪政をしいたやつにつけろよ
餅が食べられなくても、増税や強盗してない公文さんは25くらいあってもええやろ 義元の統率80は高すぎ
どう見積もっても75前後が妥当で武勇は60前後まででしょう
桶狭間が必然じゃなくて奇跡になっちゃうよ
長慶とか六角パパもそうだけど黎明期の武将は統率知略政治は8掛け以下であるべき
早雲だけは別かな 長慶は信玄や義元と同世代だし
なんで（ゲーム）黎明期の武将を能力八掛けする必要があるのかわからん
早雲が別の理由もわからん 早雲は戦国時代の代名詞だしレジェンド枠でしょ
山名宗全とか細川勝元とか大内義興みたいな
長慶は旧態依然の大将でしょ？1代で下剋上したわけでもなし
子孫も滅亡してるし8掛けですら十分すぎる >>579
理由になってない
それをいったら長慶も宗全も義興も戦国時代の代名詞でレジェンドだろう >>579
何をもって旧態依然と言ってるのか不明
長慶定頼で旧態依然なら
毛利武田上杉も全部旧態依然だな
ああもちろん早雲も氏綱旧態依然になるな >>580
織田信長を起点とした戦国史で見たら全然レジェンドじゃない
勝手に自滅した古い幕府の陪審でしかない
朝倉孝景みたいなもんだよ あほが湧いてて笑える
長慶がいつごろの武将かすら知らんのだろう 信長以上は秀吉と家康だけだし
伊豆一国の早雲なんてカスだろ
義興も長慶も中央政権持ちだから
早雲なんかより上だわ
早雲の能力はあくまでKOEIのネタ枠なわけだし >>583
じゃあなんで長慶が天下をとれなかったの？
信長よりずっとずーっと有利なところにいたのに
80平均以上の点数貰えるなら獲れたよね、天下 >>585
君の言う天下ってどんなことなの？
将軍になること？
関白になること？
自分で考えた概念の話ばっかで全然話にならんぞ 出生の話から、天下どうこうに話が刷り変わってる
旧態依然の基準も不明瞭のまま
まんま、詭弁のテクニック 戦国黎明期が８掛けなら信長時代の地方大名も秀吉が天下統一したあたりの武将に比べて８掛けだわ
政治システムは元より、戦術も急激に割合を増やしていく鉄砲に対応したものに進化していく過程であって
大量の鉄砲ありきの戦術に移行できてない大名は旧態依然といえる
>>585
長慶は天下取ってるでしょ
当時、政治の中心である畿内を制した人間が天下人であって
将軍、関白、天下統一、信長はどれもしてないけど天下人でしょ 俺のやってる戦魂ってゲームじゃ長慶は天下人
☆6 天下人 三好長慶
https://matome.na ver.jp/odai/2145006470017877501/2150927033051163603
敵を状態異常にする技能が強い 理由の説明できない、みんなが納得しない俺ルールは叩かれるよ・・・ >>586,588
信長は天下布武、秀吉は天下統一と大陸進出、家康は幕府っていう明確な目標があった
長慶は日本の副王だっけ、それ望んでたの？結果論でしょう？？ビジョンがないよね
長慶ははっきり言って大義が弱い、信玄謙信みたい信長を直接苦しめたわけでもない幕府再興でもない東西一大決戦したわけでもない
古い体制の側にいて勝手に家臣からﾜｰﾜｰされて滅亡してんだからマイナス補正されるのは仕方ない
蘆名盛氏や大友宗麟くらいの地方の雄の評価でしかなくて当たり前 細川晴元と三好長慶の関係も知らずに三好を語ってるとか頭おかしいのか あほくさ
早雲も信長苦しめてないぞ
一番苦しめたのは顕如だ
顕如は三英傑に次ぐ能力って言いたいのか 明確なビジョンがあったのって、信長の天下布武くらいだろ
自分の意見を擁護するために、別の無理が生まれてる
流石に滅茶苦茶だわ・・・ 親と地盤のこと考えたら長慶は下剋上してねーだろ
下向して一代なした早雲、出自ゴミクズの道三や秀吉と比べると数弾落ちる
70/75/80/70くらいが妥当だろう 信玄謙信も信長を直接苦しめてないぞ。家康と柴田軍団は苦しめたかもだが信長とは対陣すらしていない
信長を苦しめたのは今川斎藤浅井朝倉そして本願寺だろう 早雲も伊勢氏で今川のコネという地盤があるだろ
大丈夫かこの人 長慶は天下人と言えるのかねえ
まあ当時の畿内における「天下人」の定義に照らし合わせれば間違いなく天下人だったかもしれないが
畿内の合戦は基本的に地位を得るためのもので、領地を得るために戦ってた他所の地方とはそもそも勝手が違う 下克上の定義まで自己流とか話にならん
知識がないのに何故能力語りに参加しようと思えるのか理解できない だから単純に信長や早雲たちと比較するのは無理だと思うんだよね
つかそもそも信長の野望で畿内の混沌を再現するのが不可能
六角や河内畠山は影薄いし足利はやたら強いし >>599
今川のコネ？親や地盤のない土地のコネを比較するの？
大丈夫かこの人 >>597
親は主君に殺されたんだよ
当然落ち延びていった
そこから勢力を拡大していって細川を京から追い出したんだけど
これが下克上でなくてなんと言うのか 大内義興の上洛なんかも史実だと非常に重要な影響を及ぼしたけど、信長の野望じゃ無駄に兵糧を消費するだけ
その辺なんとかしてほしいけどま、難しいだろうね 早雲の姉or妹が義元のお爺ちゃんの奥さんなんだけど・・・
そのコネで駿河に行ったって、当然知らないよね・・・ 桶狭間は当人の信長だってアレはまぐれって言ってるくらいだし奇跡でしょ 三好に限らず信長上洛以前の細川、足利、六角、河内畠山、筒井、本願寺、雑賀鈴木
あの辺りはそもそも他の地方とじゃやってることが完全に違うんだから、同列にして語るのは不可能 >>604
その程度なら戦国時代は十把一絡げにいる
細川晴元自身がそうじゃないかね んな分かりきったことは今更いいでしょ
義元をどうするかってことで >>609
ならお前独自の下克上の定義を言ってみろよ池沼 >>603
もう早雲に関しては思いっきり親族のコネを地盤にした勢力拡大だったのが分かってるのに何を言ってんのかと 自分で挙げた定義の解釈を頼むわ
・旧態依然
・天下
・古い体制
・地盤、コネ
・下克上
ここらの説明がないと卒論通らないどころか審査すら値しないぞ >>613
個人的にはそこらへんを上手く渡り合いながら勢力を拡大していったしたたかさが早雲の才能だよな 旧態依然の基準
天下人の基準
下克上の基準
俺ルールばかりで答えられない
そろそろ、何言っても煽り出すころ >>610
旧態依然が理解できないのか？
長慶ってなんか新しいことした？
時代を踏襲してるだけでしょ
謙信や信玄みたいな武勇もないし
これは後裔を遺せなかったことも大きいと思うけど仕方ないね
>>612
ついに発狂したか…
>>613
早雲は下剋上の代名詞でこれは揺るがない >>618
いやもう研究進んで思いっきり揺らいでるやん
何を持って揺らがないと思ってるのか説明頼むわ 一般人の下克上の代名詞って誰なんだろ
斎藤道三とかなんかな
最近は無双やBASARAの影響で松永久秀とかもアリかな みんな俺ルールじゃないか
長慶が80平均以上の能力だというなら>591に答えてくれ
なぜ天下を獲れなかったのを、天下獲れてたの？取れてないでしょ
何をもって能力が高いか研究を含めて示してくれ その前にお前にみんな質問してるから
その質問に答えてあげて >>623
いやまずお前が答えろよ
揺るがないってなに？ 今川とのコネ知らすに煽ってたことも
スルーしてて笑える >>623
まず591で言っていることが皆目分からない
はっきり言って自身の妄想を語っているだけ 全部ｽﾙｰしてスレ閉じればいいんだけど
それはなかなか出来ないみたい >>625
早雲は下剋上の代名詞で後北条の祖だろ
氏康の祖父で氏綱の親父だぞ？長慶より下の採点でいいのか？
ノブヤボ的にないだろありえない
発狂は見苦しいぞ >>626
今川のコネとか小さすぎて草生える
勉強不足が過ぎるのでは？ >>629
はぁ？
幕府の指示と今川の後ろ盾を基に行動してる事が判明して全然やってる事は下克上とは違ってた事が分かった今どこが代名詞なの？って言ってんだが >>629
祖父だから何なんだ？
別に下の能力で良いとは言ってないし
ある程度下駄履かせてもいいとは個人的には思うけどね
ただ君が最初に早雲以外の1520年代以前生は8掛でいいとか言ったからだろ？ >>629
俺は大の北条贔屓だけど、だからこそ言うが勝手な妄想を垂れ流して北条家に泥を塗るような行為は許せない >>631
幕府の後ろ盾が関東まで届いてたの？
それは関東の公方もビックリですねえ >>634
びっくりですねも糞もその幕府の指示を遂行する為に今川の元に来たのが早雲だろうが なんか可哀そうになってきたな
引くに引けず、ずっと引っ張るタイプなんかな
スレでみんなから叩かれたこと
これから、ずっと思い出すんだろうな >>635
それで最大限の支援を受けたのかな
支援なくてもあっても最大の下剋上じゃない地盤ないのに
>>636
自己紹介かな？無駄な行間あけてまで
悲しいね 堀越公方を自称した茶々丸潰したい幕府の意向を受けて今川の軍勢を借りて攻め込んだってのが
今現在だと早雲の伊豆討ち入りの定説じゃないっけ？ >>634
最近の研究だと
細川政元は早雲と連携を取っていたとする説はあるけどね
直前に不自然に上杉房定を訪ねているし
ちなみに早雲は政所執事の伊勢貞宗の従兄弟だからな >>639
はい
ID:Rg9ZHaKq0は知らないみたいだけど ここまで長慶の上げ上げ評価の根拠が全然ないんだが
早雲より有能であるとするエピソード教えてくれ >>643
誰が早雲より長慶が有能と言ったのか
妄想酷すぎるよ >>643
え？
じゃあ80平均は過剰だよね
70平均なら十二分にアリだと思うよ
所詮畿内のお山の大将って評価でしょう まず過剰とする根拠がめちゃくちゃなのに何を言って欲しいのかってとこから こいつマジで沸いてる
安価さえまともにつけられないし >>645
早雲て80平均だったっけ
オール90代だよね？
現状でも内政以外長慶より上だけども 天下の中心だった畿内で勢力を強めた事がお山の大将ってのがもう全く意味がわからないw 80平均の過剰が滅茶苦茶って根拠ですか…
そもそも晴元も木沢さんが採点低い、小競り合いは強いが弟は畠山ごときに打ち取られる
ここで過大の代表格の弾正を押さえつけられない、畿内の大名を臣下にすることができない、最期が無惨
はっきり言って畿内の武将のレベルが極めて低すぎる 弾正さん？一次史料上では忠臣ですよ。おやそれもご存じない 松永久秀だったり北条早雲だったり根本的に知識が10年20年前で止まってるから話にならんな 一次資料ねえ
ゲーム的に参照されたことはないようですが＾＾； >>653
このスレはそういう旧いイメージ先行で能力付けされてる奴らの事を話すスレだという事はわかってるよな？ >>649
お山の大将って単語使うなら地方大名だよな
中央で一番上の場所にいた長慶がお山の大将とか意味不明 このワッチョイキチガイ早雲公を貶めようとしているように思えてならない >>654
はあ？
>>656
発狂しすぎだろ
自分は長慶が大したことないと言ってるだけだぞ
病か？ こいつ自分が唯一8かけの対象外にしたことすら忘れた鳥頭だったか レジェンド枠の8掛けで70平均くらいで妥当じゃないか
計算もできない鳥頭の自己紹介かな？ すごいな・・・早雲について言ってるのに勝手にすり替えてやがる 本当に>>617通りになってて草
俺ルールを適応する意味は何も語れないっていう >>659
信玄元就氏綱氏康も8掛けだな
20年代生まれのレジェンド枠なんだし >>661
俺、撤退していいか？
やつの妄想が酷すぎて付き合いきれない
議論にならないから只々疲れるだけ 長慶が能力80平均以上の根拠示した人一人もいないんだが
矛盾ですらないんだが 流れがよくわからんが隆信の知略政治を85,70くらいにしてくりゃれ >>657
このスレの意味も分かってないなら帰ってどうぞ つか大志の弾正さんは大悪人だった創造の時に比べるとずっと丸くなってるよな
長慶のことは最期まで様付けだったし 能力80以上の根拠ねえ
幼少期に親を主君に殺されて阿波に逃れてたのが、日本の副王と呼ばれるまでの権力を手にした
それじゃダメなのか
長慶なんかより先に最上南部津軽を筆頭とする奥羽勢や長宗我部、土居清良ら過大の権化みたいな奴らを下げるべきだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
