信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ14
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ていうか今義元って総合が氏康と同値の化け物大名になってるじゃん
過小評価の反動で過大になってるよ 今川家って統率は
吉本＞雪斎という謎の逆転現象があるからな
基本的に今川の戦って雪斎が総大将することが多い
でも雪斎は外政100のためちょっと調節したのかな 統率＝現場の技術というよりカリスマ性や魅力に近いんだから謎でも何でもない >>505
死んだのは偶然としても負けは偶然じゃないでしょう 大坂方が何で最後の最後まで秀頼の出馬を乞い願ったと思う？
秀頼が現場の戦術采配能力に長けていたからだとでも？ 政治パラがゲーム内の行動全般にもうちょっと影響与えられれば良いんだが
現状内政施設早く作れるだけってのがどうもな
でも能力決める担当は軍隊の動員力とか体制維持とか部下への命令効率とかがイメージにあるはず
ゲーム内容にそれを反映してくれ >>515
ゲームにおいて統率は軍勢士気を表す
つまり戦術用兵の知識・経験・技術の習熟度を表すものでは無い
義元＞雪斎がおかしいとでも言いたげな奴は上記を完全に逆転して解釈している
もしその尺度で採点するとしたら秀頼の現場指揮能力の実績からして1とか少なくとも30以下になるだろう
ところが実際のゲーム内の統率値はそうではないわけ
大坂方が最後まで秀頼の出馬に一縷の望みを賭けていたように
総大将自らの出馬はそれだけで味方の士気を大きく鼓舞する
よって一介の坊主より三州の太守である義元が統率上で何もおかしいことは無い 秀頼の実績の中で純粋な現場での戦術用兵の知識・技能・経験のどこを採点したら52になったのか言ってみろよ そのわけわからん論法でいうなら真田や後藤＜秀頼になってんのかお前のゲームじゃ？ 統率51以下の武将に比べて52である秀頼の理由・「現場実績」を指摘できるなら答えてやるよ 推定値だろ。実績0だからといって数値付けないわけにいかないからな 何の現場実績も無いにも関わらず、1でもなく30でもなく52なんだよ
つまり統率は現場能力だけを表してるわけでは決してない
義元とか秀頼に限らず全国的に見渡してみれば傾向は明らか
大身大国である・名家である・当主であるってのは明らかに加点されてる
義元＞雪斎で何もおかしくない 保科正之77
これも統率が合戦の現場における技能経験ではないことを表す格好の例 当主補正があるのは分かるがそれを加味した上でも義元＞雪斎はおかしい >>510
それはちょっと違うと思いますよ。統率は進軍速度もあるんだから用兵です。 52って平均以下の数字だしな
30と比べて説明しろとかいってるけど、そもそも20やら30台の武将とかコーエーも適当に査定してる感があるから意味ないよ 秀頼は実績30+豊臣当主、潜在力補正加味して50って感じだろ
もちろん地位による補正は加味されるのは間違いないけどそれ以上に実績が重要視されてるのは明らか
戦は雪斎に任せっきりで自分が軍を率いたらあっさり討死した義元は、有力大名補正を加味しても90台に乗せるべきじゃない >>524
戦国立志伝でシナリオの都合上大量追加された江戸時代の大名連中なんて参考にならん
そもそも実戦に参加する機会すらなかったんだから戦国武将と同じように評価することは無理
有名な名君だし適当に高くしとくかwみたいなノリで査定されてるだけ 大友宗麟とか朝倉義景とかの名門守護大名は自分で軍率いて合戦することはあんまりないよね
その割りには宗麟の統率は高めだけど 統率と魅力がごっちゃになってるのが悪い
本願寺顕如とか朝倉孝景が最たる例 有名所の統率が低かったらガッカリされるからな
武将見るときに一番目がいきやすいのが統率だし たしか門司城の戦いとかの肝心な戦いには総大将として出陣はしたんじゃなかったか？
割りと負けてたけど最終的に九州から毛利を撤退させてるし、隠居した後の耳川の戦いで大敗するまでは総大将として名門の旗頭としての役割はこなしてたと思うよ
龍造寺相手に弟引っ張り出して討たれたりしてるけど
まあ80後半とかはないよね 朝倉も守護代からの下克上組のはず
たしか斯波から奪ってる 朝倉が名門とか噴飯者ですわ
初代の朝倉英林なんて天下一の極悪人と称されたお方なんだがｗ 源平藤橘の系譜という観点から見れば名門の家ではないかもしれないけれど
幕府や朝廷にとっては献金の額や土地の寄進等
当時の大名家の中では抜きん出て頼りになる家ではあったね
即位式費用集めに奔走した後柏原天皇に一番多く献金してたのも朝倉家じゃなかったかな
逆に名門と言われた家で落ちぶれて見る影もなくなった家のほうこそ
名門を名乗るのもおこがましい位の感覚なんじゃないの当時としては >>539
それだと京の公家は、自身の荘園を横領されて、大名に教育の見返りを貰って生活しなければならないほど落ちぶれていたけど、公家は名門扱いではないってこと？ 話の流れ的に公家も含んだ戦国時代の全ての家々の話ではなくて
戦国大名や地頭等の武家に関して名門か否かって事ね
まあ朝倉氏も遡れば日下氏に繋がる系譜の家なのでそれに充分、準ずるとは思うけど
堂上家の各家々の公家達はどれだけ経済的に窮乏しようとも
その高貴な血筋や教養が売りなんだからこの方々は貧乏であってもやはり名門でしょう
地方の大名家の招きに応じ下向して教義や講義を行ったり
娘を大名家に嫁がせ婚姻関係を結んだりと名門としての扱いなのはその通り まあ血筋が名門でも没落すれば農民と五分になる時代だし
朝倉氏も下剋上あがりだけど約100年も続けば名門意識があってもよいのでは
あの織田氏でさえ信長のおかげで死後もしばらくは血筋が尊ばれる名門扱いだったのだから なるほど
鎌倉時代、室町時代等々で武家の名門が変わってくるというのと同様な感じですかね
例えば室町幕府の伊勢氏は室町時代になるまで名門ではなかったですし
これは憶測かも知れませんが、なんかの文献で伊勢義盛という出自不明の人物が源義経の家臣として登場しますが、関係はありそうですし 織田も5万石しかないのに、江戸前期は大大名クラスの扱いだったね
前田とか丹羽の子孫も気を使ってたらしいし
朝倉も義景の代は名門かもしれんが
武田や今川には劣るもんな
朝倉の隣の甲斐武田本家である若狭武田はなんかマイナーだし 若狭武田って母ちゃんが秀吉の側室だったから
復興したのかと思って調べたら
姓を変えて、京極氏につかえて代々丸亀藩の家老になってるのね 357 自分：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ aea6-KHlt)[sage] 投稿日：2018/05/22(火) 19:52:22.39 ID:BMPtgvbm0 [2/3]
>>353
朝倉義景、大内義隆、大友宗麟、島津義久
ここらへんの自身はあんま最前線に出てこないで一門や有力家臣に戦争を任せて領土を広げたり繁栄させた大名の戦争の能力はどう設定すべきか
まあ名門守護大名が多いね
話題がループしとる！ ワッチョイは違うけど、朝倉大友引き合いに出したり
【名門守護大名】って単語から、同じ人なんじゃないの？ 俺は島津義久の統率高くてもええと思うけどな
家康の義久評とか結構好き 話題が面白ければ自演とかどーでもいい荒れるだけし変な奴がくるし
能力値は大名か家臣かでまるで違う気がするわ
もしかしたら能力値の一元化に無理があるのかもしれん
肥が格付けとか意味不明なマスクデータを乱用するあたりから気になってるんだが 俺も格付けはいらんな
あれのせいで、伸びてくる大名が一緒だし
たまには相馬や伊東とかと天下分け目の決戦したい
全武将格付け：A、志向：普通or天下統一とかの仮想モードも椎名 島津義久や大友宗麟より今川義元の統率をかなり高くする理由ってあるか？
せいぜい同じくらいでいいんじゃないの？ 今川義元は当時としては全国屈指の大兵力を統率して西進できたのでトップクラスで依存はないと思うけどな
ただ100vs100とかの前線指揮能力は未知数だ 義久はおまえら俺がおらんと戦略出来るヤツおらんやろがい！って言ってるのがあるし
他の兄弟抑えつつ能力あげてもいいと思うの グラがジジイな武将って武勇低いような印象あるけど気のせいかな 伊達稙宗なんかは大志でやっと戦争系能力上がったけどそれまではなぜか政治家タイプの能力だったな
戦国期の大名なんてのはなんでも自分でやるのが当たり前だから特化型なんてあり得ないのに 逆説的にいうと何でもやってるからこそ得意分野で差別化するんでないの
まあそういうとこは最近は有名部将は万能か進んでるけど 大兵力率いてたから統率高いもおかしいけどね
秀忠も大兵力率いてたけど統率高くていいか？
義元が大兵力を率いてたのは家中を統制する能力からであってこれは戦上手かどうかは関係ない
戦に出たことがない、武功は無いけど失態もないっていうのは50でいいと思う
50を下回るってのは基準からマイナスされてるわけで、何かヘマをしたことがなければ50以下はいらないと思う
1〜100まで均等に配分するのに違和感がある
いや偏差値で評価してるのは知ってるけど、直感的にわからないじゃん 義久や宗麟は自らそこそこ戦っているのに、留守が良い扱いなのは流石にどうかと >>553
戦術は他の兄弟で武勇高め、義久は戦略で統率高めで良いと思う 自力で家督継承戦争を勝ち抜いて河東の乱で北条を撃破した今川義元と
兄二人がわけありのためぽかんと口を開けていたら後継者になれた戦下手のラッキーマン秀忠が
同じに見えるとかバカ丸出しだなｗ 河東の乱ってほとんど詳細不明だよね
手取川よりわからん 北条氏綱に負けて奪われた河東を氏綱死亡に乗じて奪い返した感じか
wikiには狐橋の戦いとかもあるけど詳細は不明っぽいな 大内義隆もそうだけど義元って自身の戦功ほぼないだろ
一騎打ちまでは言わない、せめて敵の大部隊を奇襲したとか側面から突き崩したとか自ら先陣に立つとか欲しい
自ら手打ちにするとか籠城したとかでもいい、でも桶狭間で指食いちぎったくらいしか武勇伝ないし
60/40/80/90くらいで十分じゃないか 義元は革新とか天道辺りの頃がいい感じだった
今は上げすぎてわけわからんことになってる だから大名の能力＝武将の能力じゃないかもって流れがあるじゃんか
義元嫌いには悪いが誰がなんと言おうと今川義元は戦国時代屈指の超級優良武将だよ
同じことは島津や大友にも言えるのかもしれんけど単純に統率や武勇が大名の価値とはいえないと思うね 義元の知略は桶狭間を考えると80は無理だろう
大志基準ならなら統率80武勇60知略70内政89外政87ぐらい
つまるところ天道までの変動幅のない時代が最適ってことだ 義元ピンポイントで下げるんじゃなく三傑以外を全体的に-3〜5するならまだ頷ける
とはいえ義元に90台後半はもちろん行き過ぎな気はする
ただそれを言うなら雪斎ごと過大 今川義元
天道
統率85 武勇70 知略82 政治89
革新
統率85 武勇70 知略79 政治89
意外と統率高いな
創造じゃ統率93だけど >>569
で、お前の大志じゃ秀頼の統率は真田や後藤より上なの？ 今川義元
大志だと政治99かよ
100は信長
以下、大志政治値
信玄 98
三成 97
雪斎 96
長慶 96
定頼 95
秀吉 95
早雲 95（KOEI神奈川ネタ武将）
雪斎高いな
外政合わせたら、No,1が雪斎で、No2が義元、No3は長慶、No4が顕如
※No3に長慶と同じ数値で早雲 >>571
統率は現場の技術だけではなく旧作で言う魅力を内包するカリスマ性を表現する部分が多い
それ以上お前と語ることは何もない >>572
開発中SSの秀吉が確か内政97外政86
シブサワコウの鶴の一声で外政92まで何とか引き上げられたが
嫌がらせのように今度は内政が下げられた
ほんと天下人過小評価するのは安っぽいからやめてほしいわ 正月に餅が食えなかったという理由で
政治を1にされた公文さんもいるからな
政治1って苛政や悪政をしいたやつにつけろよ
餅が食べられなくても、増税や強盗してない公文さんは25くらいあってもええやろ 義元の統率80は高すぎ
どう見積もっても75前後が妥当で武勇は60前後まででしょう
桶狭間が必然じゃなくて奇跡になっちゃうよ
長慶とか六角パパもそうだけど黎明期の武将は統率知略政治は8掛け以下であるべき
早雲だけは別かな 長慶は信玄や義元と同世代だし
なんで（ゲーム）黎明期の武将を能力八掛けする必要があるのかわからん
早雲が別の理由もわからん 早雲は戦国時代の代名詞だしレジェンド枠でしょ
山名宗全とか細川勝元とか大内義興みたいな
長慶は旧態依然の大将でしょ？1代で下剋上したわけでもなし
子孫も滅亡してるし8掛けですら十分すぎる >>579
理由になってない
それをいったら長慶も宗全も義興も戦国時代の代名詞でレジェンドだろう >>579
何をもって旧態依然と言ってるのか不明
長慶定頼で旧態依然なら
毛利武田上杉も全部旧態依然だな
ああもちろん早雲も氏綱旧態依然になるな >>580
織田信長を起点とした戦国史で見たら全然レジェンドじゃない
勝手に自滅した古い幕府の陪審でしかない
朝倉孝景みたいなもんだよ あほが湧いてて笑える
長慶がいつごろの武将かすら知らんのだろう 信長以上は秀吉と家康だけだし
伊豆一国の早雲なんてカスだろ
義興も長慶も中央政権持ちだから
早雲なんかより上だわ
早雲の能力はあくまでKOEIのネタ枠なわけだし >>583
じゃあなんで長慶が天下をとれなかったの？
信長よりずっとずーっと有利なところにいたのに
80平均以上の点数貰えるなら獲れたよね、天下 >>585
君の言う天下ってどんなことなの？
将軍になること？
関白になること？
自分で考えた概念の話ばっかで全然話にならんぞ 出生の話から、天下どうこうに話が刷り変わってる
旧態依然の基準も不明瞭のまま
まんま、詭弁のテクニック 戦国黎明期が８掛けなら信長時代の地方大名も秀吉が天下統一したあたりの武将に比べて８掛けだわ
政治システムは元より、戦術も急激に割合を増やしていく鉄砲に対応したものに進化していく過程であって
大量の鉄砲ありきの戦術に移行できてない大名は旧態依然といえる
>>585
長慶は天下取ってるでしょ
当時、政治の中心である畿内を制した人間が天下人であって
将軍、関白、天下統一、信長はどれもしてないけど天下人でしょ 俺のやってる戦魂ってゲームじゃ長慶は天下人
☆6 天下人 三好長慶
https://matome.na ver.jp/odai/2145006470017877501/2150927033051163603
敵を状態異常にする技能が強い 理由の説明できない、みんなが納得しない俺ルールは叩かれるよ・・・ >>586,588
信長は天下布武、秀吉は天下統一と大陸進出、家康は幕府っていう明確な目標があった
長慶は日本の副王だっけ、それ望んでたの？結果論でしょう？？ビジョンがないよね
長慶ははっきり言って大義が弱い、信玄謙信みたい信長を直接苦しめたわけでもない幕府再興でもない東西一大決戦したわけでもない
古い体制の側にいて勝手に家臣からﾜｰﾜｰされて滅亡してんだからマイナス補正されるのは仕方ない
蘆名盛氏や大友宗麟くらいの地方の雄の評価でしかなくて当たり前 細川晴元と三好長慶の関係も知らずに三好を語ってるとか頭おかしいのか あほくさ
早雲も信長苦しめてないぞ
一番苦しめたのは顕如だ
顕如は三英傑に次ぐ能力って言いたいのか 明確なビジョンがあったのって、信長の天下布武くらいだろ
自分の意見を擁護するために、別の無理が生まれてる
流石に滅茶苦茶だわ・・・ 親と地盤のこと考えたら長慶は下剋上してねーだろ
下向して一代なした早雲、出自ゴミクズの道三や秀吉と比べると数弾落ちる
70/75/80/70くらいが妥当だろう 信玄謙信も信長を直接苦しめてないぞ。家康と柴田軍団は苦しめたかもだが信長とは対陣すらしていない
信長を苦しめたのは今川斎藤浅井朝倉そして本願寺だろう 早雲も伊勢氏で今川のコネという地盤があるだろ
大丈夫かこの人 長慶は天下人と言えるのかねえ
まあ当時の畿内における「天下人」の定義に照らし合わせれば間違いなく天下人だったかもしれないが
畿内の合戦は基本的に地位を得るためのもので、領地を得るために戦ってた他所の地方とはそもそも勝手が違う 下克上の定義まで自己流とか話にならん
知識がないのに何故能力語りに参加しようと思えるのか理解できない だから単純に信長や早雲たちと比較するのは無理だと思うんだよね
つかそもそも信長の野望で畿内の混沌を再現するのが不可能
六角や河内畠山は影薄いし足利はやたら強いし >>599
今川のコネ？親や地盤のない土地のコネを比較するの？
大丈夫かこの人 >>597
親は主君に殺されたんだよ
当然落ち延びていった
そこから勢力を拡大していって細川を京から追い出したんだけど
これが下克上でなくてなんと言うのか 大内義興の上洛なんかも史実だと非常に重要な影響を及ぼしたけど、信長の野望じゃ無駄に兵糧を消費するだけ
その辺なんとかしてほしいけどま、難しいだろうね 早雲の姉or妹が義元のお爺ちゃんの奥さんなんだけど・・・
そのコネで駿河に行ったって、当然知らないよね・・・ 桶狭間は当人の信長だってアレはまぐれって言ってるくらいだし奇跡でしょ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
