信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
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モリモトナリ、だとなんか違和感ありまくりだなw
やはりモウリと読みたいわ。 この字はもうりの方がかっこいいよね
でもやっぱもりだったから公式文書でも間違いがあったらしいよ
だから区別できるように後で改めた説 毛利庄（もりのしょう）の出だから「もり」じゃねーか、って話みたいね
中世の読みは「もり」って書いてるとこもあるから
元就くらいまでは「もり」だったんかもね
変わるきっかけとしたら、やっぱ輝元期（豊臣政権下）くらいからなのかなぁ 猿「もり?(可成、長可らの森と)紛らわしゅうてかんわ
今日からおみゃーはもうりじゃ」
輝「」 毛利氏ならフロイスが絶対どっかで触れてるはずだよなそれが決めてだな ただ普通に「もうりのしょう」で表記してる文献も多いぞ
実際、厚木に存在した南毛利村の読みはなんもうりだし
ウソペディアかもよ？ >>234
南毛利村は明治期の新設だからなぁ
地元民だけど、秦野１つ取ってもはだの読みの村とはたの読みの村があったり、割と曖昧だったりする さすがに「もうり」で決まりでしょ。
輝元以降の代で「もり」から「もうり」に変える大事件を文書に遺さないわけがない
元就公になんて言い訳したらいいのさ…また隆景に殴られるよ…
元就の代に変えるのもまずないはず、尼子や大内が何らかの記録を残すでしょ
あと、森氏の件だが森高政と森勝信でエピソードが違うんだよね
森高政は秀吉に仕えて中国大返しの時に毛利の人質に、その縁で毛利と仲良くなって“読みが同じ”毛利氏に
森勝信は九州平定で功を上げて「じゃあお前も今日から毛利な」って秀吉から毛利の名前貰った
もし、輝元の代に「もり」から「もうり」に変えたら毛利高政に失礼なことになる
毛利高政の一族もあとから「もうり」に変えたことになる不自然さ
毛利が「もり」説は高政の一件だけがソースなんだよ
「もりのしょう」が事実だと仮定していつ「もうりしょう」になったかがポイント
１、毛利氏の祖、季光の代にはすでに「もうり」だった
２、吉田荘に下向する時親から「もうり」になった
３、安芸国にいるうちに「もうり」になった
やっぱ１じゃないかな？ 読みが変わる時ってどんな感じなんだろう？
徐々に訛って変わったのか、それともある時を境にスパッと切り替わったのか >>236
ＰＫが出るまでは糞ゲーって言ってるようなものじゃないか 徐々に訛って変わるのは勢力が弱いときだけでしょ
一門上げての改名なんて一大事は大きなニュースになるよ
逆に格の低い一門や遠縁の一門が森氏になってるはず
徳川における松平、織田における津川みたいにね
毛利季光以降を「もり」とする資料が皆無な時点で察してください モリモトナリはださいのでモウリモトナリであって欲しい 因みに大河ドラマ化されたとき、ウチのオカンが毛利元就をケリゲンシュウと読んだのは内緒🤫 山内 一豊（やまうち かつとよ）が未だに違和感だわ >>243
功名が辻が大河化した際に、
子孫がドラマ上での読みに関してはどちらでもいいってGOサイン出したんだよな確か 読み方がわかんない
浅井 アサイ？アザイ？
三木 ミキ？ミツキ？
長慶 ナガヨシ？チョウケイ？
信雄 ノブカツ？ノブオ？
一益 イチマス？カズマス？
こんなとこか >>246
あざい
みつぎ
ながよし（ちょうけいは有職読み）
のぶかつ
かずます
だと思う 長宗我部も当時の書状では「ちょうすかめ」という感じなんだっけ >>246
「あさい」だったけどドラマで「あざい」って言うようになってそれが定着した（それも割と最近）ってなんかで読んだな 10位前後に居た光秀が秀吉と総合値がが同じになってんだけど…
下準備含めて山崎の戦いは秀吉のが圧勝だと思うんだが、光栄の中ではどちらが勝つか分からなかった的な展開なわけ？ >>251
山崎の戦いは兵数差が大きいから、あまり参考にはしていないんじゃないか？
織田家内の役割に寄るところが大きいかと >>250
せやな(^_^;)
えーでは、三好三人衆にもっと光を！ 三人衆が実績ないならそいつらにやられた松永はどうなんねん 浅井は亮政、久政まで位牌に「あさい」とルビが振られてるのに長政は「あざい」になってる
伊達は藤次郎政宗の頃は「いだて」で
石田三成は家臣への偏諱から「いしだかずしげ」である可能性が指摘されてる
香坂昌信は「まさのぶ」じゃなく雅号で「しょうしん」、真田幸綱も幸隆は雅号で「こうりゅう」説がある
織田は少なくとも江戸前期までは「おた」と読んでた
滝川一益は子孫が代々「一」を通字にして「いち」と呼びならわしてきた
母里太兵衛友信は黒田家では「ぼり」と読んで、一時「毛利」に改姓した時に「もり」と呼ばれた
このことからも毛利勝永ら織田系毛利氏は「もり」と読み、その由来となった安芸毛利家も「もり」と読まれる
上井覚兼は覚兼日記から「かくけん」と呼ばれることが多いけど伊達成実の著した「成実記」が「せいじつき」、源義経の「義経記」が「ぎけいき」と読むように、覚兼は入道名や雅号じゃなく一族が「覚」を通字としてるので「さとかね」
ついでに厩橋は現・前橋だけど中世は「まやばし」と読んでいて江戸時代に入ってから前橋と改められた
元来は「むまやばし、うまやばし」だったと思われる
ぱっと思い出したのはこれくらいかな >>256
三好三人衆は正直三好家を凋落させて、織田信長の畿内攻略のお膳立てをしたイメージしかない 浅井の「あざい」はダウトだと思うよ
日本語では浅を「あざ」と読むことはないという見解をどこかで見たことがある
なんかの当て字だったのでは？ >>257
君の理屈でいけば信長は「しんちょう」になるね
あほくさ てか、三好三人衆と揉めてた爆弾正さんも、能力値的にはチト過大気味なのかな？
まあ、義理の数値だけは毎回妥当だがw どこをどう読んだらそうなるの…
上井覚兼のとこからの意見だと思うけど
「かくけん」と読むのは三好長慶を「ちょうけい」と読む有職読みであって本来の読み方ではないって書いてるの
でも書物名になると有職読みになるから信長記も信長公記も「しんちょう」って読むけど信長当人は「のぶなが」だよ
「延永」の当て字されてる書状もある
三好三人衆の岩成友通は出自不明で松永久秀と同じく上方で登用されてどちらかと言うと政治的な職務に就いてる
史料の初見が茶会だったり京の政務を取り仕切っていたところを見ると教養や政治力があって三好家中の出頭人としてなかなかの実力のはずなんだけどなぁ
軍事活動が見られるのは永禄年間からで江口の戦いの激戦に身を投じた三人衆残り二人の三好長逸(ながやす)、三好宗渭(政勝)と比べると軍歴は劣る
三好宗渭は政康と伝わってたけど本名は政勝で三好政勝として伝わってた人物は三好為三とかいうまだまだ研究が進んでないのが畿内史の実情
長慶が三好再興のために奮戦してた頃は三人衆の内では長逸しかいなくて政治外交軍事どれにも重鎮として参与貢献してる
個人的には政治と合戦能力は70超える実績はあると思ってる 義栄将軍擁立は三好本家に対する反逆か
義継幽閉、篠原殺害、松永離反とボロボロで
松永久秀は東大寺で篠原同様討たれる可能性もあったし >>259
それは松永久秀も変わらないだろ
三好家は長慶のカリスマでまとまってたから長慶がｱﾎﾞﾝしたらもう駄目なんだよ >>257
そもそも真田「幸隆」が間違いで、「幸綱」が正しいってのが史学者の通したいとこで、
その上で、強いて言うなら、「こうりゅう」って読んでくれってとこかしらね 三好なら任せろ 【４兄弟+1+重臣】
三好長慶 統率94 武勇82 知略89 内政92 外政96 総合453 元就＞長慶＝昌幸＞元親 大志総合基準
三好実休 統率88 武勇69 知略86 内政88 外政69 総合400 武勇を下げ他上昇 内政は阿波統治 外政は畿内統治評価
安宅冬康 統率75 武勇61 知略74 内政78 外政77 総合365 この人はもうバランサーとしか言いようがない
十河一存 統率89 武勇90 知略55 内政50 外政78 総合362 意外とこの人、外政マンなんだよなぁ
野口冬長 統率35 武勇55 知略41 内政30 外政30 総合191 誰だお前！鑓♂場の義戦で頑張った程度の能力（武勇過大スギィ！）
松永甚助 統率80 武勇85 知略60 内政65 外政50 総合340 丹波統治は良くも悪くも、外政は奥丹波や若狭遠征踏まえ
松永久秀 統率75 武勇50 知略88 内政84 外政92 総合389 築城・内政・外政は実績有、しかし内政は大和を完全統治出来ず
篠原長房 統率85 武勇70 知略83 内政85 外政85 総合408 めっちゃ何でも出来るマン そらこの人死んだら終わるわｗ
三好長逸 統率70 武勇51 知略74 内政77 外政86 総合357 有能な中間管理職 右筆兼外交官 戦はちょっと下手
三好康長 統率69 武勇58 知略77 内政74 外政79 総合357 史実では中々の万能型でかなり強か、しかし矢面に立つ事は無かった
岩成友通 統率57 武勇45 知略38 内政74 外政71 総合285 西岡（勝竜寺城〜淀城周辺）のキング
三好政勝 統率45 武勇60 知略62 内政55 外政66 総合288 武勇知略はゲリラ実績、生存能力に長けるだけの政治力
三好宗三 統率40 武勇42 知略80 内政45 外政76 総合283 宗家を出し抜く知略と政治力はあったが、池田家を治める力は無かった
松山重治 統率45 武勇80 知略54 内政32 外政40 総合251 全盛期の家臣から一人選べと言えばこの男か、地味に信長時代まで名を残している
統率
長慶＞十河＞実休＞篠原＞甚助
武勇
十河＞甚助＞長慶＞松山＞篠原
知略
長慶＞久秀＞実休＞宗三＞篠原
内政
長慶＞実休＞篠原＞久秀＞冬康
外政
長慶＞久秀＞長逸＞篠原＞実休＝康長
総合
長慶＞篠原＞実休＞久秀＞冬康
全盛期時代と長慶死後から信長上洛までの三好家内パワーバランスを考えた、他家とのバランスは無視している
子供達と家臣団含めたとしてもまだまだ武勇や政治で有能な奴はいる。
知略90↑は木沢さんに譲るわ >>260
浅井（あざい）という地名があるからあざいと外部のものに呼ばれるようになった >>267
そこは同意見だわ
ただかなりの教養人ではあるので平均以上の能力は妥当かと 篠原長房の評価が見直されるとしたら
顔グラがイケメン化して内政官になる
顔グラそのままで能力だけアップ
顔グラが猛将風になり脳筋になる
のどれか 三好四兄弟だと、安宅さんだけなんか不当に過小な気がしますな。
あと長慶さんの統率高すぎね？
それにしても島津四兄弟に負けず劣らずの高能力ですな。 三好なら任せろ 【息子世代+重臣】
三好義興 統率80 武勇66 知略60 内政72 外政80 総合358 息子世代筆頭 統率は教興寺大将 外政は義輝・内裏の評価の高さ
三好久介 統率77 武勇75 知略63 内政45 外政40 総合300 親父の長逸よりも武闘派なのは間違いない、書状等は少ない 親父同様生死不明
三好義継 統率68 武勇55 知略35 内政55 外政72 総合285 三好家と九条家が合体した貴種、知略は若江衆以下、義昭との関係含め外政はそれなりか
十河存之 統率60 武勇48 知略44 内政55 外政33 総合240 元親の侵攻を一瞬だけ抑える統率力と地盤はあった模様 一応末期三好の２トップ（存保・存之）になるのか・・・
松浦信輝 統率55 武勇61 知略68 内政45 外政62 総合290 最近になって確認された鬼十河の３男、和泉で内紛しすぎ、実質畠山の勢力、信長に十河存保を紹介したりしている 最後は内紛で死亡
三好長治 統率35 武勇20 知略31 内政10 外政69 総合165 外政評価、篠原を殺害した時の兄弟連携の速さは目を見張る物がある+信長にすり寄った外交センス（だが、反信長姿勢で失った物が大きすぎるｗ）
十河存保 統率72 武勇71 知略74 内政60 外政57 総合334 畿内で信長と接触、篠原殺害に加担はしている模様、讃岐と阿波で行ったり来たりで外政は裏目 末期ではマジに孤軍奮闘も支持勢力はあったっぽい
安宅信康 統率47 武勇43 知略52 内政44 外政60 総合246 実休３男の神五郎？それとも冬康嫡男神太郎なのか まずそれをはっきりしろ！過大
細川真之 統率37 武勇30 知略35 内政25 外政47 総合174 阿波細川の血筋、まさに神輿・・・長治と良い勝負が出来る程度の能力
安宅清康 統率35 武勇30 知略32 内政30 外政43 総合170 冬康嫡男なのか紀伊安宅からの養子なのかすら不明 評価不能
松永久通 統率64 武勇57 知略70 内政55 外政68 総合314 永禄の変では主導側、特に語る事が無い・・・
内藤如安 統率48 武勇32 知略50 内政75 外政77 総合279 親同様に人徳は有る模様、内藤家を生かし自らも生き残る、北京にマニラ行きとマジの外交マン 三好家だと最も長寿枠？
篠原長重 統率35 武勇62 知略40 内政49 外政42 総合228 残る事績を見るから武勇・内政はそつなくこなしている、19歳にしては過大かも 親補正
三好康俊 統率62 武勇48 知略75 内政64 外政60 総合309 面従腹背 リアリスト 三好家で一番損な役回り・・・長宗我部・織田・十河と全勢力と戦う修羅
横田村詮 統率33 武勇22 知略54 内政90 外政76 総合275 三好家生き残りの一人で内政のプロ、中村家家老、米子を発展させる
赤沢宗伝 統率70 武勇73 知略58 内政46 外政52 総合299 三好全盛期の時代と戦いを知り、篠原亡き末期三好の為に最期まで奮闘した家臣の筆頭と言えば赤沢
統率
義興＞久介＞存保＞赤沢＞義継
武勇
久介＞存保＞赤沢＞義興＞長重
知略
康俊＞存保＞久通＞義興＞信輝
内政
村詮＞如安＞義興＞康俊＞存保
外政
義興＞如安＞村詮＞義継＞長治
総合
義興＞存保＞久通＞康俊＞久介
息子世代は義興でやっと三人衆の長逸と康長より上の能力で調整
というか義興を覗いて息子世代でいち勢力として踏ん張ったのは十河存保・存之と三好康俊・横田村詮位
細川と畠山も昔と今では評価が変わってるからなー、特に畠山 相変わらず能力高すぎ晋作で笑ってしまう
長慶は79/50/80/85くらいで十分
3人衆や弾正に好き放題されるし、滅亡させたのは将軍家と三好政長、木沢長政くらい
槍働きとか一番槍とか武勇伝ないし、一方的に打ち破り自刃に追い込むとかあれば武勇80でもいいけど 三好長慶で細川家を滅ぼして政長を斬ったら実休や冬康の忠誠が激減ってアホか >>274
まあ９０越えは早々いない設定で、三好家内には長慶以外で統率９０台は居ないと思って90〜94辺りだと思ってたから94に、94でも元親と同じやで？
>>275
元長は之長の轍を踏まない様にしてる感じなんだけど、どうしても強引な手法が目に付くし之長と長慶とほんと中間な思考なんだよなぁ
元長は畿内勢力＜阿波勢力だったのが失敗で長慶はそこを反省材料として四国・淡路を息子に任せて自分は畿内で動けたのが大きい
これが出来なかったのが元長だな、まあ当時の阿波細川の軍事筆頭三好家の立場だった元長は阿波勢力より畿内勢力を優先するのは無理だろう。
宗三は宗家では無いからある程度自由に動けたから畿内勢力と関係を築けたのもあるだろうし。
三好元長 統率89 武勇87 知略66 内政53 外政51 総合338
之長の失敗から教養を身に着けようとしていた感じではあるが、最後まで武人の域からは出られなかったかな 息子じゃねえや、弟達な
あと信長の野望からご無沙汰している平島公方の義栄と義維は出すべきだろう、まずいないのが可笑しいｗ
足利義維 統率35 武勇49 知略53 内政52 外政70 まだ強い
足利義栄 統率17 武勇24 知略27 内政24 外政35 征夷大将軍
足利義助 統率8 武勇12 知略14 内政12 外政18 100石扶持
貴重な足利平島公方でプレイ出来たら面白そうだ というか三好だけが過大というわけじゃなく、伊達や最上、長宗我部、島津たちが強過ぎるんだよなぁ
武田や上杉も大概過大だけど こうやって見ると、三好って能力云々の前に
もっともっと出して良い武将大勢いるよね、って思うわ
三好だけじゃないんだけどね
三好があんま武将いないからこそ
周り（畠山とか六角とか、筒井以外の大和豪族とか）がｽｶｽｶで
拠点・武将が少なくて弱小みたいな扱いになってるのが悲しい 三好強くしたら史実無視して無双するやんなあ
お前らシジツガーなのに矛盾しとる つくづく思ったんだが「外政」の概念いらなくねあと知略＝防御もかなりしんどい そもそも畿内の騒乱は土地よりも権力を巡ってのものだから
どう能力を弄ったところで信長の野望で完全再現するのは不可能 こういう得意な武家を揚々と査定するの好きいいぞもっとやれ 俺的には史実ガン無視で各勢力伸び放題もかなりワクワクするがな
史実重視する人のためにHoi4みたいに史実AI作るのもかなり良さそうだ(非現実感) 摂津 細川（典厩家）池田 伊丹 茨木 三宅 能勢 芥川
和泉 細川（和泉細川家） 松浦
北河内 畠山（総州家）木沢 安見 鷹山
南河内 畠山（尾州家）遊佐
紀伊 畠山（尾州家）湯川 湯浅 玉置
まあぶっちゃけ戦国期の畿内にはまだこれだけの在地勢力に細川と畠山の勢力が残ってるしなぁ、この上に本願寺・根来寺・雑賀衆・までいるから訳解らんようなっても可笑しくない
大和なんて松永が侵攻してやっと筒井と２分化される上京なだけまだマシな方だ
松永が来る前の大和とかもうグチャグチャすぎて目も当てられないｗ くだらない事聞いて申し訳無いけど、皆さんは当時の合戦を見てみたいですか？という質問が某SNSの戦国時代を語るスレみたいなのがあって、 自分はちょうど
>>290みたいな近畿界隈の様子(将軍が近江に逃避したり２つの細川が争ってたりしてた頃)に興味があるって言ったら、
そこに居た一人が『戦をなんだと思ってるんだコラ！人の死をなんだと思ってるんだみコラ』
みたいにマジ切れされたんだけど俺の感覚は変なのかしら？
関ヶ原は有りでこれはダメなのかね？(^_^; >>293
そいつ現代の感性で戦国時代の物事を見ている気がするな
人の死を〜とか
くだらないことで命を粗末にはしないが、死は身近な存在なのが当時の価値観だと思う
それと関ヶ原の戦いはあくまで豊臣政権の内部争いであって、戦国時代とは言い難い
むしろ両細川の抗争あたりの方がよっぽど群雄割拠の戦国時代らしい なんでセンゴクがボロカス評価されてんのに長宗我部元親とか鬼高いの？能力 >>290
これ見て疑問が湧いたんだけど、京兆家＝和泉細川家？
畿内は詳しくないから、よくわからん 細川宗家＝京兆家
ノブヤボの時代では細川晴元が京兆家当主 >>298
ごめんありがとう
和泉守護家は庶流ね
京兆家は摂津だった >>294まあ別に俺もサイコパスでもないし人が亡くなれば普通に泣くけどね。
そうそうこの頃の混沌とした、やれ『誰に加勢するぞよ。』『あいつは誰に加勢したからワシは○○に付く！』みたいなのがややこしくて興味があって。畠山も同族の畠山で争ってたり。更に商人や住民、寺社勢力も絡んでて一番ごちゃごちゃした地域だと思う 仙石は叩き上げだけどしょせんは駒
長宗我部は国人領主からほぼ四国のヌシになったのだから月とすっぽん
ただ仙石のボロカス能力値は納得してない ごめん>>296への返信でした
ノブヤボは与力とかの陪臣をうまく表現できてないから
仙石みたいな武将はやりにくいのかもね 柴田勝家に与力として預けられた前田利家も明智光秀の与力の筒井順慶も織田信長の直臣だし 利家の裏切りは結構酷いと思う。
次回作から義理は最低値だな。 利家とまつをドラマじゃなく小説で見た人はわかるかもしれないけど利家のまあ姫に対する扱いは中々鬼畜だったぞ >>305
いや、利家は秀吉と親友レベルの仲だから裏切りもなにもないよ
初めから秀吉寄りの人間 まあでも利家が裏切ったのは友情云々じゃなく単に保身のためだろうなぁ >>304
そだね直臣なんだね
ということは今の軍団制で一応は表現できてると言っていいのか
サンクス 義理ではなく目下の上司で立地的にいきなり敵対はまずいから柴田とひとまず同道したってだけ
利家は積極的に自己判断で上手に行動できるだけの才覚はないけど保身はそんなに下手じゃない
多少の腕っぷしと保身力に今の数値は過大すぎる
一豊（これも腕っぷしはあった猛者の類）と現状ほどの大きい差が出るのは変 >>308
なら、最初からサルに味方するだろ。
明らかに勝家派からサル派に寝返ってるとしか思えん。 >>314
？
313が言うように能登が領地なのにいきなり秀吉方にはなれない
と言うか秀吉と利家が家族ぐるみの関係だったのは知っているよな？ ID:3Ojn3iWwdは何が言いたいの？利家の裏切りは義理のマイナスポイントにならないって言いたいの？ >>316
利家の裏切りが酷いってあるけど酷くはないよって話 美談化された反動だろ
逆に小早川は優柔不断で鉄砲にビビって寝返ったイメージから再評価されてる >>321
それでも現状から全ステ上昇してる篠原さん... まー関ヶ原とか見りゃわかるけど立地とかでしょうがなくどっちかの勢力につくってことはよくある 日ノ本が最も輝いていた織豊時代を終わらせ江戸暗黒時代に手を貸した国賊共を許してはならない ワイが納得いかんのは秀秋公が裏切り者扱いで、利家はそうじゃないトコなんや。
てわけで秀秋公にもっと光を！！ >>326
小早川秀秋は最近再評価されてきてるよ
大谷刑部は秀秋が徳川方につくことを見越していたらしいし
突然寝返ったのは赤座、朽木、小川、脇坂で、それが原因で大谷隊が崩れたとか聞いたことがある
だから秀秋が裏切り者呼ばわりは薄れてきてるんでない？ 小早川秀秋が関ヶ原本戦で鉄砲打たれて寝返ったという話は否定されつつあるけど、伏見攻めで活躍したのに関ヶ原本戦で東軍に付いたっていう時点で裏切り者扱いは免れないでしょ
前田利家が裏切り者扱いされないのはその後の行い(秀頼の扱いなど)が影響したんじゃないかな 利家裏切りって言っても役割放棄くらいで、勝家には槍を向けてないでしょ
戦況で明確に乗り換えて戦ったっけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
