信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
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前スレ>>1000
土下座交渉中で抵抗できない上杉相手にコソ泥したのを切り取った恩賞だけじゃないって言うよりよっぽどマシだろ
恩賞だけだし東軍内でも黒田の長政とかもっと評価されてるのがいる 九州になじみのない人は九州を小さく考えてる気がするこの頃
豊後豊前筑前の西軍攻撃してたくらいのもんでないの官兵衛は 黒田家は栗なんとかや井上のような大河補正でしかない八虎の数値を大きく引いて少し長政回してやれ
井伊のへぼどもと比べるとあまりに補正量が違いすぎる
その井伊にしたって直親鈴木父菅沼と水増しされているけどさ 黒田長政 76,79,80,81,82 398
最上義光 87,92,91,95,81 446
井伊直政 88,91,84,80,86 429
こう並べると長政不憫だわな
とりあえず統率武勇上げて知略90台に載せていいんじゃないか 蜂屋頼隆が異常に過小だとおもうんだがなんでこんな地味なの 三中老はもうちょっと目立った数値にしてもいいと思うけどな
あと横田内膳をそろそろ出して 信長の主な戦に参戦し続けて失敗もなく、地位もあがりつづけて
一国もらうまでに出世した蜂屋頼隆が地味とかどういう目してんの >>28
長政の統率武勇が80以上にしてやるべきだろうけど知略が90行く事はないと思う
関ヶ原の行動は外政の管轄でいい
一方で最上は満遍なく過大だから比較に出す存在じゃないと思う
井伊は防御を捨てて戦略目的を達成する人間だから知略を下げてやりゃいい >>33
小早川秀秋引き込んだ手腕は知略じゃないの一説には福島正則引き込んだのも長政だとか
創造PKでは、
85 88 90 80
みたいな能力値にしてたわ >>31
柳生宗章おるのに
いつまでも横田村詮出ないのはどういうことや
とは前々からずっと思っとった >>31
確かに、横田村詮は三好康長の甥っ子らしいし
後期三好家や中村家の頭数不足解消になると思うんだけどなあ 織田豊臣徳川は武将数が多い分厳しい査定の武将が多いね
有名所はどんどん上がってるけど 織田豊臣は分かるけど徳川はあまりそういうイメージないな
関ヶ原までは所領の大きさもあって大きいことができる家臣は一握りで他家と変わらないし
いざ徳川が最大勢力になった関ヶ原や大坂でも目立ってるのは豊臣系の武将ばかりなような 徳川の家臣は十分強いわな
織田と豊臣の家臣がどっちかというと弱い
滝川が井伊より戦闘下とか ある意味、四名臣に吸収されてるわな旗本先手役なんて名称こそあれ知られてる武将は少ない 徳川は高力とか彦左衛門のように変な厚遇受けている人間で強く見えがちな面がある 成し遂げた事跡と後世への影響から見れば黒田長政はありえないほどの過小評価だな
通説が正しいとすれば関ケ原における徳川の勝利はコイツのお陰と言ってもいいほど
親父殿との戦後の逸話がある限り、親父越えの評価は難しいとは思うが
逆に同じ長政でもここで浅井長政過小評価説を推している人の根拠が知りたい
野良田以外で何か事跡あったか？俺は現状でもやや過大気味だと思っているが 最近のシリーズは武将の事績をなんでもかんでも評価しすぎだと思う
比較的有名人だと史料がたくさん残ってるから
そりゃ国政に参画してたり、奉行やってたり、兜首もいくつか挙げてたりはあるでしょう
でもそれを全部評価していくと、全能力80越えみたいな完璧超人ばっかになっちゃう
なんていうか、どの武将もある程度の穴をつけてないと
全コマ金将の将棋やってるみたいで面白みに欠けるんじゃないかと 無双の剛勇、怪力とか文武に優れた名将とか盛られ過ぎの
武将少なくないだろうからね >>43
そもそもなんで野良田を除外しようとしてんの？ >>28
やはり井伊も高い気が
全ステで、井伊＞榊原とか、なんだかな…ってなる 文武で分けやすい三國志と違って野望は頭のいい奴は得てして戦上手を召し抱えるので
戦闘でも強くなりやすいのはしょうがない所はある
これで召し抱えた奴（左近とか）が名高ければ戦方面を還元して万能選手じゃ無くせるんだけどね
あと織田家のように官僚タイプの配下には権限だけで禄を大きく与えず戦場で活躍のしようがないとかも
>>47
全方位に馬車馬やって事績残した出世魚の井伊が徳川家中トップなのはいいと思う
榊原は本多より政治面で劣るとかちょっとわからん査定食らっていてただの過小だと思う 評価される武将は巷の人気と勝敗に関わらず戦った
相手にもよるよね。真田幸村なんかほぼ一発屋だけど
戦い振りと相手が凄いしね 知略が防御力になっちゃったから余計に似たような能力の武将が増えてしまった >>43
浅井長政と黒田長政じゃ、スタートラインに雲泥の差がある。比較する対象じゃない。
創業者の親父から全て受け継いで無難に安定経営した2代目と、2代目の親父が潰した零細企業を一流企業にまで発展させた3代目とどちらがすごいかということ。
まぁその一流企業も隣の日本一の大企業に潰されるわけだけど、それは相手が悪すぎたわな。 比較しにくい武将は信長視点（秀吉視点、家康視点…）ならどっちが凄いヤツなのかで考えてる 久政は正当な後継者じゃないので相続時に争乱が起きるのは当然
当主がぼんくらになった朝倉から六角への乗り換えなんて典型的な弱小の帰属先変更の生き残り策
亮政時代がてんで安定していない弱小で久政は特に潰れてなんぞいない
長政はその状態から戦に勝ち成功したかに見えて選択を間違えての滅亡
企業で言うなら３代目が手を広げ過ぎて潰した形
長政を持ち上げたいばかりの51の例はめちゃくちゃ つまり倒産寸前から大企業に成長した熊さんは両長政より上！ >>53
いや、あなたの言ってることの方がめちゃくちゃだよ。
その弱小から一流企業にまで発展させた長政の手腕が評価に値するという話なんだからさ。
朝倉と結んだのは長政の一存で決めたことでもないし、
そこで強行に織田と結んでたらそれこそ家臣に殺されてたかもしれんよ。
選択を間違えたとかは完全に結果論でしょう。
まぁ両長政の話はともかく、スタートラインの有利不利はめちゃくちゃあるよね。
守護大名家のボンボンなのか下剋上の起業家なのか、周りの競合他社は強いのか弱いのか、、、
その辺頭から抜けてる人が多いと思う。 >>56
しょうがない
ここで騒いでる人は基本的に歴史的事実はほどほどに「俺が好きな武将が最強」路線やし
もしくはただ高評価されている武将理論のアンチテーゼでしかないもの >>56
久政時代までの浅井家の認識がウン十年前基準で潰れたなどと言っているのに突っ込んでいるわけなんだが 長政をageるために久政をsageるってとても浅井好きとは思えんな・・・
最近は久政も評価が見直されてきてるのに そもそも浅井って一流大名か？朝倉だって微妙なのに... >>59
空気読めない人だなぁ
51は43みたいな野良田の戦い程度しかしらないような人に分かりやすく例えたんでしょうが
そこ細かく突っ込むところじゃないでしょ >>61
んー、、、朝倉が一流大名じゃなきゃ誰が一流なのか教えてくれよ
明らかに別格の織田は別としてさ
浅井も長政時代は近江三分の二制した一流大名だよ（小国数か国に匹敵） まあスレが荒れるのも嫌なので最初はみんなも頭ごなしには否定してこなかったけど
浅井・朝倉をスレ住民が納得できる理由も具体的に上げずにやたらと持ち上げても
増々、冷めた目で見られるだけだと思うぞ
（まあ朝倉氏は国は超一流だけど勢力としては時代を読めなかった頭の固い旧態依然の一族だけど） 浅井長政の評価が一流どころと比べて数段落ちる一番の理由は
北近江だけの領有から大きく領地を拡大できてはいないという一点に尽きると思う
確かに佐和山から愛知川近辺にまで力を及ぼす勢いはあったが
六角氏寄りの小川氏や布施氏を自軍に引き込めてた期間はごく短期間で
愛知川以南を長期領有できる力はなかった
湖北の領有も京極氏や将軍家の後ろ盾を無くした新庄氏を
傘下に収めることによって領有した形にはなってはいるが
湖北地方の浅井氏の統治実績なんて実質マキノ町辺りまでだぞ
高島郡全域なんてレベルではない
一番の認識不足は湖北湖西地区を過大評価し過ぎな点
現在でこそ多少マシにはなったがあそこの何もなさは相当のレベルだぞ
京に近いから重要な要衝地とでも思ってないか
琵琶湖の水運なんて若狭武田・朝倉氏や熊木氏、朽木氏の残りカスなのに >>56
そうそう、言いたかったことはそれ。
生まれ育った環境でハンデあるようなもんだからね。
そういう意味では長政はすごいと思うし、久秀や秀吉、道三はすごいなと思うわけ。
秀吉以降の武将に関しては、もう食うか食われるかの時代じゃないし、なんかいまひとつすごいと思えないんだよなぁ。
個人の主観だけどね。 >>64
伊達、上杉、武田、北条、今川、細川、三好、尼子、山名、毛利、大内、
長宗我部、大友、龍造寺、島津、豊臣、徳川 >>66
従属状態から独立するだけでも大変なことなのに、譜代の家臣も少なく、斎藤や六角、朝倉に囲まれる中、領地拡大ってそう簡単じゃないのでは、、、
周りが弱小だらけならそれもわかるけど、強豪に囲まれてて、自分とこが一番弱かったわけだからねえ
さっきから言ってるけど、スタートラインを考えて比較しようよっていう話なんだけどな そもそも浅井長政って本当に独立大名なのかな
元亀騒乱の頃の禁制か何かには、朝倉氏の武将3人の次に長政の署名があって
序列的には従属大名以下らしいけど 浅井は建前上はその頃でも京極氏の家臣だから形式的には朝倉氏より格下になる 山田長政「長政、長政って、俺だって出てるシリーズあるんだから語れよ…」 >>74
その理屈だと織田信秀は大名じゃないので信長は斯波家の家臣の家臣から成り上がったことになるな >>76
君は登場するのが遅すぎて…
まあ、大航海時代5で出番あるからそれで我慢しなさい >>60
好きとか嫌いとかで押してる訳じゃないだろ
単に地域ぐるみで過小評価と言うだけ
まぁゲーム的に言うても、朝倉浅井六角辺りがきちんと評価されてないと信長シナリオの達成感が無いんだよね
姉川とかの頃になれば、イベントとかじゃなくても現状だと普通に踏み潰して終わりだからねw
近年の今川みたいに、きちんと脅威なんだけどギリギリ切り抜けられる、あるいは(初心者も含めるなら)イベントが起こって解決する、という形ならいいんだけどね >>76
山田長政は伝説基準なら過小
史実重視だとほんとにいたのかって話にもなるので
グラを肖像画モチーフにしてもらえたうちの一人だから恵まれているっちゃいる 長政がシャムから象を引き連れて来たら勝てないな
昔の三国志には象兵ってあったけど 浅井氏を推してる人って滋賀県に住んだことあるかい?
あそこに実際に住んで浅井氏も湖北湖西地区も過小評価だって感じるならそれはどうかと思うぞ
俺は湖北湖西含めて滋賀県数か所住んだことあるし浅井も朝倉も好きな勢力だけど
冷静に見たらやっぱりあそこでは評価は上がらないと思う
今現在湖北湖西に住んでる人には申し訳ないけど 象兵は13PKでも猛威を振るっていましたぞ…
MAPを拡大してみると集合した象が重なってざわざわ動いて気持ち悪かった思い出 >>86
三國志8だと象兵無双だったな…13PKでもそうなんか 山田長政て創造だと能力40ばっかの糞雑魚だったけど大志はどうなの？そもそも出てるのか 肖像画といったら最近イタリアで伊東マンショの肖像画見つかったから顔グラに反映してくれるといいなぁ 山田長政 43 61 49 42 42 水軍調練・最大戦速・川舟下り
かなり遅くプレイして出てくる弱い水軍武将って感じよ 要するに、イケメン扱いされがちな浅井長政にアンチが粘着してるってことだろ
>>85とか現代日本の街に住んでどうとか訳わからん事言い出してるしw 天正遣欧少年使節はそもそも登場させる必要あるのかという気が
代わりに一族の他の人や同郷の活動期間が長めにとれる国人でも出してあげればいいのにと思ってしまう 現代日本に甲信東北に住んでたら、
武田真田長野村上義光政宗が日本でトップレベルの能力になるとは思えんなぁｗ
てか、浅井朝倉は織田相手だから滅びただけで、
近江半国で田舎の大封より国力あるし、
上記のトップレベルの名将たちでは滅ぼせないぞｗ 最上はおかしいだろ
武力知略内政90以上って
比較はできないとは言え三好長慶よりも総合能力高いし >>93
近江70万のうち浅井の領地とはっきり言える部分は頑張って15万
秀吉がスライドで貰った分だから分かりやすい
これに長政の代で急速に支配領域を広げた分を大きく見積もって加えて30万ぐらい
単品だと地方の有力大名と同じぐらいで朝倉の50万を足して80万は洞だの連合だの組んでいる地方の連中とそこまで変わらない
２家でそういう事ができるのは近江と越前の地力の部分だけどね だから、それで、
なんで地方だけ能力が二回りも三回りもインフレしていくのと もう能力総合トップクラスの武将は
全員デフレしといた方がいいんじゃないかなぁ
信長の野望の有能武将って能力が大体90代80代ばっかで
三国志の方は、能力トップの曹操でさえ武力は70代前半とへこんでいるのに
各能力の上位クラス（90代）は、武勇なら剣豪
内政・外政はそれぞれ奉行〈大久保長安や村井貞勝〉とか外交僧〈安国寺とか〉に任せて
万能系大名はせいぜい80代くらいに収めた方がいいんじゃないのかなぁ
そうでもしないと能力上げ上げが止まらんように思うよ 浅井長政が過小って言ってる人達は戸沢やら最上、北条息子やらがインフレしてるんだから長政も上げろって事なんでしょ
次回作以降もこの辺の武将が能力据置きされるなら長政も上げてもいいと思うけどね >>98
心情的には賛成だけど、究極的には、その時にリリースされてるゲーム性との兼ね合いだわなぁ
今の城数の多い創造-大志路線だと、良くも悪くも１部隊の価値がそこまで高くないから、
大名の能力値がインフレしたところでゲームやってる上でそこまで気にならない タイマンで相撲やって勝った負けたじゃなくて個人の能力プラス国力的な数値が能力値になるからな仕方ないね
信長が同じ年に高清水城に産まれたら頑張っても平均60やぞ！ >>92
伊東が島津の、千々石・原・中浦は龍造寺の戦争被害者で
内部事情的に見れば天正遣欧少年使節は上記の二家に勢力争いで負けたキリシタン大名が巻き返す為の作戦とも捉えることができる
大志なら少年使節が独自の志持ってイベント消化後に勢力強化みたいなことがあっても面白いが 高清水城に産まれてたとしてもそこから天下取ってたら能力は今と同じかむしろ高くなるだろ
あくまで能力値を決めているのは実績（と逸話、伝承）
たまたま国力に恵まれていたから実績が残しやすかっただけで、国力は直接的には影響及ぼしてないでしょ 能力の項目増やすしかないだろ
4つの数値と数個の能力で1000人以上に個性つけろってのも無理な話だわ
初期の人数とはもう大分違うんだからシステム変えるしか方法ない 畿内にもトップクラスの武将いっぱいいるけど
それが孫一や島左近みたいなファンタジー枠や、あとは大体織田豊臣の息がかかった連中ばっかり
まあ畿内におけるその地方の覇者は織田になるから当然かもしれんけど >>95
たったの15万石で全盛期六角織田と正面からタイマン張って勝利、互角の戦いって、浅井半端なく強え！って話になるけどな 義光は、三徳を謳われるくらいだから、武知内が90は妥当だろ。
信長の野望初期の悪役みたいな謀略家イメージが先行してるだけで。 なんで浅井単独で織田と互角に戦ったみたいにいってんの？
朝倉や本願寺、三好残党との共同戦線じゃん
だから単独で相手する事になったら織田に順番に潰されていったわけで
大体織田を苦しめた度合いでいえば本願寺＞朝倉＞浅井だろう 逆に浅井でプレイすると面白いんだけどな、長政を中心に畿内をやりくりしつつちょい弱小の身内を丁寧に使って後半は地方のインフレ武将たち相手にっていうね
でもシミュレーションゲームの能力査定的にはそれじゃいかんわな
きっちり畿内を底上げするか、それかインフレ状態の各地域を適正に押し下げるか
でも一旦上がったものを下げるのはみんな抵抗あるでしょ？ だから取り残され気味の畿内を現在の水準まで引き上げることでバランスをとろうという考えな訳で >>109
浅井をちゃんと持ち上げるってのは別に浅井だけの話でもないけどね
雑魚揃いの朝倉だって当然おかしいでしょ
あの辺りの有名大名というかアイコンとして比較しやすい長政が代表的に磨名前が挙がってる訳でさ >>106
五畿内で考えると山城は公家、大和は寺社勢力、和泉は商人ばかりでここからはあまり優秀な武将は出にくいと思うよ
河内は守護代が権勢ふるっているし >>107
三好に負け続けて三好と和睦した後の衰退した六角に従属させられたのが浅井なわけで 1573年、足利浅井朝倉を信長が滅ぼして戦国時代から安土桃山時代になるわけだけど、その名のごとくこの時点でほぼほぼ天下は信長。
1560年くらいから73年までに順当に勢力拡張できている大名って、実は毛利と武田くらいしかいない(もちろん信長と比べたら大したことはないが)。
最上や伊達、長宗我部、島津なんかは、そこにいたから長く生きれてその分領土も広げられた(貰えた)だけ。
それが能力も格付けも最高クラスとか、ちょっとおかしいよねと。
>>110が言うように地方と畿内のバランスがおかしいのを調整すればいい話しなんよね。 浅井は血筋のおかげで持ち上げられてるし、滅亡後に活躍した藤堂や宮部がいるだけマシだな
でも朝倉の武将上げると言っても、能力上がる見込みがあるような活躍してるのって富田長繁くらいじゃないか、真柄は十分高いし
あとは山崎吉家とか朝倉一門を強化するくらいか >>103
ゲームの中では、島津はともかく、龍蔵寺が他家を追い詰めるどころかすぐに潰れてしまうから違和感が半端無いのだがw >>113
野良田で六角は2万5千動員してるわけだけど、それで衰退してたとしたら、それ以前の六角って天下取れるレベルやんか。 真柄なんてもっとぶっ飛んだ数値でいいんだよ
武勇99とかさ。
それでも統率や知略が並なら別に大して強くないわけだし。
ダメかな？ 真柄は直隆としてじゃなく
真柄十郎左衛門としてなら武勇90余裕で乗ると思う
太閤記の姉川の合戦のハイライトって
本多平八郎忠勝と真柄十郎左衛門直隆の一騎打ちだからね
難波戦記における真田幸村(信繁にあらず)みたいな存在
落語のワンチーンにも使われるし
真柄のお秀みたいなスピンオフ作品が作られるくらい人気や知名度あった
ただ、講談・講釈のたぐいが庶民の娯楽として流行らなくなって
十郎左衛門も知名度落ちてきたんだろうかな
戦前教育における楠木正行とか、白黒時代劇時代の大久保彦左衛門みたいに
昔は基礎教養的にみんな知ってたけど、今はそうじゃないって武将の一人だと思う ・鳥取城の包囲中に吉川元春とガチって吉川一門を餓死寸前切腹まで見殺しにさせられた毛利勢の戦意を挫く
・龍造寺大友四国勢とボコボコにして勢いのある島津家久を寡兵で
尾藤のせいで救援が遅れていたにも関わらず防ぎきり逆に包囲壊滅を呼び込み島津勢の戦意を喪失させる
・後の秀吉を決定づけた中国大返しで手薄になった中国方面の抑えをする
この実績で地方武将だったら絶対チート級の査定されてると思う >>117
それ六角と六角家臣連合軍だから
集権出来てないから家臣と喧嘩して追放されただろ >>120
山陰で吉川との矢面に立ってたのは伯耆の南条で、宮部は吉川元春との直接戦闘なんてほぼしてない
根城坂は特定の個人の武勲というより、豊臣方がガチガチにしておいた陣城の堅固さに島津方が攻め倦ねたというもの
てか大志で宮部も十分強化されだろ >>119
そうなんだ
なかなか興味深い話だなぁ
>>121
ンなこと言ったら、信長以外みんなそうだよ
浅井だって浅井＆家臣＆国人連合軍なわけで
浅井下げの人はマジでイケメンアンチなだけなのでは
因縁つけてばっかやん >>114
1560〜1573年に順当に拡大した大名というと、浦上宗景かな。
毛利織田勢力を敵に勢力拡大した上で、1573年時点で織田に3ヶ国に及ぶ所領安堵を認められてたし、直家さえいなければまともな評価貰えてただろうに。 >>122
南条自体が宮部の傘下じゃろ
根白坂にも宮部傘下でいるよ 1560〜1573か
隆信なんかは勝利や晴純や大友包囲網みたいな強敵と争って確実に支配領域を広げてるな >>125
南条が豊臣（宮部）の傘下に組み込まれたのは本能寺後に毛利からの攻撃を受けて羽衣石城が落城してからだろ
鳥取城の戦いの頃はまだ独立勢力 >>123
長政はイメケン化でヘイト集めてるのは確かにあると思うw
人気ある分アンチも多いのは仕方ないんじゃないかな
夜叉つながりの戸沢盛安なんてイケメン化されようが能力爆上げされようが殆ど話題に上がらないからね
これが長政ならボロカス言われてるだろうなあとは思う >>108
どこがだよ
一地方で優秀だっただけだろ
全能力−5で妥当 浅井はそのままで地方の能力高すぎる奴らを下げてほしい 浅井より六角や朝倉の方が遥かに過少だから
浅井は妥当かやや過少程度だろう >>127
吉川元長に羽衣石城囲まれて羽柴に追っ払ってもらった時点でだろ
南条は独力じゃ吉川とやりあえないし
自分の身も守れない独立勢力なんてないよ 地方どうこうもひとくくりじゃなくて
誰それがこう高いから下げようと行こうぜ >>128
確かに戸沢さん空気やねｗ
みんな知らないのか、どうでもよいのか、
過大と言われてる武将が地方は多すぎて個別にあげられないだけなのか・・・ 長政が過少って言われるのは
多くの武将の下位互換になってるからなんじゃないかな
引き合いに出される最上義光と比べると
最上義光 87,92,91,95,81 [446]
浅井長政 83,84,77,52,62 [358]
あらゆる面で長政は義光に劣る
昨今の作品での能力値でイマイチ好きになれないのは
最上義光のような完全上位互換武将を造りすぎてる面なんだよな
両武将ともに知名度あって、ファンとかも多くついてると思うに
そこに完全に優劣つけてしまうと反発出るってもの仕方ないかと
自分がゲームデザインして能力つけするなら
最上義光 85,70,90,90,80 [415]
浅井長政 90,85,75,50,60 [360]
こんな感じに戦闘面では長政が上
でも知略、政治力では義光が上で総合も高い、って感じで
どちらかが一方の完全下位互換にはならんよう配慮して能力つける
徳川四天王の井伊＞榊原ってのも同じだと思う
柿崎も万能武将化して、柿崎の下位互換が増えてちょっといただけない感じ 的確な意見だなぁ。
好きな武将、有能だと思ってる武将が、嫌いな武将、過大だと思ってる武将より全て低いと「なんやそれ！」となると思うからね。
完璧超人なんていないんだから(いるとしても信長くらい)、全武将に何かしらの欠点ステがあったほうがいい。
そういう視点をコーエーのPも養ってほしいもんだ。 >>135
東北武将は過大だらけであるというのがスレの概ねの見解がまずあり
特に最上などは発売前の動画で能力が判明してさんざん過大過大をやったのでもうその話はいいだろうという段階
過大認定の武将と比較して長政の能力をどうこう言ってもあまり意味がない
それでも長谷堂で雑魚とはいえ直江の上杉軍を追い払い
政権の都合とはいえ25万から50万を超えるジャンプアップに成功した義光のほうが上になるのはおかしい所ではない 根拠もなしに上だ下だとなるから「なんやそれ！」となるんだろｗ
小学生の集まりなら可愛いもんだけどな そもそも最上って惣無事令のおかげで滅亡回避して
関ヶ原で大領もらっただけの20万石級中堅大名でしょ
喧嘩相手の景勝くん程度の査定でよくない？
北条氏康級のチートスペックにする必要ある？
>>138
そもそも上杉に負けて庄内持ってかれたの誰よ
長谷堂自体が関ヶ原の早期終結って政治の都合じゃないか 浅井age 叩かれたら絵のイケメン化に嫉妬してるんだろとか浅井厨は脳みそも滋賀県みたいな形してそう >>140
だから最上は過大の代表になってるんでしょ
本庄と失地回復を狙う大宝寺が最上より強く
直江がその最上よりも戦が下手だっただけ >>142
籠城で強弱判断すると謙信が落とせなかった城の城主は謙信より強いことになるがよろしいか
最上単独じゃなくて伊達の後詰めありだしさあ >>144
直江は後詰党略前にこれまた過大の鮭延に見せ場与えて
後詰到着後も過大の志村が踏ん張ったせいで大軍ながらろくに戦果を挙げられず関ヶ原の報を聞いて撤退
後詰云々以前に褒められる点がなさすぎる
直江は陰謀家として一流でも指揮官としては二流も微妙なところだろう
謙信はそもそも城攻めが特段上手くないから
それでも唐沢山城は普通に何度も落とされているし臼井城は軍記もの軍師の白井ネタを除くと謙信自身ではない
ついでに活躍したとされる白井も松田の赤鬼もいないし >>136
義光は、背が高く剛力で有名だった豪傑だから、統率と武勇逆にしてw とりあえず最上の戦歴と長政の戦歴でも比較して長政のほうが戦闘面で上である根拠でも示したら？ 能力部分以外に着目すると逸り気で単騎大将首を捧げに来る義光より一蓮托生の長政のほうが手強い
勝頼や数値的に大将になりやすい新発田本城ら早駆組も同様に数値個性以外で駄目な部分を抱えている 最上をころころ兼続公
深田にハマってさぁ大変
秀綱出て来てこんにちわ
「城州一緒に遊びましょーｗ」 最上よしあきの凄いところ
中央と繋がりを更新維持しつつ周辺で勢力拡大
うざいまーくんとやり過ごしつつ確実に勝ち組勢力を選択
義光死んだら速攻滅亡
これが過大のわけないだろう？最強クラスだよ 最上は創造だと86 85 91 87
地味に政治が一番伸びてるんだよな 内政95と外政81を足して2で割ると88だからそうでもない >>136
義光が過大ってのはわかるけど脳筋が70まで落ちちゃうとちょっと物足りないかなあ
>>155
やっぱり創造くらいがちょうどいいのかな 創造基準でも義光は知略90超えるかねえ。防御力の大志基準なら猶更
調略で切り崩しといっても所領安堵で大盤振る舞いスタイルで家臣の知行地多過ぎ問題だったし
謀殺も狐とまで言われるほどあくどいかというと疑問
大掾江戸の両方から秀吉への仲介頼まれながらそれを握りつぶして
逆に討伐認可をもぎ取った佐竹義宣のようなあくどさは感じない >>157
基本的に義光は仁政を行った名君だからねー。 出る釘は叩かれるね
最上義光
数年ぐらい前は実積の割に世間の評価低いと戦国オタが愚痴ってたのに
いざ評価上がると文句多くなってきた むしろ家臣団まとめられずにグダグダの末、改易フラグ立てて案の条そうなったのに内政が高すぎるだろう
財政お化けでチンピラだらけの戦国日本に理性をもたらした秀吉が９５なのに大したことしてなくて晩年グダグダの最上が９５はないわ いわゆるひとつの加減しろ莫迦の類
小和田効果で義元に起きた現象と同じ
善政だの鮭様だのとはしゃいでいるのに乗っかるのがこの手の業界だから際限がない >>162
秀吉は晩年引いて９５だとして
最上は晩年のグダグダ引いても９５になるほど凄いことしたのか？ >>160
程度ってもんがあるだろ
所詮出羽地元の域を出なかった地方名将級にそうほいほい90台濫発してたら
インフレ加速するだけで全国俯瞰したときに数値の価値が安っぽくなるだけ
浅井にしても最上にしてもこういうのを極端に評価したがる人って
冷静に相対評価ができない人だなという印象しかない
そして秀吉はまだまだ過小なのも散々言われてるが
武勇80にやっと乗ったのは多少でもここ見てたのかなという気はする
開発段階の外政86は舐めすぎだったね
さすがに御大の鶴の一声で持ち上がったけどむしろ100でもいいくらいだわ
教科書一般常識級の人物を素直に最高評価で
一地方止まりの事績の人物はせいぜい80台まででという冷静な基準がほしい 家中統制は伝統的に統率やいまはなき魅力に分類されるんじゃなかったっけ
長宗我部元親も晩年やらかしたけど大志では内政94になってるんだよね
正直、有名どころは家中統制とか考慮されてない気がする >>166
じゃあさ、公平に両方家中問題はなかったことにして考えるとしてさ
最上は豊臣秀吉に並べられるくらいの内政実績あるの？ 公式放送
MC「（義光のステを見て）内政も凄い高いですねぇ...でも」
Ｄ「内政はですね、やはり名君ということでですね...」
名君だから仕方ないね 家中統制は外政部分でいいんじゃない？
家臣との融和や関係を強くするのも外交（内だけど）の一環で
諸勢力があったら有効度の上がり方はやはり外政力が関係しただろうし
義光は親父に２度人が集まってしまうあたりは外政マイナス部分だけど
57万獲得部分は駒姫問題あるにせよ徳川への乗り換え擦り寄りが上手くてここはプラスだと思う
相殺して今の数値ぐらいでいいかなって所 >>167
正直90はいらん
義光だけじゃないけど、大志はやたらとインフレさせすぎだよね
PKにむけた仕込みで何かしらの意図があるのかもしれないけど 尼子経久ですら90以上は二つだしな
同じ東北だと蘆名盛氏とは一段違う評価だし やっぱり江戸時代の近世大名より戦国大名の方が人気あるよな
最上義光の後に山形を治めたのが誰か
知ってる奴は地元でも少ないだろ なんで鳥居はぼんくら忠政はいても忠吉がいないのか
人質時代の三河の要かつ有名な逸話持ちの爺なのに >>176
忠政は嵐世記、忠吉は覇王伝で止まってる
立志伝に出たのは三男の成次の方だね
忠吉は出すべきとは思うけども、シリーズ的には
松平古参ポジの阿部定吉が松平清康暗殺の歴史イベントの兼ね合いで生き残り
その後、大久保党や水野家とかの追加があって、ゲームでの松平家臣の頭数が足りちゃって
再登場のタイミングを逸した感はあるね
個人的には忠吉の他に酒井忠尚や松平信定も出て欲しいんだけどなかなかなあ… 家督継いで数年で南陸奥ほぼ制圧した政宗と統率武勇ほとんど変わんないのはおかしいよ 最上義光は
84 77 87 83 87
こんなもんが妥当でしょう
能力値は三好実休を少し強くした感じで一応なんでもそつなくこなせる能力 信定は森山崩れの後に独立
忠尚は三河一向一揆で離脱組を率いて独立
とかイベントと連動して大名化したら面白んだけどねえ 本庄繁長は主力級の武将なのに、本庄の謀反抑えて上位の席をもらった色部親子は2人がかりで抑えられない能力という謎 義光が秀吉と同クラスなんかありえんわな。
二回り下。
そら田舎モンも勘違いするわ 徳川は武将がいすぎるから出せない武将多いんだろうな
鳥居元忠は強右衛門出してもいいと思う 豊臣秀吉の内政って何かすごいことあった？
太閤検地とかどこの大名でもやってる自領内全域への検地を広げただけだと思うけど
外政が高いのは納得できるが バテレン禁止令
宗教弾圧として悪く書かれる事が多いが、キリスト教普及による弊害の実情を知ってからの行動は流石だと思う。 >>184
酒井は最上の後に悪政しまくったとして有名だけどな。 >>185
有名なので言えば天正の地割とかじゃないの
応仁の乱やらその後の争いやら地震やらでスッカラカンになってた京都を１０万人規模の都市に復興
大坂を一大都市にしたのも秀吉だし
升の統一もだけど刀狩りのほうも重要
あと全国規模に広げただけっていうけど、一国人が自分の領地把握してますって言うのと大名が検地したのを同レベルで判断する？
でも一番の功績なのは、戦争で領土拡大することしか知らんチンピラ大名共に、戦国に戻るのは嫌って思わせる社会を作ったことだろう
死後豊臣は滅んでも戦国には戻らなかった 今の人数なら90以上が50人いてもいいのに一桁をもっと特別な数字にしてるからインフレ防止で上も増やせない ぶっちゃけ地方大名たちの都市整備はどこで学んだのかって
聚楽第に集められた時に秀吉に大改造された京を見て学んでるんだからな 能力90代は例えば一地方に統率90代以上、武勇90代以上・・・がそれぞれ5人ずつぐらいでバランス良くなると思う
まあ東北、四国辺りは少なめでいいか 各能力90以上はダブりありとする
統率90 武勇90 知略90 政治90
東北 3人 3人 3人 3人
関東 5人 5人 5人 5人
中部 10人 10人 10人 10人
近畿 5人 5人 5人 5人
中国 5人 5人 5人 5人
四国 3人 3人 3人 3人
九州 5人 5人 5人 5人
うんかなりバランスがいい >>190
大坂に関しては信長秀吉以前から本願寺の寺内町＋発達した水運で全国有数の経済都市 大坂は秀吉以前からそれなりの規模だったけど
経済の中心が堺から大坂になり、後に天下の台所と呼ばれるまでになったのは
秀吉が堺の特権剥がして大坂開発したから >>193
地方である程度均等にバランス取るのは良いと思うけど、そうするなら人口に比例さす方が自然だね。
そうなると、近畿5は少なすぎ。
10じゃないとバランス取れないな。 自分で言っといてなんだけど近畿で10人以上も思い浮かばん どこからどこまでを畿内勢力と呼ぶかだ
時代的なところもあわせて 近畿の人口多いって言ったけど、実際どうだったのかね。
越後、尾張、美濃、越前、北近江、南近江、摂津、山城、伊勢、河内、和泉、筑前あたりは人口多くて先進国のイメージがあるけど。 人口比率が全く違うのに地域で区切ってもねぇ
当時の人口の大部分が畿内に集中してるだろ 江戸初期だか戦国期だったかは忘れたけど越後がトップだったとか本スレで見た記憶がある
人口だったか生産力だったかは忘れたが 越後は戦国時代には沼地だっためっちゃ大きな土地を何十年もかけて干拓したことを加味しないとダメだわな
この沼地があるからこそ越後は貧乏国だったわけでｗ 畿内は90以上とかいらんから、
信長に抵抗した実績がある程度あったら、
青鬼〜赤鬼程度の能力あげたらいいんだよ。
田舎じゃ実績ないやつまで高い数値 もらってるが 越後って貧乏だったのか？
謙信さん北側の京との海路で交易ボロ儲けしてたんじゃなかったっけ 何か国力に比例した能力にしろというのも無茶な話だなあ 2f2a-412uの関西上げ、他地方落としが酷い人の意見だけだと納得しかねるな
どこかの番組で2公1民の重税課してたというのも見たことがあるし、内政手腕があるようには・・・ そら畿内が先進地域でトップレベルで、
地方が未開で低レベルやからな。
氏康なんか水路作って全国の大名が真似したからっちゅうのがあって、
政治100やった。
そんなん言うたらド田舎の武将がどんだけ畿内の技術真似したんと。
そんなん一切考慮しないのが未開な野蛮人 先進地域でトップレベルの技術ならそれで天下統一できればよかったですね ゲーム内では田舎の貧乏国の武将のほうが、
土木技術力や都市開発力や築城技術が高いからゲーム鵜呑みにしちゃうアホの子は勘違いしてしまうのかな。
実際はそんなわけないやんｗ
畿内の先進技術が田舎に遅れて伝播していったのであってｗ
この事実を絶対に田舎モンはみとめようとしないんだよねｗ
田舎発の日本文化はないよｗ 貧乏国の武将のほうが新田開発や都市開発スキル持ってるっておかしいやろｗ
新田開発や都市開発スキルあったら貧乏国にならないよねｗ
なんでこの矛盾に気づかないの？ｗ まあ実際畿内よりも地方のほうが優れた技術を持っていたというのは無理がある
畿内で地方に比べて古かったのは技術よりも考え方
基本畿内での合戦は領土拡大のためというより幕府内での権力を得るためのものがほとんどだったからな
ボロボロだった室町幕府の中で内紛やってただけだからそりゃ天下統一南下できるわけがない たぶん畿内の人々にとっては幕府を掌握する＝天下統一みたいな認識だったんだろう
京から近いばかりに権力争いに気を取られすぎて地盤固めに気が回らなかった
これは武将の能力というより環境のせいだからある意味仕方ない
武田上杉北条みたいな名だたる英雄も京の近くに領地があったら同じ末路を辿ったと思う >>214
細川、三好の凋落はそこかもしれない
いずれも内部争いで力を落としてる 先進国の日本人と土人のウホウホ族だったら土人のが武勇高いと思う
畿内の武将は識字率高くて和歌とか上手そうだけど、
蛮族島津とか義チガイ謙信に戦関連のステで勝てるとは思えん 京に近すぎず遠すぎず尚且つ豊かな尾張、美濃は地政学的に見て抜群に有利な地域だね 畿内の古いしきたりなんか評価低くくて当たり前
信長のゲームなんだから 高知略高政治は畿内
高統率高武勇は地方
みたいに差別化すればいいんじゃないかね 信長秀吉は別格でいいんよ。
わけわからんのが信長秀吉同等以上だったりするのがアカンだけ >>218
信長のゲームなのに信長の戦った相手が雑魚っていうのはどうなんだろうって話題じゃないの
ぶっちゃけ浅井朝倉叩いたところがハイライトで後は割と消化試合だし 足利学校の庠主とか九州勢も多いし九州のレベルも低くなかろうと思うの
三要元佶とか出さないかな >>220
信長秀吉ってあなたの言う田舎出身では・・・？ ホモ親父がおるだろうが。氏康も政治勝ってるシリーズもあるな。
最上、伊達は秀吉クラスとかアホ。
信長秀吉は認めてる。
尾張美濃は化外の地ではないし だいたいここに信長秀吉信者いないじゃん。
蛮族の酋長を崇拝してる野蛮人はいるが >>218
古い新しいではなく別の制度・社会秩序の世界が各地にあったというだけ
これを自分の制度の方がいいで押し付けをやり過ぎると反発を招く
秀吉は意図した部分もあるだろうが九州東北で押し付けが過ぎ反乱を招き過ぎた >>225
最上、伊達より一回り信長、秀吉のが上だろ 昔みたいに政治トップは秀吉に戻せ。
最上義光と同値とかアホか まぁ畿内勢はそこさえ持っていれば天下だとおもってただろうね
世界観を打ち破れなかったというか
あの時代信長だけが天下布武っていい出したとおもうわ >>227
そこほったらかしてるから戦国時代なんかになったわけで統一化は必要よね
秀吉は後回しにしたら後の時代の憂いになるようなことを率先して潰してる 刀狩りで農民を非武装化
豪族の権益を剥がしてリーマン化従わない奴は力で潰す
それに伴い大名もリーマン大名化
ついでに堺の商人の特権も剥がす
本願寺を脅して従順にする
禁裏に取り入りつつ逆に利用
キリスト教は排除
大名同士の交流機会を設け茶の湯などの文化芸能を通じて繋がりを促す
秀吉いなかったら日本の進歩大分遅れてたんじゃね 刀狩は別に非武装化を成せたわけでもない感じ
帯刀できる身分栄誉を明確化したほうが強め
地域差はあるけど村に差し出しをぶん投げしたところは武装度が高いままだったようだ >>233
天下布武は残念ながら畿内掌握の意味だと最近の研究で明らかになってな
畿内の考えが遅れてたと言うが天下統一なんて信長でも考えとらんぞ よくここで○○しても大したことないし他の○○の方が政策として上じゃん的な発言があるが
その効果については歴史の結果を知ってる現代人だから比較できるわけだから失当だろう
当時は「誰もやらなかったことを政策としてやった」ことが実績として頭ひとつ出ている証では
だから秀吉はスゴイで問題ない 秀吉は誰もしなかった事ではなく方々で小規模にやっていたことを全国的にできるだけの力を獲得したというのが大きい
それをなしうる経済力と開発力を引き寄せるために本能寺後才能を軍事外交政治の全面で発揮しまくったのがすごい
光秀みたいに才覚はあっても朝廷工作に走って決戦に出遅れたといったような大きなミスを晩年までしないのって難しい でも安土城作ったあたりからは信長も天下統一を意識してたんじゃない？
本願寺と和睦して武田を潰し、上杉毛利を追い詰めて伊達北条は臣従
長宗我部も征伐しようとしてた（そこで本能寺であぼん） そこは秀吉にとっては運が良かった
対長宗我部の軍と合流でき、織田信孝を旗頭にすることで敵討ちの正当性が得られた もう一日待てば信孝と言うか五郎佐も四国に渡って戻ってこれなかったのにね >>239
これで、「信長研究の成果だ」って研究者が嬉しがってるの見て、今の研究者の不信感が増したわ俺は
中には、「勢力が広がっていく過程で、やむなく敵を叩いてるうちに巨大化した」ぐらいのこと書いてる人もいて、
え、伊勢攻めたのも朝倉攻めたのもやむなくって言うのかと
谷口克広さんなんかも、「途中で信長自身も天下布武の定義を広げた」とか書いてるけど、それこそ根拠が無いわ 稲葉山落としてすぐに全国制覇目指してたって根拠があるのかい で誰の数字がどんな風に動くのさ？
知識マウントはもうどうでもいいよ 天下布武で天下統一を目指していない場合は革新的でないとして信長の内政あたりが下がったりするのだろう？ 信長は浅井長政、武田勝頼あたりに勝てる能力値ぐらいでいいのかもね
桶狭間で幸運を掴んだ以外は中興の祖のような名将と戦ったことが無いんだよね
創造で尾張、美濃が肥沃だったように能力値じゃなくて地政学的なことで信長の飛躍をゲームで再現できないものか >>189
嘘をつくのではない。
ならば国替されるはず。
一度も国替無くて新政府軍に抵抗したのに。 >>252
信長は戦にかけては天才的よ。
桶狭間、観音寺、金ヶ崎、刀根坂、長篠、そらもうこれだけで日本一レベルよ。
あらゆる面で90近くあっていいのは、信長と秀吉だけやろな。
この二人はレベルが違うと思うわ。 桶狭間は偶然の産物だしなぁ
衰退した六角とか義景とか長政とか勝頼としか戦って無いから何とも言えない
勢力拮抗した斎藤相手には苦戦も多いし、討ち死に武将も多かったりポカも多いんだよね
軍事に関してはちと過大かなと 戦績だけ見てるだろ？侵略戦争の攻め手側で苦戦してない大名なんて誰も居ないぞ 信長の軍事が過大とか全く思わないなぁ。
浅井に押されて下り坂だった六角はともかく、
今川、斎藤、朝倉、浅井、一向宗、三好、武田ってそうそうたるメンツだし、何より戦の内容がすごい。
それに、あれだけ戦にあけくれてりゃ、ポカの一つや二つだってあるのが普通でしょう。
中興の祖の名将と戦ってないって言うけども、じゃあ義元は違うのかって話だし、
勇猛で鳴らした長政とも姉川でガチンコしてるし（織田軍単体では勝てたか微妙だけど）、
天下無双と言われた武田軍団（信玄以外ほとんど健在）には長篠で楽勝してる。
その果断さも含め、戦に関しては超一流でしょう。 攻城戦は秀吉が上手すぎたんだよ。エグいとも言えるが。
攻城戦で正攻法や力押しすると味方の犠牲が半端ないから、それを避けるには手段を選ぶ余裕あるは無い。 >>256、>>259
これを意外と考慮しない人多いよね。山城攻めとか元就信玄謙信もヒィヒィ言ってる 斎藤、三好なんかは内部事情でボロボロだったこともあるよね
義元に勝てたのは運による部分が大きいから能力値では再現できないな
実際に戦った義景、長政、勝頼より上ぐらい能力で信長の飛躍は表現できるよ 信長のポカって野戦のほうが多くないか
斎藤戦とか伊勢長島の撤退時とか >>254
実績で言ったら信長の戦闘面はオール100だからな 信長ファンが一番多いから下げるのは難しいだろうな
主人公補正ってことでいいんじゃないか今のままで 義龍は革新ぐらいまでは普通に一流レベルの能力だったけど創造で雑魚になってしまったね
これで信長とどうやって張り合い長政を圧倒できたのかと 統率に関しては問題ないと思うけどな〜
桶狭間を表現するとしたら、やっぱり統率しかないと思う
寡兵で大軍を打ち破った時って統率に加点されるんじゃないの？
あと、大軍で城を囲んで城を攻め落とした時も統率に加点されそう
秀吉はそこで頭を使って早く終わらせられるから知略に加点されてるんだと思う
でも、小田原征伐は政治の範疇だな
信長に関しては、大軍を使って着実に勝ちを重ねてきたのもポイント高いと思う
あと、滅ぼした勢力の家臣を取り込んでるから、当然いろいろな地域の家臣がいるわけで、
そういう状況で実にうまく家臣たちを使ったんじゃないかと思う
ここらへんは全く詳しくないけど 桶狭間は義元本体を疲弊した別の部隊と間違える判断ミスやってんだよね実は
それにゲリラ豪雨も相まっての奇跡だから能力査定しづらいよね というか実績が全てだと言うなら、天下統一目前まで迫ったという事実が全てだと思うんだけど
秀吉や家康の天下取りはどっちかといえば高度な政治力を用いた勢力拡大だったけど信長は基本合戦だし
地勢の問題もあるとはいえ武田、上杉、北条、毛利、これらが信長より優れてるなんてことはあるかな 信長が実際に戦った長政とかより上なだけで畿内の掌握はできるからね
あとは地の利を生かした経済力、兵数差、物資で信長の天下は表現できる >>270
事績が指すのが信長本人が出陣した合戦に限るのかそうでないかで変わると思う
信長本人の出陣に限るのであれば、家臣に任せた進攻（各方面軍等）は事績に含まれない
本人に限らず織田軍としてなら手取川で柴田が上杉謙信に負けている 信長の能力に比例するのは、当然信長本隊やろ。
長篠の武田軍団の惨敗を考えれば、上杉が信長に勝てるとは到底思えん。
上杉以下の北条は当然下やろうし、毛利も信長がちょっと本気出したらダメやったしな。
逆に考えりゃ、斎藤、浅井、本願寺は大したもんよ。 前線に立ついち武将の能力値と国のリーダーの能力値を同列で比較すること自体がナンセンスやろｗ
難しいことはわかるがこれは全く別の能力や才能だから別立てにすべきだと思うね 長篠の武田軍団→勝頼指揮であって信玄ではない
とは到底思えん→思い込み
頼むから俺に反応しないで
俺はあくまで他の人の意見を聞いて偏りの少ない妥当なラインを考えたいだけ >>275
前線に立つ国のリーダーが戦国大名には少なからずいるわけじゃん まぁそれは俺も思ってはいないな
勝負はやってみないと分からないからね >>276
頼むから俺に反応しないで
俺はあくまで他の人の意見を聞いて偏りの少ない妥当なラインを考えたいだけ
反応してほしくないなら書き込まなきゃいいじゃん。
言ってること矛盾してるし。。。
みんなそれぞれの見解述べてるのに、荒らす奴は不愉快だから消えてくれよ。 >>280
274に対して言っているんだけど・・・ 有名どころの大名でそう能力の優劣つくとも思えないんだよなぁ
いっそのこと、信長も家康も秀吉も信玄も謙信も
総合値400あたりで揃えて
その総合値をどうやって分配するかで個性出したら？ ５代かけて関東の一部しか手に入れられなかった北条
１代で天下を統一した秀吉
このあたりに差がないとか頭わるいのか >>259
小牧で池田と森を使っての家康誘いだしを失敗してからはちょっと現場での雲行きが怪しくなったと思う
小田原征伐における伊豆山中攻めのように完全に力押しをしたり戦が強引になっている
位人臣を極め出して圧倒的兵力を用意できるから、おそらくスキップ決戦を多用しだしたんだと思うが >>283
頭悪いんで申し訳ないけど
秀吉が完全に一人で天下統一したってんならそりゃ凄いかもしれんけど
家臣の力もあったんじゃないの？
北条氏康並みの能力の秀吉に
北条家以上に充実した家臣団があったから天下統一までいったんじゃね？
とも思うんだよなぁ
超絶ゆとり思考でホント申し訳ないんだけど
三傑、信玄、謙信、氏康、義光、政宗…みんなそれぞれ凄い武将(総合値400)
でいいんじゃないかと
三国志みたいにある程度基本のストーリー(演戯)があるならともかく
戦国は、けっきょくみんなウチの殿様が一番、的な思考になっちゃうから
実際に顔突き合わせてない武将同士でお互いの活躍を自慢しあうだけになっちゃう 秀吉の家臣団は元々有力な家があった大名と違って自前で揃えたもの
だから秀吉お抱えの家臣団に譜代って言葉使わないじゃろ 秀吉は天下統一までのレールを敷いた織田家があっての物というのは考えとかないとね
実際賎ヶ岳や小牧長久手ぐらいは織田家の内紛みたいなもんでしょ 秀吉の天下統一は確かに織田がレールを敷いてくれたというのはあるけど
元々は下賤の身だったのが、巨大化した織田を乗っ取れるくらいに家中で影響力を増してたというのがまず凄いし
あれだけ大きな組織で出自のハンデがありながら周囲の人心を掌握できたのも凄い
内紛といってもそこらの小大名の内紛とは訳が違う 北条とかは名門の生まれと親が用意してくれた優秀な家臣団がいたけど
身分の低い秀吉にはそんなものはなかった
まして任されたのは生まれから遠い長浜の地で人脈的なものも一切ない
だから有望な若者達を自ら教育して子飼いと呼ばれるお抱えの家臣団を作り上げたんだ
本能寺以降は他の家からのヘッドハンティングもしてるけど 歴史的意義とかは知識が無いアホなんであれなんだけど
ゲームデザイン的に、大名が全ての分野において家中トップとっちゃうのどうなのよと
そりゃあ、戦の総指揮執るのも、敵将討ち取るのも
普請の奉行も、調略・外交の使者も、全部自分でこなしちゃう大名がいたなら
もうその家の功績全部大名に載せていいじゃん、になるけども
そうでないなら部下に能力渡してもいいなじゃいの
武田で言うなら信玄の能力を
90、70、80、80、80 [総合400]みたいな感じにして
統率は、まあ信玄が大将だから信玄がトップ
武勇は、山県昌景あたりがトップ
智謀は山本勘助、内政は…信玄期で言ったら誰だろ…(大久保長安が出てきたら長安がトップ)
外政は駒井あたり？
そうやって得意分野をそれぞれ分け合った方が
ゲームとしてはバランスとれてるんじゃないかと思うんよ
ＲＰＧで言うところの、勇者がパーティ内で全能力トップでもいいんだけど
単純な物理攻撃なら戦士、攻撃魔法の強さなら魔法使い
回復力なら僧侶のが高いってバランス付けのゲームの方が
(あくまで個人的に)好きって話なんだ >>294
ここ過大過少スレだから
僕の考えた面白い信長の野望発表スレじゃないから いや待て、このスレで語れる範疇じゃない？実際問題、大名が全部が全部やってたわけじゃないんだし >>295
あくまでゲームであることを勘案して
それで過少過大を語るってのはダメなのかな？
史書をあれこれひも解いて
しかも延々決着がつかないような
実際戦って勝ち負けが決まってない武将同士の優劣を論じる
それしかやっちゃいけないスレだっていうのかしら？
>>296
たぶんそことは真っ向反対の意見だと思うｗ 僕の考えたRPGキャラの方が決着つかないだろ
決着が付かない以前にお前がそう思うならそうなんだろつうだけで議論にもならん
言いたいことは分かるがな ぶっちゃけ延々と能力について不毛に語り合うスレだと思うｗ
本スレだとウザがられるから隔離の意味を兼ねて 秀吉はコーエー査定では常に過小評価ってのがスレの総意だと思ってたけどね
百姓の不細工だぞ？人脈もお尻も使わず能力だけで駆け上がってんだよ 大名の能力評価の方法は
配下の武将の能力を上げるってのでもいいんじゃないの？
いついかなる状況からも
配下に一条兼定や今川氏真とかしかいない状況からでも
極論言えば秀吉単独でも天下統一まで行けるくらいの
レベルの能力が適切ってことなのかなぁ >>298
システム面語りたいやつは一定数いるから分離した方が盛り上がると思うぜ？
一応スレも立てて来たしさ
僕の考えた面白い信長の野望発表スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1519450881/ >>304
すまんな
お前が止める２分前に俺はすでにスレを立てていた >>302
手足となる配下がいなかったから自前の育成で用意したのが秀吉だからズレてると思う
古くからの配下とか蜂須賀除けば仙石とか羽柴四天王とかそんなんだぞ 別に秀吉が凄くないって言ってるわけじゃなくて、総合値で言えば
１、信長[420]
２、秀吉・家康[418]
３、信玄・謙信[416]
４、氏康・元就[415]
５、政宗・義光[414]
まあ数字はあくまで例えなんだけども
総合トップ３は三傑でもいいと思う
でも、それ以下の順位の武将と隔絶したるほどの
能力差をつけるほどじゃないんじゃないのって言いたい >>307
まあ、たぶんその辺には
佐竹義重とか蘆名盛氏とか尼子経久とか鍋島とかそのへんも入るから
(ちょっと前まで話題だったのと、全員書くのめんどかったｗ)
とにかく何が言いたいかって言うと
前に言った(>>136)下位互換の話なのよね
三傑が凄いんはわかるんだけども
あらゆる面で戦国の全武将たちに勝っていたかというと、そうでないんでないの？
武勇のとらえ方にもよるけど
信長・秀吉・家康より武勇の誉れ高い武将っているんじゃないの？
内政なんかも、大名の内政ってどこまで勘案していいもんかわからんけど
単純な奉行としての実務能力なら、もっと優れた武将がいるんじゃないの？
個人的には昔みたいな剣豪が武勇トップな感じに戻してほしいと思う
三傑よりもケンカ殺法で強い武将ってのもアリだと思う
んで、そいつら剣豪が合戦で他の武将を完全に屠るくらい強くなるかっていうと
他の能力(主に智謀)が低いから無理！ってなるし
大久保長安が三傑より高い内政値もらったところで
ゲーム内で天下統一できちゃうかっていうと、そりゃー難しいでしょ
だから有名どころが最強！ってんじゃなく
ある一点においては有名武将に勝る武将もいる
って能力のがキャラ立て的にいいんでないかと
一点だけ勝ったところで完全に織田家を蹴散らせるようになるわけじゃないし 謙信は総合値高くなくても合戦に特化したピーキーな能力値でいいよ >>310
大志の武将の能力値を調べるといいよ
今川義元より太原雪斎が知略、外政で勝ってたり、三英傑も総合値は高いけど、武勇とかはそこまで高くない >>310
＞個人的には昔みたいな剣豪が武勇トップな感じに戻してほしいと思う
これはやめてくれ必殺技覚えて城門の耐久性がっつり落とせるぐらいにとどめてくれ
最新作で前田慶次の武勇が９０超えたのも納得はいってない 総合値とかいう田舎臭い発想すてろよｗ
善政しいて上がるのは本来魅力やろｗ
ないけどｗ 「花の慶次」なんて90〜93年にかけての漫画で懐かし漫画の部類なんだけどな
パチンコ？ 知らね >>314
むしろ必殺技系剣豪のがどうかと思う
創造だと剣豪はほどほど武勇だったけど奥義一閃が強すぎた
烈風や天翔のころの
戦闘値は高いが兵科低いから実戦では実はからっきし
みたいな方が自分は好きだな 正直三傑は武勇が過大で70代におとしてもいいと思う 武勇は個人的武勇ではなく軍勢の攻撃力だから落とせません 信長は敗戦とかポカがけっこうあるから落とすなら防御面だろうな
大志だと知略と武勇入れ替えるとそれっぽくなるかと思う >>324
信長は招いたピンチを自分の武勇で切り抜け覆す荒いタイプだからな
武勇＞統率＞知略でもいいぐらい 仙石秀久(出世頭)
前野長康
山内一豊
田中吉政
中村一氏
秀吉の天下取りは家臣団が優秀だった説でこいつら徳川四天王とか武田四名臣級にしていい？ 信長だって秀吉だって対局として部隊指揮して合戦やらせたら大したことないだろ
この二人を蹴散らす武将なんかいくらでもいそうだよ家康はいくらか強いんかもしれんが
トップの実力と匹夫の実力とは別モンだと思うんだがここでは違うってこき下ろされるんだな むしろその中では家康が最弱だろう
それに家康の家臣団はチート査定されてるけど
>>326で挙げたような羽柴の主力家臣団ってゴミ査定だし
小六と、播磨で拾った新入りの黒田が優秀なくらい 前野田中はそんなに格が高いか？
どうしようもないゴミ査定されている空気加藤より貰ってるもん小さいぞ 普通に弟・秀長とか加藤清正とか福島正則とか
石田三成とか小西行長とか、時期によっては藤堂高虎とか
あと黒田には後藤や母里や栗山がついてくるから
羽柴家臣団充実しすぎてるレベルだと思うが
まあ、>>326のメンツも
ただの凡将扱いの現状どうかなとは思う
(ゴンベーは脳筋として評価されてきたけど) >>330
弟はともかく
ぶっちゃけそいつら、後になって大成しただけで
羽柴軍団ないし、本能寺後の統一事業における主力ではないだろ
ゲーム的にはそんな時期でも馬車馬の大活躍できちゃうけど当時の羽柴軍団の主力メンツはゴミ >>331
それだと成長性とか
太閤シリーズみたいに身分によってできること制限するとかって話になるけど
それはシステムの話だしなぁ
羽柴軍団がゴミ査定って論調は
つまるところ、>>326みたいなメンツを強化しろって話なのか
ゴミ査定な>>326を主力にして天下統一まで持ってった
秀吉を超絶強化しろって話なのか、どういうことが言いたいのん？ 本能寺後の羽柴軍の主力なんて秀長黒田蜂須賀のぞいたらほぼ織田旧臣だし まあ加藤や福島なんて織田、徳川の家臣団に比べたら数ランク落ちるわな >>332
秀吉が統一できたのは家臣の力なんじゃないのとか総大将と家臣の区分けみたいな話題になってるから
その家臣団や羽柴軍の前線担ってる武将の査定はゴミ武将扱いだよって言っただけよ 黄母衣がほとんどいないのも秀吉直下が貧相に見える原因だろう 結局は出自の話になるんだよね
秀吉も今太閤と呼ばれた角栄も >>335
んー、まだわかんないんだけども
清正とかは当時はまだ無名のペーペーだから羽柴家主力ではない…なので
１、「ゴミ査定の羽柴家主力武将を強化するべきだ
２、「ゴミ査定の武将を主力にがんばった秀吉を強化するべきだ
３、「清正とかはゴミ査定武将に合わせて弱体化させるべきだ
４、「その他
うーん、結局どれを求めてるのかしら？ >>338
君が>>285からダラダラ言ってるようなことは違うよって遠回しに否定してるだけだよ
何を求めてるとかいう話じゃないです
あえて言うなら信玄とかの地方大名を三傑レベルにするのは違う、かな まぁ逆に充実した家臣団が無かったが故に鶴の一声ができるほどに秀吉に権力が集中した感じだね >>339
たびたびごめんね
違うってのは、秀吉は家臣…って言うからややこしいのかもしれんけど
仲間とか友達とか同僚とか同盟者とか、そういうのの協力を得ながら天下統一してった
っていうのは違うってこと？
自分の秀吉イメージのベースってのは
やっぱ太閤記に代表される講談ベースのイメージ
猿だとかハゲネズミだとかあだ名されるイマイチ風采の上がらない小男が
知恵と仲間たちの協力によって立身出世し太閤にまで上り詰めるってとこだから
自分以外の人間の協力によるところが大きい、と考えてるのね
でも、実際の秀吉は、もっと剛腕で
あらゆる面でワンマンで、自分のみの力でガンガン進めて天下を統一した
ってのが、史実における正しい秀吉像ってことなのかな
(そういう意味じゃBASARAのゴリラ秀吉のがイメージ近いってことかな？)
まあ、あーいうのだったら全武将一の能力でもいいかもしんない >>342
晩年の秀吉という意味なら勝新秀吉は実はピッタリだったのかも
織田家臣時代が想像できないけどｗ 自分が三傑と信玄を同レベル(っていっても微妙に三傑＞信玄でいいと思う)
にしようってのは、要するに「信長のが強い」「信玄のが強い」論争やめよーや
ってことが一つ
まあ、ある意味、有名武将の信者とアンチが
延々と結論の出ない煽り合いをするのがこのスレの醍醐味なのかもしれんけど
そんなのもうやめへん？もうみんな仲良く総合４００や！って自分は言いたかった
もうちょいマイナー武将の話題やってもいいなじゃいの
んで、もう一つに、上位万能武将をデフレにすることで
２流３流と現状されてる武将が輝けるかも、っていう期待感があると思うの
たとえばちょい前に話題になってた磯野とか赤井直正とか
現状だと信長に勝てない(磯野は武勇ちょっと勝ってるか)感じだけど
信長の武勇をデフレさせて70代にすれば
「すげー赤井に磯野、武勇信長に比べて滅茶高い、評価されてるやんけ！」
ってなるんじゃないかと
これは武勇以外にもそうなんだけど
有名武将に能力一項目だけども勝っている、という栄誉が多くの武将に与えられる
アイツを追い越せ能力上げろ上げろ以外で
イマイチ評価されてないとされる武将のファンが満足できる展開になるんじゃないかと思って >>340
古参で放置しておくと格上げで面倒になりそうな尾藤神子田は早めに処分したりとやる事はやっている >>345
絶対に嫌だ
地方武将や一芸武将を天下人より上に持ってきたり同格にするとかやり始めると
全国的なインフレバーゲンセールの元
天下人だけを明確にわかりやすく別格のトップにする方がいい そんじゃ畿内を治めてる三好長慶には信長より上の能力値付けないとね
尾張田舎大名が畿内の覇者三好長慶に勝てなる訳ないものね 治めてる場所が地方だから能力が低いとか単なる暴論だよな 信長叩きに長慶を使うんじゃねえよ
どうせ長慶の事をロクに知らんくせに 信長叩きじゃなくて>>347をそのまま引用すれそういうことになるからね
三傑を利用して地方叩きしてるのは誰なんだろうね 田舎だから雑魚っていうのは暴論だけど、結局は武田も上杉も北条も毛利も伊達も島津も長宗我部も、地方の覇者レベルにまでしか成長できず最終的には領地減らされてるわけだし三傑とは格が違う
地勢の問題云々言うけど、例えば信玄や謙信が信長の環境にいたとしても天下を取れたとは思わない
たぶん外交面でポカやらかしたろうな 誰もが広く知る教科書で大きくページが割かれ特集されるレベルの
織田信長 豊臣秀吉 徳川家康はとにかくわかりやすく別格の総合値とする
100付き、90台後半が3つ4つ
1段下がって教科書の欄外コラムレベル・大河や小説や映画でよく題材とされ人気の
武田信玄 上杉謙信 毛利元就をその下に
場合によっては100があってもいいし90台後半が2つ3つ
最上だの長曾我部だの島津だのは明確にこれらの下とする
ましてや磯野だの赤井だのをたとえ一部門だとしても天下人を並べたり超えさせるなど論外
知る人ぞ知る事績の知識自慢博覧会じゃなく
広く日本人が思い浮かべる戦国イメージに適合するかどうかが広く納得を得られる採点の肝 信長は別格だから甲斐や越後が地盤でも天下人になれたと
それって信長だけは地方でも別格っていう依怙贔屓でしかないし、単なるダブルスタンダードだね >>357
断る
一般人がイメージするフィクション戦国なんかやりたくない
それは無双でやってほしい >>358
そんなこといつ誰が言った？
信長の能力+地理的優位をもってしてやっと天下統一に近づけるってだけで信長だったら地方にいても天下が取れたなんて一言も言ってない
武田氏や長尾氏の本拠地が尾張にあったとしても天下は取れないだろうとは言ったが それって信玄謙信が信長より下って結論ありきの論法だよね 地域で差をつけるのも大志の人気度で差をつけるのも同じように駄目な査定だろう 畿内を平定した天下人というアドバンテージは人口、経済力で地方を圧倒できるという点で表現できるわけだから、それを能力値に転化するのは違うんじゃないのかい 「地域」ってまさかそのまんまの意味で本気で言ってるわけはないと思ったのだけども
結果として天下人となった実績があるから三傑は三傑なのであって
地方領主で人生終えた人物はいくら活躍を強調しても三傑とは比較にならない
それこそ何の根拠で三傑に並んだり超えたりって採点になるのかまったく理解できないことになる
「地方」止まりの人物を明確に酸欠の下に置くというのは
地理的な話じゃなくその人物の時代への影響力の話だろうが じゃあ逆に地方で猛威を振るったレベルの武将と天下統一した（しかけた）武将とを同格にする根拠はあるの？ 信長は他大名と差異はないというのが最近の研究だったはずだけど
信玄謙信辺りで言えば畿内でも天下一と記録されてたりするね >>365
自分の場合は、「人間そう全知全能じゃないっしょ」ってのが
三傑とそれ以外の有名武将を同程度にしていい根拠だと思ってる
信長だって最後は光秀にやられた
秀吉も晩年は耄碌したし、死後豊臣家は残らんかった
家康も三方ヶ原で味噌漏らしたし
全能力が全国のあらゆる武将より上なら
もっともっと完全負け知らずの人生を歩んでもいいんじゃない？ >>357
まさにそんな感じの戦国群雄伝でもやってろよｗ 別に三傑を辱めるために言ってるわけじゃなく天下人だから地方とは別格だというのは乱暴なんじゃないのかという事を言いたいだけです
天下人だから別格なら三好長慶は当時地方大名だった三傑も凌駕するというようになってしまうでしょ
それは暴論ではないか、と言いたいだけ 烈風伝みたく信玄をALL９０越えして信玄＞信長にしろとは言ってない
総合値で信長＞信玄でいいと思ってる
けど、その「＞」がどれくらいの度合いなのか？ってのが問題で
自分はせいぜい数値で言うなら10くらいじゃないかと思う
さすがに、そこで50とか100とかつけたらやりすぎじゃないか？
と言いたいわけなのよね 戦国大戦みたいなパラメータ調整ができりゃ一番いいんだけどなあ >>369
長慶が関東や北陸や備中や山陰まで勢力圏に入れてたか
もうほんと三傑天下人を過小評価したい結論ありきの詭弁にしか聞こえない
ちょっと戦国好きになってきた頃の頭でっかちにありがちなんだよ
誰もが知ってる誰もが認める一般常識級の三傑の凄さを見落として（敢えて無視して）
知る人ぞ知る、って方に走りがちなのってのはね
肥の開発者の中にもそういう傾向があるから大志は特に前作に比べて80台90台濫発で
革新天道の頃みたいに安っぽくなってしまった >>372
なるほど、桶狭間の合戦は信長の迂回奇襲だったんだね >>373
桶狭間の後信長は寡兵で大軍にぶつかる博打のような戦術は二度と採ってない
信長の強さは戦場における芸術的な技巧を凝らした采配ではなく
戦略的優位を創り出すシステムの方だという司馬遼太郎的解釈こそ
広く日本人が持つ戦国イメージであり信長の野望が表現する世界もまさにそれ >>374
で、でたー司馬ちゃんｗ
司馬と甫庵はマジで嫌い >>374
ちょっと疑問なんだけど
信長を本能寺で自害に追い込んだ明智光秀っていう武将がいるんだけど
そいつの扱いってどうすればいい？
あれはマグレだからノーカン？信長の能力も特に影響なし？
あと徳川家康に三方ヶ原合戦で糞…
もとい味噌つけた武田信玄っていう人もいるんだけども >>377
信長の知略が100になることは今後も絶対にないだろうけどそこに反映されてる
結果として光秀が築いた版図は？
武田信玄が生涯かけて築き上げた版図は？
徳川家康という人が日本史に残した影響力と比較になると思うか >>378
因みに君の頭の戦国時代には天王寺の戦いって存在しなかったの？ >>377
いつもピークの能力を発揮できると思うのはちょっとね
三方ヶ原の家康は姉川で少し活躍して調子に乗っている30ちょいの若造
家康が経験を積んで家康らしい家康になるのはかなり後
大志家康の数値は経験積んで＋9されている状態とでも思えばいい
今はシナリオごとに能力変動ないから変に見えるだけだ 革新のころみたいに信玄と信長の統率が20近い差があるとか、信長の統率が90前半で秀吉の統率は80台とかそういうことはないし今の査定で特に文句ないわ
三英傑はちゃんとトップクラスだし総合1位は信長だし
光秀元親最上あたりは多少落とすべきだろうけど
それより80後半〜90あたりのインフレと知略80の安売りが気になるな 無茶苦茶能力値吝くして、95以上ですらゲーム内1人2人とかで良いと思ってる
パワプロの王貞治の能力値パワー１００ってわけでもないんでしょ >>382
まあ能力変動制にしたら問題ないんだろうけどね
三方ヶ原の時は家康＜信玄で
大坂の陣の家康＞三方ヶ原の信玄ってな風にすれば
結局のところ三傑もポカしちゃったりするんで
(しかも信長のポカは自分が死んじゃうポカ)
あらゆる面で他の武将に優れるってのは、やっぱりどうかと思う 創造ベースでも
武田信玄100 88 94 97
大内義興88 91 81 88
武田信玄の実積は大内義興にも劣ると思うんだけどね
上回ってるのは知略ぐらいでしょ
徳川史観があるから多少の下駄はかせてもこの差はね 別に誰も50や100の差をつけろなんて言ってなくね？
とりあえず信長と信玄だったらそれぞれの能力ごとに信玄+5＝信長くらいがちょうどいいんじゃないかな
総合能力だとだいたい25の差
統率は多少信玄の方が高くてもいいけどその代わり外政にはもっと差をつけて 上杉謙信以外の統率と武勇をマイナス10すればすべて解決 信長が最も恐れ、常に煩わされたていたとフロイスに評されて畿内でも天下一と言われてた信玄と信長にそこまで差をつける必要はないでしょ ○○が最も恐れたなんて評価ほど当てにならんものはないわ
んなこと言ったら家康なんかどうなるんだよ
誰々ですら恐れたと伝わってるんだからこいつは高能力、とかいうのを是正するのがこのスレじゃないのか そういう評価を元にした肥の能力値を過大過小言うスレではあるからな むしろそういう評価で決まりがちな信長の野望の能力値が過大だ過小だってやるスレじゃなかかね そもそも絶望的な状況から奇襲戦術えらんで結果勝ってる時点で信長は凄いんだけどね
桶狭間を過小評価しすぎでしょ
信玄に桶狭間レベルの実績があるといえば皆無 >>386
はじめから大大名の大内と比較とか話しにならん
近隣に大した敵いないし >>390
また信玄は信長より下の結論ありきで話をするんだね さすがに気分悪いな
どこをどう思って自演だと決めつけられるんだ >>373で話題にすらなってない桶狭間の話を意味不明なアンカーつけて話し始めて、その後ズレた話題を2人でし始めるって自演じゃなきゃなんなん >>400
一般人の常識云々で信長の野望作れって言ってたから
明らかに甫庵の創作なのに一般人は史実と思い込んでる迂回奇襲説を出しただけなんだけど 有名どころの能力談議は結局、感情論に終始するだけだな
もうマイナー武将に話題戻したほうがいいわ 信玄信長の話だと菅沼が沸いてくるからすぐにクソスレになる 金森長近は不細工すぎる
銅像に似せてもっとこう、不細工にするべきだ！ どこからマイナーか分からないけど、上田原の戦いや戸石崩れで直接の戦闘だと武田晴信に勝ってる村上義清の統率・武勇は晴信と比較すると過小評価に過ぎると思う >>395
だから信玄が信長と同等もしくは格上って根拠はなに？まさか>>389だけ？
信長と信玄じゃやったことのスケールが違うんだからそりゃ差はつくに決まってる >>403
有名どころしか話に参加できないにわかがたくさんいるから仕方ない 信玄がすごいところ
・親を排して家中をまとめたこと
・謙信と互角に戦ったこと
・信長と戦わなかったこと
・謙信、氏康、義元、と周囲勢力が全盛にも関わらず勢力拡大できたこと
・西上作戦で姉川で活躍した徳川勢をあっさり蹴散らしたこと
・当時の大名がビビってたことがあらゆる資料で明らかなこと
・家臣の真田がのちに名を上げたこと 有名どころだろうとなかろうと出典根拠なしの感情論に終始するから同じやん 村上は晴信の部隊と戦ってはないよな
上杉（弱）２万を壊滅させた板垣甘利を討ち取った
という点で９０くらいあっても良さそうだけどな
さいきん甘利はそんな強くない >>417
結果論じゃなくて「考察」を楽しむべきでは？（長いからうざい人はスルー）
例えば筒井定次は伊賀転封を左遷とみるか栄転とみるかで評価が分かれそう
島左近が離れた後の第二次高城合戦で総勢8万の中の1500兵で活躍して豊臣姓をもらってるから割りと実戦でも主要な功績を叩きだしたっぽい
ただし、豊臣姓自体があまり重みがなく感状に近しい扱いだから評価からは除外か？（戦闘値は平均より上？）
朝鮮の役の途中で許可を受けて上手く本国に戻ったというからけっこう「したたかな」人物だったかもね（政治が平均値より上？）
関ヶ原の振る舞いからもけっこう演出家というかウィキペで確認する限り政治家向きだよね
改易がそういう政治的したたかさを家康に警戒視されてイチャモンつけられたと解釈できなくもない
博物館とかに面白い記録が残ってると化ける可能性がある武将かなあ
ウィキペ以外の情報をもってる人がいると面白そうだ 同じく筒井定次の頁を見たけど
新規に城を造り、その城下町を発展させたようだから内政70~80辺り
戦闘に関しては留守中に奪われた城を取り返すぐらいはあるが、秀でてるとも言い難いから統率や武勇は60~70辺り
とかじゃない？
大志には魅力値はないけど仮に魅力値があれば、島左近を筆頭に家臣の離反を招いてるからかなり低い査定になるのでは？ >>419
そうだね後で思ったけど演出力で功績を過剰に見せた感があるなｗ
大志はやってないから知らんのだけど魅力がないには納得だね
あくまで演出家としてのしたたかさで人望とはまた違うのかもあっけなく改易されとるし
ただ政治力80はちょっと盛りすぎって感じ？特に人より優れた何かをしたという記録はなさそうだし…
政治が70代後半で知略は人に揚げ足をとられない程度の知恵は回るという感じで70前後でどうだろ？（能力値の定義してないけど）
さすがにウィキペだけだと化けるとまでは評価しづらいねｗ 芸事面では古田織部とタッグを組んで伊賀焼をはじめたともある
茶の湯に通じたってのがどこに評価されるのかはわからんけども
定次評価のキーマンって、最近ノブヤボに出てき始めた中坊秀祐だろうかな
通説だと定次が酒色におぼれたから家康にチクって改易させた（=定次ボンクラ説）
でも、中坊はその後に徳川家臣になって、奈良奉行、知行3500石
中坊のチクりが、マジで定次がボンクラだったからなのか
家康・中坊間で裏取引があってあることないことデッチ上げたか
どう評価するかで定次の能力は変わってくるかも そんなんで70や80与えてたら豊臣徳川大名はみんな70以上になってしまう
創造は全ステ30〜40の家潰した無能としか査定されてなかったけど大志でも相変わらずか
まあ戦闘面は平均かちょい上の50後半、政治が60以上で家中を纏められなかったり改易されたことを考慮して知略か外政あたりを平均以下のままにしとくって感じじゃないか 筒井定次
統率60 領民たちに呼びかけて軍を再編し留守中に落とされた伊賀上野城を取り戻す。
武勇70 秀吉麾下で主に先陣として活躍。千石堀城の戦いで武勇譚も残す。
知略60 軍学に明るく、縄張りの才にも優れていた。
内政45 伊賀上野に城を築き城下町を整備するが中坊を重用して家中統制に失敗。
外政10 関ヶ原の合戦後、豊臣家と親しく交わり家康に改易の口実を与える。
これくらいあっても罰は当たらない。 大和辺り（伊勢国境含む）だと宇陀三将のうち誰か一人ぐらいは出てる作品ある?
秋山氏、沢氏、芳野氏全員とは言わなくても代表的な一人ぐらい出して欲しい
由利十二頭とかのひとまとめ国人衆の代表格登場武将って能力値パッとしないけど
グループ全体の代表として能力値を少し加算したほうが
残りの未登場武将の背後の力も感じられて雰囲気出ると思うんだけどな >>418
＞例えば筒井定次は伊賀転封を左遷とみるか栄転とみるかで評価が分かれそう
本能寺直前、多聞院日記に、「筒井が東国に向かう」みたいな記述があって、
素直に読めば武田征伐のことだろうが、国替えの話だったんじゃないかっていう説を新書で読んだな
大和はなんにせよ取り上げられる運命だったのだ >>426
続いてるじゃん何が言いたいの？
もちろん書き込み数は激減した(元に戻った？)けどな >>424
宇陀三将はないね
ゲームでの大和勢力は筒井・松永って二極化してて
大和の城数3程度にそれぞれ家臣数も充実してるから
城数増やせば可能性はなんぼかありそうだけど、現状はなぁ… >>428
にわかでも参加できる有名武将じゃないとスレがのびないってこと Wikipediaで調べると、
筒井定次の項だと千石堀城の戦いに参戦してることになってるけど
肝心の千石堀城の戦いの項だと筒井順慶が参戦してることになってる
どっちが正しいの？
筒井順慶の項を見ると、
1584年に死んでるから筒井定次が正しいのかな？ >>396
どこにいるかわからない状態で本体に遭遇して、襲撃して大将を討ち取った
これが奇襲じゃないならなんなんだｗ
どこにいるかまで把握していて本体だけ潰したならそれは神業
信長はあえて出陣して本体を潰せる可能性に賭けたんだから奇襲が成功したとしかいいようがない 桶狭間と同じ状況になった時に信長と同じ行動がとれる武将がどんだけいるのよって話な
圧倒的な軍勢でせめられて勝ちの目は非常に薄い中、唯一の勝ち筋を追って勝利してるじてんで凄まじいの。 定次はキリスト教に傾いているし家業である南都の守護者をやる気もなかっただろうし
伊賀への加増転封は願ったり適ったりだったんじゃないかな >>436
自分も定次自身は伊賀移封を快く思ってたんじゃないかと思うな
定次改易もボンクラだったからじゃなく
実は親豊臣派だったからってのが一番の理由じゃなかろうか
若いころから豊臣軍の一員として各地を転戦し
義父の代からのしがらみだらけの土地から加増転封、豊臣家のためがんばるぞー
でも関ヶ原後にどんどん台頭してく家康見て
加藤清正とか浅野幸長みたく「あれ、なんか違うぞ…」みたいな気でいたのでは
一方で中坊なんかは「いやいや、もう世の中徳川っしょ」てな気でいたから
いまだに豊臣とか言っちゃう定次のもとではヤバいと思って
徳川家と裏取引して定次を讒訴…
大坂方に内通ってのも、全くの事実無根ってわけじゃなく
定次だったらあるかも…的な風潮から出てきた話なのかもしらん 戦国立志伝のS1信長誕生シナリオでは
大和を代表する国人の十市氏が筒井氏配下でプレイできた
それ以降のS2からは三好氏配下でプレイ可能だった
こういった風に勢力間を揺れ動く国人勢力の所属設定を
シナリオごとにもう少しきめ細かくしてほしいなあ
そうすれば下野とか国人の離合集散が当たり前の地域とか
シナリオごとに変化が出て楽しくなると思うんだけどなあ
まあ史実的に十市氏はどちらかといえばS1の時代には
筒井氏と反目しあって抗争していてS2以降のほうが
筒井氏寄りになるのが正しいんで全くの真逆設定だった訳だけど
何故か大和国人の十市氏は細かな設定されてた 十市遠忠の怨霊が「じゃんじゃん火」という妖怪（怪火）になったという伝承が好き 自分の首が飛んでも相手の首を跳ねる話を聞いたときは心底震えた 七人ミサキよりは不穏じゃないからセーフ
筒井の話だと順慶の能力値も気になる
完全に政治屋扱いだけど家督継いだ時の相当ヤバイ状態から戦続けて失地回復した武闘派だよな
ひょっとして２歳で当主となった事や早世したせいで下げられているんだろうか？
むしろ外交面では相手が久秀とはいえ大分上をいかれて成長するまで苦手という印象を受ける
あと祖父と父の武勇以外70台のテンプレ大名能力なのもいい加減に感じる >>443
それは思ってたなぁ島左近に能力吸われてるんだろうか 筒井氏歴代当主は比較的、早世が続いて病弱なイメージと
出自が宗徒という事でコーエーが武力低めでいいでしょみたいに適当に決めてる感が凄い
でも実際の筒井氏も大和の国内の争いでは常に中心にいる氏族ではあったけど
山城の一揆衆や河内の軍勢なんかに大和国人オールスターズで対抗して
蹴散らされて山間部へ退避するみたいな戦いも多くて戦上手な感じは確かにない
あくまでも大和国内では強いというだけで他国の勢力と比較するとちょっと良い点が見つけ辛い 言うて筒井氏は興福寺の僧兵の親玉が
ランクアップ（？）して大名になったような人らだから
良くも悪くも大和の寺社勢力の影響下でないとパワーが出ないんでしょう
そういう意味で定次の伊賀移封は
無理矢理にでも筒井氏をしがらみから引っぺがしてくれて
上手くすれば近世大名へなれるきっかけとなったかもしれないのに 亀井を攪乱し多賀文蔵を討ち取り千成瓢箪を拾った男がどうしてここに 山名や筒井が70も80もあるとなんか違う
やっぱ50くらいがちょうどいい
筒井は関ヶ原いたけど空気だし >>449
山名もポジション的に80のひとつくらいあげたい気もあるけど
やっぱむずかしいよなぁ
山名で一番能力高くなりそうなのは祐豊だろうけど
因幡山名をぶっつぶして守護職ゲットしたまでは良かったけど
そっから先、秀吉に降伏するまで特にこれといった活躍が見えないのがつらい
あとは山名で一発屋の吉岡定勝と
一時的にだけど因幡一国の支配者になった武田高信か…
でも、吉岡も旗指物ゲットまではできたけど
大将討ち取り撃退まではいかないからせいぜい70台止まり
武田高信も、主に毛利の後ろ盾アリでの勢力拡大
ひどい言い方するとパシリみたく因幡を制圧しただけで
毛利にそっぽ向かれた後は旧主の豊国にさくっと殺されてるし
ってか高信は、そもそも信長の野望レギュラーに収まるとこから始めないと… 関ヶ原での定次の消極性は家康への好感度の低さかね
後の豊臣家との交流を考えると敵対する気はないが積極的に協力する気もないように見受けられる
高信は豊国に殺されたとは言い切れないけど
立場を無くしてあっけない最期を遂げた３流梟雄という感じだろうね 山名祐豊も本人の失態という訳ではないけど当主の座を継いだ段階で
祖父の代に重臣達を引き留めるために様々な守護権益を譲渡しまくる失策を行ったせいで
当主就任直後からもう完全に山名四天王達から軽んじられていて力が出せる状況ではなかった
ゲーム的には当主の祐豊が政治60台、家臣の山名四天王は40〜59辺りで表現されそうだけど
実際は祐豊も四天王も全員揃って一律政治50みたいな状態で各自が独自の自治権を保有していた感じ
前スレでも出たけど垣屋続成は内政、外政、知力のこの3点に関しては上げる要素十分だとは思う
一応、武田高信も近隣の幕府奉公衆なんかと縁組して自勢力強化には努めてはいたんだが
いかんせん、客将から急速に台頭した家の人物なので周囲から協力者が得られなかったのが痛い
でも登場させる価値は大いにあり 筒井定次はマクロな視点で見ると無能すぎる
中坊さんを重用して古参を失い、その中坊に告げ口され改易
挙句豊臣内通疑われ切腹とか兼定級の無能
東軍で関ヶ原で戦ったのに酷過ぎる
軍学とかどうでもいいレベル 個々の能力には優れていても大局が見えなくて大成できなかったって人は多い 個人的に吉岡定勝は
69 74 78 39 33 かな
いかにも弱小大名の一発屋家臣って感じ、帰農さえしなければもっとロマン枠で上げてもいいんだけどな 戦った亀井が44 78 64だから
吉岡の63 67 56は統率こそ大分優るけど寂しいな
ゲリラ戦で翻弄したんだから知略はせめて吉岡と亀井を交換していい 娘を頼って帰農したなら内政に素養があったとみてもいい気もするんだけどな
農業方策をバンバン進言するキャラ付けも欲しい
まあ山名氏の真のロマン枠は「海賊衆」奈佐日本之介と「山賊衆」塩冶高清を推したい まあ確たる検証も知見もなく感情的に自分の気に入らない武将をこき下ろす人がいるので
どうやっても盛り上がらないんだろうねｗ 山名は応仁から見事なまでに転落しとるね
京極もそのあたりから没落してる 祐豊の祖父が赤松氏との戦いで引き留める重臣たちを余所眼に陣を引き払って
帰国してしまった件を発端として一気に家臣や嫡男から見放されて
家中からの求心力が大きく低下してしまったのが一点
これを挽回しようと租税徴収の利権を家臣達に分け与えた結果
家臣団の多くが山名宗家並みの力を手に入れてしまい統制が取れないまま戦国時代に突入してしまった
因幡守護家が但馬守護家と折り合いが悪く常に両家が対立状態にあった件が一点
山名氏の低迷期が尼子経久の伯耆侵入のきっかけを与えてしまった件が一点
もう祐豊や豊定、豊国世代の責任とは言えないという感じ >>456
大志もってないから、今はわからないけど、例えば那須資晴とかかな 山名、赤松、一色、京極なら一色が好きだぜ。
義道、義定、義清、見事な最後だぜ。 >>465
朝鮮の役での虎狩りで鉄砲勝負で立花家に負けちゃったとか
城の留守番任されたけど、殿さまの嫁さん見捨てて弟子に救出されて逃亡したとか
なんとか再就職に成功し仕事でかつての職場へ行ったら「卑怯者の顔が良く見えるように」と屋敷中ライティングされて出迎えられたとか
そんな一夢さんに比べれば、一色の皆さんは実に見事ですよね(´･ω･`) 本能寺の変直後に実質縁切りしておいて愛妻家面する三斎さんもどうかと思うがね >>466
一流の鉄砲の使い手でありながら、ヘタれエピソード満載はネタとして美味しすぎるw
忠興でなくてもブチ切れるわなw 京極高次さんは蛍大名と揶揄されたけど、関ヶ原の西軍足止めの功を立てて汚名返上したというのに・・・ 京に勢力圏があった京兆細川家以外は軒並み没落してるよな
それも三好長慶に乗っ取られるけど 京極はガタガタだが生き残りという点では上手かったんだろうな
山名もまぁ残っただけマシ 守護なら伊達佐竹島津京極が勝ち組かな
山名小笠原宗も微妙に勝ち組
細川は傍系すぎてちょっとね 佐竹は西軍に付いて秋田に飛ばされてるし
頼朝の頃から明治維新まで同じ地域で生き延びたなら相馬や相良がいるな 小笠原の流浪から復活は大勝利だろう
小笠原流との関係もあるけど歴代当主がそこそこ使える数値で恵まれている 古事記の時代から明治まで数十年間抜かして同一地域治めた諏訪氏というチート 江戸に政権ができてしまった時点で佐竹はどうやっても転封不可避
国持ちクラスで伝来の土地にずっといられたのって隅っこの島津と南部くらいじゃないの 佐竹は里見同様にどうやっても転封は免れないだろうけど
それを大幅減封にしたのは義宣のせいでいいだろう 減ったから警戒されず生き残れたとも言える
上杉と佐竹 佐竹は島津や毛利のようにはなれなかったな
戊辰戦争で新政府に付いたけど列藩同盟からボコボコにされたし 佐竹は位置が悪すぎた。
最前線が本拠地のすぐ近くになってしまったから。
そして明治前後でも影が薄い鍋島(佐賀藩)w
薩長土佐に次ぐ新政府側だったのに。 >>482
義宣も秋田に流れてからは反家康で暗殺を度々進言した多賀谷重経との関係を断ち切ったり保身は頑張ってる
むしろ関ヶ原時はどっちつかずな態度だけではなく
そんな重経の娘を正室に迎え、息子は重経に養嗣子として出すという二重の関係を結んでいて危険が危ない >>484
完全にスレチな話題だが、薩長土肥といわれるけど土佐も肥前も
ギリギリの段階でようやく倒幕に踏み切ったおまけに過ぎないからな
他の官軍に属した藩よりちょっとタイミングが早かっただけで スレチだけど政府内に人材を配して日本の近代化に多大な貢献をしてるんだけどな佐賀藩は
大久保利通が江藤新平を殺さなかったらなあ まず長州が先駆けで薩摩もその後追いに過ぎなかった
薩摩も坂本龍馬がいなかったら長州と手を組んで本格的に
倒幕に乗り出す大義名分が得られなかったし 大久保は鹿児島県民に嫌われてるのは有名だけど佐賀県民にはどうなんだろう
江藤新平への仕打ちはドン引きするレベルなんだが 大久保は家康と同じで、ファンよりアンチの方が多そう。 佐賀藩って倒幕戦争でも消極的で兵力温存してたんじゃないっけ 流れが変わるけど、どうあがいて滅亡な状態を引っくり返した武将ってどれぐらいいる？家兼ぐらい？ 家兼みたいな後援を受けて旧領復帰は結構いるんでね小笠原とか長宗我部とか どっちかといと主家の少弐じゃね
東の小田と西の少弐 小弐っていつの時代でも当主が殺されてるイメージある >>495
少弐と菊池はまともな死に方した人いないよな？ ぐぐったらこんなん見つけたわ
＞輝かしい少弐氏の呪い
＞
＞2代目・少弐資能 元寇・弘安の役で深手を負いそれが元で死去（事実上の戦死）
＞少弐景資（3代目経資の弟） 兄貴に霜月騒動で殺される。
＞5代目・少弐貞経 南北朝で足利に味方したが南朝に攻められ自刃。
＞8代目・少弐冬資 今川了俊に根拠のない疑いをかけられ暗殺される。
＞11代目・少弐満貞 大内家との戦いで戦死
＞12代目・少弐資嗣 大内家との戦いでry
＞14代目・少弐教頼 大内家ry
＞15代目・少弐政資 大内ry なお息子の高経も運命を共にした。
＞16代目・少弐資元 一旦大内と和睦するも欺かれて自害に追い込まれる。
＞17代目・少弐冬尚 龍造寺隆信と争い、永禄2年（1559年）に勢福寺城で自害、少弐氏滅亡 後半は全部大内のせいだな。
大友も大内にやられまくりだったし。 戦国時代前半で、中国・北部九州で大内の影響を受けなかった所なんて居なかったくらいだからな。
それくらい大内はヤバかった。 >>498
冬尚は熊の裏切りじゃん。
熊は恩義と言う言葉を知らない男だよな。 隆信と言う名前も、大内義隆の隆から来ているからな。
龍造寺は、家兼が黒化したことからああなった。
隆信が無事に戦国時代を終えたら、家自体は危険視されて潰されていたかもしれないが、
手段を選ばないやり方は、戦国時代には必要だったと思う。
戦乱の時と平時の時で求められるものが違うから、戦国時代で消されたり、戦国時代が終わって対応出来ずに消えたりする。
隆信の能力がただの脳筋にしか見えないがw そもそも水ヶ江家滅ぼそうとしておいて恩義もクソもねえだろ 龍造寺や宇喜多とかの悪党は、ゲーム上で何らかのリスクステータスがあっていいと思うんだよな。
手段を選ばないことが必要なときもあるけど、人からは信用されないわけで。
他国との外交がうまくいきにくいとか、家臣の忠誠が上がりにくいとか。
それこそ志で表現すればいいのに。 まず冬尚と隆信の関係についてだけど君臣関係になったことは一度もない
それをふまえた上でないとまず目達原合戦後における冬尚の追放と陶に謀叛の噂がたった直後の肥前復帰、大寧寺の変後における隆信の肥前追放と佐賀城奪還戦の流れがわからないと思う
対大内や対龍造寺に対して冬尚は事前に情報を集めていたし、対策もたてていた
隆信を筑後に放逐した後は毛利大友と提携して外交関係固めて、筑後直近に居城を移して隆信派に何か動きがあった場合すぐ対処できるようにしてた
ただその想定を隆信に上回られてしまったが >>504
ゲーム的にリスクを用意するなら
それに対するメリットもないとなー 歴史考えると小弐家で初めて、龍造寺家臣に軍隊任せてが活躍させまくることが可能なのはおかしいわな >>506
いやすでに高ステータスというメリットもらってるから、リスクもなきゃダメだろということなんよ。 >>507
少弐資元―龍造寺家兼の代なら少弐家臣龍造寺に軍隊任せるというのはおかしくないけど
主従関係が切れて少弐と龍造寺が敵対している最中に家督を継いだ隆信に対して>>500みたいな言い方は間違い >>508
隆信の脳筋ステータスのどこが
高ステータスなんだ、志も微妙だし >>504
宇喜多直家は家臣にも同僚にも他大名にも何故か信用されていたから何度も成功してるわけで。直家を警戒したエピソードがあるのは弟と毛利を裏切った後の小早川隆景くらい。 第一次〜第三次まで信玄が謙信と決戦避けたのって、
よくよく考えたら兵力が上杉軍の方が多かったからじゃないかと気づいた >>513
結局兵力上回ってても最後みたいに惨敗も同然になっとるやん… 隆信＝鍋島みたいなもんなんだから、龍造寺家としては十分すぎるほど高ステータスかなと。
隆信も戦闘に関しては十分すぎると思うし。
宇喜多は俺が思ってるほど信用ないわけじゃなさそうだけど、普通あんな男信用しないでしょ。
秀吉だって利用価値があるから残したけど、信長だったら毛利攻めの真っ先に潰されてたと思う。 特定の武将に限定的な効果を付与するのはあまりにもゲーム的すぎる
隆信や直家に限らずゲーム内で不義理を働けばだんだん信用されなくなっていくシステムにするならいいと思うけど
隆信や直家は志とかでAI思考を弄ればいい まず悪党ってのが疑問
今の価値観で物事を測るのはどうだろう
裏切りだって理由は様々あるわけだし、簡単に悪とは言えないんじゃないか？
龍造寺隆信も宇喜多直家も一族が殺されたりして恨みはあるだろうし、三好長慶然り
だから周囲の人間が必ずしも悪と見做す訳ではないのではないかと 先ほどの3名を大雑把にまとめてしまってすみません
彼らもそれぞれ事情が異なることは理解しています >>513
信玄って基本的に相手より多く兵を集めてから戦うじゃん
信長秀吉と同じタイプ 直茂あっての隆信とはよく聞くけど、直茂が頭角表していくのは今山のあとくらいからで、
その前にも晴純や勝利みたいな大物と渡り合って勢力拡大した男だし
直茂は直茂として隆信も謀略や家中領国まとめ上げたとこを評価して欲しいなあ いろんな話題にかこつけてサブリミナル熊さんしてるのは間違いなく俺です サブリミナル熊…
なんか胡散臭い手品師の芸名みたいだな >>512
何故かって別に不義理でないから
結局は敵討ちと冷遇する宗景への下剋上が基本でそれは義理を損なう部分ではない
謀殺をする場合も相手側の方が不義理してからのカウンターで信用を失っていたのは相手
忠家の直家警戒は息子詮家同様に精神状態がおかしい血筋だったからと見たほうが簡単
経久元就と並べられたのが直家最大の不幸 龍造寺でぐぐるとおっぱいがたくさん出てくる
おっぱいは正義、龍造寺は正義、熊は悪魔 龍造寺でも関羽ほど浸食されてねーじゃねーか
女体化もされていない隆信ばっか 直家は鹿之助のような「敵ながら天晴れな奴」とは対極の位置にいるからな
久秀のような何だか憎めないお茶目さもないし 没落した家を一代で再興＆祖父の敵討ち＆下克上とかロマンはあると思う
お近づきになるのは絶対にゴメンだけど 鹿之助や長政が好きな俺からすると、直家みたいな狡猾なんはどうも好きになれんのよね。
久秀や道三は何か好きなんだけど、何が違うんだろな。 鹿之助や長政だって綺麗なわけじゃないし直家だって一概に狡猾とは言い切れない
見方の問題 >>504
信長みたいに一揆謀反反乱ラッシュの果ての上位討ちendに突き進むとかかな 直家は狡猾と言えるほど謀に長けていたかって話
よくあげられる娘婿の松田なんかは不受不施派を極めすぎて統治者のレベルじゃなくなった上に
明善寺合戦で直家に協力をせず不仲になって押し切られてしまった形
家親暗殺というラッキーで危機を脱したせいでこの時に直家と距離を取った家は恨んでいた模様 >>534
身内から危険を感じられているかどうかではないかな？
身内にも手をかけるイメージは、他の謀略家より嫌われやすい。 忠家だけじゃなく春家も直家と会う時は鎖帷子着込んでるから忠家がおかしいは違うかな >>542
あ、それはあるかも。
親戚の中山さんとか娘とか何も悪いことしとらんやんって思うし。 >>543
忠家と春家もって表現はおかしいんじゃない?
忠家、あるいは春家が語ったとされてるんだから
同一人物なのか、あるいは別人だったのかハッキリしないもんかね 直家だって「商業都市岡山を作って民の暮らしを豊かにした名君」ともいえるし
年がら年中戦にかり出す大名とどっちがいい人なのかは一つのことだけ見て決めれんよ 忠家とか春家登場しないんならもう少し強くて良いのに
秀家とかに能力吸われてるのかな 宇喜多直家は三国志で言えば華キンみたいなもんだよ。 コーエーの生き字引の辞書には関ヶ原前の宇喜多騒動は無かったことになってる
誰がどう見ても秀家の内政70台はおかしい 秀家は軍事面はともかく知略政治外政はどれもポンコツだよなぁ 関ヶ原直前のイベントが少なすぎる
伊集院のやつとかもやってくれ 鎖帷子の件も、そもそも忠家の方が兄貴の家臣殺しちゃってビビって閉じ籠もった話が伝わってない気がする 大河ではいきなり毒入り茶で毒殺する人にされているから、半ば手遅れな感が。 大志がゴミゲーすぎて誰も能力値について語らなくなってる そうか？大志みたいに戦争に関する能力値が３つあったのは良かったと思うが？
統率、武勇、知謀
政治は必要ないしな 大志のゲームシステム基準で知略を査定したら従来と全然違ってくるからな
調略みたいな計略コマンドすら存在しないし >>562
そんな存在しない数値の話を出されてもな
戦闘時の調略は方策に含まれているし
担当設定しての忠誠度下げ・引き抜きはゲームゲームすぎるけど
これ取次連中の仕事として外交と同じシステムにしときゃいいじゃんってレベルではある 大志は政治が死にステで外政もさっぱり機能してない
じゃあ戦闘系が重要かというと50も80も誤差の範囲で突撃して囲んだら圧倒するので死にステ
統率なんか陣があったら20でも90でも変わらない 攻防の数値は方策や戦意による増減が大きいが
統率20じゃそれがあろうとも士気ゲージ自体が短すぎてすぐ潰走するが
突撃はなんのことを指しているのか不明すぎる 天翔記みたいに人物ごとに限界値があって成長していくでいいのに
あの作品はの元服したての真田幸村が歴戦の織田長益に押されるし 元服直後に評定に顔を出して光ってる神童いるよな
それどころか「策がございます」なんて奴もいる >>567
そういう成長システムの導入よく期待されてるけど、
でも、戦上手いやつって基本的に若いときから戦上手くない？天性のものの表現も要るんじゃないか そりゃそういう場合もあるが、信長と勝頼とか家康と信玄とかの関係を見るに経験は馬鹿に出来んよ
若い時に強い武将は登場時から強くしたらいい >>567
むしろ限界値が要らない
あるにしても誤差程度の差にしてほしい
年齢によってのベース能力の変化はあると楽しいけどね、衰えも含めて >>569
まぁ数人の特徴ある奴はそれ用の成長テーブルを用意するとして
出来れば各項目ごとにピークにずれがあるといいな
武勇なんかは若い頃から急成長して早めにだらだらと衰え出す
政治なんかは徐々にしか上がらないけどピークが遅く加齢による衰えも緩やかで役職によってもブーストされるとか 上杉謙信以外の武将の統率と武勇をｰ20するといいと思う 宗滴「人使いが上手な武将？それやと今川、甲斐の武田、三好修理大夫、長尾、安芸の毛利、織田上総助、関東の正木大膳亮あたりやね」
信玄「最近の有能な武将？そらお前、丹波の赤井、江北の浅井備前、会津の盛氏やろ。若手なら三河の松平やね」
こういうの選手間ベストナインみたいで好きなんだけど、他になんかある？ 年下の長政より若手扱いの家康・・・
長政が早熟なのか家康が晩成なのか 正木時茂はたまにスレで実際の活動を考慮して外政上げようとはという話があるけど
ゲームで出ているのは宗滴日記にいる1576年まで生きる槍大膳であって
史実の1561年に死ぬ正木時茂じゃないから、今の武勇一辺倒タイプでかわらないと思う
本来の正木大膳である息子を出さなかったり時茂の没年直さないのは
多くのシナリオで里見主力として槍大膳を出し続ける都合でのことだろうね 弾正が三好を牛耳ってたなんて後世のイメージに過ぎない むしろ久秀は忠臣の部類で長慶死後、孤立したイメージ 松永久秀は三好長慶と親友の様に仲の良い主従って感じ 三好を牛耳ったと人物とするなら長慶死後の長逸かな
今の数値がしょぼすぎとはいえ内政外政を70あたりにするぐらいで十分な活躍ぶりだったと思う 弾正が三好を牛耳れる程のチートだったら信長についたりしねえよ
三好三人衆にやられそうだったから信長についた >>586
三好長慶死後の三好家牛耳ったり、永禄の変を首謀したりとか？ >>587
寿桂尼は牛耳ってたんじゃなくて真の副社長 永禄の変って実際は長逸・久通・義継が行ったことで他二人は参加してないらしい
長逸は久秀と共に長慶体制の双璧で、家中では久秀より上のナンバー2だったし、
三人衆のなかでも一つ抜けてる存在だと思う
久秀と同等とはいかないまでももう少し評価が上がっても良いんじゃないかな 三好長逸は各方面で活躍してるし岩成友通は出生不明からの成り上がり者だけど
宗渭だけ全然大したことないように思える 宗渭は長慶死後急速に力を付けて三人衆入りした感じだな
でも宗渭の個性って諱が誤謬由来でめちゃくちゃだった点だけだと思う 三好長慶は統合失調症にかかって狂ったって説が有力だぞ 武田信廉の再評価求む
真価は信玄死後だろう信虎を保護し、長篠では一軍の将として名前が上がってる
一条信龍の能力値とまんま入れ替えても良いんじゃないか >>596
軍事的な活躍ってあんま無いからなぁ…
いっそのこと絵描き部分をもっと評価して文化人的ステにしちゃってはどうか
あとは顔グラを滅茶苦茶信玄そっくりにして
ゲーム中の小さな顔グラだけ見ると
「うわぁ信玄だ！」ってプレイヤーびびらせる要員にするとかｗ 信廉といえば
太閤立志伝１では戦闘８６くらいあったな高坂が９４とかで
山県がいないので合体してたのかな
兄の飯富が内政官だったしホモっぽい顔だった気がする
上杉謙信は最強だが、家臣団はだいたい７０台
真田幸村も内政官っぽい能力だった
織田家臣団は、ライバルの明智が総合１位にされてたから
２位は信長で魅力が５０とかだった、３位の信玄は全部９０みたいな能力
柴田が戦闘９６くらいで、こっちが謀反起こすと執拗に辻斬りしてくる強敵
本能寺も柴田が起こすことがあったり
滅茶苦茶でも面白かったから
アリだとおもう 一番笑ったのが、林秀貞だっけ
あいつが本能寺起こしたことがあったんだよな 信廉の偽装を信じ込んだ話を持つ板部岡は知略が信廉に大分劣っていいはず 信玄とか山県みたいなメジャー武将ならまだしも、武田のマイナー家臣の話くらい別にいいだろ
戦国立志伝じゃ統率で勝頼1位は当然だけど、それに一条と江戸大名保科正光が75以上で続くワケわからんことになってたな、末期武田 末期武田は武勇だと片手千人切りの土屋とかいるけど
統率高いのは…あんま思い当たらんなぁ
いっそのこと覇王伝のころみたく
大名や一門衆は割と統率高め的な評価とかどうだろか
（覇王伝だと氏真も采配72とかなり高めだった）
現状だとシステム的には一門の利点が忠誠向上くらいしかないし
一門集筆頭（笑）みたいな武将も、多少は使う意義が出るかも 今川氏真はもう少しまともな評価があってもいいと思う
桶狭間後は結果的に三州錯乱を起こしたとはいえ、家中引き締めのために粛清を行なったり自ら出陣したりしている
ただ、氏真体制が固まる前に義元が死亡し、家康が独立したために家中が動揺したことが迅速な氏真体制確立のため粛清せざるを得ない状況を生んだという氏真本人の能力と関係ないところで今川家の崩壊があったから、個人的には凡将程度のステはあっても良いと思う >>605
義元の戦死という事態にどう対処したかがまさに氏真の戦国大名としての真価が問われる場面なのに
それを「本人の能力と関係ない状況」なんて言ったらどこを見て評価するんだよｗ 氏真は政治面がそれなりに高いんだから十分評価されてるだろ 氏真を見てると、なんというか、果断さが足りない。
家康に、尾張への再侵攻を誘われて、乗らず
家康に舐められ、
信玄に、三河討伐の協力を申し出られても、乗らず、
かといって自分で戦うでもなく、
やることと言えば足許の家臣を粛清。
野戦に自信が無かったのかも知れないが、
どこかで勝負に出て結果を出さないと、戦国大名はじり貧だよなあ。 氏真は義元が戦死したにもかかわらず家臣の所領安堵の書状とかトンチンカンなことやってるからアホだよ 凡将の氏真とかゲームとして面白くないからそこはもう諦めようや
政治60台でも正直かなり甘い感はある >家臣を粛清
果断やん
優柔不断なやつには出来んぞ あの頃の命は安かったし、今とは違い主従関係は絶対だから優柔不断云々はないわ
一条さんまで有能になってしまうぞ 自分と同格または強い大名と戦うのを避けて、
自分とこの家臣をチクチクいじめるのが果断か。 >>615
一条の方が氏真より大名としては上
長宗我部のネガキャンを１００％信じてしまえば無能だけど >>612
龍造寺政家も隆信が戦死した後にすぐ被官国衆と証文のやり取りをしている
早い順から荒尾家経（肥後）、大村純忠（肥前）、隈部親永（肥後）、黒木家永（筑後）が沖田畷直後に証文を交わした国人
それぞれ敵対勢力との前線に近いか国衆で、彼らも領主という立場上今後どうなるか分からないし
大名側も前線に寝返りがでるとそれが連鎖して勢力崩壊のリスクがあったから
ゴタゴタしている時ほど所領の安堵は大名と国衆の間で重要だったんだと思う >>612
主従関係の再確認だと思う
早期に氏真体制で統一しなければ離反者が増えることの危惧じゃないか？ >>607
動揺している家中をまとめられなければ、対織田への兵の動員すらままならないだろうし、まずは所領安堵と離反者の粛清を行なった
家中をまとめるための粛清自体は尼子晴久もやっていることだし >>620
所領安堵や粛清で家中の統率に成功したならもう少し評価されてもいいと思うが、そうじゃないだろ？ >>621
確かに粛清の結果は遠州錯乱にまで至ったけど、他に手段はなかった
やるべきことはきちんとやってはいる
もしまた魅力値が出れば、そこを下げてもいいとは思うけど、貶められるべき人物ではないと思う やることやってても結果がついてこなかったのが氏真の限界だと思うがな
あと所領安堵は当主として当たり前の行為なので別にやったから良いとか悪いとかの話にはならない
というかもし所領安堵できなかったらその時点で当主としては終わりだろ >>603
土屋昌恒て竜朱印状も出してるぐらいで実は文官でもあるんだよな
そう考えたら無茶苦茶文武両道だよな >>624
その通りだと思う
だからこそ個人的には遊び呆けていたとかそういう嘘を根拠に馬鹿殿扱いするステではなく、（内政以外は）平凡な（優秀な武将からは見劣りする程度の）ステが妥当かなと
内政はもちろん十分評価されていると思っている 能力はともかく、やる気が無い・消極的なのは見直した方が良いかな。
AIの問題になるか。
格付けは正直やめてほしい。
スポーツ大会のシード権じゃあるまいしw >>625
信玄勝頼の側近として活躍した兄昌続の跡目を継いだからね
ただ兄ほど辣腕を振るったわけではなかった
武田は人数が多いせいで昌続だけじゃなく金丸家の連中がてんで出ないのが寂しい所 おそらく格付けしないと純粋に能力値だけではどーにもならん仕様だからではないか
自分で作ったシステムの欠陥をマスクデータで取り繕う必要があるんだろう
ずっと >>628
Sがいつもの面子でAが地方覇者や才人と武芸者
A以上なら積極的に侵略勢力拡大を行う一方でB以下だとほぼ侵略を行わない
固有志持ちの浅井長政や尼子晴久が格付けBで単なる餌でしかないのはこのせい
格付けは地方のトップを固定化するための処置でしかないので
そこら中の大名の格付けをAにすると東北九州以外は違う戦国史が生まれやすい 河越シナリオだと晴久が元就を食って上洛してたけどな 浅利勝頼は町割り行って領内の発展はしたから
平均以下の内政51というのは確かに低いな
かといって60もいらんとは思うけど >>631
嘘つけ浅井も尼子もバカみたいに伸びるゾ >>631
毎度毎度同じ大名だと面白くないんよね。
まぁ姉小路とか若狭武田とかどう考えても勢力拡大できなかったであろう大名が大きくなっても困惑するけど、浅井、尼子クラスの大名は時々大勢力になってくれた方が面白い。
創造だと義景の格付けSにしても全然伸びなかったけど、その辺改善して欲しいなぁ。 >>637
それほど試行回数多くはないけど
尼子は一番恵まれている河越夜戦でも山名や播磨にちょっかい出して毛利に後背を突かれて崩され
浅井は大概波多野に周辺を抑えられて身動き取れなくなっていた >>622
最後元康の家臣のなりに行くんだぜ
そりゃ朝比奈泰朝さんも愛想つかすわ >>640
浅利信種は信玄の時に箕輪城代を勤めていた武将でしょ >>641
でもかつての主君が家臣扱いになるとかって、他の家でも地味に結構ある気がする 氏真や兼定みたいな低評価の武将は、創造以前の一桁数値にして欲しいな
低い能力だと腹は立つけど、突き抜けた低さはネタ扱いだなと逆に受け入れやすい そういえば隠遁した兼定は元親が放った刺客の魔手から逃れたって逸話があったね
評価はしづらいけど 大恩ある一条を滅ぼした鬼畜長宗我部
正当化のために兼定を救いようの無い暗君に仕立て上げる 格付けいるよ。
1555年シナリオで織田と武田と上杉と今川が5年で滅亡したら糞つまらんぞ。 兼定は伊予戸島で潜伏中に元小姓によって片腕を断ち切られた怪我が治らず死んだんだろうて
無理に評価に加えるとすると武勇下げエピソードだと思う
長宗我部家が一条家に大恩とまで言えるものがあったかは微妙な所じゃないかな
国親のできた子エピソード自体が長宗我部上げの付け足された話だし
その為にはおそらく岡豊城を回復したであろう兼序が殺されたことにするぐらいこずるい
ただ土佐の盟主様を打倒する名分が欲しくて宣伝したのは疑う部分じゃないが >>643
実際は客分扱いが多い
家臣になるのは子世代から 大義名分は在ればいいのであって
それが正しいか否かは勝者が決める
したがって徳川長宗我部龍造寺はセーフ >>649
太田と長野と立花は本当に立派だよな。
立花家は今日迄存在しているし。 >>647
それは格付けどうとかじゃなくてゲームデザイニングがぶっ壊れてるといわざるをえない 「だいたい史実に近い感じで勢力伸長して欲しい派」と
「完全ランダムで毎回違う展開がいい派」とあるからなぁ
まあ、史実バランスと架空バランスと
設定で切り替えられたらいいんじゃないの、とは毎度思うけども 毎回違う展開になるとしたらシミュレーションとしてどこかが大雑把ってことだし嫌だ
プレイヤーが意図的に介入しない限りは概ね史実っぽく進む方が断然いい どこが伸びるかわからんから面白いのに。
天下統一とか弱小が伸びるとワクワクするよね。
格付けとかアホか。
そらクソゲーしか作れませんわな >>655
それ、「シミュレーションゲーム」やる意味なくない？
毎回同じ展開になる方がシミュレーションゲームとしては致命的でしょ。
予想を裏切る展開になるから、面白いわけで。
台本通りの作業をこなしても面白くもなんととない。 >>659
完全に架空世界のファンタジーモノならそれもわかるけど
毎回毎回必ず展開が変わるという結果ありきで作るとすると
国力だとか軍団がぶつかった際の処理とかにランダム要素が強すぎ
現実世界のシミュレートとしてはどこかが大雑把にされることに繋がる
戦国シミュレーションは疑似体験が第一でいかに没入できるかが大事であって
ゲーム的でメタな都合を優先されてもこっちこそ面白くもなんともなく白けてしまう 実際、具体的には外交か合戦で、なにかがちょっと違ってたら決定的に情勢が変わってたってことはありうるだろう
姉川合戦で織田が負けてたら、謙信と氏康の越相同盟がちゃんと機能してたら、
とかいうのをトリガーにしてイフが起こる軸があっても良いんじゃないこのスレで語ることじゃないけどもｗ 昔は史実・仮想モードの選択がよく搭載されていたのにねぇ
今はイベントでの矯正と格付けでの締め付けの２段構えで動きを定められている
イベントをOFFにすればイベ死がなくなって動きが変わる事ままあるけど
格付けで北条兄弟島津兄弟がみな高いのは気になる所
誰が継いでも拡大一直線すぎるのはいただけない 兼定の兄にチートなやつ設定したら無事後継いで快進撃始めた
順調に西園寺宇都宮と滅ぼしていまは長曾我部の家臣として頑張ってるわ イベント有設定なら史実通りに進めばいい
イベントなしならシナリオ開始時の大大名が強くなるいいよ >>662
格付もエディット出来たり、格付がランダムになるモードが欲しいね。
有力大名(武将)が早々と脱落するのが嫌だと思う人がいる一方で、たまには違った展開も見てみたい人もいるし。 自分の行動にほとんど影響されずに回りは決まった史実をなぞり、その中でまた自分がどう動くか、みたいのはシミュレーションてよりはRPG的な楽しみを見出だしてるのかな
そしてお決まりのパターンを外れるならなんなら能力すらランダムでも楽しめちゃうってのはボードゲーム的楽しさで
強制的史実力＝従来の史実モード＝ウイポのモードAみたいの
仮想的ランダム＝全国版みたいな能力変動や国替え、三国志の仮想モードみたいな？
もっと振り幅を大きくして、完全に史実ガチガチに追随してくるのや、もっと完全ランダムで日本地図を使った一期一会の陣取りゲームみたいのもしてみたいし
その間というか、自分の行動に応じて少しずつ変化するようなのもしてみたい
こちらの同盟相手が変わればそれに応じて他家同士の同盟や敵対や家臣の動きも変化して然るべきでしょ？っていう
まぁAIを大幅に強化しないと無理だけど まぁ史実追随は各種開始シナリオである程度カバーされてるか 思ったけど、能力値一律じゃなくて、各シナリオ毎に設定できないものなのかな
開始時壮年のシナリオなら通常能力だけど、開始時にボケてるような歳なら弱体化してるとか
そういうの出来れば架空シナリオとかももっと幅広く作れそうだし、登録武将みたいに有志のオリジナルシナリオとか史実武将編集データとかやり取りで出来ればいろいろと解決しそうだけどな 老いてぼけてるような武将が少ない件
長慶とか元親か？秀吉もそうかな
老いてさらにパワーアップしてる家康とか元就は強いな 素の能力値とは別に特性ステや成長ステをイベントでつければいい。イベントといってもコーエーみたいのでなく、裏で計算されて全武将にランダムで次々起こる様な奴な。
某海外ゲーのパクリだが ゲーム内の世界観に基づいて作られたルール(ランダム要素含む)に従って伸びる勢力が変わるのはいい。それこそ歴史的シミュレーション。
コーエーみたいなシナリオ開始年が何年でも変わらず単純に勢力を伸ばして日本を二分するだけ、ちょろっと史実イベントを用意しましたよというのは単純な勢力拡大ゲーとしてなら別にいいけど、歴史でも史実でもない。 >>669
改造で出来るんだから肥がやろうと思えばシナリオ毎に能力設定出来るだろう
肥がやろうと思えば スマホ武将風雲録楽しいけど、織田とか毛利とか特定の大名だけ明らかな不正してるから萎える。。。
結果、展開がほぼ毎回同じ。
東北→伊達に蘆名が絶対勝てないのはおかしい
関東→北条に佐竹が〃
甲信越→朝倉が上杉本願寺に〃
東海→斎藤が織田〃
近畿→浅井が織田〃
中国→尼子が毛利〃
四国→三好が長宗我部〃
九州→伊東が島津〃 >>674
スマホ版って他国の合戦見れるのか知らないけど
風雲録は合戦見とかないと有名大名が絶対勝てない戦に勝つズルするよ >>674
不特定の大名が伸びるので面白かったのは天翔記だったな
東北の脳筋を丸呑みして巨大騎馬隊を編成する戦闘民族南部家
巨大大内と大友を併呑して金に物を云わせて鉄砲隊で東上する龍造寺家や有馬家
史実以上に巨大化するが何故か家臣不足に陥りエサになる細川家
全国各地で滅亡しまくりの中蚊帳の外の姉小路(三木)家や畠山家
家臣の捕縛と登用が即戦力に変わるからifが起きやすくて毎回違って面白かった >>675
スマホ版は援軍とかで自分が参加した時しか見れないんだよね。道理で。。。
強くなるところ決まってるから、同盟相手も自ずと決まっちゃうよね。
戦略も何もあったもんじゃない。
そこは最高につまらないね。 >>676
PCで天翔記PK版出てるんだね。
PK版だとエディットもできると思うから、やりたくなってきた、、、 天翔で南部騎馬軍団が大暴れするのは一番の規定路線じゃ 織田にしても紙一重で勝者になったわけだし桶狭間が成功してなきゃ今頃カス武将で終わってた
だから毎回毎回史実のような展開になる方がむしろあやしい
なにか一つさいの目が変わることで展開が変わる方がシミュレーションとしては断然面白い イベントＯＦＦにすれば信長なんぞ義元に軽く捻られるからまあＩＦ展開には入る
そのまま義元が上洛までしてしまう流れの規定ＩＦ（一応今川軍にひき殺される途中の城が変わるか？）だけど >>676
古河公方が将軍家より残って
関東制覇したりするのは萎えたけどね。 大志やってるけど、河越シナリオで武田が上杉どころか村上すら攻撃しないでずっと亀になってるのは謎だった
AI的にそういうパターンも結構あるのか？ ならば基本に還って、金吾の能力もっと上げろコーエー！！ 劉禅はともかく金吾は遠い親戚がいる可能性があるからね
余りに低い数値だと抗議される 次のアプデで個性の影響が強く出るから、ただ能力がいいだけではいまひとつだね
例えば雪斎は内政96もあるけど初期個性が民政家だけだから
内政70台で適正にボーナスが付く個性持ちと同等の効果しか生み出せない
基準の内政値が高いから万遍なく高レベルを作れるのは強みではあるけど >>689
あーそうなんだ、前々からスキルとか特技強化で
能力の割に強い武将とか（またはその逆）になれば良いと思ってからちょっと期待 知り合いから教えてもらったPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
知りたい方だけみるといいかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
H8IMT そろそろ信雄の能力見直ししていいんじゃない？コーエーよ！ >>605
そんなん言うたら大内家なんかほとんど内乱で当主決めてるし、義元だって動乱乗り切って今川家継承してるんだから。
本人の能力と関係ないところでどーのこーのは、まさにそこで資質が試されるんでしょうが。
三好長慶なんかもっと悲惨だったじゃん？ 北条家は内紛らしい内紛が殆どないよな
新興勢力だからってのもあるのか 氏政って外政が一番高いのな
イメージ的にもなんか微妙 能登の畠山義総ー義続の当主継承時みたいに
前当主時代に冷遇されて冷や飯食わされてた内部勢力が
代替わりのタイミングでクーデター起こしてやるぜって
虎視眈々と事前に狙ってたような場合は
義続の統率マイナスが妥当なのか
義総の統率マイナスが妥当なのか
どうなんだろう 義総は権力移譲を自分が死ぬ前に行わなかった・行えなかった部類だから
マイナスをつけるのは難しいんじゃないかなあ
しかも状況としては義続が高屋家を継がせ畠山統合と再興という流れだった時期
こんな大事な時に権力を握った当主が病死なんてすりゃ能登の連中は策動するだろうし
義続も不運といえば不運ではあると思う
無理やり下げるとすれば家中統制できなかった義続の内政外政を低下とかじゃないかな 伊東祐兵は大友義統より
優秀なはずなのに大差ないよね？ むしろ義統より下の人は存在するのかな？
義統は財政を顧みない浪費家で、余りにもヘタレすぎて改易されただけに、そうそう居ないと思う。
島原の乱の原因を作って切腹すらさせてもらえなかった松倉でさえ、築城に関してはそれなりに能力はあったが。 >>700
親父の義祐が宗教にのめり込み過ぎて所領喪って、祐兵は頑張って故郷に復帰出来て飫肥藩
作って幕末迄存続させたのに。
能力厳しいなと思った。 朝倉義景や今川氏真ですら圧政や放蕩はしてないのに
むしろ戦国時代って江戸時代よりもその手の暴君って少なかった気がする 下手に圧政すると、武装した農民や野武士から突き上げを食らうし、
根っからの放蕩だと、応仁の乱から戦国初期あたりで下克上を食らってやられてるな。
とんでもない暴君暗君なんて、戦国時代真っ只中ではごく稀に現れるくらいか。 家臣の家宝を取り上げ放題とか、
徴兵しまくって食糧なくしたり、
弱小のくせに官位購入に血眼になったり
絵に描いたような暗君を見てみたい。 戦国の暗君が敵対勢力のマイナスイメージ宣伝食らってるのと同じで
江戸の改易系大名もある程度は
幕府のいちゃもん的なものを食らってる可能性もあるでないの
職務怠慢で改易された別所吉治とかも、銀山利権で改易されたんでないのって話もあるし
あとは江戸初期ならやっぱ豊臣恩顧系へのいちゃもんとか
マジモンの暗君改易なんか浅野内匠頭みたいなキチガイ発狂系くらいしかないんでない？
あれも色々陰謀説もあるから、よくわからんけども 内政上位陣の内政施設にボーナスのある個性をあげた
織田信長 百 商圏経営・鉄砲配備・韋駄天
今川義元 99
北条氏康 99 民政家
武田信玄 98 利水上手・騎馬配備
石田三成 97
太原雪斎 96 民政家
三好長慶 96
伊達政宗 95 鉄砲配備・新田開発・交易商
豊臣秀吉 95 韋駄天
最上義光 95 鉄砲配備・新田開発・利水上手・商圏経営
六角定頼 95 商圏経営
元親 94 商圏経営
北条氏綱 94
徳川家康 93
直江兼続 93 新田開発
顕如 93
本多正信 93
明智光秀 92 鉄砲配備・利水上手・民政家
藤堂高虎 92 新田開発
松永久秀 92 商圏経営
朝倉孝景 91
以心崇伝 91
織田信秀 91 商圏経営
細川藤孝 91
毛利元就 91 水軍調練
伊達稙宗 90
土居清良 90 鉄砲配備・新田開発・農事知見・利水上手
松平信綱 90
村井貞勝 90 続き
板倉勝重 89
直家 89
梅津政景 89 利水上手
北楯利長 89 利水上手
島津忠良 89 鉄砲配備
前田玄以 89
長安 88
織田信定 88 商圏経営
亀井茲矩 88 商圏経営・交易商
小西行長 88 水軍調練・新田開発・商圏経営・交易商
天海 88
増田長盛 88
安藤良整 87
伊奈忠次 87 新田開発・利水上手・民政家
川村重吉 87 利水上手
渋江内膳 87 農事知見
長束正家 87
成富茂安 87 新田開発・農事知見・利水上手・民政家
結城政勝 87 韋駄天
蘆名盛氏 86 商圏経営
足立重信 86 利水上手
安東愛季 86 交易商
池田盛周 86 利水上手
大内義隆 86 交易商
蒲生氏郷 86 鉄砲配備
櫛橋伊定 86
島津貴久 86 交易商・鉄砲知見
下間頼廉 86 鉄砲配備・鉄砲知見
三好実休 86 新田開発と民政家は治世塾のボーナス個性なので影響は小さいかもしれない
商人町のプロは亀井と小西で貯水池のプロは清良という結果だった
信長は軍備向け個性でやっぱり米の確保が苦手
そして義光は多数の施設にボーナスがある万能選手で実質内政のトップかも >>701
頑張ってお家再興出来たなら、一部の能力はそれなりにあっても良かったのにな。
>>705
流石に朝鮮出兵で敵前逃亡した義統の評価は、揺らぎようがないか。
島津に本拠地の豊前を攻められても逃げていたし。
他の暗君能力にされている大名と比べてもヤバいと思う。
>>710
ボーナス4個も過多だな。 義光とか
82 70 80 86 88
これぐらいが妥当でしょう
東北は一部のネタ枠を覗いて90越えにしたら駄目だわ 大志の能力設定は大して意味ないからみんな過大でいいと思う
外政が90だろうが30だろうが、内政が90だろうが30だろうが特に違いはない
最上はオール90超えでいいよ
実際にはオール50と戦っても士気や戦法の関係で差はほぼない >>714
内政面に関しては数値より個性の多さが問題
秀吉なんて牧場作りのボーナス１つしか持ってないので内政の持ち腐れの部類
内政値99あって内政個性ゼロの義元に比べればましだけどさ >>719
本当だよ
つーか武将の存在が邪魔
50くらいまでの武将が20人くらいいたらあとはいらない 東北生まれだから特に根拠はなくても能力は低めにしときますね 鬼武蔵は有名になってきたしもっと武勇上げるべき。むしろ尖った能力にするべき 冬は雪で動けず春になっても昨年の不作凶作で戦する余裕のない
東北で勢力拡大することの凄さを分かってないよな >>724
長可は・・・統率30武勇90智謀10政治20
みたいな感じ？ 最上は普通に優秀だからこれくらいの能力は当然だよ
でなきゃ伊達が苦労もなく制圧してしまうだろ
まぁ伊達とかを下げる方針でもいいんだけど 森長可は大志で武勇87くらいになっただろ
十分すぎる 弥助だか弥吉が90超えてるのを見ると、それ以上欲しくなるのもわからんでもない
ましてや武勇に特化ならな まー最上の高能力は政宗に総合並べようとしたことと
特に近年ネット人気が高まってっるからってことで
あんまコーエーも深く考えては無いと思う 女は要らんわ
出してもみんなお仕着せの同じような顔と同じような高能力だし 弥助ってアンケートで決まったネタ能力だし
田村月斎は再アンケとったりしてたのに弥助はこのまま変わらんのか >>728
アホかな？
優秀だが精々全能力−6した位が妥当だよ
ついでに政宗も全能力−6だな 田舎は土地に魅力がないから織田が来なかっただけで、
優秀だから生き残れたわけではない。
それが三傑並みの能力で、しかもそれがさも当然のように振る舞うなんて、
ナチュラルボーン蝦夷としかいいようがない。
勘違いしすぎ 言うても最上は数万石から50万石と東北NO.1やしなあ
これ叩いたら東北全部ゴミ武将にしなくてはならなくなる すぐ家が無くなるのもまさに一代の英傑って感じで良いじゃん
まあ内政は創造の87くらいまで落としていいかな 家がなくなったから駄目とか言い出したら信長秀吉信玄とかも家は没落してるし 自力で獲得したならともかく
加増で東北ナンバーワンになってもな
蒲生もそうだけど 東北なら50万石で１位でも全国的には１位ではない。
しかし、能力はトップクラスだからそら不満でるやろ。
朝倉と隣接してたら負けてる可能性もあるし、
畿内にあったら、織田にジャンピング土下座か瞬殺やろ。
アホか >>737
叩くに決まってんだろ
晩年もマイナス要因だし能力値がやっぱり高すぎるわ 東北は行けばわかるけど誰も攻めてこないよ
だから外敵なんかおらんし内輪もめしかないんだから全国区の猛者と五分とかないわ >>745
可能性を言い出したらきりがない
あほなのか？ 朝倉に勝てる田舎大名なんかいないよ、アホ。
朝倉は大大名。
なんか朝倉馬鹿にしてる蝦夷多いけど、絶対にかてないからな 可能性ちうてもやで、わずかな可能性で暴論極論を言うてるわけちゃうやろ。
朝倉なんか武田ですら勝てんのよ。
勝てん言うかホモ坊主は朝倉ぐらいの国力あったら、戦しかけない。
最上なんか絶対勝てない。
でも、ゲーム上では勝てちゃう。
蝦夷馬鹿だから勘違いする。
困ったもんだ やっぱ最上の話題は荒れるなぁ…
もう「好きな人には適正」で、「嫌いな人には過大」で終了でええんでないの
まー、いつもの人らなんだろうけど
それよか、コーエー査定でよくわからんのが
あんま事績の残ってない武将の能力の決め方
例えば蠣崎家臣の長門広益とか
「主家に背いた奴を討って、その首を主君のとこに持って行った」って経歴それくらいなのに
[62,72,64,49,56]で総合[303]
無名武将としてはけっこう良い能力貰ってる
武勇高いのはまあわかるけど、ほかもそこそこ能力貰うほどのものか？
蠣崎家が不毛な土地すぎるので、その救済的甘め評価なのかもしれんけど
逆に事績がよくわからんで厳しい評価なのが後藤高治とか鵜殿氏長とか
どちらも無難に大勢力に降伏して、その後普通に生きた
なのにダメ将として評価される斎藤龍興や有馬義貞と同クラスの
能力総合200以下っていう低評価 特に最近の作品じゃ武将数もバンバン増えて
「誰やねんこいつ」みたいなマイナー将も増えてきた
でも、その中で同じくらいマイナーで事績も少ないのに
評価されてるやつとカス能力な奴とが出てくるのはどういうことだろうな
仕えてる家の人気とか
周りの武将密度とか、そんなんでﾃｷﾄｰに決めてるんだろうか ゲーム鵜呑みにするアホが悪いんやけどな。
なんでわからへんのやろか。
ゲームじゃ土地の広い東北や田舎のほうが開発したら発展するし、
能力値も上だから関西人はゴミとでもおもとるんやろなぁ。
実際にゴミなのは、、、 >>752
好きな人には適正ってなんだよ意味分からんわ
最上は満場一致で過大だろ 徳川の加増で大大名になった最上を過大評価するなら
他の加増で大大名になった奴らも高評価じゃないとおかしくない？ 東北という立地を恨め
過大という他ないし、三好長慶より総合能力が上なのも謎 政治にしても加藤清正９５とかならまだ分かるんだけどな
治水事業だけで何冊も本書けるレベルだし土木の神様とも言われて各地に加藤神社ができるほどだし
最上って９５つけるほど特別な要素あるか >>757
まず過大の権化みたいな伊達の評価を下げないとまずいかな
政宗の評価基準でしょ、あそこらへんは 俺も最上と朝倉なら当然朝倉が勝つと思うが、桶狭間や野良田のような例もあるから、そこは100%そうとは言いきれんのよね。
ただ、実際信長秀吉はもちろん、謙信信玄などの強敵とは戦ってないわけだから、周りに恵まれて生き残ったというのは間違いない。
英雄のような能力は違うわな。 東北は戦国時代に入ったと思ったら秀吉が来て終わった土地だからな 政宗は東北では一番恵まれた出自だからね。
スタートが有利だから、その分は差し引いた方が良いね。
個人的には、東北周辺で一番有能だと思うのは、蘆名盛氏と佐竹義重だな。 >>752ー753
このスレの存在意義というか隠れた良い点は
誰も気にも留めないような地方勢力のマイナー武将の豆知識や事跡を知れる点にあると思う
いくつか前のスレで肝付氏配下の薬丸兼将は古来より薬丸自顕流を伝える一族なのに
武力低いのは何故?みたいなレスが書き込まれた事があったけどああいった地方勢力の武将の情報は有難い
逆に信長や信玄の武力は85or90or95どれが適正なのかみたいなレスは個人個人の様々な主観が入り混じり過ぎて
まともな議論にならないことの方が多いし、その議論の輪の中に入るのもしんどい（最近の最上の話題なんかもそんな感じだけど…）
ここで議論するよりも戦国時代について書かれた書籍でも買って自分で数値判断でもしてるほうが神経すり減らさないぶん楽だわ 三好長慶ってなんでこんなに能力控えめなんだろうな
信玄とか謙信に知名度は劣るけど
やってることは三傑の次くらいにすごいのに
創造じゃ石高5万石の津軽と総合能力大して変わらなかった 基本国盗りゲーのノブヤボじゃ幕府の権力争いを表現できないから
いくら勝っても領地増えない屈服させた相手にすぐ背かれる独立できずに結局幕府に元鞘なんて書き方したらゲーム上じゃ無能やでな
津軽は単純に過大 >>751
また朝倉厨かよ
いつも根拠言えないで朝倉浅倉騒いでるゴミが 朝倉朝倉騒いでるやつってニコ生の信長の野望の放送でも一人で朝倉朝倉騒いでるキチガイかな 長慶は列伝にも「日本の副王」って記述されるくらいになったから、肥もようやく評価を改めつつあるんじゃね？
能力は総合トップ10にいないと可笑しいレベルだからまだ若干過少だとは思うけどね 三好は信長の野望としての過小評価はある程度仕方ないところもあるのかな
相手が細川やら六角やらだし、織田信長の時代だと細川は没落、六角は城を放棄して逃亡、三好も三好長慶没後の内紛でさっぱり
三英傑を基準としてステを考える時に参考にできるものに乏しい 朝倉厨とかとちゃうねん、ゴミ蝦夷よ。
そこは六角でも畠山でもええんや。
蝦夷土人がゴミと思ってる畿内の大名は蝦夷土人が崇拝してる酋長より圧倒的に強いんやで。
ゲーム鵜呑みにしたらアカンで 間違ったこと言うてないからなぁ。
理屈で全然反論してこおへんし。
理屈で反論してよ。
ゲームみたいに最上が畿内にきたら蹂躙できるて、
信憑性ある理屈言うたらええんや。
ここはそういうスレやろ。
理屈言うて、はよ 現在の山形の礎を作ったって何よ。
ド田舎やんけ。
山形より都会どんだけあんねん。
陰湿で閉鎖的で排他的なイジメが蔓延するマット県で有名やけど >>769
三好は確かに久秀や三人衆はともかく査定するのは難しいのかも
実際信長は長慶を参考にしてるとこも多いし
歴史的に見ると三傑の次は三好長慶と言っても差し支えない位だろうけど
長慶自体は久秀に翻弄されるキャラでなく天下人としての面が強調されて
久秀も長慶の忠臣として書かれるようになったのは良かったと思う >>752
有馬義貞過小評価過ぎるわそれ。
宣教師から相当誉められているのに。
政治と智謀は70以上無いと なんだよただのレイシストじゃねーかｗ
実名あかして街頭演説で批判主張するなら聞いてもやるけど
５ｃｈで喚くしかないチキンは部屋に引きこもって怯えて暮らしていればいいものを いや、関西人蔑視してる蝦夷がレイシストやろw
お前も5chでしか主張できひんへたれやんw てか、俺の主張のどこが間違ってるの？w
おせーてよw 結局さ、理論的な反論ゼロやん。
君ら、議論やったら完敗やで。
俺が暴論吐いてたら簡単に論破できるやろ。
できんいうことは俺が正論いうことや。
で、しばらくたったら人格攻撃するんやろw
それが陰湿で閉鎖的で排他的でイジメ体質いうんやでw
よう覚えときや NGしてるから分からないけどこいつはなにを必死に連打しとるのだ >>783
そいつ前に他の端末使ってＩＤ変えた前科あるからｗ
ＮＧ登録したからって油断するなよｗ >>778
宣教師は、どうしてもキリスト教入信補正が入るからな。
道雪みたいにキリスト教嫌いでも評価されているのも居るが。 >>763
そうなんだよなー
有名武将の能力議論なんてアンチと信者のレスバトルに終始するってのは
今までの流れを見ても不毛としか言えんのだよな
だったら、ドマイナー武将好きが
ウチの地元じゃ信長の野望じゃカス能力になってる武将の
こういう逸話あるから能力上げてくれ、っていう話のが聞いてて面白いと思うんだよなぁ 伊達と直江の超過大評価をどうしかしないと最上の過大評価も直らない ワシも伊達のあの能力値はオカシイと思う。
モガミんは・・・シャケのイメージしかないw 最上に関しては長谷堂城の戦いが奥羽の関ヶ原なんてもんじゃなく
実際は大軍なんていない置賜郡vs村山郡のしょぼい局地戦だったちゅうあたりから認識を改めていくべきだろうな
伊達は元々半分以下の勢力でさらに当時はガタガタだった蘆名をやっただけが唯一の功績ってのも 今、烈風伝してたら登用持が浪人の義光連れてきたわw
政治80戦闘69采配84知謀91
これでも過大なのに、、、 >>795
山形が田舎だから、過大って主張は説得力ないからw 太田三楽斎がいつの間にか知将になっているのに驚いた
やっぱ犬絡みかね？ >>796
そんな主張してないけど？
日本語読める？ 現代山形の礎となったで95もらえるなら、
山形より都会の広島を作った福島正則は255ぐらいもらえるんけ？ 日本語理解して。
それのどこが田舎だから過大に読めるん？
ヤバイな土人は 現代大阪の礎作った秀頼は政治400ぐらいにせなアカンなぁ 一揆といえばライレーンの武勇大志で75だったね
そのぶん政治高いけど カッペ同士がレスしても続かんよ。
俺が今まで間違ったことを言ったか？ 東北だと田村の国力が過小に思う
あそこらへんの群雄割拠してる中でも伊達蘆名の二大勢力に次ぐレベルで一時は佐竹蘆名を翻弄したのに カッペ同士がしょうもない馴れ合いしても続かん続かん。 >>810
ライレーン、そんなに下げられたか武勇。
まあ、今までが高すぎる感はあったかな。 大志は外政と内政を分けたのはいいんだけど知略系のステータスがなくなってしまった
知略が防御系で機能しててインフレ率半端ない
大志基準で査定するのはおかしなことになるから止めよう >>810
銀英伝の登場人物かと一瞬思ったw
今後のシリーズで知略と謀略わけたのが出てくるかな >>812
10万石あったんやね
南奥州では大勢力やね 最上は伊達の小僧に引っ張られてるから
肥が政宗を下げたくないから伯父さんも上げちゃったんだろ 過大と言えば村上水軍も過大だよな
陸戦実績ないくせに陸で使えるし >>820
もう義光の方が上だからその言い訳は無理だ
戦法の逸り気こそあれだけど内政屋としても政宗の上いっているし
何より家臣団の能力上昇が大きい
肥が最上家を上げたいという観点なら義守や守棟を放置するのもおかしいわけでね 北条家重臣、松田憲秀について
コーエーの評価では政治、外交の武将に設定されているが、よく実績を調べてみると
第二次国府台合戦や神流川合戦で先陣を務めている。
通常、先陣はそれなりに実力のある武将があてられるため、松田憲秀はもっと
戦闘力を上げるべきだと思うのだが、どうでしょうか？ >>823
wikipediaによれば、2798貫の高禄を知行しているので指揮する兵数も多く、統率はもう少し上げてもいいかも
武勇は個人的武勇を聞かないので、あまり高くなくても 大道寺政繁があそこまで強くなってるんだしなぁ
統率武勇共に50半ば〜60くらいあっていい
逆にドラ息子が謎に統率70とかあるのを是正すればいい 北条氏は氏綱と氏康は内政の達人でも
家臣は地方の猪侍だったから
領土拡大出来なかったんんだと思うよ
そして氏政の時外交下手になって滅んだ 北条の武将あれだけ過大評価されててまだ上げるのかよ
そんな名将揃いでも使いこなせかなかったってことだろ
北条は結局里見すら滅ぼせなかった雑魚
謙信に脅えて小田原城に籠ってただけだろ
あと松田康郷出せよこいつなら武勇過大でも許されるだろ >>827
北条氏譜代の家臣は伊勢盛時の幕臣時代に伝手で家臣になった家が多いよ それと人間災害が北から降りてくると里見佐竹太田以外にも上野、下野の小大名が寝返るからなかなか拡大できなかった 大志持ってないんだけど笠原政尭はまだ統率70とかあるの？ >>821
将星録だと九鬼や児玉は足軽Dだったな、烈風伝だと水軍武将もほとんどCだけど よくよく考えたら謙信に上杉の家譲った憲政ってかなりのファインプレーだよな、大内細川みたいな室町幕府の有力な家が次々潰れる中で上杉の家は幕末まで残ったし
そこくらいしか評価できないが >>831
ある。この手の最近追加組は見直しなんかされていないので
せいぜい大志用に能力微減フィルタかけられただけ
>>835
憲政がどれほど関与したと言えるかねえ
謙信が上洛して義輝と関係を結んだ時に関東管領就任のお済付きを先に貰っているから
この両者が全部主導してただ事後承認しただけかもしれない 憲政から一字拝領してるし
しばらくして輝虎になったけど 最近の二階堂親子の顔が無難過ぎてつまらん。
能力もぱっとしないし、これでは二階堂幕府を作る気が無くなるわ。 太田氏は金持ちだったな
北条が伸びない理由が又ひとつww >>833
体制の足固めをする二代目としては間違いなく有能だろ 二代目が無能とか幼すぎたりすると大体乗っ取られる
長期政権は二代目も初代と同じくらい重要 日本で初めての平和な長期政権の礎を築いたのは秀忠とその遺臣団だからな >>840
流石に地元や子孫からクレームが来たのではないかなw >>839
たしか10か月かそこらの短期間だよね
憲政さんの胸中や… >>847
先祖が無視されるより、ネタ扱いでも注目されるほうが良いような気もするけどな >>849
今の佐賀県みたいな広報がいれば、ネタとして使われていたかもね。
刃牙のマイナーキャラとのコラボや、サガット県とかw ネットでおもちゃにされるのは地元民や子孫には嫌だろうよ 俺も盛義のあの顔はちょっと馬鹿にしてる感感じてしまってダメだわ 既に頓挫したとはいえ、大志のキャンペーンで
「二階堂盛義2017」って銘打ってネタにする気満々だったからなぁ
ひどい話だと思うわ 知力が1桁の武将もいたよな
三國志の劉禅なら3594でも
誰も文句言わないけど あの顔とあの扱い見て須賀川の人はいい顔しないだろうな
地元だと今でも二階堂氏に関わる祭りもあるし 最近の二階堂と言えば輝行親子より阿南姫と須田盛秀のが優秀で長生きなのでそちらのが
インパクトある。 >>842
家康のお陰ちゃうの。
なんか改易厨のイメージしかないw あそこで改易を多くて引き締めを図っていなければ、基盤が固まらなくて幕府が崩壊していた可能性はある。
まだ戦国の感覚が抜けていないのも居ただろうし、関ヶ原〜大阪の陣で未だ混沌としていただけにね。 絶対的平和と公正明大を江戸幕府のアイデンティティーにして実現させちまうのは頭おかしいレベルですごい
今までの日本は鎌倉幕府も室町幕府もいつもどこかで内乱が起きてる殺伐とした世の中だったでな 盛義は戦が弱いけど内政68外政61と高めだし
須賀川は人口多めで晴宗の子で一番優秀な阿南と須田と二人の万能家臣がいるからね
元々政治タイプで優秀な武将だったから、あのひょえー顔は似つかわしくなかった
いくらリストラ喰らっていた父親の輝行から引き継いだ顔芸とはいえ
ただ経歴を考えれば盛義の内政外政はちょっと高いと思う
せめて内外政の数値は逆でいい 家康の時点で金正恩や習近平のような絶対的権力者だからな
気に入らない者や目障りな者は見せしめよ >>860
太閤5でも、能力は高くなかったけど技能はそこそこあったな。
あのひょえー顔で。 徳川秀忠は在任期間のほとんどで大御所家康が後ろにいただろ >>853
地元コラボで言えば
201Xで二本松義継の方は地元の酒屋とコラボしてたっけな
一方、本編の方での義継の能力と言えば… 今月発売の歴史群像読んだら島津軍が明の大軍に勝てたのは明の軍勢が火薬事故起こして大混乱に陥ったのに便乗したごっちゃん勝利で
30000人の首をとったってのも兵士の首はＭＡＸ7000人分くらいで残りの23000人は追撃中に巻き添えになった非戦闘員の首って書いててがっかりした >>865
案外真実なんて、そんなもんなんやろなw
にしても島津は盛りすぎw 相手の混乱に乗じたとはいえ兵7000の首級でも大概ではあると思う
そんなにとる必要ないだろう >>837
2度裏切って成敗されたくらいの武将なのに酷いな
さっさと父親に分け与えるか当主氏直と交換するべきだと思う >>869
内紛が少ない北条家にあって、譜代で唯一明確な寝返りをした人間だからな
松田の次男坊は信長の野望に出てたか忘れたけど、こっちを優遇して欲しいわ 謙信が押し寄せても動揺しなかったのは凄い
いくら固い城に籠っても内部崩壊したら終わりだし 粉飾が真実でも大勝したことはホントだし別にええやんの >>865
鵜呑みもあれだぞ読んでないけど針小棒大と我田引水が酷いじゃん今の研究者読んでないけど 明に勝ってもその背後にいた女真族に勝てるわけないからな >>867
歴史群像のライターは妙に思い込みが強い独りよがりな感じの書き方をする人いるから
あまり信用してないな >>875
典型的な蛮族だから長篠パターンで瞬殺だろ そういうのは書いてある内容を見ないと、頭から否定するのは同じ穴の狢なんじゃないのかな 三好長慶が過小と言われてる事があるけど、普通に周りがインフレし過ぎてるだけだと思うぞ！
三好・畿内ならまかせろ >>865
ンな理屈じゃなくてただ盛ってあるだけだろ。100倍近く盛るのは日本じゃ珍しいけど 相手の兵数なんて当時はわからないから勝った側の言いたい放題だし >>865
鬼石曼子と恐れられてたのが事実なら数がどうとか問題ないんじゃないかな >>879
三好四兄弟はもっと能力値上げてもええやろ。
やっと長慶さんと十河額さんは評価された感があるけど、実休さん、安宅さんも上げたげて。 三好兄弟上げるのもいいけど三人衆や篠原長房、十河存保もどうにかして すでに高い三好兄弟を上げるより、明らかに低い篠原や三好長逸のほうを優先してほしいな
氏邦氏照穂井田元清、香宗我部吉良や島津歳久みたいな兄弟ポジの武将を強化してるイメージがあるから微妙だけど 実休さんは能力もそうだけど名前をいい加減変えてくれｗ
三好之虎ってカッコイイのに >>860
いや、息子の盛隆が芦名家継いで
先見の明があったから妥当。 島津は能力の過大もさることながら、「あれに見えるは鬼島津の旗印・・・」とか何とか言って、相手が恐れてるのが気に入らない。
いやいや、日本人は別に誰も恐れてないやろ。
三成に舐められてヘソ曲げて戦わずに、結果部下犠牲にしたのに、なぜかそれが凄いになってたりするはさ。 前のシリーズで尊氏や義光と一緒に出ていたな、一休さんw
何故か南朝の本拠地である吉野になっていたけどw >>885
安宅冬康とかまだ上げようがあるじゃないか 安宅冬康は実際には紀伊安宅氏の出の人物で三好家に一旦養子入りした後に
安宅宗家を継いだみたいな話はあくまでも地元近辺だけで語られてる話なのかな?
こういった傍系一門衆の真偽不確かな出自の話ってのはいくつかあるよね
神保氏張は能登畠山家から神保家に養子入りした人物だみたいなのとか wikipediaだとその説について一切書かれていないから、おそらく地元民のみに語り継がれているんじゃないかな >>896
少なくとも主流の学説ではないってこと
また一切触れられていない、つまり〜の説によると的な話もないから地元民の話伝えじゃないかと言っているだけ 待てWikipediaが正確無比だと思っている奴は考え直せ
超適当だぞあそこは！ その説の真偽はともかくウィキペディアに記載されてれば主流な学説だとか冗談はやめてくれ 正確な情報は載ってないけど、通説とか有名な情報が載ってるイメージ Wikipediaは立花宗茂とか無茶苦茶だからな。水野勝成はマシになったが >>902
立花宗茂は調べだすと色んなとこから話が出てきてまとめるのが凄い大変な人物だからなあ
徳川実記とかがソースでも割とすごい人物だったりするし、未だに実態が分からない点が多い 安宅冬康の出自の件は「安宅一乱記」という江戸時代後期に書かれた書物に記載されてるそうだ
まあ所謂、軍記モノというやつなのでどこまでが事実なのかはハッキリとした事は言えないけど 水野も初登場の天翔記PKだとクソみたいな能力値だったが
ネット民が粘り強く声をあげ続けたおかげでまあまあ見栄えもよくなった 関ヶ原大坂期の武将が歴ゲー層の人気次第で簡単に信長の敵や部下より強くなるのはどうかと思うわ 大志の水野の能力は見栄えがいい通り越してかなり過大評価
創造PKの時点でもそんな高くなかったはずなのに極端すぎる >>910
大志は水野とか最上とかネット民に媚びてみましたって感じの査定多いから >>914
・官兵衛の親戚という立場からくる謎の影響
・前作から城数低下＆火力不足という点での初期赤松の補強
・大志追加組が弱小大名家臣ばかりで数値もショボい→よし、大河でもでた櫛橋をご祝儀的にでかく盛ってみよう！
事跡見てもそこまでの武将じゃないので思いついたのはこれぐらい 赤松は政秀が配下にいてくれる上に小寺黒田がいるから家臣はそんなにしょぼくないよね
櫛橋父なんて何か一つの能力が平均の55に到達しているだけでも厚遇と言いたくなる程度の存在
ぶっちゃけ武将として出てくる必要がそんなにない
黒田家強化なら休夢叔父さん出したほうがまだわかる
でもまあ赤松は姫路に逼塞させられているのが一番オカシイ所
置塩城と御着か龍野の２城持ちにしてやってくれだ 今になってやっと追加された程度の武将に、赤松政秀や浦上宗景並みやそれ以上の能力がゴロゴロいるのはおかしい >>916
城数はゲームスペック的な都合らしく全体的に削減傾向だけど
その中で島津家がほとんどそのままなのがね
黒田は現状、質量ともに厚遇されまくってし
これ以上連中の仲間を増やすのもしょーもないので
できれば頭数不足に悩む大名に枠をまわして欲しいところ >>918
今の肥なら洞松院は出しそうだけど
確実に1534信長誕生より更に前のシナリオを出す事になるから
大志PKであの時代をやる気があるかどうかだな 今の劣勢を払拭するにはそれこそ蒼天録並の1400年代とか
キャッチーな売りを作らないと無理だろうから嫌でもやらざるを得ないんじゃない 洞松院は没年不詳で1527年までは活動が確認できるから
信長誕生でも出せないことはない人だと思う 吉田拓郎が俺のWikipedia嘘ばっかって言ってたよ あんまり前時代にこだわると関ヶ原以降のシナリオが薄くなるんじゃね
天道がそうじゃなかった 関ヶ原以降のシナリオは有能な武将ばんばん死ぬし
残るの平凡以下だから楽しくない 異常な長寿武将と言えば安芸武田家臣から毛利家臣へと転じた香川光景
ゲーム上では北条早雲の相模平定の時代から関ケ原の戦い後まで
どんな時代にも元服現役武将として登場してくるアンデッドなのだが
能力値や顔グラは平凡中の平凡でどのシナリオでも目立つことは無い
生年は不詳なのだが信長誕生シナリオ以前から闘いの記録が残っている人物で
妻の家系からは後に安国寺恵瓊を輩出している安芸香川氏の当主 毛利家は短命知らずだから。
国司元相と平賀広相が99歳
志道広良と口羽通良と天野隆重も
80歳。
大名の元就、輝元も75歳。 元就のオヤジもアニキも息子（隆元）も早死にしてるんだよなぁ 伊達家臣の鬼庭家も長寿の家系
三傑の１人綱元は人取橋の戦いで死んだ父・左月斎良直は73歳で早死したと言うほど
長寿の家系として名が知られて秀吉が綱元に長寿の秘訣を聞いたこともある >>932
米粉をお湯で溶いた「石見湯」だったっけ
子供のころ、独眼竜政宗でそのエピソードの回を見てから
白湯に生米砕いて入れたのを呑んでた時期があったなあ
栄養学的にはどうなんだろ… >>932
>>931
まぁ、親父とと兄貴と隆元は変死(酒毒)と暗殺だから事故死だよ。
伊達家と言ったら小梁川宗朝も96歳まで生きて死因が自害。 伊達で言うなら当主自体が長命の家系
殺害された輝宗はともかく60前に死んだ晴宗なんて早死にの部類
寿命は遺伝よりも食生活等の後天的影響が大きいから
伊達家中は酒毒に侵されて寿命縮めるような生活様式をしているのが少なかったということだろう 小早川家は病死討死病死で滅んだな
人生失敗だけであげく使いつぶされるように討死した正平が平均レベルの数値貰えているのが謎すぎる
実績皆無で盲目設定を拾っている繁平の内政が平均に達しているのも謎 あと足利将軍家も短命多いかな。義詮、義量、義教、義勝、義尚、
義澄、義晴、義輝、義栄半分以上だし 佐竹も短命だな
当主だけでなく一門も若くして亡くなってる 中興した順興は天寿を全うできたけどそこから後がねえ
順昭が早死に＋晩年は病重く行動が停滞でなければ越智十市等との力関係も変わって
筒井家が大和一国の支配者になれたかもしれない 討死暗殺含めて短命ってことじゃね
病死続きの家もあるのかもしれんが 当時の九十歳とか、今で言うと百五十歳ぐらいに感じるんやろなw >>950
三好は傍系の康長、政勝、政康が長生きなのに本家やばすぎる。
後下野宇都宮も短命。 実休はともかく一存、義興、冬康が生きてたらなんとかなっただろうに 宇都宮って伊予にもいるけど野州宇都宮予州宇都宮って区別されないよな
お互いの勢力が接することはないからいいんだろうが >>955
武田は（甲斐）武田、若狭武田、安芸武田、真里谷（上総）武田と接していなくても区別された表現になりやすいのは甲斐武田の知名度が高いからなのかな たぶん宗家が短命なのは権力闘争による暗殺なんだと思う
発覚してないから病死扱いなだけで実はいっぱいあったんだと思うな
少量の毒を長期にわたって盛るとか普通にやられてそう 宇都宮は二番手の豊前宇都宮が城井だから省略されがちってだけ
伊予宇都宮で話題があるときゃ伊予宇都宮とつけられるもんよ
宇都宮はむしろ長房が尚綱広綱の相続に関与しているぐらい庶流との関係が強い
長房は大志でも57 56 50 52 49と微妙な数値貰っているけど
芳賀高経68 63 65 55 60を抑え込んだと言われる下野での活動部分は考慮されてないようだな 秀吉の死の間際の症状は、ヒ素中毒の症状と酷似しているとか、かなり前にテレビでやっていたね 秀吉がヒ素中毒だとしたら、誰かが毒を持ったってことか？ >>963
家康「ほのかに漂うアーモンド臭……！！」 >>936
六角と城井の当主もそれなりに長生き
特に六角は隣接が浅井、三好、将軍家がいてストレス溜まりまくりそうなのに良く長生きできてる。 家康＜これは三河に伝わる水銀ヒ素鉛重金属萬金丹です
秀吉＜おお、これがあの伝説の長寿薬…！
家康＜（猿め、それはわしのハナクソじゃwwww）
秀吉＜きもちいいナリィ…（ｼﾞｮﾜｱ >>971
番組ではポルトガル人が持ち込んだと言ってました。 ヒ素は金銀銅鉱山で掘れば亜ヒ酸が副産物として出てくる
漢方にも使われているし鉱山もってりゃその毒性は無視できるものでもない
これの商業ベースに乗ったものが江戸時代の石見の銅山産を使った殺鼠剤で
入手が容易なせいで時代劇でもお馴染みの毒殺アイテムになった 秀吉が耄碌したのはヒ素のせい？それともただの老い？ >>977
淀が主犯なら秀頼が成人してからの方が、メリットが大きいと思う。 センゴクの十河存保の死に様カッコよかったわ
信長の野望でも能力あげてほしいわ 秀頼が秀吉の子じゃないなんてバレてみろ
殺されるじゃ済まない 当時の人々も秀吉の実子やないって判ってたんやないの？
もしかしたら当人も承知の上だったり・・
まあ、秀頼も可哀想やな、、、 北政所西軍支持説によれば淀殿と北政所が協力して秀頼を盛り立てていく予定だったそうだな
関ヶ原後も北政所の秘書孝蔵主が豊臣代表として秀頼と千姫の婚儀の交渉を行っていたし
しかし孝蔵主は信長の野望に出ないな >>979
耄碌なんてしてないと思うわ
信長呼び捨てで見て取れるように上がいなくなってどんどん傲慢で尊大になっていっただけ >>984
俺もそう思う
晩節を汚したとよく言われるけど、目的のためなら手段を選ばない人間なのは昔からだし 黄金の日日だと納屋に向かってにこやかに笑いながらお前島流しなと書かれた紙を見せつけてた
死ぬシーンも悲惨だったしああいうイメージが多いな 孝蔵主はマジで外政と知略に80以上(90前半も)付けてもいい女性だから有名武将の嫁に変な能力値付けてないで出しなさい 戦は関係ないんだから統武知は最低の22付近だよ
奥の事取り仕切って実務もしているから内政70〜75で外政90あたりの外交僧型が妥当 >>988
秀吉は勝家や光秀よりは善人なんだよなぁ。 主殺しの光秀はともかくなんで勝家が出てくるねん
権六は織田の忠臣や、猿と一緒にすんな でも藤孝が味方に付いてたら光秀の勝ちだったんだよな >>996
藤孝が味方にならなかったのは旧知の間柄なのに謀反について相談もしなかった（光秀から信用されてなかった）からだろうし、やむなしって感じだ 言葉よりも先に行動を起こし既成事実を作り上げてそれに付いてこさせるのは信長の得意技だったし光秀もそれに倣ったとも言える お前らスレ違いの雑談続けてる暇あるなら次スレ立てろよｗ
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