信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ10
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>>595
光栄の言ってる大河映画小説漫画での戦国ファンのイメージに沿う査定の話はもちろん知ってるし
それで正しいと思ってる
上で言ったのは一般戦国ファンのイメージという意味ではなくここに住み着いてる
語りたがりの一言居士の最新の研究とか言いたがる人々の間のイメージの話だ
久秀の統率武勇は高すぎる、と簡単に言うけど
じゃあ今信長の野望に登場している全武将の内90807060台の顔ぶれを冷静にちゃんと
俯瞰から確認したときに、下げた久秀の位置が本当に妥当と言えるか甚だ疑問
ちょっとでも自分は詳しいと自負したがる奴に限っていわゆる有名武将を過小評価したがるものなんだよ
だから所詮一地方の郷土の名将みたいなポジションの武将に平気で8090濫発することにも繋がる
それが全体の数値インフレになり70以上の希少性が薄まって有難味もなくなり没個性化になる
古くは烈風伝のときに一度冷静辛口で落ち着いた査定になって良い傾向だったけど
酷い安っぽい査定の時代が長く続き創造で久々に冷静さを取り戻したのに
大志であっという間に方針が逆戻りしたのが気にくわない >>592
三成は正則や忠興に襲撃されるくらいには嫌われてた >>588
久秀は成績の割に周辺の三人衆や筒井と比べて高いだろって話を何年もやっていると思うが 覇王伝武将ファイルの三成筆者は三成ファンだと何度言えば
みんないい歳なんだから行間を読めるようになりなさい 久秀下げるのが正しいという人は具体的に数値を提示してくれ
それでランキング前後点検するようにするから アレより格が上だ下だなんてつまらないよ
うちの熊さんとか傑物なのに総合じゃ相当見劣りするぜ >>601
70〜75
というか実際久秀って戦負けてばっかりじゃない？
上げる要素ある？ >>598
色々と秀吉にチクって、それで家が潰されるくらいのチクリ魔だったから、かなり嫌われていた模様。 >>605
その通り
ちゃんと全国を対象に相対評価で考えないと歪なことになる
久秀70だのにして今の大志の71以上付いてる武将が全部本当に妥当か
到底そうは思えない 普通に久秀を上げる要素が思いつかない
三好三人衆にボコボコにされたくせに 70まで下げろとは言わんけど統率87は明らかにおかしいだろ 久秀 82 67 93 90
長頼 70 76 64 51
統率入れ替えればちょうどいいな >>608
久秀87と70どちらがおかしいと言われると70の方がおかしい
何故なら大志における71以上の全ての武将が全員久秀より優れた統率力かと言われると
まったくそんなイメージになるとはとても思えないから 三悪事補正と信長に歯向かった補正、茶器で爆死補正があるからな
肥としては寧ろもっと能力上げたいんじゃないか なんか無視されてるけど久秀にまともな戦績なくない？
長慶時代は三好宗渭、香西元成みたいな小粒としか戦ってないし
長慶死後は合戦でいいとこほとんどないし イメージで語る久秀維持派と
戦績で語る久秀そんな高くなくてもいいんでね派か 赤井直正 87
松永長頼 83
三好長逸 77
松永久秀 75
ハイこれ誰もが納得する数値ね 家にいれば大志起動して全武将中のソートで71以上を書き出してやりたいところ
「戦績で語る」とか「三人衆・長頼と比較」ばかり繰り返し言ってるけど
ちゃんと全国の71以上全員と比較するべき
上で言われたけど信長の野望が表現してるのは大河ドラマや映画や司馬小説の講談の世界であって
断じて最新の研究ではないっていうのも踏まえると
大志の全体を覆うインフレ傾向から考えて久秀87で特に違和感はない
中央値を50付近に持ってくるような落ち着いた査定基準の中なら70台ってこともあり得ると思うけど
久秀個人の数値にだけクレーム付けるのは近眼に見える 話聞いてないのかな…
久秀は合戦でろくな活躍してないんだから上げる要素がないじゃん
71以上のやつらにも高すぎるやつは多いけど、そいつらはそこそこの戦績残してるからな
タイアップ武将始め違和感あるやつはいるが、他の武将と比較してもやっぱり75くらいで妥当 久秀さんには大仏殿という前代未聞の大戦果がありますし
寺社を容赦なく焼いて寺社側が焼かれまいと賄賂を送る始末
武勇伝も武勇の評価のうちですよ 戦国ファンのいイメージする久秀
下克上の代名詞の一人
長慶に従って畿内各地で活躍
大和で長年にわたり勢威を誇る
実力主義の信長に気に入られる
金ヶ崎はじめ各地の合戦に参加
独立大名として立つ
大志の査定方針の中においては87に違和感はない
敢えて言うなら長頼や三人衆の一般知名度の問題というだけのこと 嵐世記で評価のリセットが起きた時、是正以上に色々おかしくなったな
長頼とか里見義弘sage
親世代age そういうイメージとかで過大過小になってんのをどうにかしようぜってスレだろここ >>621
おおかた、そんなイメージだろうね。
ここまで己の力だけでのし上がってきた人物はそうはいないし、戦歴も相当あるからな。
久秀いなければ信長は金ヶ崎撤退戦で死んでたかもしれないし、歴史上でも重要な人物。
負け戦もあるが、これほど誰でも知ってる傑物なら、多少のゲタ履かせたとしても家臣になった時の喜びがあるってものだ。 >>621
下剋上の代名詞→それこそ君が上で言ってるイメージ先行の評価
畿内各地で活躍→言うほど活躍してない、宗渭や元成みたいなしょぼいやつら相手には戦果上げてるが他は大したことない
大和で長年に渡り勢威を誇る→三好や織田の後ろ盾があってこそ、実際長慶死没から信長上洛まではボロボロ
実力主義の信長に気に入られる→それだけで統率の評価にはなり得ない、知略や政治関連の能力は確かに優れてた
数多の合戦に参加→織田家臣の佐久間や塙に比べ格別な働きをしたとは思えない
独立大名として立つ→長慶死後の混乱に乗じただけ、三人衆だって独立勢力と言える >>627
革新 78 71 64 19
天道 78 64 71 19
創造 74 63 69 32
大志 73 62 69 34 48
泣けるほど昔から弱くは無いとは思うけど
大崎合戦も大雪で救われた部分もあるからなあ 伊達に勝った次の年に伊達に従属した大崎の家臣だから仕方ないよ 謙信が過小評価過ぎる
信玄と氏康相手に一度も負けてないんだぜ >>620
久秀下手人で炎上設定を使う場合なら武勇伝だろうけど
三好方の不始末で大火事が起きたとするのが有力だしどうかな
この戦はむしろ久秀が気の緩んでいた三好方を奇襲して戦を優位に持って行った所を評価したほうがいい
とはいえ大火事で三好方が東大寺から避難していっての勝利だから決定的勝利じゃないけど 長慶が生きてたら信長は上洛出来なかったんじゃないかと思ってる 臼井城の戦いはデマでしょ
登場人物の全てがいきなり現れてその後一度も出て来ないとか不自然過ぎる >>637
海上知明っていう俺らが引くレベルのゴリゴリの謙信厨もこの敗戦は認めてるんだぞ そんな胡散臭い戦いを敗戦にする位なら小田原攻めや川中島を敗戦にして欲しいわ
臼井城の戦いなんて有名な武将一人もいないしケンシロウがジードに負ける様なもんじゃねーか >>639
分かったじゃあ最低３敗な唐沢山城でも何度も撤退してるからもっと増えるぞ！やったな！ 謙信は今でも最強クラスだし十分だわ
これ以上何を望むというのか 臼井城の戦いが上杉にどれだけ打撃を与えたかはともかく、この戦いがあったこと自体は事実だと思うが 統率75〜80なら久秀と比べても遜色ない、またはそれ以上に戦で活躍してる武将が多いと思うが
70前半ってのは見栄えが悪いからそこまでは下げんでいい
別に統率87でもいいけど、それならいっそのこと三人衆や篠原みたいなライバルも上げてもらいたい 臼井城の戦いは白井ばかり言われるけど松田康郷も忘れんであげて 創造pkで
名前[統率][武勇][知略][政治]
三好長慶92 87 87 95
三好義賢85 76 87 87
十河一存86 92 61 36
安宅冬安61 51 63 75
三好義興75 63 69 74
三好義継67 74 41 49
三好康長41 43 77 74
松永久秀72 67 93 90
松永長頼85 76 64 52
細川晴元59 48 48 72
三好政長76 71 87 75
三好政勝48 63 53 48
木沢長政82 57 77 80
茨木長隆62 49 76 67
遊佐長教63 62 70 50
香西元成63 75 43 49
三好長逸82 75 79 51
三好政康76 80 70 53
岩成友通48 61 75 87
篠原長房85 74 84 88
池田勝政62 82 69 39
池田信正58 60 48 64
おまけ
柴田勝家87 89 75 81
塙直政 77 55 61 78
河尻秀隆72 82 56 61
尼子晴久86 72 85 92
尼子経久88 77 98 83
各々がどう感じるかは別としてもこのスレでよく名前が上がるやつはたいてい編集してるなあと思った。
久秀に関しては基本的には弟と統率武勇を逆にしようって考え。
木沢長政は爆上げ。両畠山を統一してそれを牛耳るジャイアンぶりと長慶に野戦で勝利した数少ない敵なので。
知略政治は上げてるけどそれほどにはしてない。
遊佐長教に裏切られる隙がなくならない程度の上昇幅のイメージ
長文失礼しました 久秀70にするなら全国71以上の武将と比較すべき！とかいってる人いるけど時代も活躍した地域も違うのにそんな比較ナンセンスと思う。
畿内、関東、東北、中国四国、九州で置かれてる状況全然違うんだしさ。
将軍権力がまだあった西日本と早くから権威が崩壊し始めた関東を同じ土俵にしてはいけないと思う。
ただおなじ近畿圏内で同時代で比べるなら賛成です。
そういう意味ならすまん >>646
だからそんなこと言ってたら何の根拠で70なんだって話になる
近畿地方を舞台にしたゲームならともかく全国の武将を100点満点で採点してる以上
「こいつの数値は高すぎる！」なんて言い出すなら当然相対評価は明確にしなければ説得力ない
すぐ上に出てるけど原田直政や河尻より下なんてどうやったって講談歴史ファンに受け入れられるわけがない
そもそも状況が違おうと採点の仕方は変わりない
1545年の陸奥だろうと1600年の薩摩だろうと同じ数値が付けば同等と見做されるのが100点満点採点制
三人衆や長頼しか見てない奴が軽々しく全国的な知名度も高い久秀を下げろ下げろ言っても
現行で71以上の武将を総点検してからでないとまったく説得力なく
講談娯楽としての戦国イメージに対するただの逆張りで通ぶりたいだけにしか見えない >>647
そんなこと言ってたら歴史ゲームの醍醐味のひとつの知らなかったけど有能な人がいるんだ！っていう発見もなくなってしまうぞ？
君の中で【久秀下げ主張】=【一般的イメージ否定、講談否定】になってるみたいだけど、誰かそんなこと言ってる？
それに世間イメージ優先するべきとは言いつつもさ、信長の野望って歴史シミュレーションゲームだし一応ストラテジーなんだよ。
歴史シミュレーションとして過小評価な登場人物にスポットライト当てようぜって主張を否定するべきではないだろうし、誇大に能力値設定されているならもうちょい下げてもいいんじゃない？ってのにも理解示してもいいんじゃん
何をそんなに頑なになってるの？？ 謙信は義将ってのやめてほしい
略奪 捕虜売買しまくってるとこ入れてほしい >>645
全体的にマイナス5ぐらいが俺のイメージ >>647
根拠なら>>626で言ったように戦でいいとこなし、80代とかにする要素がないからだよ
講談歴史ファンに〜知名度が〜って、それを正すのがこのスレだよね 講談がーイメージがーって、このスレはそういう要素を取っ払って能力査定するスレのはずなんだが 久秀が三好三人衆（というか実質三好家から久秀だけ排除された状況）とやりあい始めた状況で押されてたとは言えある程度戦える状況に持っていったのはそれはそれで凄い事だと思うぞ >>649
でも、それは謙信だけじゃないからな
全国的に行われてたことだし >>644
松田康郷は、ニコの信長新作発売直前生放送での追加武将の希望アンケートで
毎回三号にやたらプッシュされてるけど、なかなか当確しないよな 生き残った奴らは滅んだ奴らをボロクソに後世に書き残してるし、歴史なんて捏造だらけだろう。
だから、講談やイメージだって盛り込んで査定するしかないと思うのだが。 謙信が義将扱いされるのは別に民を慈しんだとかでなくて
川中島や関東遠征で名目上は他人のために血を流しているから
人身売買だの略奪だのはピント外れすぎる 人や作物を搾取しに攻めてるだけだからな
領土は捨てて帰る模様 義将＝正義の味方みたいなイメージってあるからね
ネットの普及でだんだん謙信のダーティヒーローぶりが発覚して
いろいろ戸惑ってる感はあるな 無双ユーザーならともかく、野望やるような歴史好きに謙信＝正義の味方なんて考えてるヤツはおらんだろ ダーティヒーローだとか、誰にでもそんな側面はあるだろ
信長秀吉家康、みんな大量虐殺者だし
人を殺さずにやっていける大名なんておらん 大義名分を掲げてアピールの度合いじゃないかな。
信長も大義名分を持って上洛してはいるが、大義名分に拘るよりまず動く方を選んだ。 >>645
滅茶苦茶と感じるなぁ
経久と晴久の査定おかしいし
河尻さんの不自然に高い武勇が気になる
なんか槍仕事した？具体的に首級何個とか滅ぼすとか
長慶も高すぎる 赤井直正 82 75 81 47
池田勝正 62 56 39 39
岩成友通 48 41 61 77
蒲生定秀 61 60 74 70
木沢長政 62 57 89 87
後藤賢豊 66 53 62 74
篠原長房 74 54 69 83
十河存保 69 70 50 47
畠山高政 54 40 60 42
松永長頼 82 79 74 51
松永久秀 75 64 93 90
三好長逸 76 67 65 69
三好政長 67 51 77 73
三好政康 55 58 45 43
三好義継 64 67 51 49
河尻秀隆 74 71 56 41
塙直政 77 62 71 75
前にこのスレの7で大量に能力上げたの覚えてくれてる人いるかな
三好兄弟とかは個人的な趣味で上げすぎたから省いて、畿内勢を少し修正して考えてみた
外政はまだ考えてない 久秀と長頼の統率は交換したら良い
久秀は講談込みで知略政治評価されてる >>664
拘り方にも色々あったんだろ。
大義名分を掲げて積極的に動いたか、大義名分を盾に動かないとか。 >>668
大河の題材になるのはまず難しいだろし
なんだかんだで漫画の方が可能性が高いんじゃないかね >>657
いったい何を隠しているのか…
陰徳は雲陽軍実記とセットで見れば問題ないんだけどな 茨木長隆の列伝って誇張入ってるのかな？読む感じだと凄そうなのに能力が微妙
一部隊として参加しただけってことなのかな 三好は俺の地元近くで大河推しの流れがあるわ
2022年が長慶生誕500年だからそこでワンチャンあるかな 三好の地元は阿波なんだろうけど
長慶の地元というと摂津か河内って印象受ける 篠原長房は無能な主君見切って下克上してたら直家や久秀に見劣りしない評価だったろうに惜しいな
間違いなく能力はこの二人と同じくらいあるのに 列伝とステータスのギャップが凄い武将No.1かもしれんな、茨木 篠原長房wikiったら面白い人物だな畿内どころか備前まで進軍してるとは思わなかった
進軍範囲＝統率あるいは政治
だと思ってるので、個人的にとても気に入りました >>665
部隊の攻撃力としての武勇として考えるか個人的な力自慢や剣豪として武勇考えるかで変わってきそう。
ぶっちゃけ、ステータス別けろよって思う >>673
大河になったらなっただけ落胆するだけだろうからむしろNetflixとかが血迷って大金投じてやってくれねーかなくらいの夢に格上げしたほうがいいんじゃなかろうか 大河P「三好家？あんま知られてないから視聴率取れないだろうなぁ。じゃあ女性視聴者を呼びこもう！」
2022年大河ドラマ「三好家の女たち」
待ったなし！ 赤井直政
浅井長政
磯野員昌
この3人が畿内周辺では最強だと思う。
私は毎シリーズ+5〜10してる。 >>677
備前といっても児島は当時まだ島で元々細川京兆の分郡→讃州・三好の支配から、村上水軍やら備中三村やら浦上やらが進出してくる。信長の野望で最初から浦上領なのがおかしい。 創造では戸沢盛安が浅井長政のコピーみたいな能力だったのが大志では完全なる上位互換
最上の爆上げで一緒に上がったんだろうけど近畿勢の査定見直せってここで話題になってるのも納得がいく >>685
戸沢も割と好きな武将だけど、さすがに長政とは格が違うから、かなり違和感あるね。。。
昔の信長の野望シリーズと比べてインフレしてないの、もう近畿の武将だけだね。
「信長の野望」なんだから、近畿勢は史実通り歯応えなきゃ面白くないよ。 赤井直正とか戸沢盛安より弱い訳ないしな
畿内の渋い査定なら妥当なとこだろうけど 戸沢盛安は長政より武勇が高くてそれ以外は下でしっくりくる あれでしょ夜叉九郎と猿夜叉丸って名前似てるから似たような数値にしてるんでしょ
長政の方が格上だけど盛安も弱小相手じゃなく大勢力の安東愛季撃破したり戦は滅法強い 創造の時に、夜叉つながりで同じ夜叉特性を持たされてたけど
一方は、その強さから付いたあだ名で、もう一方はただの幼名だったのがな >>688
地方の武将がインフレしていった結果、近畿の武将が弱く見えるようになってしまったわけか
インフレに取り残されてしまったのね 畿内は事ある毎に地方に逃走するイメージ多いから弱兵のレッテル貼られるのは仕方ない気もする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
