信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ10
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嫌われ武将四天王なら、
最上義光、松永久秀、宇喜多直家、藤堂高虎で
予備軍に斎藤道三だよな？ >>547
73年ごろから耳川の78年まで持たせただけでも価値は高かったんだろうなと思う
その後独立心故に直轄化家臣化に反発した感じかなあ >>552
全く同感だね。
仮想モードも面白そう。
変わった展開、たまには見たい。
現状、一時的に朝倉とかが伸びてても、「どうせ上杉とかにやられるんだろ？」って冷めた目で見ちゃうし。 改造無しでも、史実シナリオで仮想設定のプレイ(全大名家の格付けS+天下統一思考)とかやってみたいなぁ
史実の勢力図で各勢力が揃って天下統一を目指すとか、たまにやるには違った展開がみれて面白そう 清正や正則は三成憎しもあったろうけど東軍に付いた一番は保身の為でしょ
宗茂も「太閤の恩があるから西軍に付く」ってはっきり言ってるし、三成が秀頼を利用してるみたいな言い訳は無理があるわ
政治を上げて武勇と義理は下げてもいいんじゃないか 秀吉の遺言無視してるのは家康だけじゃなくて清正・正則も一緒だしな
自分の家＞豊臣家だったのは間違いない >>556
確実に援軍なんか出さない(出せない)義統を頼りに籠城してる段階で先が見えてないというか
蒲池は自業自得じゃねえの感が増す 宇喜多直家は最終的には隆景に警戒されるけどそれまでは特に他家に嫌われたりはしてないんだよね。
謀殺はたいてい相手が寄ってくる。浦上宗景への反乱は一度目はお咎め無しで、二度目は家中の過半が直家に着いてくる、恵瓊はのこのこ捕まりに挨拶に来るという。本性を知っている弟が一番警戒してた。 正則は「三成憎し！まあ豊臣根絶まではなかろう」程度だろう
清正なら断絶阻止に動いただろう >>560
三成も私戦を禁じるっていうのに違反しているよね
それとも天皇か豊臣家から家康討伐の勅命でも出ていたの? 先に違反したのは上杉征伐に挙兵した家康だろ
逆臣家康を討つべしってのが大義名分で私戦ではない
ってのが三成の言い分 >>566
上杉征伐は天皇と豊臣家双方から認められてそれぞれから下賜を受けているよ >>568
家康が権力を握ったからということで討伐を正当化するためには当時の権威の象徴である天皇と豊臣家による明確な命令が必要なのでは？ >>565
？
なぜ俺にその質問をするのか謎だが
当然三成も豊臣政権下での自分の地位のために戦った側面はあるだろう 久秀ってもうちょっと統率下げても良くない？
知略はまああれでいいけど >>571
統率か武勇は弟の長頼に分けてやってもいいかも。長頼より戦歴というか戦が上手いってイメージがない
そういえば太閤立志伝５の長頼は統率８０後半で強かった記憶がある >>571
筒井順慶に一門重臣討ち取られる大敗してるしな あんまり戦上手い印象ないわ、久秀
木沢長政とどっこいくらいじゃないの？ 同じ策略家でも道三や直家は軍事的な実績もあるけどね 勝敗的に戦でも松永は単品岩成といい勝負じゃないかな 岩成って戦に関しちゃ何一ついいところが無いレベルだろ
さすがにそこまで下げるのはない >>575
木沢長政って三好長慶に土つけた数少ない武将なんだけどね…
長慶が二十歳の時ってのを考慮しても戦ベタって印象がおかしいと思う
まぁKOEI査定的には戦じゃなくてずる賢さでのし上がって滅んだバカみたいなことになってるけど。 言うて今の木沢も統率60武勇64と最低限はあるし、久秀の場合これに人気知名度考えて統率+15くらいすれば充分じゃね 久秀と道三は下克上の代名詞のような人だからね。
知名度や人気も抜群だし、戦場に出してもある程度カッコつく能力にせなアカンわな。 >>553
高虎外して津軽為信だろ
顔グラみるだけで斬りたくなる >>585
南部も糞だがこいつほどろくでなしはいないだろ
関羽名乗るところもキモすぎるわ >>580
久秀は武勇統率下げて長頼に回してやれば良い
軍事面では圧倒的に長頼>>久秀だし 久秀長頼の間だけで考えるんじゃなく冷静に全国的全般敵に
周辺の数値の人物とちゃんと比較してみろ
単にイメージだけで久秀統率武勇下げろ下げろばかり言って
その結果わけわからんのが久秀の上位になったり平気でする
そういうイメージ先行の極端な論調が一時期の秀吉武勇50台とか舐めた査定になってるんだよ 嫌われている戦国武将四天王
山内一豊
仙石秀久
藤堂高虎
豊臣秀吉
徳川家康 一豊も幕末まで土佐を治めたんだし評価されてもいいだろ >>588
そのイメージを参考にしているというのが肥の方針だったはずだよ
だから大河ドラマとかマンガとかの影響が直近の作品に出てるじゃん
それが当たってるかハズレてるかは個人の感想なんで >>595
光栄の言ってる大河映画小説漫画での戦国ファンのイメージに沿う査定の話はもちろん知ってるし
それで正しいと思ってる
上で言ったのは一般戦国ファンのイメージという意味ではなくここに住み着いてる
語りたがりの一言居士の最新の研究とか言いたがる人々の間のイメージの話だ
久秀の統率武勇は高すぎる、と簡単に言うけど
じゃあ今信長の野望に登場している全武将の内90807060台の顔ぶれを冷静にちゃんと
俯瞰から確認したときに、下げた久秀の位置が本当に妥当と言えるか甚だ疑問
ちょっとでも自分は詳しいと自負したがる奴に限っていわゆる有名武将を過小評価したがるものなんだよ
だから所詮一地方の郷土の名将みたいなポジションの武将に平気で8090濫発することにも繋がる
それが全体の数値インフレになり70以上の希少性が薄まって有難味もなくなり没個性化になる
古くは烈風伝のときに一度冷静辛口で落ち着いた査定になって良い傾向だったけど
酷い安っぽい査定の時代が長く続き創造で久々に冷静さを取り戻したのに
大志であっという間に方針が逆戻りしたのが気にくわない >>592
三成は正則や忠興に襲撃されるくらいには嫌われてた >>588
久秀は成績の割に周辺の三人衆や筒井と比べて高いだろって話を何年もやっていると思うが 覇王伝武将ファイルの三成筆者は三成ファンだと何度言えば
みんないい歳なんだから行間を読めるようになりなさい 久秀下げるのが正しいという人は具体的に数値を提示してくれ
それでランキング前後点検するようにするから アレより格が上だ下だなんてつまらないよ
うちの熊さんとか傑物なのに総合じゃ相当見劣りするぜ >>601
70〜75
というか実際久秀って戦負けてばっかりじゃない？
上げる要素ある？ >>598
色々と秀吉にチクって、それで家が潰されるくらいのチクリ魔だったから、かなり嫌われていた模様。 >>605
その通り
ちゃんと全国を対象に相対評価で考えないと歪なことになる
久秀70だのにして今の大志の71以上付いてる武将が全部本当に妥当か
到底そうは思えない 普通に久秀を上げる要素が思いつかない
三好三人衆にボコボコにされたくせに 70まで下げろとは言わんけど統率87は明らかにおかしいだろ 久秀 82 67 93 90
長頼 70 76 64 51
統率入れ替えればちょうどいいな >>608
久秀87と70どちらがおかしいと言われると70の方がおかしい
何故なら大志における71以上の全ての武将が全員久秀より優れた統率力かと言われると
まったくそんなイメージになるとはとても思えないから 三悪事補正と信長に歯向かった補正、茶器で爆死補正があるからな
肥としては寧ろもっと能力上げたいんじゃないか なんか無視されてるけど久秀にまともな戦績なくない？
長慶時代は三好宗渭、香西元成みたいな小粒としか戦ってないし
長慶死後は合戦でいいとこほとんどないし イメージで語る久秀維持派と
戦績で語る久秀そんな高くなくてもいいんでね派か 赤井直正 87
松永長頼 83
三好長逸 77
松永久秀 75
ハイこれ誰もが納得する数値ね 家にいれば大志起動して全武将中のソートで71以上を書き出してやりたいところ
「戦績で語る」とか「三人衆・長頼と比較」ばかり繰り返し言ってるけど
ちゃんと全国の71以上全員と比較するべき
上で言われたけど信長の野望が表現してるのは大河ドラマや映画や司馬小説の講談の世界であって
断じて最新の研究ではないっていうのも踏まえると
大志の全体を覆うインフレ傾向から考えて久秀87で特に違和感はない
中央値を50付近に持ってくるような落ち着いた査定基準の中なら70台ってこともあり得ると思うけど
久秀個人の数値にだけクレーム付けるのは近眼に見える 話聞いてないのかな…
久秀は合戦でろくな活躍してないんだから上げる要素がないじゃん
71以上のやつらにも高すぎるやつは多いけど、そいつらはそこそこの戦績残してるからな
タイアップ武将始め違和感あるやつはいるが、他の武将と比較してもやっぱり75くらいで妥当 久秀さんには大仏殿という前代未聞の大戦果がありますし
寺社を容赦なく焼いて寺社側が焼かれまいと賄賂を送る始末
武勇伝も武勇の評価のうちですよ 戦国ファンのいイメージする久秀
下克上の代名詞の一人
長慶に従って畿内各地で活躍
大和で長年にわたり勢威を誇る
実力主義の信長に気に入られる
金ヶ崎はじめ各地の合戦に参加
独立大名として立つ
大志の査定方針の中においては87に違和感はない
敢えて言うなら長頼や三人衆の一般知名度の問題というだけのこと 嵐世記で評価のリセットが起きた時、是正以上に色々おかしくなったな
長頼とか里見義弘sage
親世代age そういうイメージとかで過大過小になってんのをどうにかしようぜってスレだろここ >>621
おおかた、そんなイメージだろうね。
ここまで己の力だけでのし上がってきた人物はそうはいないし、戦歴も相当あるからな。
久秀いなければ信長は金ヶ崎撤退戦で死んでたかもしれないし、歴史上でも重要な人物。
負け戦もあるが、これほど誰でも知ってる傑物なら、多少のゲタ履かせたとしても家臣になった時の喜びがあるってものだ。 >>621
下剋上の代名詞→それこそ君が上で言ってるイメージ先行の評価
畿内各地で活躍→言うほど活躍してない、宗渭や元成みたいなしょぼいやつら相手には戦果上げてるが他は大したことない
大和で長年に渡り勢威を誇る→三好や織田の後ろ盾があってこそ、実際長慶死没から信長上洛まではボロボロ
実力主義の信長に気に入られる→それだけで統率の評価にはなり得ない、知略や政治関連の能力は確かに優れてた
数多の合戦に参加→織田家臣の佐久間や塙に比べ格別な働きをしたとは思えない
独立大名として立つ→長慶死後の混乱に乗じただけ、三人衆だって独立勢力と言える >>627
革新 78 71 64 19
天道 78 64 71 19
創造 74 63 69 32
大志 73 62 69 34 48
泣けるほど昔から弱くは無いとは思うけど
大崎合戦も大雪で救われた部分もあるからなあ 伊達に勝った次の年に伊達に従属した大崎の家臣だから仕方ないよ 謙信が過小評価過ぎる
信玄と氏康相手に一度も負けてないんだぜ >>620
久秀下手人で炎上設定を使う場合なら武勇伝だろうけど
三好方の不始末で大火事が起きたとするのが有力だしどうかな
この戦はむしろ久秀が気の緩んでいた三好方を奇襲して戦を優位に持って行った所を評価したほうがいい
とはいえ大火事で三好方が東大寺から避難していっての勝利だから決定的勝利じゃないけど 長慶が生きてたら信長は上洛出来なかったんじゃないかと思ってる 臼井城の戦いはデマでしょ
登場人物の全てがいきなり現れてその後一度も出て来ないとか不自然過ぎる >>637
海上知明っていう俺らが引くレベルのゴリゴリの謙信厨もこの敗戦は認めてるんだぞ そんな胡散臭い戦いを敗戦にする位なら小田原攻めや川中島を敗戦にして欲しいわ
臼井城の戦いなんて有名な武将一人もいないしケンシロウがジードに負ける様なもんじゃねーか >>639
分かったじゃあ最低３敗な唐沢山城でも何度も撤退してるからもっと増えるぞ！やったな！ 謙信は今でも最強クラスだし十分だわ
これ以上何を望むというのか 臼井城の戦いが上杉にどれだけ打撃を与えたかはともかく、この戦いがあったこと自体は事実だと思うが 統率75〜80なら久秀と比べても遜色ない、またはそれ以上に戦で活躍してる武将が多いと思うが
70前半ってのは見栄えが悪いからそこまでは下げんでいい
別に統率87でもいいけど、それならいっそのこと三人衆や篠原みたいなライバルも上げてもらいたい 臼井城の戦いは白井ばかり言われるけど松田康郷も忘れんであげて 創造pkで
名前[統率][武勇][知略][政治]
三好長慶92 87 87 95
三好義賢85 76 87 87
十河一存86 92 61 36
安宅冬安61 51 63 75
三好義興75 63 69 74
三好義継67 74 41 49
三好康長41 43 77 74
松永久秀72 67 93 90
松永長頼85 76 64 52
細川晴元59 48 48 72
三好政長76 71 87 75
三好政勝48 63 53 48
木沢長政82 57 77 80
茨木長隆62 49 76 67
遊佐長教63 62 70 50
香西元成63 75 43 49
三好長逸82 75 79 51
三好政康76 80 70 53
岩成友通48 61 75 87
篠原長房85 74 84 88
池田勝政62 82 69 39
池田信正58 60 48 64
おまけ
柴田勝家87 89 75 81
塙直政 77 55 61 78
河尻秀隆72 82 56 61
尼子晴久86 72 85 92
尼子経久88 77 98 83
各々がどう感じるかは別としてもこのスレでよく名前が上がるやつはたいてい編集してるなあと思った。
久秀に関しては基本的には弟と統率武勇を逆にしようって考え。
木沢長政は爆上げ。両畠山を統一してそれを牛耳るジャイアンぶりと長慶に野戦で勝利した数少ない敵なので。
知略政治は上げてるけどそれほどにはしてない。
遊佐長教に裏切られる隙がなくならない程度の上昇幅のイメージ
長文失礼しました 久秀70にするなら全国71以上の武将と比較すべき！とかいってる人いるけど時代も活躍した地域も違うのにそんな比較ナンセンスと思う。
畿内、関東、東北、中国四国、九州で置かれてる状況全然違うんだしさ。
将軍権力がまだあった西日本と早くから権威が崩壊し始めた関東を同じ土俵にしてはいけないと思う。
ただおなじ近畿圏内で同時代で比べるなら賛成です。
そういう意味ならすまん >>646
だからそんなこと言ってたら何の根拠で70なんだって話になる
近畿地方を舞台にしたゲームならともかく全国の武将を100点満点で採点してる以上
「こいつの数値は高すぎる！」なんて言い出すなら当然相対評価は明確にしなければ説得力ない
すぐ上に出てるけど原田直政や河尻より下なんてどうやったって講談歴史ファンに受け入れられるわけがない
そもそも状況が違おうと採点の仕方は変わりない
1545年の陸奥だろうと1600年の薩摩だろうと同じ数値が付けば同等と見做されるのが100点満点採点制
三人衆や長頼しか見てない奴が軽々しく全国的な知名度も高い久秀を下げろ下げろ言っても
現行で71以上の武将を総点検してからでないとまったく説得力なく
講談娯楽としての戦国イメージに対するただの逆張りで通ぶりたいだけにしか見えない >>647
そんなこと言ってたら歴史ゲームの醍醐味のひとつの知らなかったけど有能な人がいるんだ！っていう発見もなくなってしまうぞ？
君の中で【久秀下げ主張】=【一般的イメージ否定、講談否定】になってるみたいだけど、誰かそんなこと言ってる？
それに世間イメージ優先するべきとは言いつつもさ、信長の野望って歴史シミュレーションゲームだし一応ストラテジーなんだよ。
歴史シミュレーションとして過小評価な登場人物にスポットライト当てようぜって主張を否定するべきではないだろうし、誇大に能力値設定されているならもうちょい下げてもいいんじゃない？ってのにも理解示してもいいんじゃん
何をそんなに頑なになってるの？？ 謙信は義将ってのやめてほしい
略奪 捕虜売買しまくってるとこ入れてほしい >>645
全体的にマイナス5ぐらいが俺のイメージ >>647
根拠なら>>626で言ったように戦でいいとこなし、80代とかにする要素がないからだよ
講談歴史ファンに〜知名度が〜って、それを正すのがこのスレだよね 講談がーイメージがーって、このスレはそういう要素を取っ払って能力査定するスレのはずなんだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
