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信長の野望・大志 part6 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し曰く、
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2017/05/31(水) 11:19:19.68ID:sDg3ZQx2
歴史シミュレーションゲーム『信長の野望』シリーズの最新作となる『大志』は、シリーズの伝統を受け継ぐと同時に、
更なる進化や新要素への挑戦も行う意欲作となっており、“全ての戦国好きに捧げる、最高の戦国体験”とのキャッチコピーを掲げている。
登場武将数は2,000人を超え、シリーズ最多。新規描き下ろし武将も多数登場。特定の武将たちは、平時と戦時で出で立ちも変化。
また、武将の人格が表れる逸話や全国各地の伝承などを描くイベントが多数収録され、武将たちの生涯を窺い知ることもできる。

信長の野望 大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/

対応機種:Windows/PlayStation4/Nintendo Switch
発売日:今冬発売予定
価格:未定

・次スレは>>950が建てること。

前スレ
信長の野望・大志 part5
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1495098834
0524名無し曰く、
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2018/03/09(金) 18:58:38.42ID:IoB4IPIY
隙間クリックで埋めてくだけのマインスイーパみたいな内政
0525名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:00:57.85ID:RbGB08+d
>>519
過去作と同等レベルなのは同意。
けど、革新あたりから進歩なさ過ぎじゃないか?

いつまでたっても過去作と同レベルってのも考え物だぞ。
0526名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:02:10.43ID:WojLPxg9
>>523
天下創世の箱庭内政はグラも綺麗でレベル高かったね。あのレベルの内政は最近無いから今回の内政アプデは革新天道創造とほぼ同レベルだからまあ大志の内政は凡作くらいかな。
0527名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:04:18.37ID:lyCmmd5f
創造が凄いやないでー大志が低い山過ぎて創造という陸地が高く見えるように感じるだけ
0528名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:08:29.54ID:AGJZG9Ma
天下創世は敵の町並を破壊すると家宝が出てきたりと戦闘面にも絡めてあって良かったな
内政外交戦争等々が有機的に連帯したシステムが理想だわ
現状は皿の上に別々に盛られてるだけ
0529名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:16:47.65ID:QX/0gLzU
>>522
フルプライスでこのふんげー掴まされだやつは文句言う権利あるな
0530名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:17:51.93ID:WojLPxg9
>>528
確かに天下創世は内政と戦争が一体化したゲームだったね。あのゲームの不満点は海戦が無い事と一か月のターン制だから同じ武将が何度も一か月の中で戦争が出来る不自然な所くらいかな。
0531名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:22:28.53ID:8k0MfZ/5
戦闘で平面化マップでも高低差がわかるようになったのはいいな
高低差そのものが戦略に影響するようなアプデもほしいところ
0532名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:30:44.97ID:L53F8YKB
アプデに手放しで、しかも根拠なしに賞賛してるの単発しかいないな
真のファンならここがいいけどここは直せとか言うだろうに...このスレほんとクサい
0533名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:40:45.55ID:/b+s/2yz
>>528
天下創世のシステムで何度水滸伝の新作を熱望した事か…
0534名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:51:12.62ID:23bgS2qq
陣持ちが異常に有利だし
わざわざ兵数おんなじにされてこれってどうなのよ
ただでさえ後半は待ってたら兵が回復されてくのに
兵数おんなじにする意味ってただの延命やん
0535名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:51:53.35ID:iuWR5Gg3
PS4のアップデート履歴に、
・配属の移動武将選択画面で〜
・登録武将に設定出来る個性の〜

の間に
・武将の能力表示を調整
※もともとの能力と成長による上昇を分けて表示しました。

ってあるけど、これってPS4だけの更新なの?
steamにも公式にも載ってないけど。

ちなみにゲーム中どこ見ても、能力分けて表示されてないけど、間違って次の更新内容載っけたのかな。

もし、間違いだったらすみません。
0537名無し曰く、
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2018/03/09(金) 19:59:44.73ID:/b+s/2yz
>>535
多分、後者じゃないかな
こういうステータス表示とかで機種別は設けないだろうし
0538名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:00:24.98ID:1Uyu6IVI
>>532
様子見スレの常駐だからスルー推奨
どうやら単純な賞賛コメも学習したらしい
0539名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:04:57.36ID:d1LOYQ/M
>>538
ここまでコミで自演だからなあ
0540名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:07:10.50ID:iuWR5Gg3
>>537
やっぱりそうなのかな。
何気に欲しい機能だったので。
次のアップデートに期待して待っていよう。
0541名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:11:45.84ID:d1LOYQ/M
4月のアプデが能力表示の調整だけだったら泣く
0542名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:14:11.70ID:23bgS2qq
配属の時に地図みれるようにしてくれ
地名だけでどこの奴引っ張ればいいかわかるかよ
0543名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:16:04.14ID:tx8HOrpI
天下創世の内政はやれることが多すぎる
雰囲気台無し
0544名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:23:57.33ID:8k0MfZ/5
>>542
スマホ以外ボタン小さくするだけで済む話なのにな
スイッチの携帯モードとか無視してもいいだろうし
0545名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:25:52.99ID:lyCmmd5f
武将移動を城クリックでやりやすいようにと希望したけど
一旦、従来の移動画面になってから改めて城を選択するっていうUIIは
何か間違ってるだろ。最初っから城クリックして移動するか呼ぶかやれるようにするんだろうと
思ってたわ
0546名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:28:24.15ID:9YxsXiX2
登録武将の配置まだあんなやりづらいのか
やる気失せた
0547名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:29:38.72ID:w88g0oxe
施設マップから建てられないとか終わってる
志システムとか何の機能もしてないしゼロから作り直すべき
0548名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:33:58.59ID:wXiPjYCr
>>518
ワッチョイありでも沸くよ
だからもう特定されてる
ワッチョイは同じなのにIDは毎回変わる単発というアホ丸出し
0549名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:36:04.44ID:23bgS2qq
志とかすぐ解放されるしされても2つずつで終わり
空き巣戦法まじできつい
集合してる間にどんどんとられてく
0550名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:55:02.62ID:4KIjFKkW
当時の関東は原生林と湿地なんだから
そもそも北条があんな経済力アルのが
おかしいんだよ
0551名無し曰く、
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2018/03/09(金) 20:57:21.39ID:O+uUjTpY
志システムだとか人間くさい挙動とか美麗マップとか何だったんだろうな

志システムが機能してないのも大問題なんだけど、1枚マップもゲームプレイに全く落とし込めてないよな・・・

内政が無料アプデで追加って言うけど、
ホントはPKで追加する要素を非難轟々で前倒ししただけじゃね・・・?
0552名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:09:18.49ID:1Uyu6IVI
>>551
最高の〜とかいうフレーズ、肝心のゲーム内容以外をフォーカス、大半がゲーム画面以外のPV、以上が揃ったら少なくとも衝動買いは控える勉強にはなった(半ギレ)
0553名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:09:23.40ID:w88g0oxe
本来なら内政と調略は当たり前についてる機能だからな
このレベルの内政をもし本当にPKで出してたら本当にガチでマジでシリーズ終了だった
致命傷で済んだのは幸いだったのでは?
0554名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:10:19.10ID:k/4fFTTz
久しぶりに覗きに来たらまだ6スレ目とかここまで人気落ちたかと思って驚いたわ!紛らわしいことすんなやw
0555名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:16:38.53ID:k/4fFTTz
箱庭内政は最適解を狙おうとしても委任した途端に破綻するからもういいよ
それより郡ごとに数値振って幹部に知行地として与えて…みたいのがしたい
大志はそういうゲームになるんじゃないかと想像してたんだけどなあ
0558名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:20:30.08ID:w88g0oxe
>>555
その郡が創造ベースのでたらめな区分けかつ名称でハチャメチャ
無料のスマホゲーなら許されるレベルの同人ゲーム以下なんだは
0559名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:26:49.14ID:WojLPxg9
>>555
箱庭好きだけど郡に知行は面白そうだね。今回のアプデで施設に武将を配置してて俺も思ったんだけどこの配置武将に郡を与えて兵力にする嵐世記みたいなシステムにすると良いかなと思った。
0560名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:27:50.68ID:k/4fFTTz
>>553
>>558
>>558
俺は歴史小説とか大河ドラマ好き程度のレベルだからどんだけひどいのかあまりピンとこないかも…
でも、そんな程度のやつの気持ちもごまかせないほどクソゲーなのは問題だと思うわ
0561名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:28:17.21ID:/b+s/2yz
>>555
今回の箱庭内政化でせっかくの大量の郡が施設を建てるだけのマスと化したからな
出るかは知らんが、そこはもう次回作へ望みをつなげるしかないだろな
0562名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:29:42.54ID:9KMezPvj
ベースが面白くないからちょっと内政追加しても意味ない
次はゲームとして面白いもの作って
0563名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:33:19.21ID:k/4fFTTz
>>559
郡ごとの基礎パラメータは固定で、配置する武将によって係数が変わるとかでもいいと思うんだよなあ
どれだけ土壌が良くても無能を配置したら収入が減るし、それなりの郡でも能吏を配置したらグッと収入が上がるとか
0564名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:33:57.43ID:JhHZ72sY
志のぶつかり合いを全く感じないが、どういうこと?
0565名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:36:55.53ID:k/4fFTTz
>>561
綿密にプレイヤーが思考ルーチンを作れるか、めちゃ賢いAIを搭載するかできないと箱庭はストレスにしかならないんだよなあ…
0566名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:36:59.95ID:UpJeblaP
国は多いけどほとんど同じ
北条の餌食になるだけ
0567名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:38:12.22ID:lyCmmd5f
背景ブルー考えた奴天才
あの青がプレイさせる気持ちを萎えさせる
0568名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:46:49.37ID:OAFpvaYV
>>564
志のぶつかり合いはリアルで起こるように設計されてます
0569名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:48:59.12ID:YwugWlih
他家の武将を取り込むのは調略での引き抜きや合戦時の寝返り
滅亡後の取り立てを取り付けての戦争不参加などにして
それ以外は大名家の滅亡に殉じるか出家隠居などにして
新戦力は攻め取った国から育てる事を前提としたランダム架空武将を召し出すしかないのかな?
史実武将の数だけでは現在の総取りシステムとかのキャラゲーしかないよね
0570名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:49:11.95ID:w88g0oxe
志システムを開発が完全に捨ててる
真面目に作ろうとしたら高度なAIなりロジックが必要
だけど今のコーエーはそういうAI作れない
三国人を開発の根幹に据えてるから日本史がハチャメチャなのは仕方がないのかね
0571名無し曰く、
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2018/03/09(金) 21:53:08.91ID:8k0MfZ/5
川がどっちに流れてるかはっきり見てわかるようになってるな
完全にネタだった川下り戦法も
多少は使いみちが模索できるようになっただろうか
0572名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:14:54.60ID:zp674MZN
北条が開始4年で佐竹まで飲み込むのなんとかしろや。史実にこだわって三好は一切拡大しないんだからせめて史実の勢力範囲までにしろよ。北条だけが異常に伸びてんだよ他はあまり勢力拡大してないのにアンバランスすぎ。
0573名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:15:35.54ID:lyCmmd5f
調略で決戦中に寝返りぐらいは実装しれ
0574名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:36:25.45ID:1tAwI6X/
戦闘のマップはなんとか工夫できないもんか
部隊の動きとかはいいんだけど地形があまりにも平坦すぎの上に謎の三つの砦システムがほんと意味不明

天王山を奪い合ったり川をせきとめたり地形に応じた陣取りしたりするような楽しみが欲しい
0575名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:42:32.97ID:8k0MfZ/5
陣の士気向上効果は味方部隊が接触してる時のみとかでいいよな
砦との差別化もできるし
0577名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:49:38.65ID:YwugWlih
陣を守る事などCPUにとってマイナスでしか無いし
陣を目指して突撃してくるCPUも各個撃破の餌食だし・・・
陣システムは要らないと思う
0578名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:50:08.45ID:64PPt0j2
こっちをオープンワールドっぽくしたら良かったのに
一枚絵の三国志9や革新を足した感じにしてさ
0579名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:52:04.92ID:/b+s/2yz
>>574
大志の現状の戦闘マップは誉められたものじゃないけど
だからといって、三國志12や13みたいなギミック満載のアスレチック化は勘弁かな
普通に高低差を踏まえた地形効果だけつけてくれればいいんだが…
0580名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:53:21.47ID:/VaAaNnB
iOS版アップデートの遅延、大志だけじゃなく他のアプリでも起こってるぽいね
よりによってこのタイミングでAppStoreのトラブルに巻き込まれるとは間が悪い
0581名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:55:57.87ID:lyCmmd5f
PKはたぶん決戦場に守備側が築城野戦できたりしそうぐらいのレベル
0582名無し曰く、
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2018/03/09(金) 22:58:40.01ID:WojLPxg9
PKは攻城戦が実装されるでしょ。それに合わせて城の細かい改築も実装されるだろうね。
0583名無し曰く、
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2018/03/09(金) 23:00:30.01ID:kbmhkSZt
>>572
義継でも拡大するんだよなあ・・・
長慶時代が動けない一番の理由は同盟関係だろう
0584名無し曰く、
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2018/03/09(金) 23:16:45.23ID:UR14dz21
iosアプデ来てるよ。タブレットの自分はやっとできるw
0585名無し曰く、
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2018/03/09(金) 23:25:02.14ID:oD4DPPIb
YouTubeで大志のLive見てるけどこいつとリスナー基地外かよ
東北に地震起こったらしく「不謹慎だ」「3月11日の配信は洒落にならないから止めます」とか頭おかしいだろ
だったらもうゲームやめろよ
ゲームと現実の区別出来ない奴は病院行けよ
0586名無し曰く、
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2018/03/09(金) 23:29:31.18ID:PTR0WoR5
誰一人真面目に言ってないと思うがw
0587名無し曰く、
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2018/03/09(金) 23:31:29.14ID:oD4DPPIb
未だに言い続けてますがw
株価の話しにまでなってますがwww
0588名無し曰く、
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2018/03/09(金) 23:34:33.14ID:8k0MfZ/5
その配信のノリなんじゃないのつーか

配信とスレの区別できない奴は病院行けよ
0589名無し曰く、
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2018/03/09(金) 23:43:57.87ID:ne6R0CD3
決戦は最初に敵の場所がわかるしその後も斥候が教えてくれる
プレイヤー馬鹿にしてんのかってくらいぬるま湯仕様がてんこ盛り
センスと技術力の無さが1番顕著な決戦をなんとかしようや
0590名無し曰く、
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2018/03/09(金) 23:44:31.18ID:tx8HOrpI
配信者の話をこっちに持ってくんな
0591名無し曰く、
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2018/03/10(土) 00:03:17.55ID:64o8jrx6
みんなが書いてる要望見れるようにした方が良いから、次からちゃんと新しいスレを立ててください
0592名無し曰く、
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2018/03/10(土) 00:17:28.17ID:NPAgw3Xs
普通に面白いな大志
0594名無し曰く、
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2018/03/10(土) 00:22:02.84ID:Y8zdDymJ
>>591
いいね!
100レスごとに箇条書きでまとめるのはどうよ?
0595名無し曰く、
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2018/03/10(土) 00:25:37.47ID:UdT46/9U
地震災害なんとかしろよ
糞小山
0597名無し曰く、
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2018/03/10(土) 00:46:09.95ID:64o8jrx6
>>594
まとめよう!
0598名無し曰く、
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2018/03/10(土) 00:49:56.01ID:0k6EWE9T
>>385
城の兵士が玉砕しても100人以上の家臣団は皆投降して次の月には軍師面してるとか、なんだかなぁ、、、
0599名無し曰く、
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2018/03/10(土) 01:07:27.07ID:10OuNKpB
攻め続けると武将がどんどん残り城にたまってくもんな
おとした部隊がつれまわる創造方式にもどすか?
0600名無し曰く、
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2018/03/10(土) 01:26:39.55ID:1rgdU4C7
新しいスレ立ててもらえないほど、ユーザーに見放されてるだな。ここまで来ると肥は自業自得とはいえ惨め。
0601名無し曰く、
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2018/03/10(土) 01:35:30.59ID:64o8jrx6
前のスレが2017.5.18になってるよ!誰かえらい人、ちゃんとして!!
0602名無し曰く、
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2018/03/10(土) 01:50:14.41ID:KHfMNbwz
アプデ後鈴木でやってるんだけど、災害があったあとの評定で全く対策の方策が提案されない
あと、アプデ前は災害があったあとの評定で大名が最初に「台風で外に出るのも〜」とか
「長い日照りで〜」みたいなコメントを言ってた気がするんだけど、それも一回も見てない

なんかちょこちょこおかしい部分があるな
0603名無し曰く、
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2018/03/10(土) 02:00:28.37ID:z5WVBbNa
元々災害対策って志によって出てきたり出てこなかったりしなかったっけ
0604名無し曰く、
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2018/03/10(土) 02:15:14.14ID:64o8jrx6
武将総取りは、これが良い。

>滅亡時の武将の処遇に関しては戦国立志伝だと
発売直後の敵COMは全武将解放で各部将が相性地の近い勢力のもとへ各自仕官
その後のアプデで滅ぼした勢力下の家臣になるみたいな感じに100%転換させてきたんだったっけ? 肥もこの辺に関してはこだわりもなさそうなので客からの要望次第ではどうとでもしそう。

で、従属、取込みの時は武将総取りにする。
0605名無し曰く、
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2018/03/10(土) 02:15:34.31ID:J+mkAb3d
災害が強烈すぎるんで昇り竜以外でやってらんない。
追加された施設もぶっ飛ばされるからなおさら。
0606名無し曰く、
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2018/03/10(土) 02:16:18.45ID:hgJrtnUO
アプデ後は他国で発生した災害も報告してくるので紛らわしい
0607名無し曰く、
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2018/03/10(土) 02:24:11.28ID:64o8jrx6
あと、大国の代替わりの時は配下武将が独立とかして分裂してほしい
0608名無し曰く、
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2018/03/10(土) 02:28:39.24ID:64o8jrx6
あと、大国の代替わりの時には配下武将の独立や出奔とか起きて勢力が変化するようにしてほしい
0609名無し曰く、
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2018/03/10(土) 02:32:51.85ID:z9vb8MDW
配下武将に知行地の概念が無いからあかんだろ
小手先じゃなくて根幹なのだよ癌の病巣は
0610名無し曰く、
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2018/03/10(土) 02:44:02.84ID:g4ZvRPGF
肝心の決戦の改善はいつになんのかなぁ
0611名無し曰く、
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2018/03/10(土) 03:16:09.23ID:rb0MIupd
頓珍漢な要望出してまとめろとか腐りきってるな
0612名無し曰く、
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2018/03/10(土) 04:10:23.61ID:Ffw7PY/U
大型バーウプと聞いて戻ってきた
施設って城にはたてれないんだよな?築城がますますいらない子になってる
災害で施設吹っ飛ぶの?

後スレ番が6とかになってるんだけど最新スレで良いの?
0613名無し曰く、
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2018/03/10(土) 05:13:06.48ID:A7Kxkt5J
10年前の革新PKやったら神ゲーすぎた
太志でほめるところなんて一つもねーわ
武将配属と出陣のインターフェイスが糞、わかりにくすぎて編成組むのもめんどくさい
0614名無し曰く、
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2018/03/10(土) 05:21:04.06ID:mSodJOxc
革新はつまらないだろ
大志もつまらんけど革新よりはましだぞ
0615名無し曰く、
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2018/03/10(土) 05:45:07.76ID:Ul0dKhel
冗談でも革新とかマジでやめろ
あれは歴史シミュレーションではない最低最悪の詐欺だ
0616名無し曰く、
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2018/03/10(土) 05:50:36.17ID:A1qoTi5V
信長の野望のシリーズそれぞれが別物だから、あれはおもしろい。これはつまらない。ってなるんだろうな。

今まで良かった物を残し、より良くなるなら改善し、時代に合わせて新しい物を取り入れる。
そのバランスを取りながら新作をリリースしてたら、ファンがアンチになったりもしないし、新たなファンがアンチを叩いたりせず、純粋な作品評価をしてたんだろうに。

保守が過ぎれば成長なく、革新過ぎれば破壊になる。
このシリーズはまさに後者で、最早信長の野望シリーズとして破綻してるよ。

肥は信長の野望を冠せずに、新たな戦国シミュレーションゲームを作る方がいいんじゃない?
0617名無し曰く、
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2018/03/10(土) 06:32:03.28ID:LpcAU2ZD
内政は追加されたけどプレイしてる感覚はほぼ変わらんな
終盤にレベルの高い施設が出てきたら実感できるんだろうか
0618名無し曰く、
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2018/03/10(土) 06:58:06.89ID:cJ57d6T+
革新は実際人気はあったよ、でも受け入れられない層には許せない作品になってる
戦法計略が魔法みたいなのとか城の数が異様に少ないとか
まあナンバリング毎にシステム変えてくるから万人に受けるってのは無理

シリーズ通して人気高い天翔記も人によっては駄作ってなるしな
信長の野望は内政が糞とか良く叩かれるけど人気の天翔記はそもそも内政必要ないというね
システムを毎回変えるってやり方のつけが溜まってるんだよこのゲーム
0619名無し曰く、
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2018/03/10(土) 07:33:31.79ID:8Gmazmf/
ウイポみたいにナンバリングタイトルを複数年にまたがって毎年更新する方が良いって事?
Winning Post7 2008 2010 2012 2013みたいな感じで
0620名無し曰く、
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2018/03/10(土) 07:34:29.97ID:cnxgvk9Y
革新は陰キャがエロゲの画像に差し替えて遊んでたイメージ
歴史オタからは見向きもされてなかった
0621名無し曰く、
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2018/03/10(土) 07:34:55.56ID:8LLlVDgT
スマホ版にも最大ズーム来るのかと思っていたのに、結局来ない。
施設作ってもこのサイズかよ。。。

iPadでプレイする場合にアップスケーリングになってるのと、
本体向き固定も改善されてないし。
PC版でやり込んで、出先でも作業が進められる簡易版くらいの位置付けになっているな。

https://i.imgur.com/eExZ9Z8.jpg
0623名無し曰く、
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2018/03/10(土) 07:47:07.97ID:cJ57d6T+
ウィポやったことないから分からないけど
例えばcivとかパラドゲーみたいに根幹となる部分は調整とかされて継承されていくでしょ
信長の野望はそれが皆無に等しいシステム面だけじゃなくUIとかの部分でも
システム面は毎回変えるから理解できる部分もあるんだけど
UIはなんでシリーズ重ねるごとに悪くなっていくんだろうって思う
武将移動なんて多少システム変えようが必須になるはずなのにこの様だよ
信長の野望っていうゲームに長年積み重ねた知識みたいなのを感じないんだよね
0624名無し曰く、
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2018/03/10(土) 07:49:55.99ID:QFplRDu7
小田原城を訪れて思うのは、これでよく上杉謙信12万の包囲を退却させたよなあーって。
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