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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ5 [無断転載禁止]©2ch.net
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0026名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Sr6f-4la7)
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2017/04/19(水) 21:50:49.56ID:xSDOK92Cr
三好実休は武田信繁より一回り上ぐらいじゃないと駄目だよね。
天下人のナンバー2で一流の文化人だし
0036名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-IT8u)
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2017/04/28(金) 11:53:47.66ID:4Mq2RLsod
朝倉義景公はとんでもなく過小
武力以外80～90代が適正だろ
0038名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df48-XZJj)
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2017/04/28(金) 14:01:39.75ID:lUXdT10y0
>>36

実績と理由は？

それとも低い武将過小言ってる自分はマジ歴史通君かな？
0040名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5fee-V92/)
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2017/04/28(金) 16:00:11.03ID:aJEUjgIA0
>>36
今日の新聞に掲載されたばっかりの朝倉義景の新しい書状らしいぞ
朝倉氏滅亡数か月前の貴重なものらしい
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170428-00010001-fukui-l18
0047名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-GWFD)
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2017/05/03(水) 02:27:14.53ID:yCx8Hle6d
覇王伝の数名の一桁とか可哀想過ぎ
0048名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-Yzx0)
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2017/05/08(月) 18:22:46.15ID:V31fFkwCa
義輝公も厳正に評定したらけっこう惨憺たる能力値になるよね…
むしろ統率、武勇より智謀、政治の方が高い方にするのが実情に即してない？
0054名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2625-RhqB)
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2017/05/09(火) 22:24:12.01ID:lcF3viJD0
ヤクザタイプの義理堅い統率・武勇高めの猛者
悪知恵が働く薄情な知略タイプの智将

この2タイプおおすぎじゃね？
0055名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 92e2-HG4F)
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2017/05/10(水) 12:54:19.79ID:DoYoiQx20
>>36
答えられない馬鹿２度と来るなゴミ死ね
0056名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 92e2-HG4F)
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2017/05/10(水) 15:00:13.28ID:DoYoiQx20
歴史ゲーのニコ生見てるとよく「朝倉」「朝倉」騒いでるやつがいるんだよね
朝倉まったく関係ないのに空気読まずに一人で「朝倉」「朝倉」騒いでるやつ

放送観てるやつに「朝倉のどこが過小なのか言ってみて」いわれると
やはり>>36みたいに言えない
0064名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ef23-9J/J)
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2017/05/31(水) 03:45:16.05ID:6zK8aoye0
信長に特性の「野戦名人」付けていいんじゃね？って思う感覚もあるんだけど、
従来の「良くも悪くも戦が荒い」イメージに引っ張られて無しの方向でも仕方ないかっていう気もするんだがどう思う？
0065名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a28-k7rq)
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2017/06/04(日) 14:51:39.52ID:XRu/YOBU0
朝倉浅倉騒いでる馬鹿水滸伝の放送でも朝倉騒いでたな
0067名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4d81-OlK+)
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2017/06/10(土) 01:05:45.25ID:4QgQzRcY0
ただのキチガイだろう
0072名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0bdb-OlK+)
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2017/06/14(水) 07:52:49.24ID:zlmqko4Z0
　　　　　 統　武　知　政
北政所　76　40　73　83
孝蔵主　75　64　87　91
淀　　　　66　56　74　70
大蔵卿　24　13　65　68
0073名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4d10-OlK+)
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2017/06/14(水) 12:51:00.14ID:9M8idH2N0
>>66
朝倉騒いでるキチガイ本人乙ｗ
0075名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4d10-OlK+)
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2017/06/14(水) 23:33:05.07ID:9M8idH2N0
馬鹿なのお前？死ねよ
0078名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ef10-VgqF)
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2017/06/15(木) 23:49:08.93ID:llvQyORx0
てめーだボケ死ね
0081名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-eL0L)
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2017/06/17(土) 09:53:42.27ID:UueX7FuE0
長信信周家晴ってシャッフルしてもわかんねえよな
隆信の母ちゃん慶誾尼は寿桂尼みたいに出してやってもよさそうなのに
0082名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ba00-YiUw)
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2017/06/17(土) 11:07:04.43ID:9c2OYr/I0
あと隆信本人については大友の大軍による包囲網を凌ぎきった実績があるし、統率は90台に載せてもいいと思うのよね
0084名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c53b-nP2k)
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2017/07/05(水) 00:24:39.80ID:BNK1wEzf0
朝倉キチガイまた朝倉騒いでたな
0085名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1911-WwN4)
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2017/07/05(水) 21:26:38.23ID:vFhPp4wj0
島津のおかげで大友が衰退し大友から完全に独立することが出来たわけだけども
調子に乗って島津と戦ったら討ち取られちゃった
今の能力で十分だよ
0086名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-FsJ/)
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2017/07/06(木) 02:28:39.74ID:trc1JkbHd
肥後戦線では膠着して和睦なわけだし島津と敵対したからどうこうってのは違うだろうなあ
家久の個人的才覚と川上忠堅の勇気あっての沖田畷だと思うよやっぱり
深田にハマってと言うのもほぼほぼ作り話だろうから知謀にマイナスかけることもないと思うわ
0088名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf23-7dh6)
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2017/07/11(火) 18:43:08.32ID:fqrHO9YX0
>>87
勝家柿崎は前作から政治よかったろ
柿崎は知略が上がったんじゃなかったっけ
むしろライレンとこは今まで政治低い方がおかしかった
0089名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 176d-owJK)
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2017/07/12(水) 15:09:03.13ID:5URTNhKj0
早く榊原康政の政治もあげろ
本多忠勝の劣化能力みたいにしやがって
江戸城総奉行やぞ
0090名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 176d-owJK)
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2017/07/12(水) 15:09:42.61ID:5URTNhKj0
関東総奉行だったわ
0094名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 96ea-Rqte)
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2017/07/15(土) 23:53:06.14ID:47yjpoHD0
ここの評価基準だと安土桃山～江戸時代の藩祖って結構万能型の能力値になりそう
唐入り～関ヶ原～大阪の陣で戦績豊富だし藩祖として城下町・領地の開発と内政の実績もあるわけだし
何より記録がたくさん残ってるというのも大きい
0095名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-1CB+)
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2017/07/16(日) 05:55:56.21ID:Lbf80seKd
個人的には豊臣期の大名以降は大勢力の威光ありきの活躍だと思うので、群雄割拠で自身で考えて勢力を動かさなきゃならなかった武将に比べてイージーだよなと考えてる
0096名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-Rqte)
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2017/07/17(月) 19:45:11.54ID:AXFJ2RsPa
自分の能力より誰につくかの方が大切だからな。
そんな中でも徳川って身分低いものの抜擢ってあんまないけど、
外様で後期入閣でも大出世した大久保長安って凄かったんだな。
0099名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-/uhd)
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2017/07/27(木) 06:17:47.82ID:Iwwtzl/Ca
真田信繁も毛利勝永も、大阪の陣でしか活躍してないのに
ここだけでかなりの高評価を受けている
うらやましいなあ

高評価だとか名前が残ったとかはどうでもいいが
出るべきときに舞台に出て思うままやれて楽しかったんだろうなあって点で
0107名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-u9Yc)
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2017/08/18(金) 09:58:08.02ID:tr4GbSBl0
伊達さん地味に難しいよな
政治力はあるのかと思うと東北むちゃくちゃにしちゃった前科もあるし
戦争能力は佐竹どころか最上にすら風穴開けられてるから駄目だろうし
でも周り敵だらけにしても徳川政権の中でもきっちり生き抜いてなんだかんだ仙台の礎を築いたりしてる(部下をきちんと配属)から悪くないと言えば悪くない
0110名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9300-8hsn)
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2017/08/18(金) 11:14:04.03ID:9zOIz5XZ0
やめる必要ないだろ
沖田畷の俗説一つで謀略でのし上がったのに知謀は並で、死んでも家中に混乱起こさないくらいまとめあげてたが政治は並以下の隆信さんに謝れ
0114名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 934c-H4O/)
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2017/08/18(金) 19:34:47.00ID:+ZgSBBnH0
元親が鬱になったのは、島津征伐という長宗我部家にとって利のない戦で、しかも千石の采配ミスに巻き込まれて可愛がってた有望な嫡男が死んじゃったからだと思ってた
0115名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0111-KbZO)
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2017/08/19(土) 09:14:52.62ID:6Y2+mAPb0
北条氏政の知政はもっと低くていいわ
特にそういうエピソードもないし
秀吉に勝てるはずもなく開戦して小田原囲まれるまで降伏しないとかマイナス要素しかない
あの時点で戦うつもりなら臣従してるとはいえ徳川伊達毛利長宗我部全部味方にして一斉に叩かないと勝てない
0117名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa85-x49N)
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2017/08/25(金) 16:29:43.07ID:WpN2CEaQa
大志では統率、武勇が何を示すんだろうな
それに内政外政が分かれたからそこらへんで内政の評価が変わる武将もいそう
0118名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1de2-42vz)
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2017/08/28(月) 01:09:52.10ID:Xo0noDUw0
>>116
氏政はともかく氏直は低すぎると思う
今の能力じゃ自分から攻めておいて神流川でボコボコにされて
相手ほぼ無傷で関東から叩き出された滝川さんが浮かばれない
0119名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-swUh)
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2017/08/28(月) 04:33:04.65ID:21baLa9ea
>>107
俺は政宗の戦争能力過小評価する２ｃｈ風潮の方が分からん
回りが敵だらけの状態からの各個撃破
関ヶ原の際の旧領の地下人つかっての陽動からの本庄撃破

ここらの緩急にたけた手堅い用兵はお手本みたいだぞ
0120名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-tktG)
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2017/08/28(月) 05:00:20.88ID:LoxZp4C10
政宗くんの用兵は晴宗たちが作った婚姻政策のもと裏切りを駆使して戦ってるところがあるからしゃーない
悪く言えばまともな戦果がない
騙し討ちが多すぎる
0121名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sdea-n0TJ)
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2017/08/28(月) 06:14:04.20ID:zsE30kRRd
秀吉に挨拶遅れてもう少しで首落とされそうになり家康の陰でコソコソして百万石のお墨付きフイにした政宗は政治知謀過大過ぎる
0122名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa85-b9j+)
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2017/08/28(月) 12:49:33.21ID:xEDt8GZga
素直に大人しくして100万石貰ってたら後から難癖付けられて取り潰されてたよ
こいつあたまおかしい、て思われてたから取り潰されなかった
0125名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5923-pgRI)
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2017/08/28(月) 16:00:59.06ID:Hn9ErmVy0
実際、荒山の急襲(約２日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。) ←
このような功績がある佐久間玄蕃のほうが伊達政宗より有能なんだよな…残念ながら
0126名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ eae0-vgeI)
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2017/08/28(月) 16:14:44.59ID:1ZQejAeG0
周囲が敵ばかりの中で相馬佐竹を機動戦で出し抜き
孤立した蘆名を摺揚原で各個撃破するまでの流れは名将にしか成し得ない
政宗は政略戦略戦術のすべてが神ってる
0130名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-tktG)
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2017/08/28(月) 18:42:55.22ID:I0KsP2SKM
惣無事令されたから佐竹があまり介入してこないって思って攻撃して結果蘆名家滅亡(取った土地は全部返される)を名将と言って良いのかってのはある
0131名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb9-iEbA)
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2017/08/28(月) 18:57:45.45ID:qcKHu/jbM
まあでも、激動の時代にいつまでものんびりまったりしてた奥羽にあって、政宗みたいな人間が生まれたのはすごいことだと思うよ
周り敵ばかりっていうけど、いつまでも相馬なんかと小競り合いしてたんじゃ今までとなにも変わらないからね

ところで佐久間盛政大好き君はネタなのだろうか、ガチなのだろうか
0132名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa85-b9j+)
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2017/08/28(月) 19:06:00.95ID:apIoDgnia
蘆名滅亡してなかったら関ヶ原は西軍だよな
国替えされてなかったらかなり厄介な存在だったはず
やっぱまーくんは先見の目があったと思います
0133名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-tktG)
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2017/08/28(月) 20:31:14.32ID:LoxZp4C10
結果そうなっただけだと思います
もし蘆名残ってたら佐竹が完全に上杉に対する防波堤となるから上杉と対立するかしないかどっちかはっきりしたかもしれんな
さすがにそうなったら佐竹は家康についちゃったかもしれん
そんで転封なく家康に潰されたかも
佐竹ははっきりどっちかについてたらどっちの未来もお取り潰しだったろうな
0134名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5997-vgeI)
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2017/08/28(月) 21:16:59.90ID:x3Uj2N2H0
結果論で言うなら蘆名攻め自体がそもそも悪手じゃないの？

盛隆の妻が輝宗の妹で、後を継いだ亀王丸の後見が当時まだ生きてた輝宗だったのに
同盟破棄して攻め込んだ結果、周辺勢力を敵に回して亀王丸死後の継承権も佐竹に持ってかれた

政宗が余計なことしなければ、輝宗も死なず蘆名には小次郎を送り込んでそのまま乗っ取れたような気が
0135名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1d6d-6gBU)
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2017/08/29(火) 00:46:18.10ID:KddXwNbo0
>>118
一応神流川の序盤は滝川勝ってたんだぜ
北条氏邦が滝川と戦って負けた
その後氏直が本隊引き連れて戦って勝った

やっぱ北条氏直って過小だわ
0136名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1d6d-6gBU)
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2017/08/29(火) 00:54:34.17ID:KddXwNbo0
>>134
伊達稙宗「養子を送ったり縁戚関係を築いておけば乗っ取れる・・・そう考えた時代がありました」
0140名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5923-pgRI)
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2017/08/29(火) 15:09:25.40ID:/FCx2Zv70
>>139
速さこそ最強を地でいく名将こと佐久間玄蕃
荒山の急襲(約２日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り大圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して約四時間で砦を陥落させ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)
0141名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ eae0-vgeI)
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2017/08/29(火) 15:52:02.59ID:bYzN/Jo20
戦国オタ界隈では佐久間の再評価はそれなりにされてはいるが

渋谷のJK１「佐久間盛政？あ～あの賤ヶ岳で暴走したやつ？あいつのせいで柴田は負けたんだよね？マジダサ（ペッ」
渋谷のJK２「そうそう、撤退命令出しても聞かなくて戻ってきた秀吉にボコられたの！チョーウケルｗ」

これが一般人の現実
0147名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa85-x49N)
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2017/08/30(水) 12:05:44.79ID:PMSS95i7a
蘆名を滅ぼす戦争能力は評価されるべきだが、佐竹、最上には負けたのだから統率武勇は80後半くらいのイメージ
知略は90前後
政宗に関しては新作での外政がどういう評価されるかがポイント
0150名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1d6d-6gBU)
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2017/08/30(水) 14:27:31.78ID:ch0XzI4M0
蘆名を滅ぼすって言っても当時の蘆名はボロボロだし。
織田信長で言えば美濃攻め行った後で足利将軍による天下泰平を迎えた感じだろ
江戸時代の治世も評価するなら
統率90　武勇78　知略92　政治91
大体だけどイメージではこんな感じか
0151名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-zu4r)
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2017/08/30(水) 15:38:20.51ID:t/XVKPQUd
宇喜多秀家と宮部長房も過小評価だと思う。
0153名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 19ea-x49N)
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2017/08/30(水) 16:40:07.09ID:161idxxM0
宮部継潤 84 70 79 65
吉川元春、島津家久という大物二人相手に実績があるんだからこれくらいあってもいい気がする
0155名無し曰く、 (ｱﾒ MMb9-QV0H)
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2017/08/30(水) 18:36:12.67ID:INzamqtVM
そういや、継潤て織田家中で秀吉と同格だったので、本能寺の変後も継潤の機嫌を取り結ぶのに秀吉が苦労したと伝わっているね
息子がおかしなことして改易になっていなければ名将として有名になっていたかもしれないね
0156名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a511-t8u6)
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2017/08/30(水) 18:39:51.78ID:XrZQ/FtN0
毛利秀元ももう少し強くていいと思う
一番大事な関ヶ原では空弁してしまったけど、朝鮮出兵では大活躍だし藩政でも重きをなしてるし

立志伝で登場した江戸前期武将たちが実績の割に70～80貰ってるのを見るとなんだかなぁ
0158名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa85-t8u6)
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2017/08/30(水) 18:48:50.62ID:ZhmwGk2fa
伊達政宗の戦闘能力は佐竹義重の統率武勇を入れ換えた統率90武勇88ぐらいでいいと思う
統率96で天下人クラスなのは戦績考えたら人気補正が入りすぎかな
0159名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-swUh)
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2017/08/30(水) 19:08:12.38ID:OCQx3j4ca
>>148
人取橋と大崎合戦のことでしょ
それ以外だと佐竹含む反伊達連合集も各個撃破解体作業。
最上も外交で出し抜かれて肩入れしてた大崎と伊達の単独講和されたりかなり面目潰されてるね
0160名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-tktG)
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2017/08/30(水) 19:36:39.16ID:VodcmNhr0
政宗は負け戦は実はあまりしてないが勝ち戦で取りこぼしが多いから微妙なんだよね
佐竹義重最上義光以外有力な相手もいないしこの二人には結構ボコられてる
信玄みたいに条約破棄の使者を出さず人質なんか関係ねえで攻め入るから評価を落としてる
0161名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5923-pgRI)
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2017/08/30(水) 19:45:33.55ID:lKS1ZJL80
佐久間玄蕃〉〉〉〉〉伊達政宗

今のところ
0169名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7397-6h2J)
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2017/08/31(木) 01:07:52.04ID:vBlA5RYz0
佐竹の対伊達・北条戦略は数年来の対豊臣外交ありきのものだからな
挟撃でどれだけ劣勢になろうと反豊臣勢力に屈するわけにはいかない立場

北条・伊達とそれに屈した勢力の末路を見れば佐竹の戦略は実に正しかった
0170名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/08/31(木) 01:45:59.90ID:rKcW4zad0
まあ佐竹だけよね
転封してよかったというか転封まで見越してたの
なんだかんだ佐竹の名前はいまだ根付いてるし
0171名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG)
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2017/08/31(木) 02:31:24.45ID:gmbAE6a40
人気補正が度を過ぎてるって話じゃないの？
あとは活躍した時の若さか

直江兼続とかもとんでもない能力付けられてるけど
0178名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-IxpK)
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2017/08/31(木) 06:08:24.15ID:l3PGP/IM0
>>151
むしろ宇喜多騒動の時点で政治73の宇喜多秀家は過大評価
そもそも秀家は「羽柴秀家」「豊臣秀家」の名乗りを
生涯貫き通した豊臣家の人間で、宇喜多家でやったことはほとんどない。

宇喜多騒動の原因が、豊臣化した当主である秀家と
直家の死後ずーっと宇喜多を後見した宇喜多忠家（直家弟、秀家叔父）の息子詮家の対立
忠家がいなければ宇喜多はとっくに小早川隆景に蹂躙されていた。


宇喜多忠家　　統率84　武勇67　知略72　政治73

宇喜多秀家　　統率68　武勇73　知略55　政治38

能力値的には全とっかえでも全く問題ない
流石に武勇は秀家の方が上くさいが
0179名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-IxpK)
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2017/08/31(木) 06:11:03.28ID:l3PGP/IM0
>>175
政宗はともかく信玄は部隊攻撃力が低くても特に問題はなかろ
そもそも最前線に立つ人物じゃないからな武田信玄は
信玄の武勇はシブサワ・コウの贔屓ポイントみたいなもんよ
0180名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-FOTB)
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2017/08/31(木) 10:25:55.66ID:wGATjbMI0
>>162
すまん、無知だった
けど現状の政治だとこれなんだよな
80ぐらいあってもおかしくないってことか
すごいな
0182名無し曰く、 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-sTud)
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2017/08/31(木) 11:54:17.10ID:OxjhuGTVK
上杉謙信の政治高すぎじゃないか？
有名所でコイツより低いのが竹中半兵衞と長野業正と浅井長政
ほぼ同レベルが柴田滝川立花と今川氏真
0184名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-IxpK)
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2017/08/31(木) 12:43:51.64ID:l3PGP/IM0
上杉謙信は早く神余さんを出してあげるべき
そいつに政治あげるべき
それにしても五奉行はなぜ浅野だけ政治低いのか
肥は五奉行筆頭を誰だと思ってるのか、三成か？
0185名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb)
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2017/08/31(木) 13:25:03.03ID:kB7rZEKWr
まぁそれでも浅野の政治は以前の他四人全員が政治90越えてるなかで
一人だけ70台だった頃に比べれば、今は三成以外全員80台になったぶん
まだ再評価されてると言える
なんとなく晩年に三成一派に政争で負けた感を出してる気がする

むしろそれより軍事分野の数値がどんどん下げられてるのが解せない
0187名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/08/31(木) 18:32:22.38ID:rKcW4zad0
秀吉が凄すぎだからなぁ
他のみんなは動員できるだけの政治力持ってるといえるけど秀吉が集めてそれを使ってみたいなところがあるから
当たり前のことを当たり前にできるってのも能力とは言え…
0198名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb)
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2017/08/31(木) 22:11:23.92ID:kB7rZEKWr
政宗は普通に実績ある方だわ
それ以上に知名度高いのでまずは調べて思ったより・・って誰しもなるが
一周回って全体的に見てみると、評価されただけの事は残してる武将
0199名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-FOTB)
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2017/08/31(木) 22:41:49.34ID:wGATjbMI0
>>198
超過大とは言わんが、秀吉とほぼ同等ってのはどうよって話じゃない
90 80 90 90 ぐらいでいいんじゃね
0203名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf25-6h2J)
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2017/08/31(木) 23:49:51.15ID:3QSF5vPp0
政宗
軍事：当主の連続交代で疲弊した伊達の半分以下の勢力の蘆名をつぶしたのと小大名を圧迫
政治：実は内政の功績のほとんどは息子の代。政宗の時代は後進国
智謀：豊臣接触から江戸時代まで裏目王

調べなきゃよかったレベル
0204名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf25-6h2J)
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2017/08/31(木) 23:54:01.37ID:3QSF5vPp0
南部と津軽も所詮10万石5万石の小大名だし戦国時代の到来が遅くてなあなあでやってた奥州て見るもんがないんだよな
最上はまあまあだが
0205名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-FOTB)
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2017/09/01(金) 00:07:47.66ID:1FDfecqWa
>>201
俺もこんな感じの評価が人気度込みで適正だと思う
家臣優秀だしね
0206名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-TJYG)
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2017/09/01(金) 00:08:21.62ID:CpPxzSRha
人気補正があるとしても96はやりすぎでしょ
東北の武将で統率90以上の武将は政宗以外一人もいない

東北の武将筆頭としての世間の知名度に応えるなら90～元親、経久と同値の93か秀吉と入れ換える形で94がいいと思う
0211名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 33cd-b8Mh)
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2017/09/01(金) 01:28:15.03ID:3TF93ED50
伊達政宗は天下統一Ⅱだと元服時に20段階で軍事9、智謀13、政治13だったけどな
信長の野望の能力値100段階に直すと軍事45、智謀65、政治65って所だ

勘違いしてもらっては困るがこれでも十分名将の類だし妥当な評価だと思うがな
ちなみに秀吉でも軍事10、智謀15、政治13だし信長でも軍事13、智謀12、政治12だ

ゲームシステムとして武将の能力成長させるんなら俺はこれ位の評価で十分だと思う

信長の野望が全体的に能力インフレし過ぎでドラゴンボール化してるだけだと思う
0216名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-zNBb)
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2017/09/01(金) 05:01:33.20ID:977pjbgO0
レオンはファン補正あるからな
確か肥の野望製作班にレオンファンがいたはず
井伊直政や山県昌景も同じで特に山県は創造でPにファンがいた
宇喜多も同じだろうな
あと創造発売間際にコメントで
政宗と信玄はファンの声がうるさいらしい（実際にはもっとマイルドな言い方だったが）
政宗は子孫もうるさいからあの能力なんだろ
多分肥も信玄政宗過大評価は認識してる
大人の事情
0217名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-zNBb)
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2017/09/01(金) 05:02:41.05ID:977pjbgO0
Pにファンがいたはおかしいな
Pがファンだった
ちなみに信玄は誰であろう肥の創業者が大ファン
初代ノブヤボで信玄が使えたのも同じ理由
0218名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd1f-vISv)
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2017/09/01(金) 06:25:02.29ID:x5qC/aDmd
なんか総合値思考も過大過小を酷くしてる気もする
政宗>蒲生のはずだとか、武田家臣>織豊、徳川家臣のはずだとか
0219名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff00-JpD8)
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2017/09/01(金) 07:52:13.05ID:UA5Rj5k80
地域覇者補正みたいなもんなら元親の知謀政治は過大じゃなかろうか
信親死んでから死ぬまでの間に家をまとめきれず死んでいくし
0220名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-b8Mh)
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2017/09/01(金) 08:20:15.27ID:zeWumHeHa
よくそれ言われるけど
しっかりと中世の連合体から近世の藩主専制に以降しようとしてるしうまくいってる
長男が死んだら跡継ぎは殿が決めるのは当然だしいつまでも連合体の気分で差し出がましいこという調子のった家臣を処断しただけ
教科書にものる条例を制定したのはその時代だしね
0221名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8/dD)
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2017/09/01(金) 11:28:32.67ID:L86liySed
久武親直は義理普通にしてくれんかね。
元親の懐刀なのにあれは義理の低さは
酷い。
最上義光や斎藤義龍と一緒かよと思った。
0223名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-TJYG)
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2017/09/01(金) 12:22:12.45ID:UJB7bkvwa
レオンは逸話も多いし、信長、秀吉からの扱いを見るに器量のある武将だったんだろうけど

90万石を得て、力の見せ所になっただろう秀吉死後の動乱を待たずして死んだのがなぁ
0226名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX)
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2017/09/01(金) 15:04:10.67ID:FkMCUMeI0
>>223
信長が娘を与え、秀吉が会津100万石を与えたぐらいだから才はあったんだろうな
若くして死んだせいで実績がほとんどないのはほんとに惜しい
0227名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh)
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2017/09/01(金) 16:00:41.46ID:rScU7DNT0
ダメだって言われて出奔した浪人とか引き取って教育してたり、政宗の嫌がらせに対抗したり
意外と面白い逸話多いんだけどね
0228名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-FOTB)
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2017/09/01(金) 16:20:02.35ID:0KTm7pNva
羽柴秀長って過小な気がするけどどう思う？
88 75 86 92 ぐらいでも良い気がする
0231名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-9Ult)
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2017/09/01(金) 17:31:04.30ID:QPru/rDXd
伊達政宗より10歳以上歳上かつ没年は40歳だが、これで実績がほとんどないのだとしたら、あと10年生きようが20年生きようが実績がないままだったと思うよ。
0232名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-TJYG)
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2017/09/01(金) 17:43:25.00ID:k/QwxxdIa
>>231
活躍があるとしたら関ヶ原の時ぐらいだろうね
まあ氏郷が生きてれば上杉が会津に入ることもないし、いろいろ歴史が変わってくるかもしれんけど
0233名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-9Ult)
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2017/09/01(金) 17:48:06.55ID:QPru/rDXd
というか、40歳まで目立った活躍がなかった人が「あと～年長生きしたら～で活躍していたに違いない」と言われても、あまり説得力を感じない。
0235名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/01(金) 17:56:44.01ID:k6J1wDdY0
人間どこで活躍できるかわからんし別に不思議はないな
蒲生さんはちょうど狭間の年代に生まれてしまった感じはあるで
0237名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-JpD8)
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2017/09/01(金) 18:14:12.21ID:hwaK5ZyEd
可能性がどうこうよりも、蒲生氏郷は織田豊臣でこんなことしたよーって話した方がいいと思う
織田軍にあった時期もあるわけだしイメージじゃなくて実際にどんなことやったかを語ればいいんだ
0238名無し曰く、 (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-9Ult)
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2017/09/01(金) 18:22:20.92ID:g9E4GNyMF
どこそこで目立った活躍をしたというよりは、様々な戦にかなーり参加して、地味に手柄を立てている感じだよね。
いわゆる武断派諸将とか言われている人達とそんなに変わらないのだが、逆に言えばその程度には武勲を立てている。
0239名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-JpD8)
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2017/09/01(金) 18:30:21.58ID:hwaK5ZyEd
その手の武将全般に使われる「戦績がある」ってのもイマイチピンと来ないものがあるんだよな個人的に
闘い続けた将なんて全国にいるし、軍の一部将なら全体の統率は司令官の人間がやることだろうし、統率評価になるものなのかなあって
0240名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7323-S9yq)
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2017/09/01(金) 18:32:01.30ID:MUDR48yS0
いや蒲生氏郷より佐久間玄蕃のほうが有能
0241名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA)
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2017/09/01(金) 18:32:40.28ID:AlM3U+V10
信長とか秀吉は他の武将にないくらい政治力があったんだろ？
信長の野望も政治力で兵を沢山集めれるとかにした方がよい
0242名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/01(金) 18:36:36.71ID:k6J1wDdY0
蒲生くんは有名な戦ほぼでてそれなりの武功
有名な逸話に武力を誇るものあり
慕われる統率力
利休七哲
築城と城下町の作成
政宗を軽くあしらうなどまあ地味とは言え結構凄い
0243名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-4oID)
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2017/09/01(金) 18:38:27.93ID:7eo82zHPa
参加した戦場は多いし器量とか逸話は多いじゃん
断絶の原因が会津の蘆名盛氏と同じで側室なしで子が少ないてのと、
器量さ故家臣優遇して死後御家騒動という哀しさだが
0246名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-zNBb)
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2017/09/01(金) 19:07:26.20ID:nTxR2glx0
>>229
お、菅沼遼太か？
0247名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG)
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2017/09/01(金) 19:48:01.38ID:fZqxph4x0
信長秀吉の統一事業の元で多くの戦に出て活躍した武将くらいそれなりにいるしな
その中で能力が突出してるのは信長秀吉からの評価の高さのおかげか

大谷吉継とかも実績の割に異常に強いカテゴリーに入るか？
0248名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-X0kF)
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2017/09/01(金) 19:53:26.14ID:IQkhJTtO0
勝ち馬乗りで出身が同じ境遇にあっても賤ケ岳七本槍や蒲生大谷のようにはいかなかった
羽柴四天王みたいなのもいるんだから名を遺した人々はやはり違いがあるんだよ
0250名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh)
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2017/09/01(金) 20:08:43.27ID:rScU7DNT0
>>246
違うと思う、奴は信玄だから

織豊家臣は徐々に見直されつつあるね
河尻とか蜂屋とか、羽柴四天王や三中老もそのうち再評価されるんじゃね
0251名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f4c-KZx+)
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2017/09/01(金) 20:16:04.04ID:QBO6c/lo0
河尻秀隆森長可佐久間信盛あたりは創造でいくらか再評価されたな
個人的には溝口秀勝をもうちょい強くしてほしい
0255名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfaa-7rWm)
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2017/09/01(金) 22:56:32.31ID:g2DnPk620
宮田光次　未登場
神子田正治　未登場
尾藤知宣　未登場
戸田勝隆　未登場

織田－豊臣系の武将が飽和状態ってのもあるんだろうけど羽柴四天王の扱いが不遇すぎて
0257名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-FOTB)
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2017/09/01(金) 23:11:09.35ID:KFVUNKHC0
織田家臣の斎藤利治あたりも出てないな
0258名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f6d-vwZR)
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2017/09/02(土) 00:19:46.05ID:+19+Jt9j0
ただでさえ多い織田・豊臣系なんていらんから
もっと地方の武将出せっていう声もあるからしゃあない
どうしてもって言うなら新武将で出せばいい
0262名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD)
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2017/09/02(土) 16:41:36.77ID:HFrndtkhd
大友義統と田原親賢はまだ過大評価
だと思う。
逆に肝付兼護や有馬晴信は過小評価。
有馬晴信は開明的で沖田畷で龍造寺隆信をも倒したから。
0263名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd1f-JpD8)
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2017/09/02(土) 17:34:55.46ID:sLkP3x3kd
51,59,39,64か晴信は
今軽く調べたら森岳で龍造寺軍の攻撃を支えたとあるから統率評価があってよさそうね
砲撃を加味しても70台はあっていいかも
0264名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX)
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2017/09/02(土) 22:16:02.16ID:c3gdCCGi0
有馬晴信か
統率を71に、政治を74に上げてみた

それとこいつキリシタンだけど、修得する特性考えたら外交僧型が一番合ってる気がするな　　
0267名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-KGHQ)
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2017/09/02(土) 22:49:38.43ID:ffNTWGRTM
シナリオ始まって時報のように死ぬ小笠原や小田とか肝付とか里見とかやめてほしいけどそういうのは能力の多寡の問題ではないよね
……って思ってても上げたくなる
0273名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD)
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2017/09/03(日) 07:49:38.88ID:5ZFUjWEYd
>>267
里見嵐世記は関東制覇するけどね。
この作品の北条が大人しいから。
0274名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-b8Mh)
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2017/09/03(日) 12:04:47.77ID:ilnMGJJ1a
氏郷や政宗らが言われるもうちょっと長生きしたらもうちょっと早く生まれたらって
正確には乱世に生まれてたら（）存命中にもう一度乱世になったら）という意味合いだよ
関が原呉に仙石に逆戻りしたらこの二人も面白かったかもね
0281名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD)
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2017/09/03(日) 17:36:43.55ID:TpVwNY0Nd
結城晴朝は佐竹や里見より人気無くないかな？
何となくだけど。
0283名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f36d-0SaF)
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2017/09/03(日) 18:31:33.47ID:CQOXXlvG0
信長の最新の研究だと他の大名と差異はなくむしろ軍事政治共に後進的、外交と家臣統制が不器用って評価だよね
研究が反映された能力値ではないかな
0284名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD)
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2017/09/03(日) 18:49:42.80ID:QU0tQ30Q0
不器用で後進的なやつが一国にも満たない状態から天下統一目前まで言ったのか
なら信長に負けた他の当主はALL1レベルだな
0288名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/03(日) 19:48:19.39ID:i1iOFgQz0
どんなに言い繕ってもあそこまでいくのは凄いからね…
今川義元を倒せたのも運に近いが普通なら打って出るって選択も出ないかもだし
0290名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-0SaF)
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2017/09/03(日) 20:00:29.40ID:adPDt7izp
合戦に関してもいい時もあるが凡ミスも目立つから安定感は無いんだよね
主人公だしファンも一番多いから光栄としても研究を反映させることはしないだろうな
0291名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-FOTB)
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2017/09/03(日) 20:03:11.05ID:DiBXpzqS0
凡ミスが多いってのは信長ほど史料がある武将が他にあんまいないってのもあるだろう
何にせよ結果を出してる以上能力は高く表現するべきだろう
0292名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f36d-QqYR)
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2017/09/03(日) 20:38:25.03ID:CQOXXlvG0
武田とか北条とか上杉とかたくさん史料あるよ
戦国遺文とかとんでもない量だし
信長の残した結果が立地だったり周辺勢力の弱体化による要素が多くて、能力とは別の部分に飛躍の理由があるんじゃないかな
実際に最新の研究じゃ他の大名と違いはないとされてるわけだから
0294名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh)
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2017/09/03(日) 20:52:27.58ID:aWOSSLYj0
凡ミスって致命的なミスではないでしょ
甲斐武田みたいに重臣の大半が死ぬような戦が幾つもあるわけじゃない
金ヶ崎くらいの話は伊達だって大友だってあるし
0296名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-b8Mh)
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2017/09/03(日) 20:55:08.92ID:WF0AGyfAa
なんとなくやってて思うのは
ゲームの能力地はあくまえ戦術的な能力地だなとしか思わない
天下を取るような戦略的な能力地はゲームでは能力かされてないしできないだろう
それはプレイヤーの能力と光栄のシステム作りが能力地になる
0299名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-Js4H)
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2017/09/03(日) 21:04:55.71ID:8HAEEC79a
>>294
戦歴多い武将や大名ほど
小競り合いでの敗戦や撤退も増えてくると思う

それをイチイチ彼処で撤退したから負けだと言われてたら
きりが無いし
重箱突かれるみたいで有名所の武将も可哀想
0301名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/03(日) 21:14:03.08ID:i1iOFgQz0
>>292
家を存続するってのは難しいわな
弱体化につけ込まれる
とは言え五賢帝時代みたいに家が存続してたからその間ずっと優秀！ってわけでもないから潰されたから結果的に弱体化してたよねって言われてるだけだとも思う
引き継ぎのとき狙われたりしたら時間によって培われる家臣との絆みたいなもんがないから厳しい
0302名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD)
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2017/09/03(日) 21:17:16.55ID:QU0tQ30Q0
桶狭間や本願寺との戦いの陣頭指揮は見事だし統率は妥当武力に関しては過小評価まであるわ
歴史通()さんの意見はよくわからんな
0304名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh)
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2017/09/03(日) 21:23:31.35ID:aWOSSLYj0
武田の騎馬隊はないって話まだ続いてるのかね
いい話まとめの管理人が新説ではやっぱりあったって説が出たって半年だか1年前にTweetしてたけど
0308名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/03(日) 21:49:56.65ID:i1iOFgQz0
むしろ最新の研究のソースが欲しいところ
謙信は小田原城攻めと臼井城と生野山とあと細かな城攻めに負け戦があるらしいな
こまかな城攻めというと坂戸城とか新発田のほうと沼田城か？
野戦じゃ敵無しなのとすげえ大敗はないから最強といって過言ではないな
0309名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT)
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2017/09/03(日) 21:55:41.58ID:adPDt7izp
信長の最新の研究といえば金子拓、神田千里、池上裕子たちの著書読めば大体わかると思う
歴史学者じゃないが倉山満もそんなような本を最近の出してるよ
0313名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb)
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2017/09/03(日) 22:04:37.17ID:CNF6RmXwr
何十年も前から最新の研究という煽りで行ったり来たりした結果として
主流の流れが出来てる、楽市や長篠などなど
自分だけが気がついちゃった気になるのは誰しも通る道

何度も見てるうちに誰でも気付くから初心者だけ
0315名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/03(日) 22:25:02.92ID:sR9yVUCC0
金子神田はまだしも池上裕子ってｗｗｗｗ
池上裕子がどんな人間か知ってるか？

「信長は民草を無視して身内に利権配りまくる独裁者」
まあこれはまだ100歩譲って許そう


「安倍晋三は独裁者で織田信長と同じ！！！そんな信長が英雄のわけがない！！！安倍と一緒だぞ！！！！」
これを大真面目に言っちゃうキチ婆さんやで


コイツの言うこと信用するなら菅沼遼太も名学者だろ
0317名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/03(日) 22:32:28.11ID:sR9yVUCC0
>>313
最近では自分の著書売るためにトンデモ説唱える珍学者もいるからな
菅沼遼太の書き込みだって何も知らない初心者は鵜呑みしてしまうだろう
無知な初心者を騙す菅沼みたいな奴が学者にもいるってことやな
0318名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f6d-vwZR)
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2017/09/03(日) 22:38:03.40ID:BmCGNxOz0
ぶっちゃけ最新の研究がどうとか、どうでもいいと思うの
こういうので大事なのは一般的なイメージ
信長で言ったら、いわゆる通説通りの信長像をイメージさせる能力値だったら
それが正解だと思うんだが
0320名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/03(日) 22:40:09.24ID:i1iOFgQz0
再評価というかなんだかんだ国主になっちゃうやつは評価できるというか凡人とは違うもの持ってるから仕方ない
鳩山由紀夫だって絶対再評価されるわ
そう遠くない未来に
0322名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/03(日) 22:43:12.22ID:sR9yVUCC0
ちなみに池上裕子の著書「織田信長」のAmazonレビュー

なんでこんな人に書かせてしまったのか……
同じ著者の『織豊政権と江戸幕府」を読んで「なんじゃこりゃ」と目が点になって以降、池上氏の著作は色々と読ませてもらいました。
信長以外の事を書く時はいたってまともなんですね、この人は。
しかし信長のことになると途端におかしくなってしまう。
本書も例外ではなく、「残虐な信長」という時代遅れの珍妙な本になってしまいました。（江戸時代の人間と同じ認識）

全体の筆致とは打って変わって、冒頭で「侵略された側からしたら信長は残虐」という趣旨で、かなり強く非難しています（批判ではなく非難）。
その割に全編を通して民衆側の信長非難の史料や根拠を提示して自説を補強しているわけでもなく、なぜか、この部分だけが歴史学的アプローチと全く関係のない主観的評価になっています。



まあ著書紹介の時に「私は新潟の佐渡出身で、実家は農家で苦労したの」と自分語りしちゃうような婆さんやから
日帝アレルギーじゃないけどタカ派の指導者にアレルギーあるんだろうな
0324名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/03(日) 22:46:38.46ID:sR9yVUCC0
>>323
ページ見ればわかるけど☆5や☆4でも
「池上による信長の評価」に関してはボロカスや
ここは全員満場一致してる
残念やけどな
0325名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/03(日) 22:48:07.70ID:i1iOFgQz0
>>321
あれなんかで見たことあったけど
上杉攻めたって
んでそれは大体失敗してるって
勘違いだったかもしれんが攻めてすらいないのか
0327名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/03(日) 22:49:57.38ID:sR9yVUCC0
そもそも池上が信長をボロカスに言う大きな理由が

・侵略行為やりまくりの独裁者

・農民と真摯に向き合わなかった

とかいう意味不明な理屈やからな（特に後者）
こんなの戦国大名で何人守れたか怪しいもんがある
池上のような左巻きの婆さんには笑顔で鍬かく爽やかな農民しかおらんのやろ
0329名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/03(日) 22:59:44.39ID:sR9yVUCC0
金子と神田は池上に比べればまともだけど、こいつらの主張の欠点は未来という概念がないんだよな
信長は本能寺において自身のビジョンを完遂する前に死んじゃったということが頭から抜けてる
信長は革命的な破壊者じゃない、ってのはぶっちゃけ殆どの奴がわかってる。
コーエーですらそういう言質は避けて曖昧に濁してる。
0331名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/03(日) 23:16:21.84ID:sR9yVUCC0
ちなみに金子や神田によると「信長が中世的な人物だった」という主張の論拠は
足利義昭上洛後や追放後の信長の態度や史料に残された行動が理由らしいが、
一見尤もらしく見えるこの主張が「未来」を見ていない、と考えれば誤りは明らか

豊臣秀吉が草履取りの頃から天下統一を夢見ていなかった
徳川家康が人質時代の頃から天下統一を夢見ていなかった
だから秀吉も家康もビジョンがない、というようなもんだからな
いつまでも同じ考えに依拠しているのは1巻から「海賊王に、俺はなる！」とか言ってるモンキー・D・ルフィだけでいい
0333名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb)
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2017/09/03(日) 23:23:00.64ID:/X0Znafdr
金子でも池上でもいいけど
彼らの本自体は信長があくまで従来のイメージより｢意外と～｣という解釈だけ
何か歴史的な発見があったわけでもなんでもない
更に他と比べて具体的にどうか？と言ってもそこに基準がないので読み物の域を出てない
0335名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT)
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2017/09/03(日) 23:43:57.42ID:adPDt7izp
具体的に比較できるものだと戦国史研究会の織田権力の領域支配を出典にして信長の領域支配の方法が同時期の戦国大名と変わらない、もしくは後進的だったと金子拓は紹介してる
>>334
金子拓は家臣統制も不器用と評価してるね
0336名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/03(日) 23:51:35.61ID:sR9yVUCC0
>>333
そうだよ
だから目新しい発見は特にない
あくまで大元は既存史料だからね
池上が典型的だけどただの逆張り

ちなみに「武田北条は政治体制が先進的だった！ソースは戦国遺文！」って
言い出す奴がいるけど、これもからくり知ってりゃすぐわかるんだよな
なんでかって戦国遺文を解明する時に最初に手につけた大名が武田と北条だから
他の奴はロクに解明し終わってないのよｗ
先に全部の情報開示された奴が有利なのは当然のことですわな
0339名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh)
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2017/09/04(月) 00:08:00.26ID:uMlWzYSv0
見つかってないんじゃなくてまとめてないだけなんだよなあ
早くにまとめた武田は柴辻丸山黒田という武田オタの学者3人が頑張ったからだし
信者が多いという指標にはなるかもしれんが
0340名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-Js4H)
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2017/09/04(月) 00:36:37.91ID:WF5HuMira
信長は注目あって語って貰えるから良いよ


他の大名だと再発見や再検討の論文があっても
あまり見てもらえず
戦国板やなんｊでも知識が２０年ぐらい前の認識で止まってる奴多いやん
0341名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d3f9-b8Mh)
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2017/09/04(月) 01:39:40.39ID:hSnigB+m0
とりあえず、子供の草野球に乱入無双してもう十分気持ちよくなったよね？
研究者崩れの皆さんは日本史板あたりの自分の巣に帰ってね
0344名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd1f-vISv)
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2017/09/04(月) 13:30:48.05ID:4HXAPkNvd
そんなことはない
メディアも野党も工作員ばかりの日本を失脚せずによくまとめてると思うわ
これで中国に侵略されずに存続したら教科書に載るレベル
0345名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 636d-b8Mh)
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2017/09/04(月) 14:41:42.99ID:19S9arUe0
安倍は名君というより為替とかで上手く有権者潤してるだけからなあ
まあ自民の思想が縦社会だから仕方がないかも知れんが
0346名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/04(月) 14:48:20.76ID:xIs8koYG0
早くにまとめた理由はそれなりに有名だからやろ
有名なのは良かれ悪かれなんかしら功績立ててる人って前提を忘れてる
0347名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J)
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2017/09/04(月) 17:35:04.76ID:QuQ/59bG0
>>314
脇田修一人で事足りる
そもそも、「天下布武は限定的な意味だった」「楽座は浸透していなかった」等々、信長の政策の本当のところは３０年前にこの人が打ち出してた
それを若手の研究者が、さも、「私が見つけた！」とばかりに発表して（そしてやりすぎてる）現状はまさに「信長ビジネス」と言わざるをえない
0348名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/04(月) 18:24:41.35ID:xIs8koYG0
信長を貶めたら他の大名も追随して評価落とすようなことはないのか？
そこが引っかかる
家康が恐れた男っつーのもでも結局はこんな凄いのをワイが滅ぼしたで！っていう自虐的自慢だし
武勇伝を語るとき相手が強くなりがちってのはよくある
それは政策にしろそういうもんだ
0350名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF)
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2017/09/04(月) 20:07:23.53ID:MHqNNQqN0
例えば常備兵なんてのは規模の問題であって他の大名も普通にやっていたとなれば
他の評価も上がるし同じ条件で勝ち上がっていった信長の評価も上がるわけよ
0352名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG)
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2017/09/05(火) 00:13:33.67ID:zB7CSFmc0
どこの家も生き残るために必死で家臣には有能なのもいるだろうし
僻地と畿内とかなら別だけどそう差は出ないと思う

一気に勢力拡大したとこも他国が内で揉めたり当主が突然死んだりして弱体化してる隙を突いたのが多い
0353名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J)
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2017/09/05(火) 00:30:58.43ID:eiCT8nOn0
「信長の支配はむしろ後進的だった」として、それで信長の評価がどうなるか
逆にあがるんじゃないの脆弱な軍隊、脆弱な体制で領土拡大できたんだから
0357名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/05(火) 02:19:39.46ID:YNcboSvl0
読んでねぇからよくわからないけど何をもって後進的なのかはっきりわからんからな
信長以上の領地持ってたのあのときいないわけだし国が違えば領民の考え方も違うだろう
４公６民なんかやれない地域もあるだろうし商圏が大きいから楽市楽座は合ってるってわけでもないだろうし
0359名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/05(火) 02:42:58.30ID:YNcboSvl0
>>358
まあそういうこともあるだろうけどニュアンス的には多分その国にあってるあってないはともかく革命的であったかないかだけを見てるんだろう
0360名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-9Ult)
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2017/09/05(火) 02:49:13.58ID:gCnRgYQ7d
先進的か否かの比較対象が北条辺りなのだとしたら、北条はその辺十分にゲームに反映されているので、今更何かがどうにかなるというのは考えにくい。
0361名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J)
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2017/09/05(火) 03:16:48.79ID:eiCT8nOn0
そもそも関東は慢性的な米不足で近畿から米輸入してたようだな
関東史研究者の提唱する「先進」もそろそろカウンターパンチ食らうべき時期だろう
0362名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-FdxE)
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2017/09/05(火) 03:25:01.03ID:w6ldJSgO0
信長は後進的だからこそトップダウンできたという面もあれば
北条は先進的だからこそ小田原評定のようになったともいえる訳で
システムを導入するのも大事だけどそのシステムの中でどう結果を残すかだよな
0363名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD)
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2017/09/05(火) 04:12:06.83ID:4JIIgWqi0
結果が全てだからなぁ
結果出してるのにここがダメだったって負けたやつは遥かにそれ以下になるのわかって言ってるのか
0364名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh)
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2017/09/05(火) 06:09:36.10ID:dZ2T/B9C0
国人をまとめ上げるだけでも結構大変なのに（信玄は信濃治めるのに10年掛けてる）、
信長の侵攻速度がとてつもなく早いんだよなあ
あと、方面軍って思考は他の大名では殆ど見られない（秀吉ですら）
0367名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh)
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2017/09/05(火) 06:32:07.79ID:dZ2T/B9C0
つーか現世でも結果が全てなんだから、当時だって同じだよ
頑張っても「あと10年早く生まれれば」とか後世で言われるくらいで何の足しにもならん
0370名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh)
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2017/09/05(火) 09:45:42.74ID:dZ2T/B9C0
それ武田厨が苦し紛れに言うけど、今川、斎藤、三好、朝倉、本願寺、毛利と弱小大名なんて居ないじゃねえか
武田の方が弱い大名（というか国人とか、上杉残党）を吸収してるんですが
0371名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT)
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2017/09/05(火) 10:40:00.91ID:S+Ng87awp
今川はラッキー、斎藤は義龍急死で混乱状態、三好も内乱、義景も微妙、毛利相手にする頃は巨大化してたし
本願寺は強いから攻めるたび損害でかかったけど兵力差でなんとかなった感じだね
0372名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG)
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2017/09/05(火) 10:46:04.52ID:zB7CSFmc0
信長が相手するとこは有能な先代が没した後の相手が多い
まあ信長にボコされたから後継者の評価がイマイチなのかもしれんが
0373名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh)
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2017/09/05(火) 11:30:19.68ID:dZ2T/B9C0
今川は籠城では勝ち得なかったし、斎藤、三好は旧主が死んだ後の混乱を調略しなければ勝ち得なかったし
毛利も本願寺と戦っていた時に介入してきてる
武田も上杉の後の長野、国人しかいない信濃にどれだけ掛かってんの？
有能な先代ってことは旧臣をまとめさえ出来たら、当代でもそのまま対応は出来うる
そもそも信長も謀反はあっても父の遺産はあった
それは武田も朝倉も毛利輝も同じ
0379名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8/dD)
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2017/09/05(火) 13:42:41.77ID:gnxIEGM1d
信玄程家族信用しないの珍しい。
0380名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/05(火) 14:42:15.51ID:YNcboSvl0
>>372
それもあるだろうがみんなが言ってるとおり武田上杉も大名とほぼ戦ってないのがな
一番大名と戦ってるの信長だろうし
どこも滅ぼされたってとこは評価低くなる傾向にあるだけだろう
雪で帰る朝倉さんだけはアウト
0381名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD)
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2017/09/05(火) 15:11:40.09ID:4JIIgWqi0
ラッキーとか言うガイジまだいるのか
ラッキーな状況になっても周りを吸収出来ない武田上杉北条とは比較にもならんな
0383名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/05(火) 17:23:43.48ID:YNcboSvl0
信秀死んだあとの織田も家中バラバラだったんだから攻めてこない周りもアレだし攻めてこないようにしてた信秀も優秀だろうし先代が死んだ後のフォローしてるかが問題よな
信長の最後はよくわからんけど秀吉はそのへんフォローできなかったな
0384名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG)
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2017/09/05(火) 17:28:47.88ID:zB7CSFmc0
関東は武田上杉北条が巨大化してからは足を引っ張りあって伸びるのが難しくなってたな
仮に信長がこれらの内どこかの当主の立場にあったとしたら状況を打破できただろうか
0388名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT)
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2017/09/05(火) 18:47:38.79ID:TKuzNwfu0
信玄は義元が死んだことは運が良かったかもしれない
謙信が川中島で武田の武将を討ち取ったのが運がいいってのは根拠がよく分からない
信長死んだ時は氏康はもういないね
0391名無し曰く、 (ｱｳｱｳｲｰ Sac7-ohvH)
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2017/09/05(火) 19:06:35.98ID:1oxN6xwra
上杉なら最初の関東遠征だろ
関白や関東管領や古河公方にお膳立てしてもらい関東諸侯が味方について関東管領にまでなれた
結局は擁立した古河公方を守りきれなくて全部パーになったがな
0392名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 43db-6h2J)
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2017/09/05(火) 19:13:08.55ID:xY7/2EIK0
信玄も氏康も長慶も大きくなる前に時間かかりすぎて天下を狙う前に寿命が来てしまう
謙信は義でオナニーし過ぎ、義元は相手が悪すぎた、元就は90才まで生きてれば…
やっぱ信長が最強、包囲網組まれっぱなしなのに各個撃破しちゃう
0397名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX)
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2017/09/05(火) 19:51:47.96ID:htshMImo0
>>396
仮に謙信がいなくても安土城は築いてたと思うけどね
権威の象徴は必要だし、岐阜じゃ山城で不便だし織田領の中じゃ東に偏ってるし
0398名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/05(火) 19:51:54.06ID:YNcboSvl0
義元の上洛途中に信秀のおかげで仲が悪かった信長も中々の不運だと思うけど打って出た博打を打った信長がラッキーを引き寄せたのは面白いと思う
0399名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD)
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2017/09/05(火) 19:56:24.29ID:EfxCRFnjd
信秀と信虎どちらが優秀だと思う？
0400名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/05(火) 20:05:52.38ID:YNcboSvl0
甲乙付けがたい
信虎はあの不毛の大地で頑張ってたってのもあるが反発不可避なのはもう少し上手いやり方あっただろうし信秀も結局今川の脅威を息子におっ被せてしまったがまあ無難にやりきったし
0403名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG)
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2017/09/05(火) 22:05:39.16ID:zB7CSFmc0
>>401
長い目で見れば滅亡する遠因だし不運だけど、上野を織田のものにされたりぞんざいに扱われた北条にとって
勢力拡大という目先の利益だけを考えたらチャンス到来だったと思う

結局徳川にいいようにされて信濃甲斐は盗れず上野も真田を倒せず統一できなかったけど
0404名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 43db-6h2J)
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2017/09/05(火) 22:19:57.09ID:xY7/2EIK0
信長の死は北条にとって超絶ラッキーだったろ
圧倒的有利な状況にも関わらず滝川一益には時間稼ぎされ、上杉と対峙してる間に徳川の侵攻を許す超マヌケ
甲斐駿河、徳川領に侵攻して大勢力に慣れたチャンスを逆に家康に奪われてしまった

不運の要素など１ｍｇもない千載一遇のチャンスを台無しにしてしまった
そこから小田原征伐につながるわけだし、やはり氏政は無能すぎる
0405名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-TJYG)
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2017/09/05(火) 23:24:07.06ID:n19D2Zlra
あそこで徳川と対等な同盟関係になってしまったせいで流れ的に豊臣に敵対、佐竹ら反北条の関東諸公が親豊臣派になり小田原征伐が起こってるし
0407名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a3e2-fBxb)
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2017/09/05(火) 23:50:27.39ID:Rv1wgJfa0
>>403
あの状況で信濃甲斐を取るのは不可能
完全に戦線延びきってる状況だし連戦中だし

>>404
要害もあり巨大な上野に兵力もあった上に
敵対しないと氏政が書状で伝えてるのに
自分から勝手に襲って反撃されて氏直に追い出された滝川さんが足止め？

氏政の戦略が微妙なのはわかる
0408名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-Kuhh)
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2017/09/06(水) 00:00:05.64ID:BKVlBDKd0
>>377
確かにそろそろ菅沼遼太の名前出しといた方がいいかもな
0410名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb)
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2017/09/06(水) 00:25:19.05ID:ZLmpxEDEr
>>409
やられて多大な損害でたならともかく
威嚇だけで速やかに講和できてるならそんなもんだろ
通常なら難しい状況でも相手が滝川さんみたいにポカやらかして
落とせる可能性もあるわけで
何があるかわかんないんだから

で、ダメならさっさと切り上げるのは大切
0411名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ)
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2017/09/06(水) 01:23:21.87ID:nnWL3L7U0
結果が小田原征伐だからほんとなんというか擁護派の言い分が8回まで一失点だったから有能！みたいな風にしか聞こえなくなる
結局満塁打うたれてチーム解散の憂き目にあってしまったのがほんと痛いな
転封で押し止めることができなかった
0412名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG)
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2017/09/06(水) 02:01:59.54ID:f1BrrWHv0
徳川軍と対峙してる本隊とは別に小田原から別動隊も出してるし、戦力的に優位な北条に勝ち目はあったと思うけどなぁ
まぁ背後を突こうとした別動隊は黒駒で大敗し、三島合戦でも徳川の守りを崩せなかったんだけど
黒駒での敗戦後は真田や木曽を調略され、依田信蕃の奮戦もあって逆に背後を襲われる始末

そのMVPまである依田信蕃は過小評価気味だと思うけどどうだろ
統率武勇あたりは70台あっていいような
0413名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb)
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2017/09/06(水) 03:07:54.38ID:V2bUiL2mr
>>412
無理だろ、まず戦力の北条がたの兵力だけやたら数字が多すぎる
当時の状況から考えても関東空っぽにしても急に北条家が50000近くも率いてたとは思えない
更に上野の押えや佐竹らの牽制もあって神流川にいた兵力全部信州へ行ったわけでもないし

その軍が小田原から滝川上杉と戦ってなお敵地で山岳戦だらけの信州に攻め行って
ゲリラ戦やられたら力攻めは不可能だよ
むしろ上野だって滝川に普通に籠城とゲリラ戦で徹底抗戦されてたら
そう簡単に落ちない土地だった
滝川が勝手に神流川渡って攻めて来なければ上野を取るのも難しかったろう
0416名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD)
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2017/09/06(水) 07:38:54.47ID:iWv7t+A6d
戦国の有力大名で無能な父親は宇喜多興家と
浅井久政だけだな？
松平広忠と毛利煕元が中間かな。
0425名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfaa-7rWm)
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2017/09/06(水) 17:16:28.49ID:Z0cL138o0
浅井久政「内に京極、外に六角。両方と戦っても国が亡ぶだけや。六角に従属して内政に励むで」
家臣団「こんな屈辱的な外交には耐えられん！御屋形様を追放して長政殿にお家を継いでいただこう！」
浅井長政「日の出の勢いの織田家には逆らわれへん。一所懸命奉公して織田政権の中で生き残りはかるで」
家臣団「これでは前とかわらんではないか！御屋形様を呼び戻せ！」

こんな感じだったんだろうなあと勝手に解釈してる
0427名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J)
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2017/09/06(水) 17:23:35.16ID:pTa3jQPy0
デカい勢力に所属するってようは家臣である自分が陪臣になるってことだからな
別所家もそんな感じで謀反になったようだし大名は厳しい立場です
0430名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-b8Mh)
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2017/09/06(水) 22:43:36.68ID:HYexyzB7a
イクラのエピはなさそうだね
ただ弱まりつつある六角家の手切れの理由付けに名目上久が隠居してバカ息子が勝手に離反しました
みたいな真田や久喜みたいな両側に媚びる策じゃないかとは思う
影響力は減ってないようだし織田がやっぱりたいしたことなければバカ息子を処断して実験握り返して六角様ハハー
と
0431名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-uD/5)
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2017/09/07(木) 04:20:35.88ID:eX/I9dzqd
三好長慶さんはどうさね？早死にしたがやったことはすごくね？過小じゃね？
親父がヘタ打って淡路島なんて田舎の弱小勢力へ。かつ足利幕府に睨まれて風前の灯。からの鬼武者発揮で連戦連勝徳島香川の大名に成り上がり
して畿内に侵攻→父親の敵をとる。大阪、京都に侵攻、将軍すら追い散らし淡路香川徳島奈良大阪全域、南京都東兵庫北和歌山の８地域の大大名、戦国期初の実質天下人に
朝倉家が義昭掲げての上洛渋るのも三好家、長慶の後光を恐れてってのが実際だし、信長も長慶他界して一族が争ってるのを確認してからの上洛戦
もっと評価されていいんじゃない？ 出発がお家滅亡寸前のベリーハードってのがね
0435名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e6f-QyhX)
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2017/09/07(木) 06:35:00.53ID:RuE33C3o0
三好長慶　統率 92 武勇 65 知略 87 政治 95 合計339
佐竹義重 統率 87 武勇 90 知略 79 政治 83 合計339

まぁ、合計が同じといえば同じだけど、統率政治は抜き出てるからいいんじゃないの
あとは出来るとしたら武勇+10～15するくらいか
+10したら最上義光の349（13位）、+15したら長宗我部元親の354に並ぶ（10位）
0438名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-u7Xz)
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2017/09/07(木) 13:57:44.24ID:v1w1vdkOd
>>431
過大評価だろう。
それだったら、細川晴元も上げないといけなくなるし、
単に兄弟と３人衆と松永兄弟が優秀なだけで
長慶自信は大した事ないよ。
波多野や河内畠山から嫌われていたし。
0443名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 836f-QyhX)
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2017/09/07(木) 18:41:52.49ID:CI1S+vXR0
・三好長慶を天下人の一人に数える
・武田厨
・信長を不当に過小評価

なんか菅沼氏って戦国いい話悪い話管理人によく似てるんだが、そんなこというと心外って怒られるかな
0445名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dbdb-x/0H)
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2017/09/07(木) 20:07:00.68ID:J3+KxU0L0
武田は水が悪かったんだよ！で言い訳できるからセーフ
長慶は応仁の乱以後を制した最初の大名なんだよ！で言い訳できるからセーフ
信長を過少評価は…太田牛一が誇大に書きすぎただけで実際は弱いよ！

ちょっと無理かな
0449名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b66d-Pdpp)
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2017/09/07(木) 22:23:58.55ID:nYaey6md0
最優秀クラスでも80くらいでいいかもしらんね

90以上は剣豪とか村井貞勝、長束正家みたいな一芸武将のみの特権にするとか
0450名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln)
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2017/09/07(木) 22:24:20.93ID:RlDxaJy50
>>443
三英傑過小評価は誰もが通る道だし、
逆張りで他の大名を持ち上げるのも中二病感覚でありがち
一般的な武田厨程度じゃないの？


>>444
このスレなんでワッチョイついてると思う？
99％そいつのせいだよ
0453名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln)
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2017/09/07(木) 22:32:36.23ID:RlDxaJy50
>>438
細川晴元や河内畠山は現状もっと強くてもいいな
三好サイドでは篠原長房と三好長逸はもっと高くていい
両方共重臣中の重臣で文武に三好に貢献してる
逆に松永と長慶本人はもう少し下げていい（特に松永の知略政治、長慶の統率）

>>445
最近の信長過大云々はむしろ政治的な話では？
戦争面で信長を過大どうこう言うのはそれこそ菅沼くらいじゃね？


統率99　武勇87　知略94　政治100
↓
統率100　武勇92　知略95　政治94

個人的にはこうかな
0454名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln)
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2017/09/07(木) 22:35:42.91ID:RlDxaJy50
>>452
正直申し訳ないけど信玄叩きの9割くらいは菅沼が原因だと思う
奴が現れるまではむしろ2chでも信玄の評価は高かった
0455名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-unQy)
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2017/09/07(木) 22:50:37.87ID:bA5ZErFur
創造でむしろ一旦デフレしたでしょ
今ぐらいで十分だと思うぞ
無駄に下げすぎたところで意味ない

>>449
武勇はあくまで指揮官としての攻めの能力
剣豪や忍者はもうさほど高くない
剣聖上泉で84、石舟斎で81この辺が最高値
0461名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7623-Kx/q)
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2017/09/07(木) 23:53:09.90ID:OToF2/EV0
今川さんはどうしようもないしノッブは光秀がガチでイミフだし仕方ない
がっつり負けてる肥前の熊さんとかのほうがひどい
0462名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln)
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2017/09/08(金) 00:14:52.39ID:hWlCdNzP0
>>456
君このスレ新参か？
菅沼がただの◯◯厨程度で済むなら
ワッチョイなんてついてないぞ

ついでに言っておくとこのスレ菅沼に一度荒らされまくって閉鎖してたからな
それどころか本家ノブヤボ創造スレが滅茶滅茶になって
挙句の果てにはコーエーの小笠原Pが菅沼を知っていたんだぞ？

菅沼の悪行知らずにそんなこと言ってると
総叩きにされるから調べておいた方がいい
皆知っててここにいる。言わないだけよ
0464名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln)
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2017/09/08(金) 00:23:49.60ID:hWlCdNzP0
>>459
長篠で戦死した武将も低くなってないしな
昔の野望では戦死武将が戦死率高くなるとかはあったが
0466名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln)
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2017/09/08(金) 00:34:52.80ID:hWlCdNzP0
>>455
能力値はむしろもっと詰めてくれてもいいくらいだわ
代わりに特殊能力で強い武将を演出して欲しい
0467名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7623-Kx/q)
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2017/09/08(金) 00:44:28.05ID:pUN8QF3c0
>>465
最後はしっかり領土召し上げられてるし仙石に与えられたりしてるからどさくさに領土広げても伊達のまーくんみたいに意味ないでしょ
兵が引いたところでここ俺の領土ねー！ってやってるだけ
上田城合戦とかは評価してるからいまの能力に異議はない
うまくやったと思う
0470名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b66d-Pdpp)
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2017/09/08(金) 03:08:55.43ID:xiCN2w/40
スレの性質上仕方ないんだろうけど
結局、どいつの方が能力上だの下だのの能力ランキング的なもんになっちゃうんだよな

たとえば、こいつ内政官扱いだけどホントは脳筋扱いの方がしっくりくる
みたいな議論はあんまり無いんだよね
0471名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln)
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2017/09/08(金) 03:50:29.90ID:33E8nPXm0
史実で脳筋の武将ってそんないなくね？
剣豪とか小島弥太郎のような架空枠は置いといて
0472名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7623-Kx/q)
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2017/09/08(金) 03:53:30.23ID:pUN8QF3c0
たまーにあるけどね
ここ最近でもあったやん
榊原や義輝の政治上げたら？って話がこのスレの上の方に
宇喜多秀家も忠家の能力逆だろとか
宮部さん統率武力上げようとか
全部このスレの話
0474名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-QyhX)
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2017/09/08(金) 07:50:15.53ID:3BLa2tvVa
>>471
長宗我部配下は脳筋ばっかなイメージ(ただしその筋肉もあくまでそいつが一番徳井というだけでたいしたこと無い)

文官少ないし武官はたいしたこと無くて一族に頼るばっかになる
0483名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e6f-QyhX)
垢版 |
2017/09/08(金) 21:55:36.67ID:SazBp6LW0
そりゃ上がるんじゃない
鍋島家と主君と家臣の逆転もなかったから、鍋島の智謀政治がそのまま乗っかる可能性はある
0484名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fff9-QyhX)
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2017/09/08(金) 23:03:34.99ID:2kSL3vu90
みんながみんな８０だの９０だのつまんねーよ

龍造寺隆信は政治６０戦闘８５、石田三成は政治９０智謀２０
こういう個性を殺してなんでもかんでも高い数値つけたって白けるだけ
0486名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b66d-Pdpp)
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2017/09/08(金) 23:18:26.21ID:xiCN2w/40
>>484
それには結構同意
最近のシリーズは割とみんな平均っぽい能力になっちゃって
脳筋の筆頭だった柿崎景家も、最近はなんか普通の名将になってるし
0488名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73e2-unQy)
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2017/09/08(金) 23:22:09.68ID:Y0W1/ejL0
>>483
単に隆信の政治が過小だというならわかるが、そんな理由で上がるわけない
鍋島直茂の実力は鍋島直茂の明確過ぎる実績によるもの、勝手に吸われる
龍造寺隆信は普通に戦力上だった野戦で戦死してる割に
軍事面の評価は全く下がってない解りやすい例
0490名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-QyhX)
垢版 |
2017/09/08(金) 23:43:28.12ID:DlMSmkNda
しかし実際家老や重臣になるような武将って
飛びぬけて極端に能力低いなんてことはないんだよな現実的に考えて
50以下はまずないはず、普通の教育受けた上流武士が
0492名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a00-5viA)
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2017/09/09(土) 00:15:45.57ID:T1VhBhHy0
>>488
隆信が死んでからその後軍が崩れてるとしたらそれ自体隆信の評価に厳しく反映されるものじゃないのかも知れない、とか今思った
直茂の弟たちや四天王や勝屋がやられたのはどのタイミングなのかな
0493名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-u7Xz)
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2017/09/09(土) 01:26:55.87ID:DqxC20SSd
隆信と宗麟だったら、
隆信の明らかに上と思うのだが。
九州の大名なら島津義久と日新斎の次でもおかしくない。
0494名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 57cd-QyhX)
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2017/09/09(土) 01:40:28.62ID:OByOjwst0
宗麟は家臣に暴れ猿をけしかけて笑ってたって逸話で基地外としか思えない
知略も政治ももっと下げていいと思うその分道雪に回せ
0496名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 57cd-QyhX)
垢版 |
2017/09/09(土) 01:58:23.41ID:OByOjwst0
>>495
こういう逸話が多過ぎる宗麟には高い智謀も政治力も無かっただろう
優秀な家臣団のお蔭と幸運で天寿を全うできたとしか思えない馬鹿殿ぶり
0497名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73e2-unQy)
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2017/09/09(土) 02:05:40.51ID:7B/HC9Yy0
>>492
沖田畷は家久の陽動で敵軍の位置を補足し損ねて
序盤で戦略的に大軍を自ら分断してしまい
中盤で戦術的に釣り野伏で先行部隊を次々にやられたあとに
強引に挽回しようと自ら前線に出てしまった事で打ち取られた合戦
せめて中盤で慎重さを取り戻して一旦引いてれば
戦力的に十分挽回できたろうにって合戦だから評価は難しい
でも特にマイナス評価はされてない
むしろ劣勢でも前線に出た部分が武勇で評価されてるかもぐらい
智謀も最低限低くはないし個性の意味でも今ぐらいがちょうど良い
0498名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b66d-Pdpp)
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2017/09/09(土) 02:20:44.16ID:xNmfd8bZ0
>>490
そんなこと言っちゃったら
そもそも信長の野望に出てるクラスの人間って、大体何らか功績あって出てる人ばっかだし
よほどの不行跡で名が残る人以外オール50～60代能力になってしまわないかな
0500名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a4c-Nga3)
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2017/09/09(土) 04:00:49.73ID:Kn4utZa80
実力主義で登用され出世する現代と違い、家老も重臣もほとんどは家柄で先代から引き継がれただけだからね
特に功績もないイエスマンの重臣達は能力低くていいと思う
仮にポテンシャルがあっても結果が出なければ評価が難しい
0501名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-QyhX)
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2017/09/09(土) 04:32:18.98ID:P6IpfBV1a
だが名家に生まれるってのは厳しい教育もされるんだぜ、いろいろな分野で
俺ら下々の普通と比べちゃいかん、なんだかんだ出政治家の息子がそれなりの大学入ってそれなりの企業入ってから地盤告ぐように
0502名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a29-rpe9)
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2017/09/09(土) 05:36:45.75ID:OxyCG0yG0
>>500
そんな家はほぼ衰退し滅んでるやろ
戦国時代は食うか食われるかの実力主義の世界やから
２０代の有能な家臣が過労についたりした
0503名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a5d-QyhX)
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2017/09/09(土) 06:11:44.15ID:lFH9vUOA0
>>492
その中だと小河信俊が最初期に死んだのは大体の史料で共通してるけど後はまちまちかな
傾向としては円城寺→隆信（+勝屋）→百武→成松→江里口→木下の順
0504名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a4c-QyhX)
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2017/09/09(土) 06:14:56.01ID:Kn4utZa80
>>501
英才教育に関してはもっともなんだけど、
それだと名家中の名家だった一条さんとこの息子も教養も知識もあったと思うんだよね
行いが悪くて追放されたとはいえ、ガチで池沼レベルの低能だったら国人たちの求心力ないと思うし、
長宗我部も警戒しなかったと思うんだ
弱小大名の特に目立った功績のない家老重臣たちを上げるなら兼定くんもちょっと上げてあげないとと思ってしまう
0505名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e6f-QyhX)
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2017/09/09(土) 08:01:19.86ID:Xjwlyxzv0
そんなんいい出したら覚醒して織田に反抗した龍興とか、織田傍流を存続させた信雄とか、
徳川にうまく取り入って生き残った氏真とかも上げろってなるわ
ノブヤボの能力値はあくまで「戦国の世に必要な能力値」であって、処世術とか教養じゃないのよ
真田パパみたく異常に長けてれば作内でも評価されるけど
0506名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-QyhX)
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2017/09/09(土) 08:29:56.12ID:P6IpfBV1a
まー鳩山由紀夫をどう評価するかと同じだね
東大でて総理にまでなってるんだぜ
0508名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4edb-QyhX)
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2017/09/09(土) 11:39:00.26ID:MHplG/950
孝蔵主なんかは蒲生の家臣というそんなに名家でもない家の娘でしかも生涯未婚なのに
有職故実を極めて豊臣家の筆頭上臈にまで登り詰めたけど
仮に信長の野望に出すとなると評価が難しいな
五奉行並みに優秀だとは思うけど
0512名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-l9ia)
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2017/09/09(土) 21:50:55.87ID:y1qfFmbc0
>>505
織田信雄は戦争に関してはもっと上げていいと思うぞ
統率も武力も信孝くらいはあってもいい
こいつがやらかすのは全部知略絡み
頭いい奴が傍にいれば及第点はやってくれる
0513名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-l9ia)
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2017/09/09(土) 21:52:29.66ID:y1qfFmbc0
武力っつうか武勇か
しゃーないけど伊勢長島とか蟹江とか頑張ってるところもスルーされてるよな織田信雄
タイプ的には軟弱君主というより仙石みたいな2流脳筋のイメージ
0514名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-l9ia)
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2017/09/09(土) 22:04:33.08ID:y1qfFmbc0
織田信忠

統率82　武勇75　知略61　政治71　　→　　統率82　武勇80　知略65　政治62

織田信雄

統率40　武勇37　知略19　政治57　　→　　統率55　武勇67　知略24　政治65

織田信孝

統率56　武勇63　知略29　政治50　　→　　統率51　武勇69　知略71　政治27

織田信包

統率57　武勇54　知略34　政治56　　→　　統率57　武勇54　知略65　政治60

織田信広

統率60　武勇59　知略51　政治39　　→　　統率55　武勇59　知略51　政治79


織田一門は過小評価の連中が多いが（特に知略と政治）
信勝（信行）全般と信忠・信孝の政治は過大評価
0515名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a29-Rzou)
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2017/09/09(土) 23:46:40.65ID:b3OH/mML0
ノッブ暗殺されたので
家康暗殺説あるけど
あれって自分たちを正当化するためのもんだよな
俺等は家康様をやるもんだとオモテたっていう兵士の証言
家康が利三の親類の春日局を雇ったのも
それも信じたからじゃね
寝所に忍び込んだ間者を直政が殺して
その後重用したように
信心深いってか
昔の人って今とは違うなぁ
0517名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b11-nhGI)
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2017/09/10(日) 07:32:39.65ID:uLqYj2oa0
>>493
武将全体での九州最強総合TOPは島津一族でも大友の誰でもなく鍋島直茂なんだよね
そういう意味では龍造寺全体としては評価されているかと
0518名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-sjEu)
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2017/09/10(日) 08:24:44.84ID:K6IRHpKQa
>>517
鍋島直茂 87 79 91 90 347
島津義弘 97 94 83 68 342
立花道雪 95 87 87 64 333
甲斐宗運 86 72 89 82 329
立花宗茂 91 95 81 62 329
島津家久 88 97 85 54 324
島津義久 83 63 84 92 322
龍造寺家兼 84 64 87 87 322
甲斐親宣 82 70 84 81 317
高橋紹雲 89 92 75 61 317

創造戦国立志伝のランク出してみた
0519名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b11-nhGI)
垢版 |
2017/09/10(日) 08:34:45.00ID:uLqYj2oa0
>>518
何気に宗茂は実父に全能力勝ってるんだな

話それるけど
立志伝まで見れるサイトよかったら教えて
俺が知ってるのは創造PKまでしか載ってなくて…
0521名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-sjEu)
垢版 |
2017/09/10(日) 09:35:16.94ID:bE9oK3r1a
>>519
自炊したデータなんでサイトはよく知らない
ついでなので中国地方版も

毛利元就 97 80 100 96 373
小早川隆景 88 74 95 95 352
尼子経久 93 77 98 83 351
宇喜多直家 85 74 96 89 344
黒田官兵得 89 70 97 81 337
吉川元春 93 93 82 65 333
陶晴賢 86 84 77 73 320
陶興房 80 74 82 82 318
毛利隆元 78 67 81 90 316
栗山善助 83 73 77 78 311
0522名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-QyhX)
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2017/09/10(日) 09:37:34.63ID:xPlL7K1Na
普通にみれんか？
0528名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dbdb-x/0H)
垢版 |
2017/09/10(日) 13:05:00.56ID:Ldmhsb3e0
>>523
ないよ
信孝信雄も創造くらいがちょうどいい
信孝の手柄はほとんど信長の指図によるもので信孝自身でどうこうしたものは一切ない
信雄は清州で誰にも担がれないくらいに人望がなく、命令違反や失態が多すぎて統率40知略19でも高すぎる
0529名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 236c-1LOo)
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2017/09/10(日) 13:12:41.64ID:FodazAXD0
しかし史料のほとんどない無名武将でも知略は40～50ぐらいあること多いし
信孝はまあそのぐらいまでなら上げてやってもいいんじゃないかな
逆に敢えて下げる要素ってあったっけ
あったらすまぬ
0531名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b66d-Pdpp)
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2017/09/10(日) 13:22:15.89ID:C63TDzNY0
>>529
そんなこと言っちゃうと
明確に「知的障害があった」とかって書かれてる武将以外は
全員無条件に智謀40以上になってしまう

信孝の低智謀は「そういうキャラだから」それに尽きると思う
ドラマとかでも、信雄との対立をうまく秀吉に利用されたと書かれるし
高智謀の武将に調略でいいようにされるキャラ
それ以上の歴史的裏付け等は全く無いとは思う(いや、多少はあるかな？)
0533名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dbdb-x/0H)
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2017/09/10(日) 13:55:23.34ID:Ldmhsb3e0
信孝は信忠や信雄と比較して与力がおらず、居ても貧弱かつ関氏みたいに反抗的で地力がなかった
なかったとしても機転を利かせて…みたいな逸話はまったくないから智謀低くて当然
失態というか致命選択ミスが智謀を下げてる

信雄は信孝よりも幾分与力はマシだったが人望なさすぎ
小牧長久手では勝手に和議しちゃうし国替えも断ってしまうし関ヶ原は静観しちゃう
空気読めなさすぎ
0534名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-6xMm)
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2017/09/10(日) 13:58:04.27ID:UUtUinkUa
>>530
長政は過少だな
政治以外はオール90ぐらいの能力はあって良いはず
0535名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-7K1z)
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2017/09/10(日) 14:05:44.10ID:e3JEwmb1a
黒田長政は又兵衛の咆哮構が能力下げしてるんだと思われる
忠興もその辺をマイナス評価なんじゃないかな？どっちも敵大名は取ってないし
政宗は戦場での実績半端ないからマイナスに打ち勝ってる感じかな
0536名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a5d-UAPk)
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2017/09/10(日) 14:38:33.10ID:kaotxlyY0
>>517
>>525
全体とまではいかんけどセットで評価されてるのは島津四兄弟とか立花三代のキャッチャーな方よね>>518を見ると
直茂はあくまで個人の総合評価でギリギリ地域一位というだけで
0537名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a08-xkdj)
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2017/09/10(日) 16:08:23.14ID:OnaI1qDo0
島津は詳しくないんで印象交じりの意見になりすまないけど、

家久 統率88 武勇97
義弘 統率97 武勇94

ってまあ妥当な感じなの？
俺の中で家久って統率が一番高い印象だったんで
0539名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b11-nhGI)
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2017/09/10(日) 16:29:13.99ID:aVIGrRw/0
龍造寺は島津大友と同格とまではいかないだろ
九州三国志の中で最後に出てきて最初に退場した大名家だ
下剋上はもちろん凄いけどさ
その中で地域ナンバーワン家臣もらってるし十分じゃないの
0542名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dbdb-x/0H)
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2017/09/10(日) 17:01:50.17ID:Ldmhsb3e0
島津兄弟は能力高すぎ
局地戦で寡兵の親衛隊を指揮するのは得意だけど大きな合戦は苦手だろ
高虎や宮部におされるくらい大したことないし用兵がダメなんじゃないか？
元就や信玄、謙信、信長、家康、政宗の数万の軍勢に勝てるとは到底思えない
0543名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a5d-QyhX)
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2017/09/10(日) 17:02:10.97ID:kaotxlyY0
>>539
三国の鼎の如しなんて言われる状態になってから龍造寺が戦力で大友を下回った事は一度も無いし
豊薩合戦が行われている時期だと島津から肥後の北部までは奪い返している
つまり退場なんてしてないぞと言いたい、少なくとも江戸時代に入るまでは
0544名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a5d-QyhX)
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2017/09/10(日) 17:41:44.18ID:kaotxlyY0
>>542
豊臣が上陸するまでの島津軍の動向見ていれば分かるが
戸次川での快勝が無かったら大分周辺の制圧もまず無理だった
もとから無謀な攻勢を用兵で無理やり突破し続けようとして、ジリ貧で限界きてる所に大軍襲来の報で戦線崩壊
そこから全面撤退しつつの迎撃戦が根白坂なのよ

根白坂での高虎や宮部の活躍を否定するつもりはないけど、そこの戦果と堀秀政の島津兵をわざと逃がす逸話あたりもからめて
「島津弱兵」的な事を言ってる人は断片的な結果しかみてない
0546名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a5d-QyhX)
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2017/09/10(日) 17:52:52.66ID:kaotxlyY0
>>545
島津の北伐計画が早期に破綻していた部分は擁護できないけど
戸次川合戦で状況をまたひっくり返したのは用兵によるものでしかないでしょ
0549名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-Kx/q)
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2017/09/10(日) 19:55:37.15ID:FQLmKbfJM
戸次川はね…
いま漫画のセンゴクそこだから見所やね
家久もヒヤリとしたってレベルには押し込んだことは事実らしい
0553名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM67-Kx/q)
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2017/09/10(日) 21:46:54.09ID:b060pwknM
仙石さんマジであの戦だけ行動おかしいんだよな
秀吉から長宗我部と十河殺しとけって言われてたって言われてもおかしくない
0555名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9a5d-QyhX)
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2017/09/10(日) 23:22:09.41ID:kaotxlyY0
>>550
筑前攻略失敗した時が島津の戦略が破綻した時という想定だった
後知恵で論じるならこのタイミングで秀吉の勧告案受け入れとけばというのが俺の感想
このあたり義久が主戦論者の二人に交渉を邪魔されてたっぽいのが気の毒

海部郡攻略は毛利軍を豊後で迎え撃つみたいな事を考えなければ優先順位は低い
取れないよりは取っていた方が楽ではあるけど

戦力・侵攻経路からして義弘隊の方が主戦扱いだから、家久隊は側面からの反撃はさせない抑え役だった筈
それを義弘側含めてもたついてる城攻めに見切りをつけて家久が大分郡直撃に方針を切り替えたのは正しいと思う
0556名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e311-+qdT)
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2017/09/11(月) 01:36:09.70ID:bNmYmpYX0
そもそも島津兄弟政宗一味は明らかに能力高すぎるからな
ゲームだから人気補正も仕方ないがやりすぎな気もする
0558名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73e2-unQy)
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2017/09/11(月) 01:55:01.65ID:fX+OC2YE0
各地方の覇者にはそれなりにボーナスがついてるということだろう
さらに島津や伊達ぐらい人気と実際の実績があれば
ゲームとしてこのぐらいは全然やり過ぎでもなんでもない
0559名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM67-Kx/q)
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2017/09/11(月) 02:08:44.63ID:MOb0IljhM
一回も大河ドラマやってない島津ってそんな人気か？
歴史ファンには人気かもだが政宗とかの人気とは訳が違うぞ
0560名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b11-/Qfm)
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2017/09/11(月) 03:19:24.80ID:fhpcRCYT0
こういうゲームをやる層には人気だろな
大河とかで伊達政宗は知ってても島津は知らないような人はそもそも信長の野望をやらないしターゲットじゃない
0561名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/11(月) 03:43:36.36ID:qXVAFSA10
>>523
ある。
まず木曽義昌の寝返りに信孝が一枚噛んでる
木曽義昌が武田滅亡のトリガーになったのは誰もが知ってるよな
その立役者の１人が織田信孝なの。
プラスして信孝はもともと実務で経験積んでおり
村井が病気で臥せってた時も実務を代行していた。
よって知略がそこそこあるのは別に不思議ではない
個人的には７０あってもいいと思う。

対照的に政治は絶望的
まず清洲会議で美濃をゲットしたが
領土問題引き起こして誰の支持も得れていない。
賤ヶ岳で挙兵できずになあなあで終わってしまったのも政治力のなさが原因
信長存命期に政治で活躍したこともなく（もともとまともな領土を持っていたかも怪しいが）
そのため半分以下でも個人的には構わない
0562名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/11(月) 03:59:08.63ID:qXVAFSA10
次に信雄。信雄は>>528、>>533で
全く実績のない人間と書かれているようだが、奴は頭が悪いだけで実績はちゃんとある。

まず政治。信雄主体の政治運動というとやはり織田家内乱、小牧のあたりだろう
そもそも小牧において家康を対秀吉に走らせたのは現時点では信雄で確定している。
つまり奴は本能寺の変の後秀吉と結びつき、秀吉と対立すると家康と結びついた。
あの動乱の織田家にあって外交で一切過ちを犯していないのは優秀である。

さらに家康に限界が見えるとそそくさと秀吉に下った。ここも問題はない。
ただ頭が悪かったので国替えが秀吉のいちゃもんだと看過できなかっただけ。
基本的に頭が悪いだけで政治、外交は特にミスがなく、家康や前田玄以など、有為の人材も取り立てている。

続いて軍事面。軍事面でも非常に意外だがポカは少ない。
信長時代の軍事行動は第一次伊賀を除いてやらかしはなく、
基本的には信長の命令を忠実に実行している。信長死後は賤ヶ岳、小牧であるが、
特に小牧では別働隊にあたる池田・森、さらに海路からの滝川・九鬼にも信雄は応戦している。
徳川家の史料では織田信雄が船の先頭に立ち、敵の船を潰して多数打ち捕らえたという記述が残る。

そして信雄の失敗と言えば第一次伊賀だが、これは伊賀衆のゲリラ戦、奇襲攻撃で敗退させられたのが原因。
これで能力を大幅に下げなくてはいけないのなら今川義元や龍造寺隆信も推して図るべしであろう。
ただ信雄はお世辞にも頭が良かったわけではないので、知略に関しては現状ほぼ問題ない。


結局織田信雄はただ頭が悪かっただけで、政治や軍事は普通に及第点を取れる実績がある。ただ頭が悪かっただけ、頭が悪いだけなのだ
0563名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/11(月) 04:35:28.31ID:qXVAFSA10
>>531
信孝はむしろドラマや時代劇で賢い扱いだろう
三谷幸喜の清須会議でも織田信雄は妻夫木が演じてバカキャラだったが
織田信孝は坂東巳之助が演じて「賢くて切れ者」という扱いだった


ただし史実の信孝は信長色の濃い中央で実務に励む事が多く
神戸信孝ではあったが「神戸」としての業績はほとんどない
仮にも北畠の当主として「北畠」として動き続けた織田信雄とは対照的だった


「賢くて器量はあったが、時勢と周りが見えないのが織田信孝」で
「頭が悪くて不器量だが、時勢と周りが見えてそこそこ動けたのが織田信雄」
という扱いがスタンダードだと思うし、だからこそ
賢くても周りから助けてもらえなかった織田信孝は非業の死を遂げて
頭が悪くバカと言われた織田信雄は周りから助けてもらって天寿を全うした。
0564名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-uD/5)
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2017/09/11(月) 04:58:52.29ID:vWCVZBG7d
能力値の過小も気に入らないがそもそも登場していないってのは究極の過小評価だろ
地元の戦国時代のそこそこ有名な武将、国人、小大名が出て無さすぎ。大阪だと三好家の家臣団をあと40名ほど最低登場させるべき
松永さんの弟やその子供たち。短い期間でも波多野家抑えて丹波の国主的存在だったのに、、、
由緒ある若狭たけだけ
0565名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-uD/5)
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2017/09/11(月) 05:01:37.19ID:vWCVZBG7d
能力値の過小も気に入らないがそもそも登場していないってのは究極の過小評価だろ
地元の戦国時代のそこそこ有名な武将、国人、小大名が出て無さすぎ。大阪だと三好家の家臣団をあと40名ほど最低登場させるべき
松永さんの弟やその子供たち。短い期間でも波多野家抑えて丹波の国主的存在だったのに、、、
由緒ある若狭武田家の全国にいる分家たちとかさ。ゲーム全体でもあと500人ほど登場武将を増やすべきだわ
0566名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/11(月) 05:04:21.35ID:qXVAFSA10
登録武将は1000人まで一気に出させて欲しい
三好織田豊臣徳川は少なすぎるし
地方もまだまだ足りないわ
0569名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/11(月) 06:44:21.45ID:qXVAFSA10
>>568
有名なのは滝川雄利。（信雄分限帳によると所領3万8千石）
第一次伊賀の時も雄利戦死の誤報から信雄軍は崩れた。
ただ雄利も業績に比べて評価は低め。特に政治はもう少し高くてもいい。
織田徳川外交を担っていたのはもちろん、北畠を骨抜きにして信雄の家督相続を円滑化させた功績も大

もう1人は土方雄良（信雄分限帳によると所領4万5千石）
信雄の三家老殺害の時も直接手を下しているし、
第二次伊賀、小牧、小田原と信雄に従軍した大部分の合戦に参加してる。
生まれが1553年だから、小田原時点でも37歳、それでこれだけ戦っていればかなり立派かと。
登場すらしていないが。（過去作でも登場なし）

ただ、そういった重臣を使いこなせるのも大将の器だろう。
知略に関しては信雄のミス＝知略のなさと言っていいくらいだから、
これはもう上げる必要はないが、統率、政治、武勇に関しては及第点クラスはある
0570名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-QyhX)
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2017/09/11(月) 06:47:17.35ID:ollM+gsna
初代太閤レベルに武将出せばいいんだが
今の肥じゃ武将を調べることも出来ず前作から引き続いてだすのがいいとこなんだろうな
0571名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/11(月) 06:52:26.99ID:qXVAFSA10
まあプラスして言えばだが、そもそも信雄改易を信雄のミスと言っていいかすら疑問
秀吉に面と向かって刃向かった織田一族が100万石近く領地持ってる時点で
いずれ潰されるのは目に見えてる。秀吉からすれば、家康と組んで反乱起こすような
奴より、自分に従順な三法師こと織田秀信をうまく操縦した方が遥かに楽だからね
信雄が改易されて何もかもぶん取られた直後から秀信が豊臣政権の中枢に入っているのは偶然ではないはず
0572名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-1LOo)
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2017/09/11(月) 07:03:34.36ID:pSFalrkXM
そんなこと言ったら長年信長と(名目上は)対等な同盟者だった家康だって秀吉は潰したかったはず
けど家康は秀吉にお取り潰しのきっかけを与えなかった
0573名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/11(月) 07:20:38.13ID:qXVAFSA10
>>572
秀吉は本当に家康を潰したかったのか？
後から見れば、家康は秀吉と対立し、
秀吉死後に豊臣を滅ぼしたという結果がある。
しかし当時はどうだ？秀吉は家康と縁を組み、
秀次死後は家康を唯一内大臣に据えている等、格別の待遇を与えている。

あるいは、秀吉は家康を本心では潰したかったのかもしれない。
しかし、それをもって家康と信雄を比べるのは酷だろう。
後の天下人と比べれば、信長や秀吉のような英傑以外は誰もが霞む
0574名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/11(月) 07:32:35.98ID:qXVAFSA10
まあ、信雄や信孝のような人物が評価低いのは、単純にファンがいないからだろう
武田勝頼のように家を滅ぼしても評価の高い人物もいるし
漫画の影響でやたら強くなった島津豊久のような人物もいるが
信雄や信孝ではそういうのも到底望めないだろう（センゴクでは信雄は多少好意的に描かれていたが）

信広の政治が低いのは創造が初登場ゆえの調査不足、
あるいは家督相続のゴタゴタで信長と対立したのが尾を引いているってところか？
信広は戦死する1574年までの間林秀貞と同じく外交で貢献していた。
そういえば林も最近はやけに低い。本職の政治くらいもうちょっと高くてもいいだろうに
0577名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7623-x/0H)
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2017/09/11(月) 16:31:37.18ID:eo5LSk3+0
軍事政治にまたがる「生真面目さ・献身性」みたいなパラメータが欲しい
別に能力高くはないんだけど献身的にやるから効果が見込める、みたいなので、三中老のような武将が日の目を見る
外政・内政で分けるよりいいでしょ
0578名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-p0kf)
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2017/09/11(月) 17:03:58.22ID:AHNFdp15d
気の毒なのは太り御所や斯波義銀とか凄い低くないかな？
0580名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e311-qJj3)
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2017/09/11(月) 17:53:16.96ID:bNmYmpYX0
>>576
潰せたと思うぞ
国力かなり差あったし従属総動員すれば
北条と違って親交もあっただろうしやらなかったが正しい気がするけど
0581名無し曰く、 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-SlcB)
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2017/09/11(月) 18:13:01.89ID:v+dtsH08K
潰す潰さないの選択にどこまで重点があったかどうかに疑問がある
畿内を中心に政権の安定が保たれればそれで良かったはず
0582名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ dbdb-x/0H)
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2017/09/11(月) 19:43:47.65ID:Zrvx66xF0
生真面目さ・献身性
一条兼定：０
北畠具房：１
織田信雄：１

評価が難しい人
松永久秀（生真面目で献身的だけどすぐ裏切る）
津軽為信（生真面目１００、献身０、野望１００）
0583名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e00-FXPZ)
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2017/09/11(月) 23:22:10.14ID:w7sfVwkO0
もう散々出てるかもだが、真田幸村（信繁）
最晩年、大坂の陣での、しかも講談での脚色たっぷりの活躍だけで評価されすぎ
0584名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/12(火) 00:01:04.05ID:/nZYkdqj0
>>582
松永は別に裏切りなどしていないが
講談史観によりすぎだろ
あくまで忠実な三好家臣だぞ
0585名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-A/dc)
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2017/09/12(火) 00:22:34.16ID:XMoSlOt/0
真田幸村の突撃を家康本陣で、唯一備えが崩れず止めたのは元武田家臣の部隊
徳川家臣はみんな逃げたらしいな
そう考えると徳川にはほぼ勝ってたと言える
0588名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73e2-unQy)
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2017/09/12(火) 01:26:58.22ID:qL8iDFIO0
>>580
小牧長久手後だと秀吉が勝てたかはかなり怪しい
この時期の家康は最盛期の武田並みにでかくなってるし
秀吉にとって慣れた土地で先手とって大軍勢で
戦略的に圧倒的に有利な状況を整えた小牧長久手できっちり返り討ちにあったのは大きすぎる
ただでさえ軍勢多いだけに維持も大変なんだし

そんな状況で少しづつ攻めて行けたとしても
東海側まで引摺り込まれたら地の利も圧倒的に不利な状況で相当手こずる事は間違いない
東の北条から援軍支援もあるだろうし

それで史実より数年でも持ちこたえられたら
四国、九州、関東、東北は長宗我部島津北条伊達に完全に制圧されて
反豊臣で組まれたらもう打つ手が無いかと
そうなると毛利も怪しくなってくるし
小牧長久手で仕留められなかった時点で対徳川は詰んだと言って良い
0589名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/12(火) 02:21:20.83ID:/nZYkdqj0
ただし小牧長久手の翌年の天正十三年は肝心の徳川家康が死にかけていた時期だからな
健康で知られる家康が唯一重病を患って危篤状態、遺言まで書こうか思案していたくらいの頃
この時本多重次が鍼医を連れてきてその大病を治させている。
二次資料では重次が「殿が死んだら生きていても意味がない。医者の言うこと聞かないなら腹を切る」とまで言ったそうだ。

ちなみに1585年に家康が死にかけていた時期というのは6月頭～7月下旬くらいだが、
実はこの時期は真田昌幸が徳川家康との手切れを考えていた時期とピタリ合致する。
上杉景勝に人質として次男の真田幸村（信繁）を出したのが7月15日
家康が真田討伐を家臣に託したのが8月頭。
聡い昌幸なら家康の容態を知っていてもおかしくはない。
果たして離反要因は領土問題「だけ」かな？
0591名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/12(火) 05:08:10.99ID:/nZYkdqj0
>>590
前から始まってた、ってことは
「離反したいけど離反しない状態が続いた」ってことだろ？
それで踏ん切りついた時期にちょうど家康が死にかかっていた
偶然にしてはできすぎちゃう？
0593名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/12(火) 09:21:14.99ID:/nZYkdqj0
>>592
そもそも松永久秀が不忠者扱いされてるのは
久秀本人に十分な家格や地盤がなく才覚だけで重用されてきたゆえの
風評被害みたいなもんだと歴史学者にすら散々言われているし、
肝心の三好家当主ですら久秀を「大忠」と評している。

三好が崩壊したのは三人衆と呼ばれる一門衆メインの内部闘争で
この辺は後の織田（信雄VS信孝、秀吉VS勝家）や
豊臣（家康VS秀家、正則VS三成）と全く一緒の構図だわな。
個人的には信長が来るまでの三好の内乱構図は後の小牧長久手とかなり酷似してると思う。
0594名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e7ea-H50+)
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2017/09/12(火) 09:21:23.14ID:a6GpkrHA0
明智家臣の
伊勢貞興と松田政近あたり欲しいな
0595名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/12(火) 10:47:08.64ID:/nZYkdqj0
三好長逸
統率65　武勇60　知略64　政治56　→　統率80　武勇75　知略79　政治71

こんなに能力低いのか。ざっくりとこれくらいあげてもいいな
初期から滅亡まで続く三好政権の重鎮中の重鎮
とてもあの三好実休や松永久秀より地位の高かった人物には思えない
戦争も内政も貢献して第一次信長包囲網の立役者

篠原長房
統率51　武勇44　知略69　政治73　→　統率71　武勇54　知略79　政治88

うーむこいつも低いな。重臣中の重臣にしてはどう見ても能力値がモブ
とても三好の主力武将には思えん


三好長治
統率42　武勇49　知略30　政治38　→　統率22　武勇39　知略10　政治8

おまえはなんでこんなに高いんだ。
碌な逸話もなく弟や重臣の諫言を無視して悉く逆を行き最期は敗死。
早死とはいえ見るべきところが何もないというのは凄い。
信雄や氏真も忠臣の言うことはちゃんと聞いていたし、功績も立ててると言うのに。
0599名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/12(火) 13:27:11.39ID:/nZYkdqj0
>>598
ん？長慶死後の三好情勢知らないのか？
わかりやすく言うと、関ヶ原で石田三成や大谷吉継は「忠義者だ」って言われてるだろ？
少なくともコーエーのノブヤボではそういう扱いだ。
この「関ヶ原当時の石田三成」に相当するのが「長慶死後の松永久秀」だ。
ちなみに「関ヶ原当時の徳川家康」に相当するのは「長慶死後の三好長逸」な。
だから長逸は過小評価なんだよ。ま、家康と違って最後に負けてるからある程度は仕方ないが。
0600名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/12(火) 13:34:17.55ID:/nZYkdqj0
>>597
今でも十分高い（むしろ高すぎるくらい）し、
この書状自体は義昭黒幕説の決定打にはなりえないので多分さほど変わらないと思われ。
もともと写しはあった書状の原本が見つかったというだけなので。
0601名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/12(火) 13:38:51.68ID:/nZYkdqj0
>>596
再評価っていうかそもそも流石に低すぎるっていうのは
殆どの奴は考え至る結果だと思う。基本的に統率30以下なんて
よっぽどの実績皆無か文官くらいのもん。
信雄の能力は一番低かった嵐世記（統率14　知略8　政治22）から見て倍以上上がっている。
普通に信長公記見るだけでもこんな能力には流石にならないし、
もっと下げるべきってのは流石に不勉強か菅沼のような人間くらいでしょ
0602名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 836f-QyhX)
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2017/09/12(火) 14:16:29.35ID:GwWzaJqb0
室町幕府再興ってのはただのお題目かもしれないし、なんとも言えないんだよなあ
変後に包囲網状態になるのを避けたいが為の出まかせかもしれないし
あと、義昭が全て段取りしたような書状が見つからない限りは義昭智謀補正はかからんと思う
0604名無し曰く、 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-2tAB)
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2017/09/12(火) 15:36:49.45ID:F9icveE3K
信雄と信孝は秀吉が台頭しても仲違いしてる時点で袁紹の息子以下でしょ
あっちと違って一時的でも仲良くするだけで秀吉は余裕で潰せた
0605名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e88-g9be)
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2017/09/12(火) 17:54:31.56ID:VLjS+brz0
三好はまず1国1城制にした時に本拠を芥川山にも飯盛にもできなくなったからって岸和田城に移して
1国1城制でなくなった今になっても本拠を岸和田城にしたまま放置してるのを修正しようよ
本来の岸和田城主で畠山と雑賀衆の北上を封じてた松浦氏なんて存在を無視されてるし
十河一存の実子を松浦氏に養子として送り込んで乗っ取るまでは松浦は同盟者ではあっても三好家臣ってわけじゃないのに
その頃からすでに岸和田城が三好の城でしかも本拠扱いにされてるし
あと松山重治とか今村慶満とかの三好政権の中枢担ってた連中がのぶやぼにはろくに登場すらしてないし
実休とかの本名間違えられてる勢はいつまでも間違った本名のまま放置されてるし
少なくとも現在のKOEIは三好について興味も無ければ知識も無い事が余りにもありありとし過ぎてるのがなんとも
0606名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sdba-5viA)
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2017/09/12(火) 18:01:39.66ID:ineb9sfHd
その辺の大名についての本一冊二冊読めば解決するような知識不足は解消して欲しいよね
人気あるところばかり人増やしたりしないでさ
0610名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-x/0H)
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2017/09/12(火) 19:32:41.67ID:8VzjpGCK0
まあ忠臣松永久秀とか今更ノブヤボでやられても困るわな
三好は長慶と実休をもうちょい強化してくれたらそれでいいや
0611名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-Fw02)
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2017/09/12(火) 20:11:55.65ID:7ygBPioxd
高知略ギリワンがノブヤボにおける松永の個性みたいなもんだからな
三好家は他の重臣たちを見直せば松永はこのままでも問題ない
0612名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4eaa-hwHx)
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2017/09/12(火) 20:32:25.40ID:dsjp8fY90
和泉松浦家歴代当主

松浦盛
松浦守
松浦万松
松浦虎
松浦光
松浦宗清

虎とか光とか守とか平民っぽい名前ばっかりの不思議な一族だな
0614名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e88-g9be)
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2017/09/12(火) 20:37:16.91ID:VLjS+brz0
>>612
松浦氏は摂津渡辺党の一族で渡辺綱以降名前が一文字である事をもって通字としてた家なので
名前が一文字でない名前の方が異質なのよ
万松と宗清は元々別の家の人なんじゃなかったかな
0615名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4eaa-hwHx)
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2017/09/12(火) 20:42:21.78ID:dsjp8fY90
>>614
ググったら万満は光と同一人物で十河一存の子供で
宗清は松浦光の家臣の寺田宗清が下剋上で岸和田城を奪って松浦姓を名乗っただけだったわ
0620名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-QyhX)
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2017/09/12(火) 22:59:58.46ID:DDHoRyuna
もし秀吉の戦線がもっと進んでいたら
鞆の浦幕府の義昭をかついで逆賊明智討伐だったかもしれんな
0622名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 236c-UaDH)
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2017/09/12(火) 23:24:18.58ID:5FzwZUV00
そういえば岡部長盛、政治よりの能力にされてるけど武勇上げてついでに成長タイプ鬼にしていいと思うんだよな

赤井直正とか籾井教業とかも編集で鬼型にしたから鬼増えすぎな気もするけど気にしない気にしない
0623名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7623-Kx/q)
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2017/09/12(火) 23:35:10.38ID:knStgdbr0
今川は能力低いのはわかるんだけど全盛期築いたのは間違いなくその家臣達の尽力もあるんやないか？って思うんだけどね
そういう史実知らないから感覚でしか言えないけど義元や坊主やおばあちゃんとか凄すぎるやつが近くにいたから比較されたかなーとも思う
0624名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73e2-unQy)
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2017/09/13(水) 00:14:23.66ID:TwtvbQ7Q0
>>623
まぁ具体的に誰が？って話なんだよね
そのあとガンガン家康に削られたのもあるし
太原雪斎に関しては今なお過小だとは思うが
0625名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdba-p0kf)
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2017/09/13(水) 02:03:33.99ID:Q0JyZdqud
>>595
三好義継も大概無能だけどな。
0626名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/13(水) 02:04:36.26ID:ICKHvIvW0
>>604
>>607
それは史実でもなんでもない講談
俗世間の奴が面白おかしくガキでもわかりやすいようにしただけ
むしろそれをやるなら真田十勇士とか八犬士とかも
史実として全部入れるべき
0627名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/13(水) 02:07:59.19ID:ICKHvIvW0
>>609
２、３年前なら知らないな
三好は天野氏が最近研究しまくって本出しまくってるから
それに感化された人が来たんじゃね？

>>625
そもそも史実の義継はお飾りだから
有能無能以前の問題だろう
秀頼や秀信みたいな存在
まあ信長を引き入れたのは振り返れば明らかな失策で
有能とはまず言い難いが、戦争に関しては多少色つけてもいい
0628名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/13(水) 02:14:15.88ID:ICKHvIvW0
>>623
>>624
むしろ今川家の軍事活動見る限り家臣＞＞＞義元な感が強いだろう。
今川義元は三國志で言えば孫権のようなタイプで
自分が率いた時の戦争の勝率は驚くほど悪かったはず
相手が信長や氏康じゃ仕方あるめぇとも言えるが
現状の統率93は明らかに過大ですわな。

今川の軍事に関しては太原雪斎と岡部元信の2強、それに朝比奈あたりを
加えてそいつらが今川軍の中核を担う形の方が史実に即しているだろう。
特に岡部元信は信長も家康も最後まで手こずったわけで統率80後半は欲しい
統率90はやや高いが個人的にはあってもかまわない。義元の統率93と取替でもいい
0630名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-unQy)
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2017/09/13(水) 02:44:53.66ID:MC1cTD45r
>>628
義元の統率は信長の箔の意味もあるだろうからそれなりの数値はあっていいが
それでも雪斎より高い理由は何一つないと言わざるを得ない
雪斎の河東や小豆坂での采配は尋常じゃない、これで統率85はある意味評価で迷惑
統率93は雪斎がつけるべきと思う
この坊主がもっと長生きしてたら本気で歴史は大きく変わっていたろうな

岡部の過小もわかるが
統率ではなく武勇が80後半あって良いと思う
統率は80あるし、そんなとこかと
0636名無し曰く、 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-neu1)
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2017/09/13(水) 08:17:35.15ID:q4JgEI2NM
インフレに感じる所は今の数値を2乗して100で割るくらいので考えれば良いかと。
all70の部将はall50の標準的に不可の無い部将
0637名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-p0kf)
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2017/09/13(水) 09:41:42.03ID:Hk95iGiOd
そう言えば、松永久秀は凄い悪政だったらしいね。簑火踊りを考案したし、民にありとあらゆる税と労役させたとの事。
友好大名の筒井家の文書で確認済
0640名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-p0kf)
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2017/09/13(水) 10:29:06.79ID:Hk95iGiOd
>>638
え、筒井順慶と松永久秀二人とも信長の部下になったし、島左近が関ケ原の時松永久秀みたいな骨のある奴居ないと嘆いてたよ。
0648名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 736d-RN5K)
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2017/09/13(水) 18:13:02.09ID:ICKHvIvW0
政治的な対立と個人的な対立は別・・・・別・・・うーん、ちょっと無理あるか
0649名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-715t)
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2017/09/13(水) 18:21:49.85ID:tGWlsOTUa
上州の黄斑は割と落ち着いた能力になったよね
いい感じ
0650名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0e88-g9be)
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2017/09/13(水) 18:33:04.78ID:5gzFbH1E0
その筒井家の文書ってなんだろ？
簑火踊りっていうとその筒井の元家臣の松倉さんが島原でやって有名になったやつだよね
0651名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7623-Kx/q)
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2017/09/13(水) 19:10:10.07ID:Hzdvp/tK0
>>648
個人で対立するから政治的に対立してしまうんだろなぁって思う
2世でなければまずは私情から対立し始まってのちに本格的になりそう
0653名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-QyhX)
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2017/09/13(水) 21:18:57.18ID:YeTkP4Vja
大和で火といえばホイホイ火だな
松永軍が筒井軍を虐殺した亡霊だっけ
0655名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/14(木) 06:49:28.85ID:L1ODKOCAa
松永といえばセックスのハウツー本も出してたらしいな
抱かれたい
0656名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
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2017/09/14(木) 11:46:38.99ID:EHdGX3qB0
まあ、筒井・松永だったら
表面上は「僕達仲良し大和衆でーす」とか言ってニコニコ握手しながら
裏で壮絶な殺し合いしててもおかしくない気がする
0658名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ab88-VUiJ)
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2017/09/14(木) 17:42:42.60ID:zJTjaSLo0
両者とも同じ土地を自分の領地だと主張しあって一歩も引かない関係だから
片方建てればもう片方が建たないのでどうやっても両立しない関係よ＞松永筒井
力で押さえつけるしかない
0661名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-rtak)
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2017/09/14(木) 20:09:38.61ID:cfnJyufSM
大体は戦争やりつつ政治も行うから平均70の武将増えたら大変やぁ……
バトルだけ！政治だけ！ってそういないよな
後藤さんの悲哀が少しはわかる
0664名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-rtak)
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2017/09/14(木) 20:26:48.87ID:cfnJyufSM
ガチで戦争しか能がありませんってほとんどあり得ないからな…
小島さんとか存在危ぶまれるやつとか城主経験無い奴しかあり得ない
大体武将として名が上がるやつなんかどこいっても結構そつなくこなせる有能よな
0667名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
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2017/09/15(金) 01:02:30.30ID:V0z6gwIV0
正直、４つの数値だけで能力測るのは無理だと思う

過去シリーズにあったけど
兵科適正とか、農業・商業とかの特技類とか
そういうので特色出さないと、平均万能武将ばっかになっちまう
0669名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/15(金) 01:09:43.77ID:vb9RBrqVa
とがったのはやっぱり忍者や剣豪とかになるだろうな
ひとかどの武将ならなんでもそれなりにこなしてるし
0673名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdb3-MJeJ)
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2017/09/15(金) 07:28:25.03ID:SKmVJu9ad
>>658
柳生も争ってたから3つ巴ですな。
0674名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-QUPF)
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2017/09/15(金) 11:33:15.38ID:JvDpa3rma
大野治長ってどうなんだろう？

個人的武勇はあるし
関ヶ原でも武功あげてるし
且元のあとで大坂城仕切ってるし

能力高くてもいいと思うんだけど
0676名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
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2017/09/15(金) 12:17:02.83ID:V0z6gwIV0
平均的な能力でゲーム的に面白いかって話なんだよな
ゲームシステムの話になっちゃうけど

やっぱゲームならある程度役割固定は必要だと思う
嵐世記なんかだと使える兵科が武将ごとに固定で、特技もいろいろあったから
能力的にパッとしないけど良い特技持ってるとか
弓・鉄砲隊率いられるから統率低いけどとりあえず入れるか
みたいな運用できて、個人的には良かった
0677名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ab6f-XDX8)
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2017/09/15(金) 12:19:50.61ID:inm7VYuN0
天下創世の奥村助右衛門とか結構好きだった
能力的にはパッとしないけど、天然鉄壁持ちでガッキンガッキン言ってめっちゃ固い
0680名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e16d-oUcf)
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2017/09/15(金) 14:53:16.56ID:9xLjvmnh0
>>676
三國志11がその点では理想的だったな
副将システムで性能ドッキングもできたし
戦法強化の槍将持ちの劉封が蜀で主力扱いされたり
忠誠低下をある程度防止する仁政持ちの王昶が重宝されたり
0682名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 11db-o7xi)
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2017/09/15(金) 22:05:45.38ID:s0WSulth0
なんでどんな武将でも使い道がある、って方向にもっていこうとするのか
阿閉とか何の役にも立たないボロクズでいいだろ
0687名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
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2017/09/15(金) 23:56:36.17ID:ESiZGqyI0
数値的に誰でも使いみちあるようにってのは要らんけど
それでも逸話にちなんだ特殊能力・特性で
使い道はあるみたいなのは欲しい
0688名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ab7a-XDX8)
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2017/09/16(土) 00:09:57.06ID:yKj3eG5d0
僕の考えたパラメータ厨は消えろ死ね
0689名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 93a9-uJeJ)
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2017/09/16(土) 00:23:56.70ID:eCy6eldL0
敵(com)に回すとそれなりに手強いが、味方にいると穀潰し。
くらいの能力値が平均70って所のゲームバランスなんじゃね？
0692名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-XZk3)
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2017/09/16(土) 03:09:35.93ID:mnSwphB2a
>>685
浅井氏の重臣だったが裏切って織田について浅井滅亡
信長から秀吉の与力を命じられて早速捨てられる
秀吉から領地横領され信長の直臣に戻る、守備していた城を落とされる
最期は光秀に加担してチェックアウト
息子も似たような経歴でいいとこなし

クズですわ
0693名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/16(土) 05:01:03.16ID:8Z/AaCuXa
まーどんな貴い家系に生まれてしっかり教育受けてもポッポ総理みたいなのも出てくるしな
よい教育をうけていても救いようの無いレベルにしか育たない奴は出てくる
情勢や人を見る目は教育ではどうにもならんしね
0694名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 934c-XDX8)
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2017/09/16(土) 07:50:16.02ID:NHwFys+V0
本人の能力は大したことなくても有能な部下を登用してまとめあげ使いこなす能力、
大将の器があればいいんだけどね
領主って経営者だからセンスも人望も無い者が世襲で後継者になると潰れちゃうのは現代も同じなんだろね
0695名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 934c-XDX8)
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2017/09/16(土) 08:04:48.89ID:NHwFys+V0
秀吉が個人的な武勇に優れてたとはとても思えないけど、
戦闘向きの家臣をうまく使って成果を出せたから攻撃力79という能力値に反映されてるんだろう
部下を鼓舞して局面を打開する能力、人心掌握がよほど上手かったんだろうな～
0696名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/16(土) 09:06:14.94ID:8Z/AaCuXa
若いころは野宿とかして過ごしてるんだし
剣豪とかみたいなレベルではないにしろ町のチンピラよりは上の武力だと思うんだけどな
イメージなんだよな、劉備より孫権が武力高いように
0698名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/16(土) 09:32:13.37ID:8Z/AaCuXa
武力を個人的武勇にしたら町のチンピラは60～80ぐらいになると思うぞ
それ考えると秀吉の79は絶妙にいい
0701名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/16(土) 10:05:01.83ID:/G12I53x0
>>682
ボロクズなのは阿閉くらいの武将でいいわ
阿閉とか部下に高虎いなかったら未だに信長の野望でも出てないだろ
なんでもかんでも「コイツ無能！」ってするのがよくないだけ
0702名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
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2017/09/16(土) 11:28:12.62ID:+F3wO12q0
というか。阿閉は家臣に藤堂とか渡辺了とかいたんだし
普通に登用系のスキル持たせればいいんじゃね

将の器は無いから、集まった人材はちょくちょく直臣格上げして
自分の手元で使う、人材収集マシーン阿閉
0703名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9369-bEcz)
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2017/09/16(土) 11:48:15.46ID:KMd4Z5oU0
まだ信長の野望なんかが誕生する前の時代
ゥォーゲームといわれるボードゲームしかなかった時代に
阿閉さんは既に武将コマとして採用されてたぐらいメジャーな武将
浅井氏には阿閉と磯野、赤尾しかなくて遠藤や海北辺りでさえ登場していなかった
0705名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/16(土) 14:53:24.88ID:Ri/6xG+tM
一時家臣から逃げられてるんだよな
一条といいこいつといい一体どんだけだと思う
漫画みたいな嫌なボンボン体現しやがって…
0706名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc7-bFnO)
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2017/09/16(土) 15:03:27.09ID:+iIbAnsy0
阿閉ってそんな有名人だったの
ググってみると、織田軍撃退もしとるがな
相手の将が誰かによるかもしれんけど
無能では無いんちがうの
布陣も三番目とか書いてるし
あと磯野って戦闘９５くらいはあるんじゃないか
0708名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 016f-XDX8)
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2017/09/16(土) 15:56:13.77ID:6MIsT6SP0
勝成厨（立志伝で再評価されたけど）もそうだったけど、誰を倒したとか実績で言ってくれないと評価のしようがない
今70や80前半なのに90超えとか言われても根拠が無いとなんとも
頑張った過程じゃなくて結果で示してくれないと
0710名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9369-bEcz)
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2017/09/16(土) 16:05:06.96ID:KMd4Z5oU0
息子の貞大が巨体で力持ちだったっていう逸話があるんだから
その親父の貞征なら武力ぐらいは上げてやれよとは思うな
0711名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/16(土) 16:19:17.61ID:/G12I53x0
>>709
でも戦国時代ってそんなもんじゃね？っていう
三國志演義みたいに関羽や張飛が無双しまくったり
呂布が劉備三兄弟と戦ったりとかは戦国では無理やろ
講談補正で無理にあげることはできるけど
三國志も戦国も実体としてはかなり地味だよ
毎日戦争しているわけじゃないし
0712名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/16(土) 16:20:27.67ID:/G12I53x0
だから信長とか秀吉とか家康とか信玄とか有名武将ならまだしも
マイナー武将は結局ふわっとした判断材料がないと思うよ
0713名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/16(土) 16:20:48.26ID:/G12I53x0
結局ふわっとした判断材料がないと思うよ　→　結局ふわっとした判断材料しかないと思うよ
0714名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9300-JWjh)
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2017/09/16(土) 16:27:54.41ID:N0UumAXx0
ふわっとした人達はふわっとした人なりの能力値で十分かなって感じ
それはそれとしてどこそこの戦いでどうしたこうしたって話が残ってる人もいるでしょ
0715名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 11db-o7xi)
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2017/09/16(土) 16:29:06.22ID:fY9snlDt0
>>710
それ負けたエピソードじゃないですかー（）

ウドの氏長も大概だよな、大して悪いこともしてないのにゴミ以下の評価
まあ氏長はグラがイケメンだから阿閉よりは優遇されてるかな
パッとしなくて結果が著しくない武将がボロクズ評価受けてる
0716名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 934c-XDX8)
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2017/09/16(土) 16:37:28.59ID:NHwFys+V0
とりあえず、ねねとかまつとかの謎能力をどうにかして欲しい
女武将を使うのが好きなユーザのためなんだろうけど
0717名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl)
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2017/09/16(土) 19:48:30.40ID:zO64Eg/Ga
重要拠点を任されて一応織田軍を撃退してるし、本能寺のときは長浜城を占拠してるしなんもできないゴミではないだろ
なのに統率17はちょっとかわいそう

まあ屈指のゴミ武将として印象に残りやすい分いいんじゃないか
0718名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-rtak)
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2017/09/16(土) 19:55:31.73ID:bc5N+a9pM
いや本能寺のときは中央だーれもおらんやん
だから明智が簡単に信長殺せたんだしそこで長浜取ったとか言われてもゴミでも取れるレベルの空白だったとしかいえん
0721名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/16(土) 20:34:38.00ID:6ZrrleuF0
光秀とか明らかに信長を殺した補正入ってるだろ
戦に出ないような文官や盲目武将以下の統率はどうなんだ
優秀な武将とは誰も言わんし、30,40くらいあれば充分
0722名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/16(土) 20:36:27.70ID:U8tyMIzra
考え方によっては真田幸村クラスの事跡なのにな
敗北側についたがそれなりの戦跡はあるという
人間どこで頑張るかというのは重要ですね
0724名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/16(土) 20:45:39.85ID:U8tyMIzra
雪村って謙信信玄なきあとのボス枠的なとこがあるからね
大名じゃないからたいていそこまで脅威じゃないけど
0725名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 816c-3EnG)
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2017/09/16(土) 20:45:42.70ID:jhHxQoQM0
一度は斎藤の御家争いに巻き込まれて浪人した中年のおっさんが畿内の守備を一任されるまでに出世したんだから
あのくらいで十分だと思うが
0726名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1de-q24F)
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2017/09/16(土) 20:58:01.49ID:8SLgwOYM0
長浜占拠って
ねね「本能寺起きてヤバい長浜から人避難させなくては！」
こんな状況の城なんだからプラス評価にならんだろ
0727名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-o2SB)
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2017/09/16(土) 21:00:39.03ID:uL3VMydCr
>>723
そこはもはやゲーム上でもでもそうなってるだろ
知名度補正がついて統率武勇の数字上は幸村が上だけど戦法の使いやすさが桁違い
下手に使うと防御下がってかえって玉砕してしまう六文銭と
広範囲の敵を強制同士討&行動不能にしてしまう恐怖の表裏比興
真田昌幸はもはや最強武将の一人
0731名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
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2017/09/16(土) 21:35:24.15ID:NPbfMTde0
昔の阿閉さんのwikipediaは〇〇なのは阿閉さんが優秀だったからに違いない連発のageageな内容だったけど
今は普通になっちゃって全然楽しくない
0732名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 934c-XDX8)
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2017/09/16(土) 21:40:05.31ID:NHwFys+V0
でも阿閉さんとこ皆殺しにされてるってことは国人領主としてしっかりした地盤があったんだろうな
立身出世を狙う藤堂が仕官してるぐらいだし
武将一個人として登場させるとただのカス雑魚みたいな扱いになってしまうから、
個人能力は雑魚でも地元の有力者には影響力みたいな新たなパラメータがあったら面白いかも
0733名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl)
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2017/09/16(土) 22:11:55.28ID:AvBfAAkGa
>>732
武田元明とかもそんなんだと面白いよね

その武田元明って本能寺の変の後光秀について佐和山城を空き巣したってとこまで阿閉さんとよく似てるけど、なんと統率46も貰ってるんだよな
元明以上に戦歴のある阿閉さんはこれもう統率40くらいは貰える力あるだろ
0735名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/16(土) 23:16:26.46ID:/G12I53x0
阿閉父子は近江に留まり信長の旗本となっている。
その後越前国木ノ芽城の守備についていたが、
本願寺勢力に攻め落とされたという記録が残っている。


Wikiより
これじゃ統率17でも仕方ないな
登場すらしていない織田信興が泣く
0736名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/17(日) 00:09:30.57ID:BqoWNQb00
>>735
木ノ芽峠城は柴田勝家が越前に入った後廃城になったみたいだし、越前の一揆が鎮圧されたのは1575年だから秀吉が播磨に行った後ってのは間違いじゃね？

仮に守備に失敗したのが1574年の出来事なら、守護代の桂田が死に、景健や景鏡らも為すすべなく敗死や降伏して越前国自体を失陥するまでになってるからしゃーないと思うけどね
0737名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 11db-o7xi)
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2017/09/17(日) 12:28:40.57ID:GQoppqK60
阿閉がどうして評価が低いかは簡単
浅井裏切って没落、秀吉を見限る、光秀を選ぶ致命選択ミス
これでマイナス40くらいの評価点です

統率に関してはそれなりに戦歴があるのに低評価の古田織部くらいなのでこんなもんかと
0739名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi)
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2017/09/17(日) 14:41:26.98ID:z01Xf70u0
>>737
浅井裏切って没落←してない
秀吉を見限る←見限ってない領地の横領に反発しただけ
光秀を選ぶ←光秀を選んだわけではない強いて言うなら領主への復帰を選んだ
0740名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-rtak)
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2017/09/17(日) 15:05:34.97ID:7UAI8mPJ0
浅井裏切って没落まではいかんが原因の一つやろ
風見鶏だったんやろな
秀吉に扶持もってかれてる散々な仕打ちはそういうところが内政にも出てたのかもしれん
訴え起こしてなあなあにされて信長のとこに戻ったら城を坊主に奪われてるとこみるとそこまで有能ではない
明智についたのは秀吉にはつけないよなぁとは思うがプライド優先して家滅亡はやはりヤバイ
0741名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/17(日) 16:13:27.14ID:BqoWNQb00
磯野や宮部の方が先に寝返ってるよ

正直底辺武将の能力は割とテキトーにつけられてるんだろ
武田元明や糞みたいな寝返りで御家を潰しただけの宮部長房が統率40や50を貰ってるなかで、阿閉の統率が30～40くらいあっても誰も気にとめないし過大だ下げろなんて思わない

一族郎党殺されたからいないかもだけど、仮に子孫から文句がついたら>>720
くらいの能力になるw
0743名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi)
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2017/09/17(日) 16:21:50.75ID:z01Xf70u0
ちなみに秀吉は別所長治の扱いもしくじって離反招いてるからね
それではばかって「筑前守」ってしばらく名乗らなかったって説がある
0744名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-o2SB)
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2017/09/17(日) 16:46:37.89ID:bi3bhFVNr
子孫からの文句程度で今は変わらんよ
阿閑に関しては中途半端な実績よりも経歴がとにかく印象が悪いに尽きる
>>737の評価が妥当でしかない
0745名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/17(日) 16:48:13.47ID:H/ye89Aha
実際～60ぐらいまでは10だろうが50だろうが使わないゴミなことには変わりないからな
0749名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6143-umdt)
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2017/09/17(日) 17:05:58.79ID:1tf4HWNO0
時代や地方にもよるけど統率60より上なら支城の城主候補にはなるよな
政治も60こえたらとりあえず奉行にはしたいし
0750名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
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2017/09/17(日) 17:39:46.38ID:LV9FAnyo0
>>747
印象は主観だけど判断の悪い裏切りから磔等
私個人の主観じゃなく一般的に評価が下がりやすい印象なのは否めない
印象が悪いだけじゃなく、実績らしい実績がないのも大きな問題
主観もだが主観だけじゃなく評価が低くて当然と言える内容でしかない

意地を通したなんて貴方の主観であって他にそう共感して貰えるかは怪しい
誰かに物語に書いてもらい、かつ人気が出て
かつ印象が良くなる描写なら数値も少しは上がるかもだが
例えば漫画のセンゴクの阿閑はおだてられてのせられて
計略にかかってるアホキャラ扱いだった
これは作者の主観だが、比較的一般的な印象である事は否めない
そうであるうちは肥はその印象で数値をつけるのは妥当な判断
0753名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-24l8)
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2017/09/17(日) 18:12:02.25ID:F45S4iLt0
せっかく1～100まで幅があるんだから活用しなきゃね
10段階で点数付けますって言ってるのに実質5～9の間で採点じゃダメでしょ
0754名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
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2017/09/17(日) 18:15:27.14ID:LV9FAnyo0
>>751
むしろなんで阿閑を上げたいの？
そっちの方が謎だわ

でも革新で11だったのが一応17にまで上がったんだな
やったじゃん、大幅アップ
0755名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi)
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2017/09/17(日) 18:21:39.15ID:z01Xf70u0
阿閉って別に戦に負けたから、勝てる状況で勝てなかったから没落したとかじゃないからな
「実績がない」代わりに、「戦でマイナスになるような実績」もないぞ
長浜城だってちゃんと落としてるし
＞浅井裏切って没落、秀吉を見限る、光秀を選ぶ致命選択ミス
この辺全部戦の強さ関係ないじゃんそれをなんでか統率に入れるのはおかしい
0757名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl)
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2017/09/17(日) 19:04:01.73ID:LeW/dttAa
だから客観的に見て同じようなことした武田や新庄直頼が低評価ながら30,40は貰ってるのに阿閉が完全文人並みなのは扱いが酷いって話だろ

印象悪く大した実績もないから低い評価になるのは当然だけど17に拘る必要はないし
0758名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc7-bFnO)
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2017/09/17(日) 19:12:48.14ID:KfY8XRSR0
撃退というと
信濃の反武田の全兵力を扱えた村上が、言うほど組織力が変わらん頃の
武田撃退して８０～９０超えって評価で
北近江の一部の手勢で、浅井自体も寝返り多くてもう駄目だと言う状況で
おそらく１００万石に達してたろう織田軍からの侵攻軍を撃退したのに
１７はおかしい気がするな
0764名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/17(日) 19:47:56.32ID:31MGEsLN0
>>754
阿閑は戦下手の根拠が弱いからじゃないの？
寝返り云々は知略、政治に関係するけど統率武勇には関係ない
阿閑が戦下手という根拠がほとんどなく史実で兵を率いていたことから50前後はあっていいと思うけど
確かに750で言ったようにイメージが評価に反映されることはあるけどこのスレはイメージで過大過小評価されてる武将の能力を見直すスレじゃないの？
0772名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 20:44:26.29ID:KC0nZF5l0
まあ統率を倍の34にしても問題はないと思うが
50はちょっと高いな。50貰うならもうちょい功績が欲しい

>>769
あれって左ドラマじゃなかったっけ
秀吉Sageの
0773名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/17(日) 20:50:08.04ID:JbN6F259M
逆よ逆
時勢を別に早く見られるわけでもなく遅い寝返りに主家滅亡の原因をつくり寝返った先では
秀吉に領土取られて別に秀吉に信長は何にもお咎めなしで最前線に送られてしっかり領土奪われてって悲惨なこと書かれてるからあの能力値やねん
そんだけの表記がなければ50とかもらってたんじゃない？
0777名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 20:58:00.87ID:KC0nZF5l0
100　～　95　　時代を代表する功績を立てた超世の英傑
94　～　90　　地方を統一する、あるいはそれに貢献した傑物
89　～　80　　戦上手と名前が残る猛将・名将
79　～　70　　そこそこ優れていたと言われる、多くの戦場を駆けた武将
69　～　60　　戦いに参加し一度は史書に書かれる程度のそれなりに功績を立てた武将
59　～　50　　とりあえず戦争に従軍した回数はある武将
49　～　40　　あまり戦争とは縁がなかったが、出た戦争ではそこそこに頑張った武将
39　～　30　　あまり戦争とは縁がなく、特に史料に功績も残ることがなかった武将
29　～　20　　見るべきところもなく、ただ負け戦に定評のある武将（敗因によっては知略で差し引く）
19　～　10　　戦争？ずーっと留守居だったよという武将
9　～　　1　　戦争に全く縁のない江戸時代以降の武将、及び同条件女性武将


俺の中では統率に限って言えばこんな感じだな
0778名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 20:59:12.29ID:KC0nZF5l0
>>774
具体的に誰を撃退したかがないと上げる根拠としては薄い
単純に浅井長政の援軍を警戒して兵を引いただけでも「撃退した」とは書ける
ちゃんと戦争して勝ったのかが重要だ
0781名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/17(日) 21:08:11.97ID:JbN6F259M
負けたぞっていうのがあるから痛いよな
山崎の合戦はまだしも本願寺に居城取られてるしそんでさしたる戦果は山本山防衛
0782名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:12:02.56ID:KC0nZF5l0
>>780
戦国時代の戦争はそんな単純なものじゃない
何もしなくても結果的に戦いの役割を果たすこともある
でもそれが統率への加点材料になるかと言われればそれはNo
負け戦を呼ばなかった、という点ではマイナスにはならないが
同様にプラスにもならない
0783名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/17(日) 21:16:12.94ID:31MGEsLN0
>>782
阿閉の評価以前にその考えはおかしいだろう
後詰によって敵を撃退するという戦略の場合、籠城する人間は後詰がくるまで持ち堪えるのが役割
それをこなしたらそれを評価するというのは当たり前
0784名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:16:29.51ID:KC0nZF5l0
一口に撃退と言っても色々ある


自力で神算鬼謀を巡らし天才的な用兵術で敵を倒して撃退した

要害堅固な城に篭り、敵を寄せ付けず撃退した

誰かの助けを借りて撃退した

相手が戦略上の問題か何かで勝手に引いてくれた

そもそもただの示威行動で相手に攻めるつもりがなく予定通り退却した


これ全て「撃退」と表記できる
0785名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/17(日) 21:17:39.53ID:JbN6F259M
まあ結局負けちゃうし山本山城に織田軍引き込んじゃうしでねぇ…
じゃあ挽回したかとか他の武将から褒められてるかといわれるとそれもないし阿閉が裏切ったから浅井家に動揺が走ったかと言われると直接の原因ではないがとか言われちゃうし
0786名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:17:54.99ID:KC0nZF5l0
>>783
そもそも本当に籠城して守ったのか？
その前提すら怪しいだろう
当該戦闘で阿閉が果たした役割をきっちり明記しない限り評価には値しない
0787名無し曰く、 (ｱｳｱｳｲｰ Sacd-1Noa)
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2017/09/17(日) 21:18:09.06ID:QS2Fw2ZOa
1572年7月に焼き討ちをしかけてきた秀吉を撃退しに討って出てきたところを逆に返り討ちにあってる
二日後には秀吉は別の砦攻めてるから阿閉は後回しにされただけなんじゃ…
0789名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/17(日) 21:26:47.22ID:31MGEsLN0
>>786
阿閉は何度も兵を率いた武将で詳細不明なプラス要素とマイナス要素があるなら50前後が妥当じゃない？程度の意見なので詳細は知らん

ただあなたの戦国時代の戦争観には賛同しかねる
0790名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
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2017/09/17(日) 21:26:55.05ID:CX7+aRd70
能力の数字でどうこうしようとするからまとまらないんだよ
現状の能力でいいから、藤堂とかを家臣にしてた実績から
人材を発掘する特技があるってすれば
後方の城にとりあえず置いといて、人材だけ見つけてこいって使い方ができる

一応、有名武将を家臣にしてたという特技の根拠はあるし
能力低いままなら、有能家臣をうまく扱えなかった凡将としてのキャラ付けもできる
0791名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:29:09.89ID:KC0nZF5l0
>>787
信長公記の巻五に7月22日に木下藤吉郎秀吉と山本山の阿閉淡路守との
交戦記録があるな。曰く藤吉郎は信長の命令で麓を放火し、
それに反応した阿閉が足軽100ばかりを出陣させたが、藤吉郎はこれを好機と見て
交戦させ、50人くらいの首を取り、信長から褒美を貰ったとある。

本人が率いたとは書いてないが100人中50人近くが死んでいて撃退とは言えんな。
その前後の記述も浅井居城大谷（小谷のことか）に攻め入るとあるから
どうも小谷城攻略の一貫で山本山城を威嚇していたのが原因っぽいね
0792名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:31:01.55ID:KC0nZF5l0
>>789
何度も兵を率いたってのも正直微妙
本人が近江から動いていないし、戦争への従軍記録もない
まともに動いたのが本能寺絡み
ほぼ織田のお膝元にいた在地武将と見て間違いないでしょ
0794名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/17(日) 21:36:49.31ID:31MGEsLN0
>>792
戦に関わったのは対織田、対本願寺と本能寺だけっぽいから何度もというと語弊があるか
織田を撃退したというのが791の出来事なら30～40くらいが妥当かな？
0795名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:40:03.70ID:KC0nZF5l0
ちなみに前に話題になった織田信雄の従軍記録

1574年：伊勢長島討伐（初陣か？）
1575年：長篠合戦（実兄信忠とともに後方待機）、越前一向一揆
1576年：特になし（北畠具教を暗殺し家中を統制）
1577年：紀州征伐（信忠の部下）
1578年：石山、中国攻め（同上）
1579年：天正伊賀の乱（独断専行で攻撃し、奇襲で撹乱され敗北）
1580年：特になし
1581年：天正伊賀の乱（2回目　総大将）
1582年：特になし（部下を派遣して家康・氏政の外交取り持ち）
1583年：賤ヶ岳攻め（岐阜の信孝を包囲）
1584年：小牧長久手（池田森、滝川九鬼の別働隊討伐）
1585年：富山の役（佐々成政の降伏を斡旋）
1586年：特になし
1587年：特になし（九州征伐へ出陣する秀吉を見送る）
1588年：特になし
1589年：特になし
1590年：小田原征伐（韮山城、小田原城を包囲）


阿閉はこれくらい戦争に出てんの？
0796名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/17(日) 21:43:45.56ID:31MGEsLN0
>>795
他武将比較は逆にめんどくさいことになるからやめといたほうがいいと思うぞ
そもそも前に話題になった時点で信雄の評価も定まってないし
0797名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:45:20.43ID:KC0nZF5l0
>>793
なるほどそれは確認した
でも特別な功績をあげたわけではないようだ
プラスにはなるだろうが、プラスの度合いとしては弱くなるだろう。
まあ、５０，３０の間を取って４０あるかどうかくらいが落とし所としてはよさそう
0798名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 016f-XDX8)
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2017/09/17(日) 21:45:59.26ID:60j78cUS0
信雄、秀信とか、評判だけで不当に下げられてるから、何にも動かなった武将より低くされててなんか無情に感じる
0799名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/17(日) 21:46:08.34ID:H/ye89Aha
織田ウラクなんかあの蒲生郷家討ち取ってるんだし60台はほしいわな
蒲生郷家のほうの能力が過大？しらん
0800名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:47:13.72ID:KC0nZF5l0
>>796
そうだな、それは失礼
ただ結局阿閉に「これ！」という戦功が乏しいのは否めない
それで５０というのはどうなんだろうな
むしろ５０から悪い点（山本山での敗退、本能寺絡み）を差し引けば、４０あるかどうかのラインまで落ちそう
0801名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9369-bEcz)
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2017/09/17(日) 21:48:08.85ID:21cbIznj0
阿閉 貞大
阿閉氏は伊香郡西阿閉を本貫とした国人領主で、浅井氏らとともに京極氏に属した。
阿閉氏は長政の母の実家井口氏と 関係が深く、井口氏系図によれば貞大と長政とは従兄弟同士である。
長政に仕えた貞大は、長政の出す感状に副状を 発する重臣であった。姉川の合戦には第三陣の将として出陣、奮戦した。
その後、父貞征とともに山本山城主となったが、 天正元年、秀吉に攻められて降伏した。
伊香郡の本領二万五千石を安堵された貞大・貞征らは朝倉攻めに従軍、 秀吉の先鋒をつとめた。
本能寺の変後、明智光秀に属して長浜城を攻めたため、秀吉に降伏したが殺害されて滅亡した。

これは貞征の子息貞大の説明文ではあるけど
そこそこの国人領主っぷりではないか
阿閉一族もここでこれだけ熱く議論されたなら十分満足してるはず
0802名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:48:27.91ID:KC0nZF5l0
>>799
正確に言うと蒲生を打ち取ったのは有楽ではなく息子の長孝
この長孝に村正の与太話があって家康が村正を恐れた云々の話がある
まあ長孝は登場してないんすけどね
0803名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-oUcf)
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2017/09/17(日) 21:50:57.58ID:KC0nZF5l0
失敬、長孝が討ち取ったのは蒲生さんじゃなくて戸田さんだった
あれぇ戸田勝成って結構前から出てたけど長孝は出ないの？
0804名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/17(日) 21:52:04.51ID:H/ye89Aha
そのあたり突き詰めると法隆寺を作ったのは大工さん理論になる
まーどの部分をどこまでヒョウするかは難しいが
0805名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 816c-3EnG)
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2017/09/17(日) 21:55:11.79ID:lFfcB5qr0
戸田勝成の兄ちゃんって確か羽柴四天王の一人だったよな
神子田とかはまだしも、戸田なんとかさんは弟がいるなら出してもいいと思うんだけどな
尾藤さんも宇多頼忠と一緒に出してやれ
0806名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 016f-XDX8)
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2017/09/17(日) 21:59:58.87ID:60j78cUS0
なんか羽柴四天王も話によると最近作り出されたものっぽいから、光栄も敬遠してるんじゃね
事情通とか開発者にもいそうだし
0808名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc7-bFnO)
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2017/09/17(日) 22:09:02.06ID:KfY8XRSR0
変わった名前だしなあ
なんか気になる
信長公記の記述では、兵を小出しにして損害出しただけなのか
それとも、他に交戦記録がマイナーな記録にあるんかね
0812名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
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2017/09/17(日) 22:16:10.71ID:k1rtzmfp0
>>810
地元の郷土史研究家が書いたと思われるかつての盛りまくりの阿閉さんのwikipediaでも
資料が一切示されなくて独自研究扱いでサクッと削られちゃったくらいだから
大して記録残ってないと思うよ
0813名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/17(日) 22:22:59.87ID:JbN6F259M
まじか
持ち上げ派の言ってることぜんぶ～はずだとか希望的観測しかねーからなんか資料が欲しいところなのに
人材だって発掘したのかもわからん
家臣にするだけしか書いてないなら別に阿閉さんが見つけたわけでもないんだから
0814名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
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2017/09/17(日) 22:23:08.87ID:k1rtzmfp0
・要衝の山本山城を任されたのは阿閉さんが有能だったからに違いない
・織田家に寝返った後も山本山城にとめおかれたのは阿閉さんが有能だったからに違いない
・降伏後にすぐ朝倉攻めの先手を任されたのは阿閉さんが有能だったからに違いない
・秀吉が領地を横領したのは有能な阿閉さんを恐れたから
・信長に気に入られてる秀吉相手に訴えても処罰されたのは信長に認められてた有能な阿閉さんだから
・外様なのに安土城に招かれたのは阿閉さんが（ny
・秀吉が播磨に言った後も近江にとどまったのは有能な阿閉さんを残しておきたかったから
・明智光秀が誘ったのは阿閉さんが有（ny
・阿閉一族が全員処刑されたのも阿閉さんが有能（ny
・とにかくいいことも悪いことも全部阿閉さんが有能だったおかげ

こんな感じでとにかく阿閉さんにあふれた熱いwikipediaだった
0818名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc7-bFnO)
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2017/09/17(日) 22:50:26.91ID:KfY8XRSR0
山本山城でぐぐると最後の浅井家の支城で
コレがおちると小谷城の北にまわれて、朝倉との連携も断てて包囲完了になると
そんな重要拠点の城主で、調略されるまで落とされなかった名将
信長でも能力７０くらいあるよ
って知らん人に言ったら信じそうだわ
0819名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
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2017/09/17(日) 23:27:57.25ID:k1rtzmfp0
　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　　/　　/ 　/ /
/　　　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　/ 　　/
　　　　　 　　　　　　 ﾋﾞｭｰ　　　,.､ ,.､　　　 /　　　/
　　　　/　　　　/　　 　 　 ∠二二､ヽ　　　　/　/
　　/　　　　/　　　/　　　（（ ´･ω･｀））　避難勧告出たから田んぼの様子見てくる
　　 　　　　　　　　　　　 /　~~ ：~~~〈　　　/
　　　 　　　/　　　　/　ノ　　　：　_,,..ゝ　　　/
　　　　/　　　　/　　　　 （,,..,）二i_,∠ 　/　　　　/
0820名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/18(月) 00:26:48.27ID:qp7qJwJg0
>>816
持ち上げ派ってなんやねん
同じようなことした武将や何をしたか良くわからん奴が30とか50とかある中で阿閉の17が低すぎるって指摘されてるだけで
誰も優秀だったなんて言ってないし、数値の提案が30～50な時点で遠回しに凡将以下って言われてるんだよなぁ...
0823名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
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2017/09/18(月) 01:34:30.01ID:NiuAkTEY0
>>762
猪俣は本人の独断で攻めたって考えにくいからでは？
指示されて取ったなら真田相手にまぁ手際よく奪ってるし
そのあとあっさり前田の家臣になってる主君の氏邦が怪しすぎる
0825名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
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2017/09/18(月) 02:09:57.04ID:NiuAkTEY0
そこまで愛される阿閉さんの過去の能力はどうなんだろうと思ったら
出てない作品も多いが烈風伝辺りが初出かな？
既に戦闘30ちょい、采配18なんだな
それ以降は微調整は入ってるがさほど変わらず

気になったのが息子の貞大がほとんどの作品に出てないんだが
何故か親父の出てない武将風雲録に息子の貞大だけ出ていて
その評価が戦闘61政治52と悪くない数値を貰ってる点
ほとんど出てない息子に吸われてる可能性が
0826名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 02:17:31.78ID:ugkwdfoUM
>>820
上でも言ったが負けてるからその評価なんだろ
阿閉がなんも書かれてなければ山本山城主ってことで50はもらってたんじゃない？
明智所属だし負けてるしってことでそういう評価
息子も怪力なのに負けてる描写書かれちゃうんだよな
引き立て役の一族かもしれん
0828名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 04:02:23.38ID:nkcwKBLi0
ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtakによると>>814の書き込みとﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtakの言う持ち上げ派はほとんど言ってることが同じらしい
だからたぶんﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtakは俺たちには見えない持ち上げ派と戦ってるっぽいからもうそっとして置いた方がいい
0829名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 04:07:54.72ID:Gand/wQNM
知らんけど阿閉さんは本願寺と山崎の負けが響いてるんやない？
武田さんはそれより劣る朝倉に攻められて負けとるけど国内不安定と若さってことで免除されてるんじゃない？
そんなもんでしょ
わざわざ記述されてるからその分減らしましょってだけで
お前は阿閉さんの恋人かなんかかよ
0830名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 04:12:23.31ID:Gand/wQNM
>>828
ほぼ一緒って言ってるのは推測の部分を言ってるだけで別に事柄を言ってるって意味じゃないぞ
従軍してるんだからとか何度も兵を率いたとか役割を果たしたとかぜんぶ資料ねーじゃんって話よ
0832名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 04:24:46.01ID:nkcwKBLi0
>>830
流石にその言い訳は苦しい
たとえ憶測の部分でも
全ての事柄は阿閉さんが有能だったから
という人と
このプラス要素があるらしいから中の下か、下の上程度の能力はあったんじゃないの？
という人が同じって
0833名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 04:36:22.04ID:nkcwKBLi0
まあ阿閉の再評価議論はﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtakにとって死んでも容認できないからもうこれくらいでいいと思うが
阿閉なんて忠誠が低いくらいの印象しかなかったけどこれを機に色々を知れてよかった
0834名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
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2017/09/18(月) 04:48:50.70ID:NiuAkTEY0
阿閉さんの能力はもうネタ枠として諦めて
息子さんの評価と再登場に賭けてみる方が
信長の野望的には現実的な気がする
0835名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 05:15:51.31ID:Gand/wQNM
>>833
なんでそういう言い方しか出来ないんだ
その言い訳は見苦しいとかぜんぶ主観で語って煽りも忘れないとかネットの駄目なところ踏襲してどうするんだよ
従軍記録あるよって言ってる人もいるんだからそれを出せばいいだけの話なのに
0836名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl)
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2017/09/18(月) 05:19:58.95ID:AAsYl+doa
>>829
富田長繁のせいで国内不安定どころじゃなかったろ、朝倉景鏡も景健も何もできず負けて一国を失う勢いだぞ
姉川では動かず越前の動乱で殺された奉行人の魚住ですら20台はあるのに
そもそも織田軍自体一揆には苦戦してるし滝川一益だって一向一揆相手に敗走してる


>>834
やったことは親父と同じだしヘボ武将になるのは間違いないけど武勇くらいはそこそこ貰えるかもね
0837名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/18(月) 05:29:07.43ID:qp7qJwJg0
wikiとかに書いてあることもその根拠となる資料を一々提示しないと信じてくれない人なんでしょ
彼を納得させるには資料の原文を引用するしかないよ
0839名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 05:42:18.80ID:nkcwKBLi0
>>837
阿閉なんてマイナー武将にそこまで熱意がある人がいるとは思えない
そもそも彼を納得させる必要性も感じない
別に満場一致じゃないとダメというわけでもない
議論を見て自分が妥当だと思える評価にすればいい
0840名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 05:47:48.71ID:Gand/wQNM
>>837
納得させる方法わかってるのになんでしないんですか
資料があればほーんそうなんかって思うよ
いまのネタ的な統率は割に合わんなって思うよ
ただ100段階評価だし下げられる理由あったら下げられちゃうよねって話で評価上げの理由があったらそれを信じるよ

>>836
一揆は謙信も手を焼いたからね
仕方ない部分はあるのかも
0841名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 05:51:01.36ID:Gand/wQNM
>>839
納得させる理由はないって言われればそらそうだけどじゃあなんで資料もないのに高くないとは言え統率上げようって話になるねん
そういう推測に突っかかっただけだから…
0842名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 06:00:39.15ID:nkcwKBLi0
>>841
過去スレ見ればわかると思うけどこのスレって資料がないと意見を述べられないほどレベルの高いスレではない
そこが気になってWikipediaを荒らした信者と同じという発言をしてしまうのなら戦国時代板があるからそっちをお勧めする
0843名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 06:15:01.62ID:Gand/wQNM
資料とは言ったがほんとなの？って意味で使ってるから厳密なことじゃないよ
何度も兵を率いたって言って2回くらいしかないっぽいって話になったからソースあるのかよって思っただけだから
正直架空の書籍出されてここに書いてあるみたいなこと言われただけでもマジかよ阿閉さん統率20いかないのはおかしいわってなるくらいは揺れてるよ
0844名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 06:23:45.42ID:nkcwKBLi0
>>843
むしろこのスレでは兵を率いてた武将なのになぜ統率17なのか？という話だと思うが
統率17ならとんでもない負け戦があるに違いないと思ったら特にないから30、40くらいが妥当だろというのは個人的意見
0846名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 06:33:14.80ID:nkcwKBLi0
>>845
統率20いかない武将で従軍経験がある武将は居ると思う
ただそれらの武将で安全地帯での従軍ではなくとんでもない負け戦がない限りは統率は30以上はあってもいいと思う
0847名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ab6f-XDX8)
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2017/09/18(月) 06:34:03.63ID:S82ABomp0
ないガチ文官の人もいるけど、阿部正豊みたいに范彊張達みたいな感じでsage判定のもいるし
一条さんや佐久間息子みたく一部戦功がありつつも結果が出ないことでsage判定受けてる人もいる
0849名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 06:42:45.46ID:Gand/wQNM
コーエーにとってそのとんでもない負けが山崎の戦いなんかね
山本山防衛と信長引き入れはトントンってことで浅井家の功罪はなし(姉川の戦い三陣目に布陣とかも多分帳消し)
そのあと本願寺に取られて山崎の戦いがマイナスってことで
うーん…まあなんだかんだ武人っぽいしイラストからしてコーエーが勘違いしてる雰囲気もある
0850名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/18(月) 07:32:53.01ID:I7VfCngEa
戦争で大敗したわけじゃないから知力17なら納得するけど統率17はん？という感じがするよな
似たような武将でも低いのは知力や政治で武力統率は4050ぐらいなのが大半なような
0852名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
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2017/09/18(月) 09:38:45.86ID:qSaiGzh80
こんな感じで個人攻撃始まってるしもう阿閉さんの話はＮＧでいいだろ

828名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)2017/09/18(月) 04:02:23.38ID:nkcwKBLi0>>830
ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtakによると>>814の書き込みとﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtakの言う持ち上げ派はほとんど言ってることが同じらしい
だからたぶんﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtakは俺たちには見えない持ち上げ派と戦ってるっぽいからもうそっとして置いた方がいい
0855名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/18(月) 10:14:40.08ID:KdOjsB2+a
仙石なんちゃらとかいうゴミでも主人公にできるぐらいだしな
阿辻さんなら余裕
0856名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
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2017/09/18(月) 10:15:03.49ID:qSaiGzh80
な？もうこんな感じで阿閉さんの話がしたいんじゃなくてそれ見て嫌がる人間の反応が見たいだけになってるだろ？

853 名前：名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-DwFQ) 2017/09/18(月) 09:50:55.35 ID:aiPcVxaFr
秀吉が最も恐れ殺害まで決意させた男、阿閉 貞征
小説化待ったなしやで
854 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ) 2017/09/18(月) 09:53:59.43 ID:nkcwKBLi0
>>853
小説化されたら能力爆上げ間違いなし
0858名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-rtak)
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2017/09/18(月) 10:20:00.88ID:RLSICzCS0
資料とかは別になくてもいいけど嘘言ってもいいということはないからな
知らないからといって適当言うのはたとえこのスレでも困る
というか抉れて当然だろ
0860名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 10:25:48.83ID:nkcwKBLi0
>>858
なんかずれてると思うぞ
統率17の根拠が薄いからもう少しあげるべきという意見と統率17から上げる根拠の資料がないから維持すべきという人間がいたからこじれたと考えてるけど
0862名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
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2017/09/18(月) 11:14:36.73ID:nkcwKBLi0
今更だけどTGSのメールで出席の可否を返信したらコーエーから出席完了メールみたいなのってあるの？
返信したけどなんのメールもこなくて不安なんだけど
0864名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 11db-o7xi)
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2017/09/18(月) 12:26:28.28ID:QwXFt7pe0
(ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd）みたいないちいち他人をけなして晒していく小さい男、それが阿閉さんなんだよ
仕方ないから柴田勝豊（統率19）について語れ
0865名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
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2017/09/18(月) 14:08:20.68ID:9pP88jKC0
だから能力の高低で測るからﾜｹﾜｶﾗﾝようになるんだってば
阿閉の統率が17でいいのか30～40でいいのか、ハッキリ言って誰にもﾜｶﾗﾝ

だから、自分は前にも言ったけど
特技なんかで武将の個性を出す方が良いと思ってるのよ

藤堂高虎とか渡辺了なんかが阿閉に仕えていたって話は良く知られているし
(もちろん、阿閉がそいつら大抜擢したという事実は無いかも知らんけど)
人材抜擢技能をつければ、ゲームでも史実っぽい挙動するんじゃねって期待できる
城主ヘボだが、いい武将を引っ張ってこれる可能性がある、って感じで

もちろん素の能力は低いから、秀吉みたいなヘッドハンティングの達人と比べれば
劣ると言えば劣るのかもしれないんだけども
ただカスだけの武将が増えるよりかはゲーム的に面白くなるんじゃないかと
そう、思うんだけどもどうなんだろうか
0866名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdf3-bzMe)
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2017/09/18(月) 15:45:30.23ID:iKQOQ815d
昔の作品みたいに武将の登用がランダムなら登用スキルに意味があるけど、
最近の作品のゲームシステムじゃあ自動的に武将を発見するし登用も確実に成功みたいなもんだからそんなの望めない
0871名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM35-rtak)
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2017/09/18(月) 17:41:24.45ID:hGFTWFZXM
>>865
抜擢したんなら阿閉さんやるやんになるんだけどな
例えば仙石さん抜擢したのは信長だし秀吉じゃない
また阿閉さんのもとで渡辺了とか高虎の名前が出たとかなら良いと思う
0873名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c16f-XDX8)
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2017/09/18(月) 18:12:04.05ID:OH6jb4+00
仙石 権兵衛 統率44 武勇79　智謀30　政治29 合計182
　　　　　　　　 統率64 武勇84　智謀30　政治59 合計237
これぐらい変わるかと思ったけど、光栄は意外と冷静だったね
0874名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-rtak)
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2017/09/18(月) 18:16:15.17ID:dV20+FsHM
仙石さんはついさっきまで敵同士だった統率するの難しい四国勢を率いたって免除ポイント帳消しにする失敗してるから統率知力は上げられないし
武勇はすでにまあまあの値だし政治は城直したり結構実績あるけど税で逃げた民を取り戻したのが孫の代だしで書籍効果でも上げられる場所がないよな
島津の豊久もそんな感じ
0875名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/18(月) 18:29:23.98ID:qp7qJwJg0
そのためには在野の武将は100%登用できる創造のシステムを変えなきゃならんな
でも人材抜擢技能を持つ武将がいないと浪人を発見できない場合があるのはゲームシステム的に不便かもだし、革新方式に戻すとしても素の登用力=政治がゴミだから使えるかわからん

そも阿閉さんに高虎や渡辺が仕えていたのはその地域の有力国人だっただけで、それこそ人材登用に積極的だったなんて話もないし
やっぱり上で挙がったように地元で影響力が強いとか、年代によって登用すれば高虎や渡辺が与力にいてそれを直臣に取り立てるためにも是非仲間にしたいキャラとかになればいいんじゃないか
子の元服目当てに欲しがられる黒田や志賀パパみたいな感じで
0876名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
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2017/09/18(月) 18:34:15.09ID:NiuAkTEY0
>>873
実は覇王伝の頃の仙石はそれに近いぐらいの数値で
小田原での鈴鳴り武者の解説もあったが
いつからかそれもなくなり数値も低くなった経緯があるんで
それなりにつけてる数値に考えあるんだろな
0878名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 11db-o7xi)
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2017/09/18(月) 19:23:56.89ID:QwXFt7pe0
>>865
阿閉のバカ殿が高虎も渡辺さんも使いこなせなくて出奔されたら大手柄
大抜擢した、じゃなくて他の武将に「大抜擢」されたんだよ

人材抜擢技能じゃなくて人材腐敗技能をつけるべき
0882名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-l1Pl)
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2017/09/18(月) 19:59:23.53ID:9NBPfG2da
wiki見る限り渡辺勘兵衛は阿閉配下時代から活躍してるみたいだけどどうなん？嫁は阿閉の娘らしいし

藤堂高虎は磯野や津田信澄にも仕えてるけど大きな手柄を立てるのは羽柴秀長配下になってからだね
0883名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-rtak)
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2017/09/18(月) 20:00:13.26ID:RLSICzCS0
仙石さんやってること見ると知力は足りないなと思う
ただ鈴鳴り武者もさることながら武力はぴか一、ここだけは一流でもいい
政治統率は失敗エピソードあるからな
ただ政治のほうは失敗よりも成功のほうが高い気はする
0884名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
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2017/09/18(月) 20:11:25.23ID:9pP88jKC0
>>875
そういう国人領主とかが強い、っていうシステムでも良いと思うけどね
能力的にクソザコだけど古くからの領主で影響力あるから数字以上に強力だとか
大名家でも、昔からの家老だから能力以上の動員力だとか

それで、秀吉みたいな成り上がり高能力武将を使うには
徐々にステップアップさせなきゃならないから速効性が無い
また、ヘボ家老を首切るか、そのまま使うかで一悶着とか
そういうゲームシステムだったら、それはそれで面白いと思う
0885名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ab7a-XDX8)
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2017/09/18(月) 20:16:00.65ID:G541b70a0
システム厨うぜー消えろ死ね
0886名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
垢版 |
2017/09/18(月) 20:21:58.53ID:9pP88jKC0
まあ、でも信長の野望って、武将をキャラクターとして扱うきらいがあるから
それこそパワプロの如く、なんか色々と特技とかをつけて武将の能力を表した方が
数字４種類だけでやるよかいいんじゃないのって思うんだな

そんなのマイナー武将で特技つけられんのかよって話もあるけど
信長の野望に出てるクラスの武将って地元の言い伝え(歴史的信憑性無し)
とかで逸話が残っている武将も多くあるから
何らかの特色を持たせることはできると思うんよね

個人的には、この武将は能力的にクソザコなので使う意味無いです
っていうゲームより、クソザコなんだけども
その武将も、ある一定の場面によっては使い所もあるって
ゲームのが楽しいじゃないかって感じるんだけども
0888名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f9ea-SGtB)
垢版 |
2017/09/18(月) 20:28:26.83ID:aX5OcEwM0
>>882
渡辺勘兵衛は阿閉家臣として有岡城攻めとか伊賀の乱に従軍して活躍してる
信長からも直接褒美をもらったりもしてる
阿閉時代から名を上げてた武将だったから出奔してからすぐ羽柴家で100人扶持を貰えてる

藤堂に関してはせっかく高虎が浅井の下にいられなくなって出奔したのを拾ってあげたのに
喧嘩で阿閉家の中間2人を切って1か月くらい仕えただけですぐ出奔、阿閉家にとっては疫病神みたいなもんだ
0889名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/18(月) 20:36:47.01ID:CLHTx/+Xa
光栄には土佐出身者がいたから仙石と山内は冷遇されてた(というか全うな評価か)そうだが
今でもいるんかな
0890名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
垢版 |
2017/09/18(月) 20:38:44.97ID:CLHTx/+Xa
しかし政治力というのが現実の政治力みたいな根回し生き残りの力ならあれほどやらかしながらも大名で生き残った仙石やココイチで運よくベストな洗濯した仙石山内は悔しいながらや画しなきゃいかんな
ライバルの長宗我部や十河は旗本にも残らないレベルで根絶したのに
0891名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-rtak)
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2017/09/18(月) 20:43:43.38ID:RLSICzCS0
普通なら生き恥レベルで切腹したいところをガマンして臆面も無く小田原攻めに家康に直訴して参加したってバイタリティー溢れてるからただのおべっか使いではないだろう
仙石ってほんとに漫画みたいな人物だ
超重要人物と関わり持ちすぎ
センゴクで漫画になるのが遅いくらいだ
0892名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/18(月) 20:44:41.73ID:qp7qJwJg0
>>890
そういう立ち回りの上手さは加点されるとして知略なのか政治なのかよくわからん

ゲーム内の政治は完全に普請の能力値でしかないけど
0893名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f9ea-SGtB)
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2017/09/18(月) 20:55:15.55ID:aX5OcEwM0
仙石は小諸藩主時代に城下町の整備に力は入れたけど苛政で農民の逃散が相次ぐとかだしプラス評価にはなりえないわ
現状の政治29は豊臣・徳川大名内で底辺レベルだけどそれで十分
ノブヤボの政治ステは別に処世術のうまさなんかは表現してないだろうし
0894名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ab7a-XDX8)
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2017/09/18(月) 21:42:31.09ID:G541b70a0
>>886
うせろ馬鹿死ね
0897名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
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2017/09/18(月) 23:31:32.51ID:qSaiGzh80
五條で城下町整備して名君扱いだったけど島原でやらかした松倉さん　政治28
小諸藩の基礎を築いたけど苛政で農民の逃散を許した仙石さん　政治29
特に内政面で失敗談はないけど正月の餅が買えなかった公文さん　政治5
0898名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-rtak)
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2017/09/18(月) 23:57:16.01ID:RLSICzCS0
>>897
わかりやすい失敗談あれば低くしやすいよな
プラス面の功績は置いといて
まあ正月の餅も食えない男は残当
四国に埋まってなさい
0899名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-MJeJ)
垢版 |
2017/09/19(火) 07:06:47.81ID:W25Gy52ad
可児才蔵や七条兼仲も政治酷いぞ。
0901名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 935d-XDX8)
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2017/09/19(火) 12:31:21.50ID:c2rSok4/0
阿部正豊 1 30 17 1
一条兼定 2 18 1 37
佐久間信栄 1 11 10 36
最上義俊 19 20 12 8
別所吉治 13 32 19 6
肝付兼亮 16 27 3 31
細川昭元 10 14 23 33
今川氏親 20 12 24 29
神保長住 8 15 25 41
真里谷信勝 12 9 23 50

戦国立志伝のワースト10傑
0902名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-MJeJ)
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2017/09/19(火) 12:35:09.68ID:W25Gy52ad
>>901
今川氏親って、そんな無能な人物なの？
0903名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 934c-XDX8)
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2017/09/19(火) 12:37:47.87ID:qMZmbT3G0
やっぱり新しいパラメータを追加したほうが面白いんじゃないかと思う
草履取り時代の秀吉とか身一つで成り上がりを目指す武将ってまだ何の実績もないわけで、
16歳で何の経験も実績もない秀吉がいきなりあのずば抜けた能力値ってのもなんだかなぁと
とてつもない才能を秘めてるとはいえ何の実績もない者がいきなり3万の兵を指揮して、
現行の能力値通りの活躍ができるとは思えないんだよね

地元に確固たる地盤がある国人や土豪は、新たなパラメータで地元に限って多くの兵を出せたり能力を発揮できるようにしてほしい
他の地域に飛ばされたら能力激減でいい

あと武将も知行として領地を持ってたわけだから地域に紐付けしてほしい
大名の都合で遠方に飛ばすのはいいけど何らかのペナルティがあったほうが面白くなる気がする
0905名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/19(火) 12:45:27.60ID:BgTV5boP0
>>902
形式親として名前だけの登場だから能力は適当だと思うよ
革新天道とかには北条早雲みたいにゲスト武将で出てたから普通に強かった気がする
0906名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-o2SB)
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2017/09/19(火) 13:25:52.51ID:GkdpXIZ4r
東照大権現様の祖父を勘違いで斬り捨てちゃった阿倍さん貫禄のワーストワンw
こういうのって徳川関連の子孫からも誉められそうだし悪い数値つけやすそうw
0907名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-24l8)
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2017/09/19(火) 13:40:09.38ID:zh/fHpTr0
その勘違い無かったらまず登場してないからな
率いた兵の規模がどれくらいとか○○相手に勝った負けたとか論ずるレベルですらない
ただのモブ家臣
0909名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdb3-MJeJ)
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2017/09/19(火) 16:02:04.57ID:zBnGKtA9d
>>908
だよな。
氏真の間違いかと思った。
0911名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-s8dQ)
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2017/09/19(火) 16:29:00.29ID:beCffjTq0
形式親はガチで適当だから気にしない方がいいで
同じ形式親の三好之長とか「女性：聡明」という適当っぷりだから
0912名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-24l8)
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2017/09/19(火) 16:31:16.59ID:YrZ4OBCS0
7代目氏親：創造登場なしの形式親。天道には登場。義元より高能力
8代目氏輝：創造PKで追加。そこそこ強い。ただし義元より下
9代目義元：海道一の弓取り

○代目の判定は武将列伝準拠
0913名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
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2017/09/19(火) 17:11:32.53ID:aPMkvIMF0
阿部正豊は、そもそも出なくていい武将だと思う
イベント専門人物でいい

ってか創造やったことないんだけど
形式親みたいなんじゃなくて通常武将として出て来る奴なの？

あと佐久間も能力上げるべき
というか一条兼定のワーストワンを妨害するのは良くないだろ
0918名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-s8dQ)
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2017/09/19(火) 18:42:16.53ID:beCffjTq0
それやったら三英傑とか元就謙信氏康信玄みたいな最盛期以外の当主皆アウトですやん
山名も京極も応仁の乱の頃からとっくに衰退しとるし
阿部正豊みたいな「誰コイツ？」みたいな武将がワーストでいいよ
本当の無能は名前なんて残らない
0919名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0111-KWS2)
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2017/09/19(火) 18:54:21.94ID:QFb8mcuz0
大勢力を1代で潰す方が無能
氏政は戦うにしても支城落とされて小田原完全包囲されてるのに中々降伏しないとか完全にガイジ
0920名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-KWS2)
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2017/09/19(火) 19:12:03.21ID:DklIXpgZa
氏政は無能ってより頭が悪い
戦は対豊臣以外は並みだし政治面は領民からは好かれてるから統50武50知10政80くらいのイメージ
0922名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
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2017/09/19(火) 20:25:19.33ID:M1JL9gEn0
尼子再興軍を招き入れて兄を追い出した武田高信から鳥取城を奪い取り因幡山名家の名跡を継ぐ。
毛利家の勢力が伸長してくると尼子再興軍を切り捨ててとっとと降伏、毛利氏配下として但馬因幡での山名家の支配権を確立する。
羽柴秀吉の第一次鳥取城攻めで私財をなげうち３か月の籠城戦に耐えた末に和議を勝ち取り、本領安堵の上、織田家に臣従。
再度、毛利家に降るが織田家への密書を奪われて内通が露見し、単身秀吉の下へ出奔する。
私財をなげうち城を守った山名豊国と対照的に山名家旧臣は米価につられて城内の備蓄米を売り払まい、鳥取城は秀吉の第二次鳥取城攻めで兵糧攻めの末に開城。
関ヶ原の戦いでは亀井茲矩軍に加わり戦功を立て、戦後、家康から但馬に6,700石の知行を与えられる。

派手な武功こそないものの時局を的確に読んで家を保った優秀な豊国さん
0923名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
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2017/09/19(火) 20:44:23.20ID:BgTV5boP0
北条氏政は150万石から250万石近くまで勢力を広げたという字面だけを見たら凄い

革新の75 51 69 83くらいでいいんじゃないの
創造ではなんか強くなってるけど
0924名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 11db-o7xi)
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2017/09/19(火) 21:06:42.88ID:0Ew4/GZB0
>>922
これは酷い解釈だなw
山名家の支配権なんか確立してねーぞ
氏真もそうだが近年お花畑解釈が酷い
平和すぎる今の時代の解釈だからか
0927名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
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2017/09/19(火) 21:44:02.28ID:BsUiQALja
ウジマサも成り上がり農民じゃなきゃ降伏したのかな
伊達も島津も幸福したのに
0929名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-o7xi)
垢版 |
2017/09/19(火) 21:50:41.29ID:X+P3oaPx0
あんまりイメージないけど割と武田家の圧迫がきつかったらしくて、
織田が武田滅ぼすまでは、重臣「当家の危機だ……」状態だったらしいな
0931名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
垢版 |
2017/09/19(火) 21:53:03.61ID:BsUiQALja
まあ北条も他の由緒ある名家たちと比べると成り上がりなんだけどね
五代前のその前がよくわからんという、織田徳川より怪しい家柄で
だからこそ成り上がりに対抗意識がわいたのかな
0932名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
垢版 |
2017/09/19(火) 22:01:00.13ID:M1JL9gEn0
>>931
後世になってから北条早雲は素浪人から成り上がった下剋上を体現する人物にされたけど
当時の氏政さんたちは早雲は備中伊勢氏出身で父ちゃんは足利幕府で申次衆してたって認識はあったんじゃね？
0933名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
垢版 |
2017/09/19(火) 22:19:58.24ID:aPMkvIMF0
>>921
佐久間の能力を上げる理由はただ一つ
一条兼定をワースト1にするため

まあ、何なら兼定下げでもいいんだけど

ゲームにおいて一番弱いってのは一番強いと同じくらい重要だと思うぞ
そういう意味ではバカ殿キャラである意味アイドル化してる兼定に比べりゃ
佐久間はパンチ力、知名度に欠ける

まして、阿部正豊の能力なんて統率と政治が1とか
まともに考えたとも思えない能力の武将がワースト1とかちょっといただけない
0934名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-24l8)
垢版 |
2017/09/19(火) 22:27:36.68ID:YrZ4OBCS0
それでも北条は関東・相模でさえ元々は余所者
本拠地においてさえ「縁もゆかりもない」所から始まった大名家なんて
織田・豊臣の転封を除けば北条か斎藤ぐらいのものじゃないか？他にもいるかな
0937名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
垢版 |
2017/09/19(火) 22:44:14.71ID:BgTV5boP0
信長が死んだ後、どんどん勢力を伸ばして残りの関東諸公を圧倒してたからちょっと調子に乗ってたのか

氏政も氏規を送ったりして臣従の意思は表明してたし、嵌められて難癖つけられたか家臣の独断で不幸な事故だったってのもあるかもしれない
0938名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
垢版 |
2017/09/19(火) 23:10:20.58ID:TclZ5Nw90
>>937
どうも北条氏邦が怪しい
戦後普通に前田に仕えてるし
開戦のきっかけになった猪俣は氏邦配下だし
こいつは本能寺直後も上野で怪しい動きをしてるし
この時は滝川を上手く釣り上げて上野をもぎ取ってるから味をしめていたのでは・・
奇しくもその滝川軍のなかに真田昌幸もいたので今度は逆に利用された可能性が
0939名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-s8dQ)
垢版 |
2017/09/19(火) 23:20:57.13ID:beCffjTq0
北条氏政の場合は小田原征伐に至った理由が諸説ありすぎて肥が判別できてなさそう
氏政が秀吉をバカにしていた説から、逆に秀吉が氏政をハメた説まである
名胡桃奪取も猪俣独断、氏政命令、氏邦命令、ただの勘違いまであるし
謎が多すぎてはかりかねているんじゃねーの
0940名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-rtak)
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2017/09/19(火) 23:24:35.78ID:mcVUd3i90
今回明智の幕府再興のためですって書状が出たけどじゃあほんとにそれでいいかと言うと違うだろしな
大衆が思うイメージで良いと思う
今川はかなり大衆にも有能イメージが知れ渡ってからようやくだし
0945名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
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2017/09/20(水) 00:44:47.39ID:ah7FOeR10
>>942
それが極めて妥当だと思う
むしろ何故雪斎より義元が高いのか全くわからないぐらい
雪斎なら統率93に相応しい
小豆坂合戦では織田軍途中までノセといて地獄に落とすわ
せっかく竹千代人質取ったのに息子を城ごとぶんどられるわ
特に織田にとって悪夢のような坊主だし
義元も85ならまあ大大名だしちょうどいい
0946名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-s8dQ)
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2017/09/20(水) 00:58:01.84ID:fx10zcm10
>>940
あれはそもそも6月12日の時点でお察し
義昭帰洛＝幕府再興というなら
信長も秀吉も家康も皆室町幕府再興を目指していたことになる
（3人とも足利義昭の帰洛要請を実行している）
意味わからんやろ
0948名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e1e2-o2SB)
垢版 |
2017/09/20(水) 03:06:25.61ID:ah7FOeR10
>>947
同意、そこ重要だよね信秀が86って
合戦で勝った奴は絶対数値が上だなんて青臭い事を言う気は全くないけど
ここの戦場での信秀と雪斎の上下関係はさすがにはっきりしてる方が良い
それでも信秀があれこれ必死に悪巧みしてんのがここの情勢の面白いとこだし

ついでに義元の方が強いと桶狭間で雪斎が生きていたら・・というIfが面白くない
0949名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1130-MJeJ)
垢版 |
2017/09/20(水) 06:41:23.91ID:GmqZXD960
木曾義利や斯波詮直も相当馬鹿殿
だと思うけど、ベスト10に入ってもおかしくない。
0950名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-KWS2)
垢版 |
2017/09/20(水) 10:55:34.02ID:6xAXCZ4Qa
義元は信秀に負けて信秀が坊主に負けてるんだっけか
確かに坊主いたら桶狭間負けたにしても義元討ち死とかいう事にはならなかったかもな
0952名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sdb3-Klmr)
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2017/09/20(水) 11:25:01.75ID:8ihrknmnd
仮に出張ってきた雪斎を信長が討ち取っても義元死なないから、松平離反もないからね
信長切腹からの信勝傀儡政権かな
0954名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
垢版 |
2017/09/20(水) 13:03:58.05ID:4YOrBAIc0
計略戦法ゲーじゃなくなって戦場での知略の重要性も薄れたしな
マップ戦闘じゃ統率85武勇62の雪斎は両方70ちょいクラスの武将と同等の強さでしかない
0955名無し曰く、 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4d-o2SB)
垢版 |
2017/09/20(水) 13:15:25.78ID:38i1sxLir
>>950
ただ強かっただけじゃなく
小豆坂合戦がまさに同じような位置で
今川軍に攻勢かけた織田軍を逆に伏兵で返り討った合戦なんで
雪斎だったら桶狭間での信長も返り討ちにした気がしてしまう
やっぱり雪斎の統率が90越えてた方が座りが良い

>>953
ifではあるけど雪斎の桶狭間看破は
作品によってゲーム内で発生するIfなんで
ある意味評価の話に出るのも当然という気はする
0956名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
垢版 |
2017/09/20(水) 13:43:06.66ID:yWgE9yjW0
ifの話はキリ無いと思うんだけどなぁ
当たり前だけど、桶狭間で信長が負けたパラレル世界の記録なんて
この世には存在してないわけだし

結局、雪斎信者と信長信者があーだこーだと根拠無しに
良い争いをするだけってのが目に見えててどうもね
0958名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ db23-rtak)
垢版 |
2017/09/20(水) 14:55:38.02ID:tnJm1uOS0
桶狭間失敗してても義元が統一する未来が見えないのは信長見てるからかな？
家康が義元の後をついでやってくれるのかな
義元はかなりの名将だと思うけど武田北条レベルなんだろなと思う
0959名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 616f-xUTQ)
垢版 |
2017/09/20(水) 15:01:40.85ID:BltXoYnc0
>>955
別に雪斎好きが雪斎を再評価するのはいいけど再評価の過程で信長切腹とか信長が返り討ちとか人気武将sageをしてたら荒れるのが目に見えるのだけど
0962名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-Zvsu)
垢版 |
2017/09/20(水) 15:18:40.08ID:ygsQpKC+a
雪斎が生きてたら雪斎が陣代で義元はそもそも出陣しないと思う
出陣しても岡崎城に在陣するくらいじゃない？
0964名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b111-l1Pl)
垢版 |
2017/09/20(水) 15:32:13.36ID:4YOrBAIc0
歴史が変わるなら雪斎の強さというより、>>962みたいに最高顧問が生きていることで今川軍の動きが多少なりとも違ったものになる点が大きいかも

まあ雪斎は直江(90、78)や片倉(87、77)よりは強いと思うけどなぁ
というか軍事的活躍も目覚ましいのに武勇が低すぎるわ
個人武勇ではないとは言え、僧である手前高くしづらいのは分かるけど
0965名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0111-KWS2)
垢版 |
2017/09/20(水) 16:13:26.49ID:/uGEj+bn0
坊主が生きてて歴史通りに義元出陣坊主留守番とかで桶狭間起きてたら家康の独立がなさそう
三河割譲とかで和睦して体制たてなおしそうだし
0966名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-o7xi)
垢版 |
2017/09/20(水) 16:41:22.66ID:yQX0NSnna
そうなると武田も攻めにくいから三国同盟継続、越相同盟も結ばれず
桶狭間辺りはまだ群雄割拠だから情勢が流動的でおもしろい
0968名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e11b-s8dQ)
垢版 |
2017/09/20(水) 17:10:31.57ID:fx10zcm10
直江片倉はむしろもっと弱くていい
最上攻めと摺上原でそれぞれ失態してるだろ
統率マイナス20でも俺はかまわない
0973名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 336d-FcwU)
垢版 |
2017/09/20(水) 18:29:38.46ID:/yFrKtU20
上杉謙信でも到底できない天下取り寸前まで行った信長は凄いよ
実力も天運もある
統一した秀吉もかなり凄いが…
家康はそれと比べると落ちる部分はあるが江戸時代を長く築いた元を作ったと思うと劣ってないのかもしれない
0974名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2baa-HfMd)
垢版 |
2017/09/20(水) 18:59:25.97ID:m5+vlGus0
伊勢長島攻めで織田信雄配下の武者大将として水軍を率い
第二次天正伊賀の乱にも一軍を率いて従軍
小牧・長久手の戦いでは蒲生氏郷の家臣の列に加わり戸木城攻略に貢献
氏郷の会津転封後は重臣の１人として須賀川城主、三春城主を歴任した
そんな田丸直昌さんの統率は8
田丸直昌さんの統率は8
0978名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1171-WJBu)
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2017/09/20(水) 20:16:21.63ID:qXCTc+kF0
>>968
直江はまだしも、片倉がここまで統率武勇高いのはなあ
天翔記だと戦闘73で蘆名の富田隆実が75だから摺上原の辻褄が何とか合うんだがな
現行だと富田統率61武勇76…
0979名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-XDX8)
垢版 |
2017/09/20(水) 21:33:24.12ID:ooxTnmbHa
昔見た歴史読本だかのif考察だと
桶狭間で今川買ったらだと
一向一揆をおさえきれず日本は仏教の宗教国家になるとあったな
あまり覚えてないけどあながち間違いでもないのかな、信長ぐらい虐殺しないと本願寺もだまら無そうだし
0986名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6d-pKvw)
垢版 |
2017/09/20(水) 23:25:20.57ID:yWgE9yjW0
>>974
田丸についてはマジ酷い
別に名将・田丸統率７０越え！みたいに言うつもりは無いけども
それらの功績(地味だけど)に関ヶ原で西軍についちゃったマイナス点加味しても
統率40～50くらいはあってもいいと思う

ってか、創造に限らずだけどＰＫで追加された武将って
何か能力変な人多いと思うな

ちょっと前に出てたけど
黒田長政以上の総合能力持ってる栗山善助もＰＫ追加武将みたいだし
なんかＰＫ武将って査定が意味わからんことになってる
0989名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-Vi9x)
垢版 |
2017/09/21(木) 00:05:48.08ID:OYtcoVEUa
戦国立志伝で追加された江戸時代の人物なんてろくに従軍したこともないのに統率70とかがゴロゴロおるからな
歴戦の武将は寿命で死んでいって雑魚しか残らなくなるから高くせにゃならんにしても
0991名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fb6d-dozK)
垢版 |
2017/09/21(木) 00:45:35.70ID:5wZrFTdY0
>>986
ぶっちゃけ田丸に限らず織田豊臣徳川のマイナー武将って過小だし。
出てすらいない菅屋とか長谷川よりマシなのかもしれんが
0994名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-hoCt)
垢版 |
2017/09/21(木) 06:28:14.43ID:ZL+QeN9ta
江戸時代の武将はマジメに査定したらよほどのエピが無い限り全員が政治60台の戦闘統率30ぐらい知略50ぐらいになりそう
大成功か大失敗でもないかぎり
0996名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-khDU)
垢版 |
2017/09/21(木) 11:52:03.22ID:EWYG0KnXd
>>990
乙です！
0997名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8a4c-hoCt)
垢版 |
2017/09/21(木) 11:59:47.63ID:I+/V38BL0
初期能力値を下げて武将ごとに上限値を決めて成長システムに幅をもたせたらどうだろうか
内政で得られる経験値は少なく兵を率いて参戦したら統率経験値が大幅アップみたいな
戦功に応じて経験値はさらに上乗せ、比類なき働きなら経験値100倍増でもいい
そして失態犯したら下がる

百戦錬磨の歴戦の武士より元服迎えたばかりの新人が強くて重宝されるのは解せない
それなら妬みやっかみ不満度みたいな数値も表現したら人間味が出て面白いと思う

一条さんを名君にするIFプレイも面白そう
なんの失敗もないのに生涯バカ殿のままはかわいそうだｗ
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