三國志で過大過小評価されている武将 五十一人目 [無断転載禁止]©2ch.net
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関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 五十人目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1478344661/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 董卓「劉氏の血統など残すに値せず」
なのに簒奪の意思が無いだの漢の守護者だの有りえない
通説の逆張りすればいいってもんじゃねーぞ 中国の場合は勝者の史書改ざんがあるやん
まあ簒奪すると撃退した諸将が再度集結する危険があるからしなかっただけかも分からんけど うん、そうだね
董卓は何も悪いことしてないよね
史書や創作で極悪人として書かれて可哀想
とでも言っておけば通ぶれると思ってんのか 歴史に良いも悪いもないが、
漢朝から見れば言われているほど極悪人ではないだろって話
通ぶるなんて言われたらこれ以上何も言えんが 長安に遷都する際に
洛陽に火を放って略奪し、陵墓も暴いて民を大いに苦しめたのが決定的だろ
民心が離れたら判官贔屓も唯物史観も関係なく純然たる悪として歴史に残るもんだ 焼き払っての遷都は項羽もやっているね
腐りきった漢朝の終焉を知らしめたかったのかも 通ぶるという言葉の方がにわか臭い…臭くない？
董卓は漢朝だけでなく経済にもとどめを刺したのは事実だが 劉弁は殺したのはむしろ利己的な証だわな。淀殿みたいな鬱陶しいBBA付きぞ 曹操との関係を思えば、劉協にしたのは御しやすいと董卓が判断したからだろ
聡と言っても色々な人間が居るからな 多彩なメニューがウリのうどん屋本舗・司馬仲達
「迷え。精々足掻くがいい」 13の董卓過大評価過ぎるけどな。
曹操の宿敵の袁紹より総合能力上とかあり得ない。 袁紹は元々過小じゃないの、自分は統率92にして他全部+10してる
諸将を何度か撃退してるし、中央を掌握してるんで、董卓自体は過大ではないと思う
内政をもっと下げろって人はいるかもしれないけどね 董卓袁紹に限らず群雄組は全体的に過小だわな
公孫瓚は多少まともだけどもうちょい高くていい
袁術に至っては流石に弱すぎる
多分熱心なファンが制作陣にいないんだろ >>813
いや、厳白虎や公孫淵等上げる必要ないのもいる。 >>754
呂布
関羽 張飛
＝＝＝＝＝最強候補の壁＝＝＝＝
馬超 趙雲 許チョ
典韋 ホウ徳 顔良 文醜
＝＝＝＝三國志屈指の猛将の壁＝＝＝＝
孫策 太史慈 甘寧 夏侯惇 黄忠 張遼
徐晃 華雄 魏延 孫堅 張コウ 姜維 文鴦
＝＝＝＝名のある猛将の壁＝＝＝＝＝＝ 孫堅は華雄に負けてるから同ランクはないな
程普 凌統 周泰のほうがマシ >>816
すまなかった
呂布
関羽 張飛
＝＝＝＝＝最強候補の壁＝＝＝＝
馬超 趙雲 許チョ
典韋 ホウ徳 顔良 文醜
＝＝＝＝三國志屈指の猛将の壁＝＝＝＝
孫策 太史慈 甘寧 夏侯惇 黄忠 張遼
徐晃 華雄 魏延 程普 張コウ 姜維 文鴦
＝＝＝＝名のある猛将の壁＝＝＝＝＝＝ >>817
黄忠が1ランクアップで
俺と全く同じだわ
やっぱ程普の武力79は過小だよな
太史慈だけでなく張遼とも引き分けてるし >>817
関羽や許ﾁｮと互角だったﾎｳ悳や、呂布や許ﾁｮ(前者は1対1ではないにせよ幾分かは)
戦える典韋に対して、関羽の前では明らかに格下の実力で斬られた文醜・顔良が
同格ではない様にも思うんよな
むしろ黄忠の方が同等以上に思える 演義だけなら黄忠と趙雲は黄忠の方が強そう
ただ趙雲が顔文に比べると弱いって言われるとそうではない気はする
「屈指の猛将」の最弱が趙雲、「名のある猛将」の最強が顔文
でもこの辺は１つにまとめてもいい気がする
アド取っていたとは言え関羽に勝った徐晃、関羽に引き分けた夏侯惇もいるし 鄧艾ってただでさえ優秀なのに演義で姜維と撃ち合って武力まで高いから手がつけられないレベルだよな >>820
演義だけなら不満かもしれんが趙雲に軍配が挙がる
関羽と互角、夏侯淵を斬った黄忠と
文醜と許チョと互角、張コウを撃退した趙雲で意見が分かれるだろうが
長坂単騎駆けと一騎討ちの勝数を加味して
趙雲＞黄忠かと
活躍の数に応じて評価を上げる傾向にあるこのスレの主旨に沿わせてもらった トウガイって演義で姜維との一騎打ちの描写がなければ武力の数値は30くらいになってただろうなあ 鄧ガイや周瑜が総合2位なのすごい違和感あるんだけど
司馬懿のがよくない >>825
トウガイは敵国（蜀）を滅ぼしたのが大きいんじゃない？
唐代の史館が選んだ中国史上64名将の1人だし 姜維が趙雲と引き分けの実績でも90代貰えなくなったのは鄧艾との一騎討ちせいかもしれないな
鄧艾を上げすぎて曹操を越えないようにする為に武力に皺寄せがいってる感 トウガイは軍事に関してはもうケチのつけるところがないからなあ
たたき上げで空気も読めないので士大夫階級から孤立して
みじめな最期を迎えたわけだから
政治や魅力は３０くらいでもいいけど 悪いが、鄧艾は政治系の上申がとおって、結果が出てるんだわ。政治が低いのはありえないんだわ。 じゃあ魅力を・・・って、最新作には魅力は無いんだったｗ ようやく鄧艾の下位互換と化した呂蒙とかいう過大評価のゴミ
こいつ統率80くらいでええやろ、ぶつかり合って大勝したことなんかないしな
政治も60未満で十分 実際鄧艾は魅力ステがある時は毎回70ちょいくらいしかなくてそこでバランスとってたけどそれがなかったら高くなるのはしゃあない >>823
趙雲は夏候惇相手に逃げ回ってたのが印象悪いな
夏候惇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞趙雲って事が証明されてる 正史では歴戦の猛者たる魏延と司馬懿が直接に刃交えたとか司馬懿スゲーな
演技基準だと一合交えるまでもなくアッサリ斬られそうなもんだが
司馬懿が微妙に武力高いのはこれを反映してのことか 魏延の知力が上がって武力が下がったのも
それが原因かもしれん
あと夏侯惇戦の趙雲も司馬懿戦の魏延も
計略による撤退な
エア読でなければ知ってるはずだけど まぁエア読じゃなくてもちゃんと小説読めるだけの知性があれば分かると思うけど
推理小説のトリックじゃないんだし >>836
計略に頼る時点で武力では勝てませんよって言ってるようなもんだよなぁ
疲れるまで待ってたわけだし、打ち合った時点で夏候惇を倒せるなら倒してるだろ
逃げる、計略に頼るってことはそういうこと 以上、チンパンジーのアイちゃんによる言語訓練用の書き込みでした～ よく話題になるが周瑜や司馬懿は将軍だろ
文官ではなく武官 夏候惇は夏侯惇と違って最強だからな、しょうがないトンスル飲んで武力100倍！
趙雲どころか関羽なんか屁でもないし呂布さえ瞬殺できる
スーパーウルトラミラクル武将だよ だったら夏侯惇も関羽との初対決で
計略により撤退してるね
テイイクの策で
なんだ、やっぱり関羽＞夏侯惇じゃんw 計略による撤退や負けたふりを
負けとカウントすると
武力値が結構変わってしまいそう
顎煥を捕縛するために引いた魏延とか
姜維戦でわざと逃げ出す魏延とか
祝融から逃げ回ってる魏延とか
張コウをハメ殺すために何度も退がる魏延とか
兀突骨に15連敗してる魏延とか
司馬懿を煽っておいて負けたふりして撤退する魏延とか
って凄いな魏延…負けたふり名人やんw
地の文からして兀突骨には素で敵わなさそうだけど 夏侯惇厨のレスなんてまともに相手にする必要はないよ
過去スレで論破された癖にそれを無かった事にして蒸し返してるだけだから 自分も周瑜や司馬懿は将軍だと認識してるんで、突出した知力に違和感を感じる
統率は90後半でもいいと思うけど、知力は90前半でもいいと思う
…と言いたいところだけど、司馬懿は演義があるんだよなあ >>844
魏延って凄いなｗ
ミスして死ぬリスクを背負い続けても死なないのは実力があるからだね >>846
周瑜も呉では孔明のライバル扱いだし、赤壁もあるし知力高いのは仕方ないんじゃ？ 演義でも周瑜と司馬懿は諸葛亮と関わらいところでは超有能に書かれてるしな
>>847
関羽 張飛 趙雲に突き殺されてる奴の何人かは
計略にハメる前に一合で死んでるしな
今まで気にもしてなかったが、実は魏延って演技派で
誘き寄せ担当なのかもしれん でもさ
演義基準で行くと
周瑜と司馬懿は諸葛亮ほとんど勝ててないんだし
知力の面で見たら
諸葛亮100 周瑜92 司馬懿94ぐらいじゃない？ ホウ統なんて張任に完敗して死んでるんだぞ
張任の知力考えたら知力60代が妥当 鳳雛は劉備の入蜀の名分のためわざと奇襲され死んだだけだから 張任＞ホウ統＞曹操＞夏侯惇なんだよなあ
ホウ統60なら曹操50、夏侯惇40～30になるぞ 連環のことを言ってるなら曹操もその参謀もホウ統の狙いは看破してたよ
徐庶にすら見破られてたしな、ホウ統は曹操達が狙いに気付いたとは思わずご満悦
その後周瑜もこの時期に東南の風が吹かないことで頭を悩ませてたしな
孔明が全てをひっくり返した
完全に孔明＞曹操＞曹操軍参謀＞ホウ統という図式 連環計って意味としては策と策とを繋ぎ合せて最終結果を目指す計略の事を言うので策に載せられて大敗したという結果がある時点で何も看破したことにはならないのだ その理屈でいったら赤壁時に個々の能力は曹操に負けてるって事だよね
周瑜、ホウ統、孔明力を合わせて曹操に勝てる程度
曹操＞孔明＞周瑜＞ホウ統になるね テイイク「火攻めされたらどうすんの？」
曹操「わはは」
ジュンユウ「正論なのになんで笑うの？」
曹操「季節は冬で東南の風は吹かないだろアホ」
二人「おみそれしました」
演義の48回を読めばわかるが
火攻めされることの危険性が論じられただけで
誰もホウトウ個人を疑ってない
というかそろいも揃って完璧に騙されてる
はたして何を看破したんだろう？？ >>861
手玉に取られて負けてる時点でそうはならないんだなこれが >>862
残念だけどホウ統は火攻めする気マンマン
しかし風が吹くか解らんから周瑜が頭を抱えた
孔明いなきゃただ曹操軍を強化しただけの策
それにホウ統は風については全く言及してない
ホウ統が風のことを言及してれば違ったんだがな
徐庶にも火攻めを指摘されてホウ統はビビってる
曹操＞ホウ統はこの時点で確定
ギャンブルに逃げ、いざとなったら曹操軍に逃げるつもりだったんだろうな >>863
孔明いなきゃ風は吹かず、または風が吹くタイミングを逃し負けてた
曹操の言うことは正しかったで終わりだよ
ホウ統も周瑜も風については全く解決出来てない
つまり曹操＞ホウ統、周瑜 曹操は赤壁の惨敗があるから知力が90前半に収められてるのが現実だからな
あれは決して知力上げ要素にはならないんですわ
どんだけ屁理屈を喚いてみたところで誰もとりあってはくれねえよ >>866
はい反論出来ず脱糞逃亡w
また蜀中毒患者を論破してしまった >>868
２チャンに書き込んで何かが変わると思ってんのかw
蜀中毒はやはり自宅警備員確定か >>２チャンに書き込んで何かが変わると思ってんのかw
蜀中毒はやはり自宅警備員確定か
その２ちゃんで関羽の武力下げろだのホウ統の知力下げろだの蜀アンを延々と続けてるのに
誰にも同意してもらえないでいるお前が言ってもブーメラン乙としかいえないですわｗ
お前が何のたわ言をいくらほざこうが関羽の武力もホウ統の知力ももはや不変だからｗ
それが嫌なら「ぼくのかんがえたさいこうのさんごくし」をチラシの裏にでも書いてろよカスｗ ぼくのかんがえたさいこうのさんごくし
夏候惇はりょふにひってきするさいきょうのぶしょう
夏候惇の前ではかんうもちょうひもちょううんもただのザコ
ほうとうは張任にやられたただのばか
きれいはかんうとごかく
だけど全盛期夏候惇のてきではない
ぼくの大好きな夏候惇さいきょう！ >>871
お前頭悪いな
それを書き込むスレなんだけど、お前何でここにいるの？w
スレタイも読めねえのか朝鮮人wwwwwww >>876
蜀中毒は論破されるとすぐに人格否定に逃げるよな
蜀中毒「ま、まだ負けてないぞ…‼(震え声)
」
みっともねえってw 875 名前:名無し曰く、 [sage] :2017/09/01(金) 07:23:54.79 ID:F0k2sxFw
>>871
お前頭悪いな
それを書き込むスレなんだけど、お前何でここにいるの？w
スレタイも読めねえのか朝鮮人wwwwwww
877 名前:名無し曰く、 [sage] :2017/09/01(金) 08:03:37.47 ID:F0k2sxFw
>>876
蜀中毒は論破されるとすぐに人格否定に逃げるよな
蜀中毒「ま、まだ負けてないぞ…‼(震え声)
」
みっともねえってw
えぇ…何この人 自分で言った事も言われた事も記憶できないから同じ事を繰り返すガイジなんだよ >>872
官渡関連の戦いは荀攸の掌の上で行われたと考えていい？ >>879
少なくともそいつはちゃんと意見には反論してるな
議論してるところで>>866みたいなお前が言ったところで何も変わんねえよとかいう論点どころか頭がズレた返答からおかしくなってる
俺から言わせてみても頭おかしいのは蜀厨だな そういうのもいらんねん
中立ごっこは寒すぎて惨めだ 匿名掲示板で身元を尋ねるアホがいるとはwwwwwww >>875
それを書き込むスレでお前の書いた論なんか過去スレで何度も何度も何度も何度も
「議論が生じては論破・論難されて、ほとぼりがさめたら蒸し返す」の繰り返しじゃねーか
お前の相手すんのもお前のレス見るのもいい加減ウンザリなんだよ 論破出来てないって自覚があるから同じ事延々繰り返してんだろw 彼の場合は議論ではなく、ただの荒らし
誰からも賛同も共感も得られないのを
わかってやってる >>892
ほんとそれ
蜀厨毒はマジで可哀想になる >>893
本当にわかってやってるということはわかった 演義厨は本気なのか演技なのかわからないからタチが悪い
あ、切らないでください 正史厨は制止も聞かず一方的に語り制した気分に浸りたいだけだからタチが悪い
はい、笑止 正史という名前なだけであって本当の意味での正史じゃないからね
現代のような記録媒体がある訳じゃないから伝聞でしかない だがしかしそれを覆すだけの史料が出てくるまでは
その伝聞が歴史になるんですよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
