三國志で過大過小評価されている武将 五十一人目 [無断転載禁止]©2ch.net
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関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
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Wikipedia:三国志の登場人物
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Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
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むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 五十人目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1478344661/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 正直コーエーの三国志はよくわからないといえばよくわからない
潘璋は演義基準でしっかり222年に死ぬのに
朱然は正史基準でしっかり249年まで生きる
陸遜は245年死没だが不自然死（二宮事件は演義では省かれているのでほぼ病死）
呂蒙の219年死没が自然死（演義ではピンピンしてたのに関羽に祟られて死ぬ）
かと思えば張遼や徐晃は両方不自然死だったり（正史では病死）
いまいちよくわからんね ガバガバだろ元々
ただ能力値に関しちゃ正史だけよくて演義でパッとせん奴はそこまででも無くなるってのはあるし
シブサワコウが言ってたのは演義8割正史2割くらいのバランスとかだったか？ 今も昔も、演義正史の両方読んでるうえで語ってるのに
正史厨がファビョッて
「それ演義での話だろ！セーシデワーセーシデワー」
と言われなくても知ってるようなことばかりわめき散らしてるのですが で、この夏休み丸出しの低レベルな煽り合いはいつまで続くんだ？ 正直有名武将はほぼ演義で間違いないと思う
武官で言えば五虎大将と五将軍とか、孫策甘寧周瑜陸遜諸々もろ。
ただそこまで有名じゃない武将とか、演義と正史で大きく分かれる武将はほぼ正史優先っぽい。
潘璋？知らんなあコーエーが関羽信者なんだろ 潘璋は結構能力は高いだろ
演義での扱いは朱然と変わらんのにな 昔の肥本だと演義であまりに酷い扱いの人物でも正史から見直してみようみたいな事はやってた
ただそれは正史準拠のゲームにしようなんて話ではないしあくまで中心は演義だな
まあ一騎討ちがあちこちで起きるゲーム作っておいて正史優先です！なんて誰も納得せんからそこは当然なんだが 正史ベースに作っても面白くなるわけないしな
まあ、これが正史準拠のゲームに見える人もいるみたいだが >>597
普通に低いんだよなあ・・・・
正史潘璋は右将軍で朱桓と同格
朱桓が統率85武力82だからそれくらいはあっていい >>598
昔はともかく今のコーエーは脱演義意識しているところはある
どっちがメインかは知らんけど演義は有名武将でも悲惨な死に方してる奴が多い
矢で死ぬ奴はもちろん、呂布ですら酒に酔って寝ていたところを裏切られた味方に縛られるというありさま。
この辺の「演義によくあるあっけない死に方」は最近の肥はかなり無視してる
そういう意味では「酒に酔って寝ていたところを暗殺された」という、わりと間抜けな死に方した
演義張飛の死に方がそのまま再現されているのはある意味不遇と言える そもそもイベント死を用意された奴が殆どいねえからな >>604
正史ならほぼ病死で目新しさ０だし
演義だとマヌケな死に方する奴多いから再現できないんでしょ
黄忠の死に方とか演義再現したらクレームきそうだし >>605
ただ単にイベントフラグに関わる奴だけイベント死があるだけだから正直あんま関係ねえよ 演義徐晃の死に方もクレームが来そう
孟達(笑)というゴミクズに射殺されちゃってるし まず死亡イベント用意されたのは勢力の立ち位置が変わるイベントに関わる人と関羽の噛ませくらいだろ
武将固有イベントが極一部の人にしかないのに死亡イベントだけあったらそりゃクレームもんだ 正直ここでいう話ではないが武将プレイならちゃんと死亡イベント入れてそいつを主人公にしたら覆せるとかあるべきだったんだがな >>573
奴のラソクに反論は無いし賛同もしないし参考にもしない
ただ、肥の方がマシだなと思うのが個人的感想です >>609
10は有ったぞ
王允プレイで本来死ぬイベントでもフルボッコで許してもらえた 三國志の能力値なんて基本好みだから武将の能力を好悪で決めるなってのは間違い
むしろ積極的に好悪で決めるべき。
蜀厨の夏侯惇とか魏厨の趙雲とか絶対クソ雑魚になってるだろ ・・・・・・・・・（こんなスレぶっ潰れてしまえ）。 蜀厨だけど惇ニキは別に過小評価してないぞ
むしろ肥評価にプラスしてるくらい >>615
それが普通の感性なんだよ
蜀厨毒にはそれが解らないから馬鹿にされてるんだけど
片目で関羽と互角の夏候惇は全盛期ならもっと上 ／ノノノノノノノノノノ ～ﾌﾟ-ﾝ
（ l ; ., ; ; ,,;ヽ ～ﾌﾟ-ﾝ
..|ミ/;, ,,ー◎-◎― ）～ﾌﾟ-ﾝ
（６; ;,, ; ,; ,(。。);, ,;;;）～ﾌﾟ-ﾝ
|/, ;∴; ノ; .;;３; ;ノ; 丿 夏候惇は関羽より強いニダ(ﾌﾞﾋｯ
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（＿_∥ ヽ
| | 豚厨毒 ヽ
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（＿_）三三三三[■]三）
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（＿＿＿_[）＿_[） 615だけど流石に惇ニキ＞関羽ではないと思うわ
曹操の関羽に対する対応みても分かるでしょ
自分とこの人材の誰よりも軍事に関しちゃ優れてると思ってるからこその対応なんだけど
こうして見ると、声が上がってはいるけど肥の評価は妥当かもしれないと思えてきた
微調整する程度だから 魏や呉の武将もSFCの光輝三国志やナムコ三国志ほどじゃないし
自分で采配したらある程度ひっくり返せるしね 俺は正直言って関羽と諸葛亮は嫌いだけど
それでも知力トップは諸葛亮
武力も呂布 張飛に次ぐ3番目は関羽にしてるわ
魏延が好きだから武力上げてるけど
だからと言って黄忠や張遼 夏侯惇 孫策とかより強くはしないな まぁ、当時は演義でなくて正史でも関羽は魏でも張遼と同等ぐらいには評価されてそうだ
諸葛亮も演義みたいな奇策を用いる軍師ではないだけで宰相としては最高の評価と司馬懿と対等に渡り合える一線級の総帥だからかなりの傑物扱いだし 張飛と趙雲も平話や説三分、元雑劇など演義以前の創作からすでに演義以上のスーパーキャラだったのは何か理由あんのかな 日本の戦国の場合は天下人と関係ない所（前田利益とか、源為朝とか）で無双するのがお決まりだけど、
確かに後漢の講談話は過大で人外的な活躍させることが多いよね
かえって劉備が過小な扱いされてるんだけど、目上の人を敬う儒教的にいいんだろうか 劉備はお姫様ポジションだからじゃないの？
雑劇だか京劇だかでも女性が演じる場合もあったとか マジか
ごつい893の親分が男の娘になってるくらい違和感ある 劉備は演義で弱体化してるけど
それ以上に民を安ずる心優しい聖君にしてるから儒教的にも問題ないンじゃね？ 昔読んだ肥本だと
「劉備は演義でも正史でも民に慕われていた」
って書かれていたよ 正史の劉備＝ヤクザ（蒼天航路のようなべらんめえ口調）
ってのは誇張されすぎたイメージ
口数少なく、よく人にへりくだった、と記述がある 蒼天劉備はヤクザを解りやすく書いてる感じだから
実際は寡黙なヤクザだったんだろ
龍が如くの桐生一馬みたいな 蒼天以降、判で押したように安直にヤクザって言うやつ増えたよな こいつも昔からのスレ名物キャラだよ
蒼天の話題が出るたびに
「死ね」「死ね」「チラシ裏死ね」
と短レスで発狂する奴 １１の荀彧かっこよかったのに、なんで１２でまた逆戻りしちゃったんだろ 三国志に記載されてない張曼成や波才がゲームに出てこれたのは蒼天航路のおかげ
マンセーがやたら強いのも蒼天で張奐どのを討ち取ってたからだろ 後期の武将もうちょっとなんとかなんないのかね
討ち死にありにすると少なすぎんよ 少ないわ過小評価が多いわだもんな
俺はPKで登録しまくってるけど 過小でも何でもなくほんとにただの人材不足なだけ
郭嘉やカクのような100発100中の天才軍師いるかい？？
張遼や夏候惇のような一人で局面を打開した猛将が居たか？？
華の無いつまらん時代だよ 張遼はともかく夏候惇とかいう無名のカス武将が一人で局面を打開したことなんかないぞ
呂布の捕虜になって人質にされたり
劉備の援軍に出向いて目玉えぐられたり
無駄に関羽を追いかけて引き立て役にされたり 後期の武将は登録武将でつぎこみまくったからそこまで気にはならないな
武将枠300人のうち226年までに死ぬ武将がわずか10人だし
CSだから最初の頃に死ぬ武将の顔グラ再利用とかしてる
流石に呂布や董卓を再利用するのは気が進まないけどマイナー武将は再利用しまくり
ただ華がないのは確かだな
能力値80越える奴もあまり設定しなかった
年代無視して劉淵とか王猛とか強引に出してるから末期は強め 司馬師、司馬昭、郭淮、トウ艾、鍾会、陳泰、羊コ、杜預、王濬、文鴦
姜維、夏侯覇、張翼、張嶷、羅憲
丁奉、諸葛恪、陸抗
諸葛亮、司馬懿、陸遜死後の有能っぽい人たち
後期でもある程度ちゃんと評価してもらってる気がするけど
数を稼ぐとなると晋の小物感溢れる人たちを再評価するしかない 後期は後期で評価されてると思う
有能なのは鄧ガイ、姜維くらいで他は80代前半や70代後半とかだったし 個人的には蜀末期だと羅憲やカクヨクより今はこの3人が熱い
魏の大軍から黄金囲を守り切った柳隠
鍾会を死の寸前まで追い詰めた盧そん
姜維に献策して圧倒的な魏の包囲網をすり抜けさせたネイ随 文鴦って演義のラスト付近で派手に登場して趙雲になぞらえるくらいだったのに
最後あっさり司馬昭に降伏してその犬になったりしてダサいなーと当時思ったｗ 柳隠とか張曼成 波才みたいな三国志(演義・正史)に記されてない三国志時代の人物で面白い武将を知ってたら紹介してくれ
とりあえず傅燮 蓋勲は登録した 呉を荒らしまくったオッパイ大魔人･･･じゃなくて
ベトナムの反乱指導者趙嫗ちゃん 蘇州評話や元曲の童淵
全相平話の張益
花関索伝の曾霄
京劇の熊虎
コーエーゲーに限った話じゃないけど
演義以外の創作は女性しか採用しないよね >>660
童淵は中国のブラウザゲームでクローズアップされ
向こうでは今すごく人気と知名度が上がってるらしい 倭少（ワショウ）
『異三国志』の主人公。
倭の国から献上された日本人奴隷だったが劉備に拾われて頭角を現す。
なんやかんやで自立し天下を掴みかけたところで暗殺された。
流民から拾い弟同然に可愛がっていた配下の鄧ガイが、彼の後を継ぎ天下を統一する。 蜀の柳隠なら作ったな
統率80台武力＆知力70台政治50台に設定しちょる まあ柳隠はそんなとこやろな
羅憲を全体的に下げたような能力ってのが勝手なイメージ
華陽国志の和訳はなかったよな
陳到もそっちのほうが三国志よりも記述多いんだっけ？
>>660に演義基準で武力つけるとどの程度になりそう？ 直に読んだのは平話くらいだが、張益は張飛（武力98）と1,000合以上互角が3回だから武力97～98くらい
平話の張飛は武力150くらいありそうだが
他も調べたところ、花関索のラスボスはガチだと関索（武力88）に勝って再戦は関索の主役補正で負けてるっぽいから87～89
趙雲の師匠はよくわからんけど、そいつを出すと張繍の武力が90超えそうｗ 張繍って面白い存在だよな
賈詡を従えていたり曹操にあれだけのことをしながら滅ぼされなかったり 中国では北地槍王とか呼ばれて
三國志24将の１人に数えられてんのな
日本ではカクがいなければ何も出来ないカスという評価だけど、カクを使いこなして曹操を破ってるので普通に名将だよな
袁紹袁譚戦でも破格の扱いだし そういえば反三国志でもエライ猛将だったぞ張繍
童淵と蘇州評話三国について調べたら趙雲の兄弟子でライバル設定になってた
中国産の三国志でたまにある長坂での趙雲対張繍はそれが元ネタみたい
あいつ何で日本と中国でこんな扱いに差があるんだ？ ソウヒに嫌味言われただけで自殺する豆腐メンタルとは別人みたいだな
俺のおかげでお前があと継げるんだろって言い返してやればよかったのに >>662
諸葛瞻「のぅ尚よ、父上（孔明）の息子たる俺たちが出てこないだと」
諸葛尚「蜀のために戦って散ったのに…尚は悔しゅうございますぞ！亮爺上！!」諸葛喬「・・・」
瞻・尚「しかも能力が低すぎまするぞ！勇敢に蜀の為に戦ったのに…武力８０は欲しゅうございますぞ！」 ごめん、13pkは居るんだった
250年シナリオとかだと武将少ないわ、動員数変わらないわで、圧倒的格差が付いたはずの国力軍事力が平坦になってんね 話の流れからして
>>662は諸葛懐と諸葛果のこと言ってるのかと思った
武力は演義での勝負の結果通りの数値にしてるから
諸葛尚は武力83、トウ仲の武力は81にしてるわ 諸葛瞻とか黄皓について姜維を失脚させようとしてる暗愚だからしゃーない…
蜀の滅亡だってこいつがきちんと持ち場を守ってればいいのに防衛箇所を行ったり来たりすることによる穴を突かれたんやし
現状の能力値ですら過大評価もいいところだとワイは思うで！ >>670
最近は中国でも傾向が変わってきているけど（ドラマで主役だったり）、
曹操＝悪役っていう伝統的な扱いから出てるもの
街角で三国演義の講談やると「張繍が曹操を後一歩のところまで追いつめる場面」は
庶民に大人気で、拍手喝采だったらしい
そういった庶民人気に支えられ張繍＆胡車児は反三国志で（日本人からみると謎の）大活躍 >>671
実力とは裏腹に内面はピュアでデリケートだったんじゃないの？ 【北地槍王】で検索したら
なんか張繍が主人公の小説が引っ掛かったぞ
日本じゃ考えられんw
ちなみに中国の童謡で数えられてる
三國志二十四将
関羽 張飛 趙雲 馬超 黄忠
魏延 許チョ 典韋 ホウ徳
夏侯惇 張遼 徐晃 張コウ
夏侯淵 孫策 太史慈 甘寧 周泰
呂布 顔良 文醜 姜維 トウ艾
張 繍 ( 笑 )
このメンツに名を連ねるなんてスゲェな… 張繍は普通に名将だろ
帰順せずに粘ろうと思えばもっと粘れたはず 13の張繍は
統80 武75 知64 政45
と結構高いな
コーエーはそれなりに評価してるのか
趙雲との一騎討ち300合とか、日本には伝わってないエピソードや評価もプラスしたら
武力10～15アップしそう さらに20年粘ってとりあえず曹操から逃げ切ったのが劉備と孫権だと思うと流石だわな >>683
この中でも夏候惇と呂布は別格だな
特に夏候惇は隻眼でこの扱い
全盛期なら余裕で関羽より上だな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
