三國志で過大過小評価されている武将 五十一人目 [無断転載禁止]©2ch.net
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関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
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Wikipedia:三国志の登場人物
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Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 五十人目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1478344661/
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かといって曹操が名将じゃない理由にならないんだよなぁ
曹操が英雄じゃなければ、あの時代の将で名将の器に収まる人いないよ
日本の戦国時代でも織田信長や毛利元就はひっくり返すような勝利を収めてるけど
家康や信玄が名将じゃないって言えば、戦国好きの大半がNOと言うと思うけど 盤上をひっくり返すような勝利なら
曹操だってやってるわけだしな まあ曹操は負ける時も派手だからな
曹仁なんかは負け多いけど名将なのは誰もが認めるところだし >>486
事実を言って何が悪いんだ
>>488
92の是非はともかく徐盛や朱桓が上ってのはないわ、特に徐盛
武力ならまだわかるがね。
徐盛は最終的に安東将軍、朱桓は最終的に前将軍、青州牧
一方の朱然は左大司馬、右軍師。これだけでも徐盛と朱然の間に確たる隔たりがある
魏における呉征伐を見ても、曹真、夏侯尚、張郃を相手にした朱然の方が
曹休相手にした徐盛より戦功大だろ。魏皇帝曹丕が宛にいたことからも
布陣を見ても荊州方面の戦功を大と見るべきなのは自明の理。
その後徐盛は228年に退場するが、朱然は以降も戦功を立てる。
武力はともかく、統率で朱然＞＞＞＞徐盛なのは確定的に明らか
これを覆すには朱然の死亡年を演義と同じ222年にするしかない。
222年死亡なら確かに戦歴としては乏しくなるからな。だから俺はそういったんだよ 事実(笑)
自分の考えや意見が絶対正しいとでも思ってるのか？
傲慢だな >>491
勝ちか負けか地味か派手かでしか査定しようとしないやり方は職安と同レベルだしな >>492
戦の内容ではなく、出世したり長生きすれば統率が高いという考え方ならそうなるんだろうね
三方面の戦いなら曹仁を破った朱桓の、
翌年の偽城で曹丕撤退は徐盛の手柄だろ
朱然も参戦して主力の１人ではあるのだろうけど、その二人を差し置いて統率92はないわ
徐盛は222年以前、黄祖とのイザコザから活躍してるし、演義補正も込みだと赤壁なみの損害与えてるから
俺なら徐盛＞朱桓＞朱然の順、つまりコーエー設定通りかな
朱然の統率と武力は少し上げるけど てか毎回思うけどこの手の能力値羅列を挙げる奴は武将の好悪が露骨にでてて結局コーエー設定のがまだマシってパターンにしかならんな まったくだ
過大過小と言ってもコーエー設定を少し弄る程度がほとんどだが
さすがに朱然の統率20以上アップはいくらなんでもやり過ぎ 肥設定に対し「〇〇は過大！」と批判しておいて
自分は自分の好きな武将を過大評価するところがとってもプリちー >>499
みんながそうってわけでもないけどな
>>469ばかりビシバシとツッコまれて
>>468には特に誰も言われないあたり妥当だと思うし
あと、その手の奴って演義と正史で活躍や印象の違う武将ほど
極端な能力をつけたくなる傾向があるんだよな 正史で凄くて演義かませだと80未満
演義凄くて正史活躍なし(あるいは存在しない)だと80台 >>498
いや内容で判断してんだが
徐盛の偽城撤退ってそれ知力だろっていう。
別に徐盛が戦って撤退させたわけじゃない。
朱桓が相手したのは曹泰、まあ悪くはないが
曹真・夏侯尚・張郃といった魏軍主力を半年間凌ぎ続けた朱然の比じゃねーよ
そもそも正史で陳寿が「朱桓朱然は勇烈で知られた」と堂々と書いてるんだが？
挙句の果てに>>468が妥当？本人乙って感じだが
夏侯淵が曹仁や徐晃より上ってどこを弾き出せばそんな考えが出てくるんだ
袁紹や趙雲の統率92の根拠は？
つうかここ演義厨多いんだな。道理で夏侯惇や関羽で盛り上がるわけだ >>502
俺は別にそんなこと言ってないけどなｗ
露骨に過大だと思うのは趙雲くらいだけど
それでも統率85あるというのは非常に同意している。
ちなみに俺は別に朱然が好きなわけではない
つうかそもそも呉自体好きじゃない。
ただ朱然の統率はそれに比するものがあるだけ。
ちなみに朱桓は統率88、徐盛は統率83で別にこの2人を評価していないわけじゃない
ただ朱然に劣るだけ。尤も武力では朱然を上回るだろうがな >>507
趙雲の統率が85もあるとか過大評価もいいとこ
こいつが大軍率いて勝ったことあるの？
こいつが少数精鋭で大軍を打ち破ったことあるの？
ほぼ最古参の部類なのに
何故ギエン以下の地位で
劉備、孔明両主とも趙雲に戦を任せた試しが無いことを考えた方がいい
せいぜい部隊長クラスでしかないんだよ
70あればいい方 演義ばっか見てると佐久間ガイジや菅沼遼太みたいになるぞ だらだら長文書いても自分が好きだから贔屓してます以上のもんはねえのがアホくせえ
だから一般的なイメージに乗っかるコーエー設定のがマシって言われるんだよ >>510そう思うならお前は消えろよ
お前みたいなゴミがクルトコロジャナイ こちとら演義正史両方読んでる上で語ってるのだがな
悪いが演義全否定な奴は何を吠えようが聞くに値しない
ゲームに限らず漫画・小説・映画と世に出回ってる三国志のほとんどが演義ベースであるのに
バカの一つ覚えみたいに「演義厨ガー演義厨ガー」とかナンセンスにもほどがあらぁ 全部演義で能力つけたら諸葛亮の統率と知力は120くらい必要やな 自分の能力値羅列が否定されて発狂とかガキだな
こんな奴らが「趙雲は過大！」って騒いでくれても
ふーん(゜.゜)としか言えない あと、俺も徐盛朱桓朱然の順の肥ゲー評価だわ
でもって趙雲は統率90未満だと思う 益州一個の劉備が75万の兵を率いれる
三国志演義こそ最大の過大評価と言えるな 朱然統率92ランキング男か
また香ばしい新キャラ登場やな
嘘でもいいから誰か同意してやれよ
この手の奴が蜀アンみたいに荒らしに変貌するんだよw >>515
むしろ正史読んでたのかｗ
それは驚いたよ
正史読んで徐盛＞＞＞＞朱然に至る根拠が知りたいわｗ
そもそもこのゲーム三国志だからな
三国志演義シリーズじゃないんだ
演義はあくまで二次創作
全否定した覚えはないが当然正史優先だろう
正史優先したら朱然＞＞＞徐盛は当然
文句は陳寿にでも言ってくれ >>521
いや思いっきり演義メインのゲームだがエアプかよ
正史要素なんか列伝の説明に申し訳程度に書いてあるだけしかない つーか、朱然92にまともに反論しているのは>498だけだろ
あとは、呉アンが騒いでいるだけだし 武力ランキング知力ランキングからして
演義ベースだろ
アホか
ちなみにお前の大好きな朱然の能力
統79 武69 知71 政60 >>522
正史の描写がないところを演義で補ってるだけでしょ
演義メインなら魏将がもっと弱くなるはずだし
特にほぼ戦死状態に書き換えられた五将軍とか >>525
歴史イベントと銘打って演義の話しかやらんゲームなんだが
言ってること完全に逆で演義の描写の無いとこを正史で補ってんだよ >>524
演義メインだったら朱然はもっと弱いよ
演義の朱然はあくまで関羽討伐組その他大勢の1人だからね
222年に趙雲にあっさり殺されるから戦功なんてそれくらいしかない
オール50後半でもおかしくないんじゃない？ だから演義のショボさと正史を兼ね合わせてるからコーエー設定なんだろ
自分で答えだしてるやん >>521
>>498は俺じゃないぞ
>>506と両方の意見知ってる上で
徐盛＞朱然という評価なんだが
多分このスレのほとんどの人と肥も同じ考えだと思うよ >>528
その割には諸葛亮に看過された周瑜や司馬懿や魯粛が諸葛亮に迫る能力だったり
演義で大活躍した徐盛がそれこそ統率86武力81なのはおかしいと思うが。
イベントは演義メインかもしれんが能力値はとてもそうは思えんな >>530
諸葛亮知力100のゲームだぞ
ゲーム的に歴代ずっと知力100は助言100パー成功という補正が付いてて司馬懿周瑜には絶対越えられない壁になってる >>530
司馬懿と周瑜は演義でも活躍してるから
一応ライバル設定だぞ
あと魯粛は全然能力迫ってないし
徐盛も演義と正史の両方で活躍してるといっても司馬懿や周瑜ほどでもないからだろ >>531
諸葛亮が知力100なのは別に正史でもおかしくなくね？
後代でも十哲に選ばれてるくらいだし、俺は正史ベースで見てるけど
知力100は諸葛亮以外には考えられないと思う。他にもいるかもしれんが、諸葛亮が知力100なのは特に異論がない。
逆に、有名どころで言えば、例えば孫堅。
孫堅は三国志13だと統率94武力90知力79政治73だが、
明らかにこの能力値は正史ベースと言わざるを得ないだろう。
華雄にボコられたり、玉璽パクって袁紹に問い詰められたらトンズラこいたり
劉表にボコボコにされて、逆襲しようとしたら敗死という演義孫堅でこんな能力値にはならない。 >>532
演義で活躍してはいるけどライバルとはとても言えないだろう
両方とも最後は諸葛亮に対して明確に及ばない描写が出ている
三国志13だと諸葛亮が知力100、司馬懿が知力98、周瑜が知力96だが
演義だと明らかにもっと差があるとしか思えない。 正史だとそもそも能力値100って存在自体がありえねえよ
流石に肥ゲーが正史優先に見えるとか頭おかしいってはっきり言い切れるわ 孫堅の武力が華雄よりやや低いのは演義設定によるもの だからゲームとしては知力100とそれ以外で明らかに差がつく補正がついてんだわ >>535
いや普通だろ
逆にどこを見たら演義中心に見えるのか。
かろうじて蜀のメンツはそう見えなくもないが
関羽や張飛とか正史ベースでも能力値が高い。
逆に演義だと説明つかない能力を持っている武将の方が多い
演義メインなのは演義オリジナルの人物か張苞関平のような正史じゃすぐ亡くなった武将くらいだろう。 >>536
華雄は正史だとほとんど戦功がないからそれは仕方ない。
蜀の張苞や関平も正史ではほとんど活躍しないから特例で演義メインなんだろう だから演義メインで正史要素もつかって能力値に補正かけてるだけだって言ってんだろアホが
どっからどう見ても中心にあるのは演義だわ >>540
演義メインじゃない武将の方が多いのに演義メインとはこれいかに
もし演義がメインなら関羽が死んだときに祟りで次々と武将がなくなったり
孫堅が玉璽を入手して野心を抱き失墜して敗死するエピソードは入るだろう。
実際三国志13のイベントで露骨に演義意識しているのは蜀絡みくらいのもの。
魏や呉はほとんどが正史を踏襲している 孫堅死亡イベントとか思いっきりあるがな
そもそも固有イベント自体あるのが蜀絡みばっかだっての >>469のゴミランキング貼ってるような奴だからな
エアプでもエア読でもなさそうなあたり
相当ひねくれてるぞこいつ >>542
孫堅イベントちゃんと見ていないだろ
演義孫堅は玉璽をもって野心を抱き、虚言通りにその途上で死ぬ
三国志13は玉璽や野心は一切触れられていない、つまり正史通りの死に方 そもそも演義孫堅は袁紹劉表の奸計に追い立てられるように死んでいくが
正史では少なくとも劉表討伐に向かうまで対立することはない。
そして三国志１３のイベントでは正史の方を採用している。 まず孫堅死亡の発生条件が玉璽を所持している事なんだが本当に同じゲームしてるのかってレベルだ >>546
玉璽そのものは正史でも触れられている
江表伝では「入手した」といい、裴松之は「そんなことはない」と反論している。
演義オリジナルなのは、孫堅がそれを隠匿しようとして失敗し、
袁紹にそれを見抜かれて都を去ったこと。
正史では関係なく復興して都を去っている。三国志13イベントは正史採用。OK? 駄目だこりゃ
あのゲームが正史に見えるようなのとはいくら話しても並行線だわw >>548
君が演義大好きなのはわかるが、呂蒙は自然死で孫堅もかのごとくなんだ
他にも演義に登場しない人物が三国志13ではたくさんいる。
昔はともかく、今はそういうことなのだよ おい朱然92くん
お前ん家での13pkの武力ランクと知力ランクも教えてくれ
参考にはしないけど興味はあるわ ここまでの話をまとめてみましょう
関羽が最強って事ですね！ >>550
武力
100 呂布
99 張飛 檀石槐（登録武将）
98 関羽 馬超
97 董卓 許褚
96 孫堅 黄忠 曹彰 典韋
95 孫策 甘寧 張遼 趙雲
94 太史慈 顔良 文醜
もうちょっと書こうと思ったけど力尽きた武力ランク
孫呉や董卓勢力が武力高めにしている以外はさほど変わらん
ぶっちゃけ武力ランクはデータ乏しいから面白みはない イベントはともかく、武将能力の初期設定は一部を除いて演義基準としか思えんのだが 知力
100 諸葛亮
99 郭嘉
98 魯粛 賈詡
97 司馬懿 周瑜 荀攸
96 荀彧 法正 呂蒙 龐統
95 曹操 張角 司馬昭 ちなみに三国志13熟練者によると孫呉は蜀や魏と比べてクソ弱いらしいんで
編集頻度で呉が高いのは確かだな。 >>554
演技で魯粛って周瑜の足下にも及んでませんでしたやん！ >>552
煽りのつもりだったのに本当に教えてくれるとは、わざわざすまんな
たしかに檀石槐と董卓以外はあんま面白みないな
閻行とかは99あったりすんの？ >>557
高めには設定してあるけどそこまではちょっとな
檀石槐はもともとかなり盛ってる。登録武将は全体的にインフレ気味
事績何もない曹操の息子とかたくさん入れてるくらいだし 基本は演義設定の家でも異民族では檀石カイが総合値で最強にしてるわ
次に樹機能 AAの画像をダウンロード
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| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`) 禿髪部って名前・・・スキ・・・
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(γ /:::::::
し ＼:::
＼ >>554
ホウトウは過大だわ
最大の見せ場である演義連環の計は曹操どころかその参謀、徐庶にまでバレてたし
雑魚二人を騙しただけで張任の伏兵に完敗する間抜け
知力70くらいが妥当 曹彰が武力96とかアホじゃないの？
ゴミランクより肥設定の方が遥かにマｒｙ ぼくのかんがえたさいこうののうりょくちを
大喜びで晒すガイジたちを生暖かく見守るスレ 相変わらず、まともな反論が無くて
朝鮮マスゴミと同じ人格攻撃しか無いのが情けないな >>469
>>552
>>554
すごーい的確ー！
超妥当な評価ー！
良ーかったねー！
これで満足ですか？ もう少し賞賛の文章がほしい
10～11行くらいを求む 夏候惇くんvs朱然くん
誰からも同意も共感も得られない二人の異次元バトル開戦に期待 そうか？
朱然の92が妥当かは別にして
呉はハンシュンも過小だって昔から言われてるだろ
つーか、賛同の前にまともな反論が無いだろ そりゃ根拠が曖昧なまま数字だけ並べたって反論も糞もねえよ 何が曖昧なのかを反論すればいいじゃん
人格攻撃してるのはただの呉アンチだろうけど 構ってちゃんかよw
まず何に反論してほしいんですかねぇ 何が曖昧かって全部だよ
評価の基準が分からんからなんも言うことがない
何を持ってその数字にしたのか？
独自理論とはいえまだ夏候惇厨のが具体的に語っとるぞ 肥の朱然は過小評価→わかる
だから朱然の統率は92→やり過ぎて草生える
それと三國志13のデータを見て正史準拠という考えもおかしいし
そのくせに数値いじって
「演義厨どもめ！これが正史だ！」
と自分ランク貼るのもよくわからん 前から不思議だったけど
このスレは正史寄りだぞ
演義の過大過小とスレが別れたんだから そんな脳内ルール勝手に作られてもな
確かに昔正史の能力値を考えるスレとかあったが廃れたのはそっちのスレでこっちも近年はもう夏候惇厨がはしゃぐだけでもう次スレいらんわとか言われてたような状況だったのに 脳内ルールもなにも昔に演義厨が
暴れてスレが別れたの知らないのか？ >>573
呉は基本的に過小評価だらけだからな
孫策・周瑜・陸遜・太史慈・甘寧・朱桓みたいな有名武将は
流石に評価されてるけど、ちょっと知名度乏しくなると
潘璋とか全琮みたいな過小評価武将がゴロゴロ出る。
基本的に影薄いから仕方ないと言えば仕方ないけどな。
三國志と言いながら日本のそれは実質魏VS蜀みたいなところあるし どこがだよw
ゲームが演義メインだから、こちらも基本演義ベースで語ってるのがほとんどだろ
武力・知力は特に
せいぜい統率とか政治は正史補正ありってくらい 落としたんだろ
演義中心でやりたいなら立て直せよ
こっちは正史演義の良いとこ取りだったんだから
演義厨が暴れて自治し始めてまともな人が離れて行ったんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
