三國志で過大過小評価されている武将 五十一人目 [無断転載禁止]©2ch.net
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関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 五十人目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1478344661/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 戦前の本はわけのわからない物が多いからな
戦国無双のガラシャが軍師になるifがあったが、あれも戦前の三流小説から
取られたネタだと一部で噂されてる こいつの場合は知ったかぶって
引っ込みつかなくなっただけだろw
ある程度三国志に詳しい奴なら
こんな恥ずかしい間違い絶対にしねーよ 知ったかぶるし詭弁は弄すし平気で嘘をつくし最低だな職安 しかも自分の知らない情報を出されたり、論破されるとすぐに
「蜀厨毒の捏造ニダ！妄想ニダー！」
などと、確認もせずに全否定
人間のクズだな蜀アン まあどうせネットが主な情報源、あとはゲームの事典や攻略本、初心者向けのガイド本あたりで仕入れた程度の知識だろ
>>426なんて関羽vs紀霊の直後だぞ
《紀霊と引き分けた関羽》という部分的なときろしかわかってない ちなみに李卓吾版を参考にしたらしい吉川英治三国志では五関破りの関羽×夏侯惇は20合
>>130の通ってた学校の図書室で、いったい彼は何の三国志を読んだのだろうなw つまりこいつは引き分けという結果だけ見て、一騎討ちの内容や戦の前後の展開を知らないってこと？
休戦要求してきたのは紀霊
再戦拒否したのも紀霊
まともな読解力あれば紀霊の棄権負けとしか読めんな
しかも、再戦拒否したせいで自軍が大敗とか、本当に関羽と互角なら休憩を挟む必要ないし、再戦も受けるべきだった それを支離滅裂な詭弁を強引に押し付けて関羽の負けにしたがるのが職安クオリティ
背景考えろ(笑) 視野を広げろ(笑) お前は歴史を語るに値しない(爆笑)
どの口が言うか豚中毒がｗ だいたい人格否定の何が悪い
職安風情の社会のゴミがいっぱしに扱ってもらえるとでも思ってるのかバーカｗ そもそも職安だって人格攻撃してるしなぁ
どうせ時が過ぎてほとぼりが冷めた頃にまた「関羽は紀霊と互角だから弱い」って主張しだすだろうよ 職安野郎は自分がまともだと本気で思い込んでるんだろうな
自らがクソ以下の存在だとクソがクソである所以ｗ >>438
訂正
自らがクソ以下の存在であると理解できないあたりがクソがクソである所以 どうでもいいけど統率が関羽＞＞＞張飛なのってなんか根拠あるん？
正直逆のイメージだけど いや、俺は普通に統率は関羽＞張飛で
武力は張飛＞関羽なイメージしかないのだが
むしろ何で張飛のほうが統率が高くなる根拠が知りたいわ 統率 張飛＞関羽
武力 張飛＞関羽
知力 関羽＞＞＞＞＞張飛
総合 関羽＞＞張飛
のイメージだけどな俺は
張飛の方が戦争は派手なエピソード多くない？
長坂、蜀攻め、対曹操
関羽はそれに比べると派手に敵を倒すエピソードが少ない
下げろとは言わないけど、2人入れ替えてもいいと思う 劉曄伝によると魏の人間からは蜀に名将は関羽しかいないと認識されてたレベルな訳だから良くも悪くも蜀将の中じゃ格が違う 関羽、魏の臣たちから恐れられすぎだろ
張飛もセット扱いだが
関羽と張飛が武人の代表みたいに後世に語り継がれたのって、蜀書での伝だけじゃなく
本来メインである魏書での記述によるのも大きいんだろうな 正史を持ち出すなら統率は張飛>関羽だろ
関羽は呉や蜀の記述で悪いこと無視したら駄目だろ
個人的には蜀で統率を並べると
劉備>諸葛亮>張飛>姜維>関羽>馬超かな 別に正史演義どっちで見ても統率を張飛>関羽にする要素特になくね マイナス点だけ見てプラス要素は無視すると
蜀アン的な思考になるぞ
個人的に五虎の統率は関羽＞張飛≧馬超＞＞黄忠＞＞趙雲
趙雲の統率は演義でも正史でも90もなさそう プラスを無視してるんじゃなくて
マイナスを無視しているようなら
蜀中毒的な思考になるぞ 偏将軍にはなってるし桂陽太守にはなってる
物量のせいかもしれないが曹真に負けたりしてるので、90は確かに過大かもしれない
公孫ｻﾝや袁紹配下時点は勿論、荊南侵攻以前はほとんど兵を率いた記述ないし 趙雲が長坂で阿斗を助けてなかったら
現状より
統率-7武力-10知力+10政治+7魅力-10
↑これぐらいの査定にしてもいいよな 趙雲って大軍率いたこと一度もないじゃん
孔明にも劉備にも信用されず、先鋒を任されたことが無い 大軍どうこう言い出したら張遼とかも含まれるんじゃねーの？
それに主力の曹真を釣って足止めする役目を
信用してない武将に任せるアホはいねーよ >>457
意味のない仮定すぎるし
武力下げすぎ。長坂以外の活躍知らんのか
そもそも長坂は単騎での活躍だから統率関係ない
知力と政治が上がる意味もわからん
>>458
蜀アンか？
演義読んで来いよカス
趙雲の統率90台は過大にしても85はあるだろ 過去に散々語り尽くされ、
その都度散々荒らされてきたのにまだ趙雲談義を繰り返すのか
このスレ民の趙雲好きは異常 >>433
通俗三國志(湖南文山)だと20合+10合。
戦前はこれを活版になおしたのがいろんな本屋からたくさん出てるようなので、
戦前からあって図書館が焼けてない大学なら、(手軽に見れるかはともかく)読むことはできるはず。
今ではこの辺の昭和前期までの本は、国会図書館のデジタルコレクションで見れるよ。 >>459
張遼は降将じゃん
それに少数で大軍を打ち破った本物
趙雲はそのくらいの実績あるの？？？
足止めも所詮足止めじゃん
どこまでも脇役だよな趙雲最古参の部類に入るのに将としては微妙だったということでFA >>451
趙雲の話題蒸し返して職安に餌与えてんじゃねーよクズ死ね なんにしてもいかんせん実績がなさすぎる
董卓時代はあんまりないけど、呂布家臣以降は活躍してる張遼と趙雲を並べてはダメでしょ
三国志は蜀臣でしかプレイしてないけど、その辺りはちゃんと評価するよ 張飛 96
徐晃 95
関羽 94
張遼 94
楽進 93
馬超 92
黄忠 91
張郃 91
于禁 90
趙雲 85 関羽＞張遼＞＞徐晃・張コウ＞馬超・張飛・黄忠＞于禁・趙雲じゃないか 曹操100
関羽・孔明98
司馬懿97
孫策・張遼96
周瑜95
陸遜・夏侯淵・孫堅94
鄧ガイ・呂蒙93
袁紹・甘寧92
趙雲92
張任・馬超・陸抗・呂布91
太史慈・張飛90
三国志13PKの編集画面見たら、今こんな感じでやってた
趙雲は80後半にして奮戦だっけ？寡兵になると数値が上がる奮戦だかを最高値にしたらいいんじゃないかな 100 曹操
99 劉備 諸葛亮
98 孫策 周瑜 呂布
97 司馬懿 陸遜 呂蒙
96 張飛 曹仁 董卓
95 徐晃 陸抗
94 関羽 張遼 甘寧
93 楽進 鄧艾 孫堅
92 馬超 朱然 皇甫嵩
91 黄忠 張郃 郭淮
90 于禁 夏侯淵 羊祜 姜維
以下略
85 趙雲（奮戦9・堅守9） 夏侯惇
我が家の三国志13PK 魏の五将軍は徐晃が一番上、ただし全員安定しているので同じような数値
蜀の五虎は張飛関羽馬超が超優秀、黄忠が大体五将軍中堅くらい、
趙雲は10人の中で一番ドベ（ただし守りには強い） 名将と呼ばれてる英雄でも負けなしってそんな居ないでしょ
日本でも信玄は二回程再起不能レベルの負け戦してるし、信長もちょこちょこ負けてる 呂布も98あるのか？
騎兵を操れば天下一と聞いたことはあるが >>469
朱然92とか笑いのセンスあるよ、お前
朱桓や徐盛のほうが上だわ 武将の評価を語る際、実績ガー実績ガーと言っておいてそれだけか
・・・そうか いや、俺はそんなこと言った覚えはないが・・・
言ったのならどのレスを指すのか指摘してくれ ああ、すまん
あんたがそんな事言ってないのは信じるが
スレ全体を見てると武力にせよ統率にせよやたら実績を求めてるレスが多いからさ >>478
おまえ演義厨だろ
朱然の死亡年は２２２年じゃないぞ >>485
そんな誰でも知ってるようなことを得意気になられても笑われんぞ
222年以降なら、それこそ徐盛や朱桓だろ
ちくま正史年表の主な戦にもデカデカと載ってるぞ
肥の朱然は過小評価もいいとこだが、それでも92はアホ高すぎだわ >>473
名将と呼ばれる奴は大抵盤上をひっくり返すような勝利を納めてるんだよ
アレキサンダー然り、ハンニバル然り、韓信然り >>488
かといって曹操が名将じゃない理由にならないんだよなぁ
曹操が英雄じゃなければ、あの時代の将で名将の器に収まる人いないよ
日本の戦国時代でも織田信長や毛利元就はひっくり返すような勝利を収めてるけど
家康や信玄が名将じゃないって言えば、戦国好きの大半がNOと言うと思うけど 盤上をひっくり返すような勝利なら
曹操だってやってるわけだしな まあ曹操は負ける時も派手だからな
曹仁なんかは負け多いけど名将なのは誰もが認めるところだし >>486
事実を言って何が悪いんだ
>>488
92の是非はともかく徐盛や朱桓が上ってのはないわ、特に徐盛
武力ならまだわかるがね。
徐盛は最終的に安東将軍、朱桓は最終的に前将軍、青州牧
一方の朱然は左大司馬、右軍師。これだけでも徐盛と朱然の間に確たる隔たりがある
魏における呉征伐を見ても、曹真、夏侯尚、張郃を相手にした朱然の方が
曹休相手にした徐盛より戦功大だろ。魏皇帝曹丕が宛にいたことからも
布陣を見ても荊州方面の戦功を大と見るべきなのは自明の理。
その後徐盛は228年に退場するが、朱然は以降も戦功を立てる。
武力はともかく、統率で朱然＞＞＞＞徐盛なのは確定的に明らか
これを覆すには朱然の死亡年を演義と同じ222年にするしかない。
222年死亡なら確かに戦歴としては乏しくなるからな。だから俺はそういったんだよ 事実(笑)
自分の考えや意見が絶対正しいとでも思ってるのか？
傲慢だな >>491
勝ちか負けか地味か派手かでしか査定しようとしないやり方は職安と同レベルだしな >>492
戦の内容ではなく、出世したり長生きすれば統率が高いという考え方ならそうなるんだろうね
三方面の戦いなら曹仁を破った朱桓の、
翌年の偽城で曹丕撤退は徐盛の手柄だろ
朱然も参戦して主力の１人ではあるのだろうけど、その二人を差し置いて統率92はないわ
徐盛は222年以前、黄祖とのイザコザから活躍してるし、演義補正も込みだと赤壁なみの損害与えてるから
俺なら徐盛＞朱桓＞朱然の順、つまりコーエー設定通りかな
朱然の統率と武力は少し上げるけど てか毎回思うけどこの手の能力値羅列を挙げる奴は武将の好悪が露骨にでてて結局コーエー設定のがまだマシってパターンにしかならんな まったくだ
過大過小と言ってもコーエー設定を少し弄る程度がほとんどだが
さすがに朱然の統率20以上アップはいくらなんでもやり過ぎ 肥設定に対し「〇〇は過大！」と批判しておいて
自分は自分の好きな武将を過大評価するところがとってもプリちー >>499
みんながそうってわけでもないけどな
>>469ばかりビシバシとツッコまれて
>>468には特に誰も言われないあたり妥当だと思うし
あと、その手の奴って演義と正史で活躍や印象の違う武将ほど
極端な能力をつけたくなる傾向があるんだよな 正史で凄くて演義かませだと80未満
演義凄くて正史活躍なし(あるいは存在しない)だと80台 >>498
いや内容で判断してんだが
徐盛の偽城撤退ってそれ知力だろっていう。
別に徐盛が戦って撤退させたわけじゃない。
朱桓が相手したのは曹泰、まあ悪くはないが
曹真・夏侯尚・張郃といった魏軍主力を半年間凌ぎ続けた朱然の比じゃねーよ
そもそも正史で陳寿が「朱桓朱然は勇烈で知られた」と堂々と書いてるんだが？
挙句の果てに>>468が妥当？本人乙って感じだが
夏侯淵が曹仁や徐晃より上ってどこを弾き出せばそんな考えが出てくるんだ
袁紹や趙雲の統率92の根拠は？
つうかここ演義厨多いんだな。道理で夏侯惇や関羽で盛り上がるわけだ >>502
俺は別にそんなこと言ってないけどなｗ
露骨に過大だと思うのは趙雲くらいだけど
それでも統率85あるというのは非常に同意している。
ちなみに俺は別に朱然が好きなわけではない
つうかそもそも呉自体好きじゃない。
ただ朱然の統率はそれに比するものがあるだけ。
ちなみに朱桓は統率88、徐盛は統率83で別にこの2人を評価していないわけじゃない
ただ朱然に劣るだけ。尤も武力では朱然を上回るだろうがな >>507
趙雲の統率が85もあるとか過大評価もいいとこ
こいつが大軍率いて勝ったことあるの？
こいつが少数精鋭で大軍を打ち破ったことあるの？
ほぼ最古参の部類なのに
何故ギエン以下の地位で
劉備、孔明両主とも趙雲に戦を任せた試しが無いことを考えた方がいい
せいぜい部隊長クラスでしかないんだよ
70あればいい方 演義ばっか見てると佐久間ガイジや菅沼遼太みたいになるぞ だらだら長文書いても自分が好きだから贔屓してます以上のもんはねえのがアホくせえ
だから一般的なイメージに乗っかるコーエー設定のがマシって言われるんだよ >>510そう思うならお前は消えろよ
お前みたいなゴミがクルトコロジャナイ こちとら演義正史両方読んでる上で語ってるのだがな
悪いが演義全否定な奴は何を吠えようが聞くに値しない
ゲームに限らず漫画・小説・映画と世に出回ってる三国志のほとんどが演義ベースであるのに
バカの一つ覚えみたいに「演義厨ガー演義厨ガー」とかナンセンスにもほどがあらぁ 全部演義で能力つけたら諸葛亮の統率と知力は120くらい必要やな 自分の能力値羅列が否定されて発狂とかガキだな
こんな奴らが「趙雲は過大！」って騒いでくれても
ふーん(゜.゜)としか言えない あと、俺も徐盛朱桓朱然の順の肥ゲー評価だわ
でもって趙雲は統率90未満だと思う 益州一個の劉備が75万の兵を率いれる
三国志演義こそ最大の過大評価と言えるな 朱然統率92ランキング男か
また香ばしい新キャラ登場やな
嘘でもいいから誰か同意してやれよ
この手の奴が蜀アンみたいに荒らしに変貌するんだよw >>515
むしろ正史読んでたのかｗ
それは驚いたよ
正史読んで徐盛＞＞＞＞朱然に至る根拠が知りたいわｗ
そもそもこのゲーム三国志だからな
三国志演義シリーズじゃないんだ
演義はあくまで二次創作
全否定した覚えはないが当然正史優先だろう
正史優先したら朱然＞＞＞徐盛は当然
文句は陳寿にでも言ってくれ >>521
いや思いっきり演義メインのゲームだがエアプかよ
正史要素なんか列伝の説明に申し訳程度に書いてあるだけしかない つーか、朱然92にまともに反論しているのは>498だけだろ
あとは、呉アンが騒いでいるだけだし 武力ランキング知力ランキングからして
演義ベースだろ
アホか
ちなみにお前の大好きな朱然の能力
統79 武69 知71 政60 >>522
正史の描写がないところを演義で補ってるだけでしょ
演義メインなら魏将がもっと弱くなるはずだし
特にほぼ戦死状態に書き換えられた五将軍とか >>525
歴史イベントと銘打って演義の話しかやらんゲームなんだが
言ってること完全に逆で演義の描写の無いとこを正史で補ってんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
