三國志で過大過小評価されている武将 五十一人目 [無断転載禁止]©2ch.net
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関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
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Wikipedia:三国志の登場人物
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Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 五十人目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1478344661/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>391
まだ蜀中毒にやられてるのか
いい加減論破されたんだから消えれば良いんじゃない？ 職安まだいたのか
いい加減論破されたんだから消えれば良いんじゃない？ 昔はけっこう人もいたんだけどね
頭おかしい職安が荒らしてからは誰も来なくなった どうせ以前にこのスレでクソミソにフルボッコ論破された過去があって
その腹癒せに荒らしてんだろ 蜀中毒の事か
論破されるとすぐに人格否定に奔る
消防丸出し
関羽は紀霊と互角の雑魚 これだよ
自分の事を棚に上げて、論破された腹いせに人格攻撃に腐心する
関羽と紀霊の一騎打ちの件も過去スレで散々語られた事なのに
何度も蒸し返して互角だと主張し続ける >>399
紀霊は総大将だから当然
殺すか殺されるかのわずかな差で生死を賭けるのは将として愚策
紀霊を倒せば勢いが劉備軍に一気に傾くが、関羽を殺したところで大将じゃないから大して変わらない
ロウリスクロウリターン
背景考えろ、視野を広げろ、お前は歴史を語るに値しない、蜀中毒 ＞紀霊は総大将だから当然
＞殺すか殺されるかのわずかな差で生死を賭けるのは将として愚策
だったら最初から一騎打ちなんてするなって話だバカが これ、三國志を読む以前に頭の悪い蜀中毒
一騎打ち自体が軽率な事には変わりがないが
大将を討つ前に自身と互角の武勇を持つ相手が立ちはだかると解ったのにわざわざ再戦するのか？
頭兀突骨並の知能だな 三国志演義の世界観で言うなら
互角にやり合える相手なのに自軍の大将が再戦を拒んだりしたら兵の士気が保てない
当時の軍隊は地方豪族と流民の寄せ集めなんだからちょっとのことですぐ乱れる
そのリスクをとってでも再戦を避けたのは関羽に殺されるという認識があったから
背景考えろ、視野を広げろよ >>405
何処までも無能なのな
この時代で良かったな、三国時代に生まれてたら世紀の暗愚として名が広まってたろお前
互角にやり合ってる相手は一武将である関羽
こいつを接戦の末倒したところで敵の大将を討てるわけではない、まして張飛もいる
自分は総大将、万が一自分が討たれたら軍が壊滅
どう考えても紀霊が不利だわな、まして兵力で勝ってるのに一騎打ちに拘る必要が無い
関羽は兵力で劣ってるんだからそら逆転に必死になるわな
むしろこの状況で休戦を受け入れた関羽の負け、関羽のが強いならそのまま戦えばよかった、関羽は逃げたんだよ まあわかってはいたけれど
結局こいつは俺の論点には答えられず逸らして演説をしただけ
最近世間を騒がしている前川助平そっくり 食中毒が詭弁を弄する
↓
論破する
↓
話題を反らし人格否定に奔る
>>407のレスが全てを物語ってるな どーかんがえても>>409のブーメランだけどな、横から見たら
また人格否定してるし>>406の問いに答えられず逃げてるし 関羽は紀霊と互角の雑魚
夏侯惇は徐晃、許チョと3人がかりでも関羽を倒せなかった雑魚以下 >>406
＞＞休戦を受け入れた関羽の負け
相変わらず意味不明すぎて草
だいたい紀霊が一騎討ち再戦拒否したせいで
数に勝る袁術軍が敗退したわけなのだが
本当に互角なら再戦に応じろよ あと紀霊の武力83
これも低いと思うよ
高順の武力87
こっちは高すぎるから、こいつらの武力は逆にしてるわ
どちらも張飛にあっさり負けてるけど紀霊のほうがまだ勝負になってた 蒼天航路で呂布と関羽が互角なんだからそれで良いじゃないか？ 関羽×呂布は演義でも一応は引き分けてるしな
夏侯惇は呂布に負け越してるけどw
呂布基準
張飛＞関羽＞キョチョ＞夏侯惇
＞＞＞公孫サン 武安国 于禁＆楽進 >>414
袁術軍が敗退した？？なにいってんだお前 >>418
そのままの意味だろ
袁術軍10万と劉備軍3万で
紀霊が関羽との一騎討ちで怖気づいたせいでボロ負け 怖じ気づいたのは関羽だろ
休戦なんてうけねえべ普通 てかぼろ負けって出典何？
紀霊の30万の兵が散々に打ち破られた記述ってどこにあるの？
まさか得意の捏造じゃないよね？ じゃあ怖気づいた関羽にわざわざ副将差し向けたことになるのか、ふ～ん >>423
自分と互角だからな
関羽は倒れても代わりはいるが紀霊は総大将だから代わりはいない
万が一やられる可能性がある相手ならリスクを避けるのはトップとして当然 そうか
紀霊相手に怖気づいたクズに3人がかりで挑んでも勝てなかったどっかの片目豚の立つ瀬ねえなこりゃｗ >>422
演義14話
【紀霊は大敗し、退却して淮陰の河口を守り、戦いを交えようとしなかった。】
お前が学校の図書室で読んだとかいう
戦前の演義では知らん 戦前の本はわけのわからない物が多いからな
戦国無双のガラシャが軍師になるifがあったが、あれも戦前の三流小説から
取られたネタだと一部で噂されてる こいつの場合は知ったかぶって
引っ込みつかなくなっただけだろw
ある程度三国志に詳しい奴なら
こんな恥ずかしい間違い絶対にしねーよ 知ったかぶるし詭弁は弄すし平気で嘘をつくし最低だな職安 しかも自分の知らない情報を出されたり、論破されるとすぐに
「蜀厨毒の捏造ニダ！妄想ニダー！」
などと、確認もせずに全否定
人間のクズだな蜀アン まあどうせネットが主な情報源、あとはゲームの事典や攻略本、初心者向けのガイド本あたりで仕入れた程度の知識だろ
>>426なんて関羽vs紀霊の直後だぞ
《紀霊と引き分けた関羽》という部分的なときろしかわかってない ちなみに李卓吾版を参考にしたらしい吉川英治三国志では五関破りの関羽×夏侯惇は20合
>>130の通ってた学校の図書室で、いったい彼は何の三国志を読んだのだろうなw つまりこいつは引き分けという結果だけ見て、一騎討ちの内容や戦の前後の展開を知らないってこと？
休戦要求してきたのは紀霊
再戦拒否したのも紀霊
まともな読解力あれば紀霊の棄権負けとしか読めんな
しかも、再戦拒否したせいで自軍が大敗とか、本当に関羽と互角なら休憩を挟む必要ないし、再戦も受けるべきだった それを支離滅裂な詭弁を強引に押し付けて関羽の負けにしたがるのが職安クオリティ
背景考えろ(笑) 視野を広げろ(笑) お前は歴史を語るに値しない(爆笑)
どの口が言うか豚中毒がｗ だいたい人格否定の何が悪い
職安風情の社会のゴミがいっぱしに扱ってもらえるとでも思ってるのかバーカｗ そもそも職安だって人格攻撃してるしなぁ
どうせ時が過ぎてほとぼりが冷めた頃にまた「関羽は紀霊と互角だから弱い」って主張しだすだろうよ 職安野郎は自分がまともだと本気で思い込んでるんだろうな
自らがクソ以下の存在だとクソがクソである所以ｗ >>438
訂正
自らがクソ以下の存在であると理解できないあたりがクソがクソである所以 どうでもいいけど統率が関羽＞＞＞張飛なのってなんか根拠あるん？
正直逆のイメージだけど いや、俺は普通に統率は関羽＞張飛で
武力は張飛＞関羽なイメージしかないのだが
むしろ何で張飛のほうが統率が高くなる根拠が知りたいわ 統率 張飛＞関羽
武力 張飛＞関羽
知力 関羽＞＞＞＞＞張飛
総合 関羽＞＞張飛
のイメージだけどな俺は
張飛の方が戦争は派手なエピソード多くない？
長坂、蜀攻め、対曹操
関羽はそれに比べると派手に敵を倒すエピソードが少ない
下げろとは言わないけど、2人入れ替えてもいいと思う 劉曄伝によると魏の人間からは蜀に名将は関羽しかいないと認識されてたレベルな訳だから良くも悪くも蜀将の中じゃ格が違う 関羽、魏の臣たちから恐れられすぎだろ
張飛もセット扱いだが
関羽と張飛が武人の代表みたいに後世に語り継がれたのって、蜀書での伝だけじゃなく
本来メインである魏書での記述によるのも大きいんだろうな 正史を持ち出すなら統率は張飛>関羽だろ
関羽は呉や蜀の記述で悪いこと無視したら駄目だろ
個人的には蜀で統率を並べると
劉備>諸葛亮>張飛>姜維>関羽>馬超かな 別に正史演義どっちで見ても統率を張飛>関羽にする要素特になくね マイナス点だけ見てプラス要素は無視すると
蜀アン的な思考になるぞ
個人的に五虎の統率は関羽＞張飛≧馬超＞＞黄忠＞＞趙雲
趙雲の統率は演義でも正史でも90もなさそう プラスを無視してるんじゃなくて
マイナスを無視しているようなら
蜀中毒的な思考になるぞ 偏将軍にはなってるし桂陽太守にはなってる
物量のせいかもしれないが曹真に負けたりしてるので、90は確かに過大かもしれない
公孫ｻﾝや袁紹配下時点は勿論、荊南侵攻以前はほとんど兵を率いた記述ないし 趙雲が長坂で阿斗を助けてなかったら
現状より
統率-7武力-10知力+10政治+7魅力-10
↑これぐらいの査定にしてもいいよな 趙雲って大軍率いたこと一度もないじゃん
孔明にも劉備にも信用されず、先鋒を任されたことが無い 大軍どうこう言い出したら張遼とかも含まれるんじゃねーの？
それに主力の曹真を釣って足止めする役目を
信用してない武将に任せるアホはいねーよ >>457
意味のない仮定すぎるし
武力下げすぎ。長坂以外の活躍知らんのか
そもそも長坂は単騎での活躍だから統率関係ない
知力と政治が上がる意味もわからん
>>458
蜀アンか？
演義読んで来いよカス
趙雲の統率90台は過大にしても85はあるだろ 過去に散々語り尽くされ、
その都度散々荒らされてきたのにまだ趙雲談義を繰り返すのか
このスレ民の趙雲好きは異常 >>433
通俗三國志(湖南文山)だと20合+10合。
戦前はこれを活版になおしたのがいろんな本屋からたくさん出てるようなので、
戦前からあって図書館が焼けてない大学なら、(手軽に見れるかはともかく)読むことはできるはず。
今ではこの辺の昭和前期までの本は、国会図書館のデジタルコレクションで見れるよ。 >>459
張遼は降将じゃん
それに少数で大軍を打ち破った本物
趙雲はそのくらいの実績あるの？？？
足止めも所詮足止めじゃん
どこまでも脇役だよな趙雲最古参の部類に入るのに将としては微妙だったということでFA >>451
趙雲の話題蒸し返して職安に餌与えてんじゃねーよクズ死ね なんにしてもいかんせん実績がなさすぎる
董卓時代はあんまりないけど、呂布家臣以降は活躍してる張遼と趙雲を並べてはダメでしょ
三国志は蜀臣でしかプレイしてないけど、その辺りはちゃんと評価するよ 張飛 96
徐晃 95
関羽 94
張遼 94
楽進 93
馬超 92
黄忠 91
張郃 91
于禁 90
趙雲 85 関羽＞張遼＞＞徐晃・張コウ＞馬超・張飛・黄忠＞于禁・趙雲じゃないか 曹操100
関羽・孔明98
司馬懿97
孫策・張遼96
周瑜95
陸遜・夏侯淵・孫堅94
鄧ガイ・呂蒙93
袁紹・甘寧92
趙雲92
張任・馬超・陸抗・呂布91
太史慈・張飛90
三国志13PKの編集画面見たら、今こんな感じでやってた
趙雲は80後半にして奮戦だっけ？寡兵になると数値が上がる奮戦だかを最高値にしたらいいんじゃないかな 100 曹操
99 劉備 諸葛亮
98 孫策 周瑜 呂布
97 司馬懿 陸遜 呂蒙
96 張飛 曹仁 董卓
95 徐晃 陸抗
94 関羽 張遼 甘寧
93 楽進 鄧艾 孫堅
92 馬超 朱然 皇甫嵩
91 黄忠 張郃 郭淮
90 于禁 夏侯淵 羊祜 姜維
以下略
85 趙雲（奮戦9・堅守9） 夏侯惇
我が家の三国志13PK 魏の五将軍は徐晃が一番上、ただし全員安定しているので同じような数値
蜀の五虎は張飛関羽馬超が超優秀、黄忠が大体五将軍中堅くらい、
趙雲は10人の中で一番ドベ（ただし守りには強い） 名将と呼ばれてる英雄でも負けなしってそんな居ないでしょ
日本でも信玄は二回程再起不能レベルの負け戦してるし、信長もちょこちょこ負けてる 呂布も98あるのか？
騎兵を操れば天下一と聞いたことはあるが >>469
朱然92とか笑いのセンスあるよ、お前
朱桓や徐盛のほうが上だわ 武将の評価を語る際、実績ガー実績ガーと言っておいてそれだけか
・・・そうか いや、俺はそんなこと言った覚えはないが・・・
言ったのならどのレスを指すのか指摘してくれ ああ、すまん
あんたがそんな事言ってないのは信じるが
スレ全体を見てると武力にせよ統率にせよやたら実績を求めてるレスが多いからさ >>478
おまえ演義厨だろ
朱然の死亡年は２２２年じゃないぞ >>485
そんな誰でも知ってるようなことを得意気になられても笑われんぞ
222年以降なら、それこそ徐盛や朱桓だろ
ちくま正史年表の主な戦にもデカデカと載ってるぞ
肥の朱然は過小評価もいいとこだが、それでも92はアホ高すぎだわ >>473
名将と呼ばれる奴は大抵盤上をひっくり返すような勝利を納めてるんだよ
アレキサンダー然り、ハンニバル然り、韓信然り >>488
かといって曹操が名将じゃない理由にならないんだよなぁ
曹操が英雄じゃなければ、あの時代の将で名将の器に収まる人いないよ
日本の戦国時代でも織田信長や毛利元就はひっくり返すような勝利を収めてるけど
家康や信玄が名将じゃないって言えば、戦国好きの大半がNOと言うと思うけど 盤上をひっくり返すような勝利なら
曹操だってやってるわけだしな まあ曹操は負ける時も派手だからな
曹仁なんかは負け多いけど名将なのは誰もが認めるところだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
