MMT Modern Monetary Theory Part.3

2019/05/17(金) 02:22:46.73

MMT（現代貨幣理論）について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

※前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1556689723/

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2019/05/17(金) 06:25:46.83

>>1
乙

2019/05/17(金) 11:04:18.04

さらに積極的にケインズ政策(格差縮小、デフレ期の財政出動、大衆減税)を
後押しする理論にしか見えないし、
なんら間違っている気がしない。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/17(金) 12:19:09.42

MMT広報を頑張るものとしては、小うるさいけど「デフレ期の財政出動」、という言い方には注意してほしくて。
というのは、トランプ減税、企業減税のようなものを支持してしまうことないる。
格差拡大に加担したら意味がない。

必要なところへの支出（または減税）になっていることこそが大事。
デフレは需要不足の証拠だから、どこかで支出（減税）すべきことはもう確実。

でもデフレだからではなくて、実物資産を有効利用できていない（機会損失がすごい）からって言ってほしんだよね。
無理なのかな。。。

2019/05/17(金) 12:47:37.28

>>4
実物資産とやらが、
生産設備やら労働力という生産資源のことであるならば、
デフレとはすなわち有効利用できていないことそのものである。
この機会損失のことを産出量ギャップやらデフレギャップという。

黒字(収入マイナス消費がプラス)の経済主体に追加減税しても、
当然このデフレギャップは解消しない。
懸念されてる理由は分かる。

MMTによらず民間の赤字をファイナンスするのはその赤字が、
将来的に収入増＞利払いであることの信用(貸出先)と自信(借入先)。
これはバーナンキが信用供与と金融緩和を表現したのと一緒だ。

決して既存の経済学(特にケインズやらニューケインジアン)と相反する論理ではないことをMMTは主張すべきだとも思うぞ。
ケインズが有効需要と唱えたように、
MMTは「有効貸出借入需要」がマネーを創造していると。

それだけでも革命的で(おそらく)真理なのだから。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-TqRI) · 2019/05/17(金) 13:08:23.68

ミッチェルとかに言わせれば（みんなだけど）、ニューケインジアンの嘘に騙されてこの主流世界ができ格差拡大を止められないという話なんですよね。。。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-TqRI) · 2019/05/17(金) 13:19:38.66

政府の予算制約とか、政府が介入しない前提の均衡利子率の議論とか、存在しない中立貨幣とか、存在しない貨幣市場とか、そういうの議論はまちがったてましたごめんなさいというニューケインジアンさんなら話ができるかもとは思う。

2019/05/17(金) 13:26:04.85

>>6
(特に)スティグリッツもクルーグマンも、法人税減税には反対してるし、
高額所得者への減税にも反対してるし、
格差縮小を後押ししてるし、
普通の人の消費(つまり総需要)を増やせと言ってる。

で、二人とも消費税8%の増税には反対してた。

もちろんビルの言うこと(自然利子率なんて分からんし、赤字国債発行が金利を押し上げる直接的な要因ではない)も分かるが、
両方学ぶことも必要だと思うぞ。

2019/05/17(金) 15:11:37.98

おーーーーい、いつまで待たせるんやｗ

はよ、「ＧＤＰ比債務は関係ない」を説明せいやｗｗ

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-TqRI) · 2019/05/17(金) 15:51:36.73

あほらしいから？

2019/05/17(金) 16:02:59.18

我々は100年かけて1000兆円の借金を返済した。。。

そして世の中からお金は消え、

日本という国は消滅した。。。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/17(金) 17:23:22.41

そうそう、偉い先生のトンデモ発言をストックしたいんだよね。
ぼちぼちここにメモっていこうかな。
みんなも教えて！

こういうやつね。

岩本康志東大教授
「金融資産を取り崩す高齢者が増えてくると、国民の貯蓄が減り、国債が市場で消化されにくくなる。」
「まず従来の堅実なシナリオのもとで、基礎的財政収支を黒字化するために財政運営の戦略を立て直す。そのためには歳出削減が必要だし、増税も必要です。」
https://digital.asahi.com/articles/DA3S11958765.html

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/17(金) 17:27:06.48

大竹文雄阪大教授
「ハイパーインフレーションになるわけですよね。その国の人さえも、国の通貨に安心感を持たなくなったら、誰もその通貨を持たなくなるわけですから。国債に関しても同じですね。」
https://web.archive.org/web/20171004224041/https%3A//www.sotokoto.net/jp/dai3/index.php?id=10&;page=4

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/17(金) 17:28:52.60

>>13
これはいろいろ香ばしいのだけど、こっちの発言のほうが派手かな。。。

「外国債だったら、国債を買って貰えなくなったり、いきなり売りに出る人たちがいるかもしれないということですよね。だから、そのときに、日本の国債の金利が高騰して、国債価格は下がる。

でも、日本人も資産としての日本の国債の価値を不安に思えば、国債を持たなくなるのは同じで、その時はやっぱり暴落しますよね。自分の国の通貨の価値がなくなってきて、持っていても仕方のないとなったら……。」

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/17(金) 17:32:40.37

齊藤誠名大教授
「私たちは，危機で生じた途方もない借金をどのように返済してきたのか？そして，どのよ
うに返済していくのか？」
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~dosokai/konwakai50tokyo_2.pdf

2019/05/17(金) 17:54:11.74

佐藤主光一橋大学教授
「現在の基礎的財政収支が赤字であること自体がまずいのです。自ずと黒字化になることが大前提で、そうしなくてい
いというのであれば成長率が金利を継続的に上回り、経済が拡大していくという世界を描かないと成立しないということになります。」
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/keizai_prism/backnumber/h29pdf/201716302.pdf

2019/05/17(金) 18:02:08.93

伊藤元重東大名誉教授
「「政府は一度も借金を返していない」ということの意味は、この20年以上、政府財政は一度も黒字になっていないということだ。つまり、政府の借金は増え続けるばかりであり、一度も政府の借金が減少した時期はない、ということだ。
私はこの話を深刻に受け止めている。この話の意味するところは、日本の政治は財政再建を果たせないのではないか、ということなのだ。」

https://www.hitachi-solutions.co.jp/column/economics/08/

2019/05/17(金) 18:02:56.25

>>16
日銀が全額政府債務を買いオペするなり、政府が政府債務を全部政府紙幣に交換すれば、
金利ゼロだから無条件で達成できるな。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-TqRI) · 2019/05/17(金) 18:12:26.67

土居丈朗慶大教授

「残念ながら、日本の財政はもはや大盤振る舞いが許されるような状況にはない。
一部には、経済成長せずとも、インフレによって公的債務が実質目減りすれば持続可能だといった
極端な意見もあるようだが、インフレが制御不能となれば、戦前ドイツや終戦直後の日本の例を見ても
明らかなように、国民が急性かつ激烈な痛みを受ける。デフレが長期化した日本では、高インフレの怖さ
に対する想像力が欠如しているのではないか。」

https://jp.reuters.com/article/view-takero-doi-2017-idJPKBN14Q0AT?sp=true
（こやつはいくらでもありそうだよね）

2019/05/17(金) 18:18:45.40

吉川洋・立正大教授「財政黒字化、目標時期示せ」

吉川洋・立正大教授安倍晋三首相は2020年度に基礎的財政収支（プライマリーバランス、PB）を
黒字化する目標は守るべきだった。
日本の財政は厳しい。団塊世代が年をとり、医療・介護費が膨らむ前に財政健全化の道筋を描く必要がある。
先延ばしにするならいつ黒字化するのか目標を示すべきだ。

2017/9/28 22:06 情報元日本経済新聞　電子版

ttps://www.nikkei.com/article/DGXLASFS28H5B_Y7A920C1EE8000/

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/17(金) 18:30:28.87

暗くなってくるね。。。
NKと統合つーより、NKってのでこいつらなんとかならないの？＼(^o^)／

あと、直リン貼らないものなのかな？

2019/05/17(金) 18:47:34.05

>>21
迷ったんですけど
直リンじゃない方が無難かなとw
にゅん氏のブログや道草もにゅん氏や翻訳者への方々への断りもなく
ホイホイとリンクを張るのは失礼かと思って、前スレでは自重してました

2019/05/17(金) 19:04:55.95

>>22
いやむしろみんなうれしいはず^_^

きのうなんて、税務なんとかって公益法人みたいなとこが101の丸パクしてるのみちゃったけど、そういうのはなんかなあ、、、

2019/05/17(金) 20:07:44.24

こんなくだらない議論止めて、人材派遣時給１２００円で月収３０万貰え
俺夜勤で月７０万円貰った平均でも３０万円越える、デフレは竹中平蔵だ
時代が違う、男の人は給料安い会社行くな。鬼の労働するんだよ！

2019/05/17(金) 20:27:32.59

>>24
マジレスすると、時給1200円では月80時間くらい残業しないと月収30万円（額面）は無理。

2019/05/17(金) 23:07:26.67

>>23
さっきツイッターで知りましたけど、アレはやはりダメですねえ
かくいう自分も気をつけないとw
ではリンクを張る前に、「(～先生の翻訳をされた)～さんからの記事を引用させてもらいます」
という言葉も添えるようにします

あと偉い先生云々だと小林慶一郎先生や井堀利宏先生あたりか…

2019/05/17(金) 23:42:42.11

日本の経済学者はねぇ・・・翁岩田論争が起きて　内生的貨幣供給説を採る学者も少なくは無かったんだけど
しかしそこで止まっちゃうんだよね・・・
京都学派的と言うか高田保馬的な人口理論の方に傾斜してしまう

2019/05/18(土) 08:23:37.06

>>10
都合が悪くて目を背けてるくせにｗｗ

とっとと、軽～く説明してみろよ詭弁野郎ｗｗ

2019/05/18(土) 08:25:06.26

>>11
ぜ～んぶ返す必要はないわな？

問題はインフレ具合（制御）だろ？

詭弁野郎ｗｗ

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/18(土) 08:32:13.65

ケルトン先生
「ならば国債を廃止すれば良いではないか？私たちは借金を完済できるのだから。「明日」にでも。」
http://econdays.net/?p=10437

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/18(土) 08:33:52.70

ツイッター時代になって、あと、ケルトンがマスコミにバンバン書くようになって、MMTerの一枚岩ぶりがはっきりわかって楽しいよね

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/18(土) 08:49:10.81

ビル・ミッチェル翻訳軍団を10倍くらいにしたいんだけど、希望者さんいませんか？

2019/05/18(土) 08:59:08.05

>>30
ん国債を廃止にしようが、政府通貨にしようが、問題はインフレ具合だろ？

さっさと、「ＧＤＰ比債務（拡大）なんか関係ねぇ」を説明しろよ！ｗ

2019/05/18(土) 09:00:22.56

>>12
> 岩本康志東大教授
> 「金融資産を取り崩す高齢者が増えてくると、国民の貯蓄が減り、国債が市場で消化されにくくなる。」

この部分だけなら事実でしかないぞ。
MMTの人って、現実を見ないにもほどがあると思うぞ。
国債を買うのは銀行、郵貯、生保、年金であって、彼らは自分のお金で買わない。
企業の『貯金』もあることはあるが、でも企業は基本的に銀行からの
借金のほうが多い。
だから、銀行に有るお金は個人の貯金。
生保にあるのも、個人が老後の保険なんかで積み立てた個人の資産。

で、大雑把に言うと、個人の貯金が１０００兆円あって、個人の老後の
保険や企業年金なんかが５００兆円あるから、金融機関はそのおカネを、
一部は企業に貸し出して、企業が借りてくれない分で、国債を買う。

だからあたりまえなんだが、個人資産を大幅に超えて銀行や生保は国債なんか買えないのよ。
でも売れてるじゃないか、っていうのは２０１３年から日銀が新規に発行される
国債の２倍くらいの金額を、超高値で買い続けている。
だから、銀行もどうせ日銀が買ってくれるから買えてるだけ。

で、今でも老人人口は人口の１／３っていう、働かないで年金をもらって
生活をする人が爆発的に増えてて、年金は支給年齢がどんどん引き上げられている。
また金額も不足しまくってて、老後になるとみんなが個人の貯金を引き出して使う。
だから今後、国債の需給が悪化するのは、目に見えてるっていうか、もう
確定事項なわけ。
だから、政府は金利が上がり出す前に増税をやっている。

でも今は金利が上がってないし、何の問題も起こってないだろってみんなが思うが、
これは単順に日銀が、地球上のすべての日本国債のうち、４割を６年間で買っちゃったから。
まあ、政府紙幣をガンガン発行してるのと変わらないのよ。
日本の通貨量は、緩和前の１３０兆円から今では５００兆円まで増えて増えてるんだから。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/18(土) 09:04:26.43

「国民の貯蓄が減り、国債が市場で消化されにくくなる」

これが大ウソで、財政支出が国民支出を賄うの＼(^o^)／

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/18(土) 09:06:06.48

ＧＤＰ比債務（拡大）って何のために計算するんですか？

2019/05/18(土) 10:28:52.38

>>36
単純に言えば、同じ10億ドルの負債があるとしても、GDPが100億ドルの国とGDPが1兆ドルの国とでは、実際の返済の負担の程度が変わってくると言うこと。

2019/05/18(土) 11:06:48.53

日本の運命は今の状態が続くか日本円の価値が暴落するかの2つしかない
もし永久にばら撒きができないのであれば、いつか為替が暴落してハイパーインフレになるのは確実
ばら撒きが出来るうちは通常のインフレや金利上昇は心配する必要がないと思うな

2019/05/18(土) 11:08:40.15

自国通貨建ての債務なら実質負担が掛かるのは利払いだけだし　やっぱGDP比率そのものにはあんま意味ないのよね

2019/05/18(土) 11:32:44.91

もう少しMMTを勉強してからレスしないもんかね・・・

2019/05/18(土) 11:33:59.66

>>39
利払いと実質GDP比率はそこそこ重要かもね。

利払い(年間実質8.3兆円)=政府に貸してる経済主体の残高が増える

この増えた残高が消費に回りインフレ率を押し上げる割合は実質GDPの成長率次第とも言えるから。

まあ、マイナス金利で消費(あるいは設備投資)を我慢できる人達にいくら追加でお金を配ってもインフレ率は上がらないって話もあるがな。

だから今の国債買いオペの金融緩和は大して意味がないとも言える。
が、財政破綻とか言ってるバカを抑制できる絶大な効果(そこそこ円高牽制も)がある。

2019/05/18(土) 11:46:58.77

>>40
MMTって一言でいえばどんな理論なの？
これを守れば大丈夫ですってこと？

2019/05/18(土) 11:49:26.65

もっと　もっと　タックスを・・・

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/05/18(土) 11:57:57.64

>>42
100%自国通貨建ての国債はいくら発行してもデフォルトしない

2019/05/18(土) 12:06:11.50

>>44
それだけ？
そんなの理論でも何でもないじゃん

2019/05/18(土) 12:10:58.21

「貨幣があって貸借されるのでは無く　貸借があって貨幣が生まれる」　これだな

2019/05/18(土) 12:12:44.42

税率は奴隷制願望と相関がある。
つまり人道とは人間の根源から解放されることを意味する。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/18(土) 12:39:53.36

>>37
ベースマネーの話でしょ？
返済考える必要ないわけで。。。

2019/05/18(土) 12:57:21.98

>>42
＞これを守れば大丈夫ですってこと？

だから問題はインフレ具合だっつーの！
しかし、「インフレにならなければ、どんだけＧＤＰ比債務拡大しても関係ねぇー」というのは詭弁とゆうこと！

2019/05/18(土) 13:22:15.31

>>48
本当に国債を返済する必要が無いのかと言う問題は必ず出てくる。
財政赤字になっている分は過剰に市場に溢れていて、その資金が何に使われるか予想できない。
今は銀行預金にブタ積みされ、それが国債の再購入にまわっているからインフレにならない。
何か気が変わって他のことに使われればインフレになる。

そして最大の問題は、特定の誰かがあり余る資金を国債の再購入に使うか別のことに使うかの未来予想は経済学の分野の研究ではないと言うこと。

2019/05/18(土) 14:05:38.05

日銀当座の話なら　基本的にそれは銀行間取引きと国債の売買くらいしか使われないやろ？
後は紙幣の需要が増えた時にそれを引き出して補充する
ありゃ預金引出しの為の準備金とその法定余剰だからな

2019/05/18(土) 15:04:59.59

>>36
またこんな惚けたこと述べてるｗｗ
ＧＤＰ比債務（拡大）が関係ないなら、国民に一億円給付しろよ？

2019/05/18(土) 15:09:58.77

>>49
何を言いたいのかわからないんだが

>「インフレにならなければ、どんだけＧＤＰ比債務拡大しても関係ねぇー」

こうなるとどうなるの？

2019/05/18(土) 15:11:55.95

>>53
それ今の日本じゃないか

2019/05/18(土) 15:15:30.70

>>50
国債を返済する必要があるかないかは別にして、国債を発行しすぎると買い手がいなくなる
中央銀行しか買い手がいなくなるのが問題なんじゃないの？
いわゆる財政ファイナンスってやつで、これをしないと国債価格が維持できなくなる

今の日本がそうなんだが、もう日銀なしに国債市場はやっていけなくなっている
無制限にお金を刷りまくっているのが問題

2019/05/18(土) 15:15:47.52

>>54
おっしゃる通り

2019/05/18(土) 15:42:08.82

日銀国債直接引き受けカウントダウンかな。

2019/05/18(土) 15:44:33.36

まあ市中銀行が中間で引き受けているから金融の異常な動きがすぐリークされるのはあるだろうけど。
政府と日銀の直接連絡でもよらしむべし知らしむべからずのパターンになってしまいそうだし。

2019/05/18(土) 16:27:23.50

ストックと
https://2.bp.blogspot.com/-leZuv7mYv2Q/XN-jrzVdgXI/AAAAAAABjMU/_waYSMjDilY6fzm7KJ3hpbSHu4KD8IPgQCLcBGAs/s1600/IMG_7126.PNG
https://1.bp.blogspot.com/-Jdk-E48P6H4/XN-jrwtcqvI/AAAAAAABjMY/vXIWNGhe6DI0db_vyqeEagssfbOFSFWuwCLcBGAs/s1600/IMG_7127.PNG
フロー
https://2.bp.blogspot.com/-XQzc1kE5igc/XN-jryNppOI/AAAAAAABjMc/mDBseK6oU4c3jrYv2k5Y8H4QkhazxbTrwCLcBGAs/s1600/IMG_7128.PNG

統合政府を敢えて作らないことで大企業優遇を見えなくしている

2019/05/18(土) 16:29:44.58

「日本の未来を考える勉強会」ーMMTポリティクス～現代貨幣理論と日本経済～ー
令和元年5月17日　講師：経世論研究所所長三橋貴明氏
https://youtu.be/CMLYpWlQp1E

2019/05/18(土) 17:08:54.54

>>60
いまこれを見てるんだけど、MMTの主張の三橋の主張がごっちゃになってる？
MMTは本当にこんなこと言ってるのかよ

2019/05/18(土) 17:23:34.57

別に三橋は教科書のＭＭＴを伝道してるわけじゃない。

学問として極めたいなら原典か研究者に当たれ。

2019/05/18(土) 17:33:22.08

MMTは刷りまくって国民に配れという神の啓示やで。

2019/05/18(土) 17:48:51.36

>>62
いやいやこの動画見た？
MMTとは？と説明してるんだよ
別に極めるとかそんな気はないしMMT自体ちゃんと調べたわけじゃないけどちょっとひどくないか？
もしかしたらこれがMMTなのかもしれないが

2019/05/18(土) 18:00:16.49

>>53
いずれまとまったインフレに見舞われることになるだろ？

2019/05/18(土) 18:05:50.30

>>65
ああそういうことね
そうなると思う

2019/05/18(土) 18:08:10.22

三橋の動画なんだけど、これに出てくるようなことをが多く書き込まれていて驚いたわ
彼を信用している人は多いんだね
びっくり

2019/05/18(土) 18:11:20.64

>>66
それは財政破綻ですよね？

2019/05/18(土) 18:17:06.07

>>68
上にも書いたけど為替が暴落してハイパーインフレになる
日本円が使い物にならなくなり、国の予算は強制的にプライマリーバランスが均衡される
大不況になり失業者が続出する
・・・こんな感じ？
これを財政破綻と言うのならそう

2019/05/18(土) 18:32:38.58

>>69

じゃ～なんだったんだｗ＞＞５３

わかるだろうに？

2019/05/18(土) 18:36:52.66

>>70
>>49　だけを見ればそう思う人もいるんじゃない？
問題がインフレ具合なら「インフレにならなければ、どんだけＧＤＰ比債務拡大しても関係ねぇー」は正しいのになぜ詭弁なのかってさ

2019/05/18(土) 18:54:25.01

>>71
＞・・・は正しいのになぜ詭弁なのかってさ

あらららら～

2019/05/18(土) 19:06:10.59

京都大学レジリエンス実践ユニット・ＭＭＴ勉強会：「ＭＭＴ（現代貨幣理論）の論理構造と実践的意義」【講師：青木泰樹】
ttps://www.youtube.com/watch?v=7fH3IXUoJ6M&feature=youtu.be&fbclid=

2019/05/18(土) 21:28:49.86

負債の発生が資金増加の手段で　その増加した資金が取り崩しなどのによる
資金枯渇に対応する。また、金融機関による国債買い、　そして日銀への売却の繰り返しが
継続することで　必要な資金は政府の国債分の費用さえあればいいだけで。
およそ　３０－４０兆円だけで、約１０００兆円ほどの累積負債も３０年で現金化できる。

2019/05/18(土) 23:39:10.33

https://www.youtube.com/watch?v=LJWGAp144ak
「日本の未来を考える勉強会」ーよくわかるMMT（現代貨幣理論）解説ー平成31年4月22日　講師：評論家中野剛志氏

2019/05/18(土) 23:45:22.33

政府の返済能力に上限はない、実物的制約はあるというのは主流派も合意するところだとするなら
MMTと主流派の最大の違いって何？
国債発行は金利の抑制圧力はあっても上昇圧力はないという点？

2019/05/18(土) 23:51:51.63

現在の負債増加が将来の負担の増加に繋がると見るか否かじゃないの（適当）
ある債務による利益と負担の発生に時差があると見るのが主流派、
MMTは利益と負担の発生に時差はないと見てる、みたいなイメージ。

2019/05/18(土) 23:55:36.60

>>76
自然均衡の捉え方じゃないの？

2019/05/19(日) 00:36:01.20

あれっMMT警察のにゅん氏が藤井を評価してる…
藤井はまさにデフレ期の財政出動で経済成長を！論者ちゃうかった？

2019/05/19(日) 00:43:13.01

>>50
国債の返済って国債とベースマネーの交換なんだけど
あと銀行預金って言ってるのが市中銀行の預金のことなら、それは(個人向け国債などを除いて)国債購入にまわってないんだけど
日銀当預のことなら、銀行は基本的に日銀当預で日銀ネット外の買い物はできないんだけど
市中銀行預金と日銀当預の区別をしてないんだったらそれ間違ってるんだけど

2019/05/19(日) 00:51:35.05

>>55
そもそも金融機関が国債を買うお金は政府日銀から渡されたお金なんだけど
どっか別の所から稼いで持ってきたお金で国債買うわけじゃなくて、政府日銀から渡されたお金で政府日銀からの売り物を買うんだけど
で日銀は資金過不足に対して資金吸収や供給を行うから、国債の買い手がいなくなるなんてことはないんですけど

2019/05/19(日) 00:59:03.52

>>74
なんで取り崩したお金がこの世から消滅することになってるの?
なんでこの手のおかしな貨幣観は後を絶たないの?
結局人間なんてバカだってこと?

2019/05/19(日) 01:07:53.41

>>82
貨幣観の理由については割と明確でしょ。
つまり、代償を支払わないと得られず、使うとなくなる、という貨幣観は、
民間人が自分の会計を運営する時のことだけを考えるのであれば敢えて自覚するまでもない事実だからね。
全体を考える時になってもそのルールが頭から離れないのよ。あまりに当たり前になりすぎてるから。

2019/05/19(日) 01:14:48.29

>>32
おれは余裕がなくて無理だ
野良MMT活動だけで精一杯

2019/05/19(日) 01:16:45.24

>>83
いやわかるんだけどさあ…
やっぱ人間なんて頭悪い生き物なんだから、と自分を納得させるしかないなあ

2019/05/19(日) 01:24:42.42

>>85
ただ単に勘違いしてるだけの相手をバカにするのは良くないよ、という話ですよ。
自分だって、自分が精通してない分野の事柄については同レベルの勘違いをしてるかもしんないでしょ？
普通に教えればいいし、変に侮蔑の表現入れても、反発受けるだけで益はないですよ。

2019/05/19(日) 01:28:00.16

もちろん、態度の悪い奴や、こちらの説明に聞く耳持たないような奴が勘違いしてたら、思いっきり馬鹿にしてやればいいけどね。

2019/05/19(日) 02:07:52.88

>>82

説明の意味が不明確だったかも

資金が枯渇するって意味より、流動性があっても個人や会社などが一時的に
資金不足する状態

資金がなくなった意味ではない。

貨幣乗数で資金が存在していても　最初の段階での問題が全体に影響して
ドミノ的に損失を作る。資金が資金を作ることができなくなると
資金を作ってきた理由が壊れ、その資金全体が絶滅し　一部が資金欠乏状態になる。
それは、信用不安など預金の取り崩しに発展する。

それを防ぐためにも　資金は預金額以上に必要で
金融緩和の資金化による資金増加は必要だと。

2019/05/19(日) 05:22:32.25

>>77
その違いって結構政策の違いにつながりそうな問題だけど。

2019/05/19(日) 05:32:05.54

>>60
なに、三橋が解説？？？？
だいじょうぶ？？？
ちょっと見る

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/19(日) 05:35:51.33

「信用貨幣論がわかればMMTは９割わかっても同じ」

なんだこの三橋っていうバカ

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/19(日) 05:37:03.16

なんでこんなにえらそうにできるの？三橋っていう人。
きもいきもい

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/19(日) 05:37:48.02

きもいけどもうちょっと頑張って見る

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/19(日) 05:43:31.86

財政支出が国民貯蓄を作る、の話ね。
あーこれは、微妙にだめ
「政府が国債発行すると家計の銀行預金が増える」
こっちこっち
↓
「政府が支出すると民案の預金が増える」

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/19(日) 05:45:43.01

あ、インフレギャップとかデフレギャップ？
「MMTじゃなくて政治の話に飛んでます」

うーん。
うーん。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/19(日) 05:53:44.43

政府の赤字は民間の黒字
ここは良い。視線と表情がなあ、、、

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/19(日) 05:59:36.44

OMFで貧困対策とかしなさいと。

財務省が嘘ついてるっていっちゃだめ。
嘘をいってたのは経済学者とか経団連だね。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ ba10-Q2B8) · 2019/05/19(日) 06:02:04.64

三橋の動画は、MMTの掴みの掴みだよなあ。。。
肝心のところが。。。
でも仕方ないのかね。。。
現実世界はこういう活動が有意義なのかね。。。
ちょっとわからない

2019/05/19(日) 07:47:02.66

>>89
むしろ、つながらないならMMT提唱する意味あるの？

2019/05/19(日) 08:07:02.21

三橋は俺も苦手だなぁ・・・

2019/05/19(日) 08:22:21.87

日本政府が円建て国債を発行すると現行制度上必ずその国債は買い取られる
だから、破綻しない

この理屈が分かれば破綻しないって理解できる
これがMMTかどうかは知らんけど

2019/05/19(日) 08:25:42.42

>>97
故にMMTerの言うところの「The new monetary consensus in macroeconomics」
に該当する金融・財政政策の日本版を作る為に、にゅん氏はスレの冒頭に
経済学者と政策提言を意図的に提示した訳ですね
官庁云々以前に、まずはその知的背景や影響力を様々な目で検証してみる
みたいな

2019/05/19(日) 08:49:44.67

>>101
お金を刷ればいいだけのことだろ、ＭＭＴなんてバカの一つ覚えｗ

2019/05/19(日) 08:55:50.09

>>101
日本のデフォルトリスクが上がる制度や政策とは何か
と敢えて逆に考えてみるのもいいかもしれない
過去にデフォルト宣言した国の制度や政策を検証してみるとか

2019/05/19(日) 08:56:21.59

>>71
ＧＤＰ比債務拡大はインフレ（税）のツケを溜め込んで大問題じゃいか？
関係ない訳ないし、正しい筈がない！

都合のわるいことから目を背けた詭弁でしょ？

2019/05/19(日) 09:00:22.91

>>105
経済全体の原理を理解してコントロールしようと言う試み自体がかなり難しいことと言うのは事実。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 09:22:57.93

>>101
>>103
国債を出す必要もなければ、刷る必要もない。
ただ、口座の数字を変えるだけ。

これが、MMTの出発点の一つです。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 09:23:53.08

>>104
MMTerはそういうの大好きだから探せばあるはず。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 09:26:28.34

何が詭弁って、財政が危ないから上限ルール作ってしっかり財布のひも固めれば大丈夫！で済ませちゃうことなんだよ。
何も考えずに。

そんな単純な話じゃないわって言っているのがMMT側なんでなあ。。。

2019/05/19(日) 09:30:28.78

>>107
それは法的に無理です
政府が国債発行などせずに口座の数字を変えるだけとかはできません

2019/05/19(日) 09:36:19.72

破綻するかしないかの話は通貨の信用抜きに考えることはできない
日本はもう通貨の信用が失われてハイパーインフレになる以外で破綻はしないの
ジンバブエみたいな破綻パターン
日銀が国債を姥を完全に支配しているから金利上昇なんて起こらない
どんだけばら撒いてもインフレなんて知れている

2019/05/19(日) 09:36:55.15

>>111
相場を完全に支配している

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 09:38:52.24

>>110

本当に経理の実態を観察するとそうやっているはずですが、それはさておき。

MMTが言っているのは、各政府には法の縛りがあるけれど、原理として「税や国債は政府支出の財源になっていない」ということを明らかにしたんですね。
1990年代後半の論文群があるのですが、ひとつも否定されていないと彼らは考えています。

ただし、もちろん各国政府には歴史的な事情から制度の縛りはあります。
制度をどうするかを考えるうえで、原理を把握しておきましょうということなんですね。

2019/05/19(日) 09:39:29.29

>>96

政府の赤字（借金）ができて　国民の資金ができるのではなくて

負債（借金）ができることは　政府が資金を得て　国民が負債証書を得ること
負債証書とは　現金でないが信用通貨（限定した通貨）とよばれ　資金の一部として
存在できる。つまり、負債を作ることは　債務と債権の二つの資金が
できることである。

2019/05/19(日) 09:41:57.40

>>108
レヴィ経済研究所のトピックスにあるdefaultのところをチェックしたんですが、結構ありますね
ギリシャやユーロがメインみたいですが

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 09:51:20.97

>>115
わあ。話が早い(^^)/

つかねえ。。。
聞いてくれる？
伝先生いるやん。国立にある大学の。
AOCが出てきたくらいからMMTにちょっかい出してるんだけど、レヴィにたどり着いて
「ここがMMTerのスクツらしい」
とかいったのが、今月だぞ！

ずっこけた。。。
この国のアカデミズムのリサーチレベルって。。。

2019/05/19(日) 09:51:45.16

借金が増加しすぎて　経済的に破綻するのではない

ミクロの立場だと　借金の立場による破綻もありうるけど
マクロの立場だと　借金が原因ではなくて　借金を含む資金全体が増加しすぎる結果
資金と物の価値バランスが崩れ　インフレになって破綻する可能性があると。

国全体においては　通貨価値（物と通貨の価値バランス）が維持できる
インフレでないなら　通貨は無限に増加できる。
その前提で、資金の一部である借金の増加も可能なわけで。
意味が異なる。

2019/05/19(日) 09:54:24.84

>>113
国債は電子化されてるから、そりゃ数字を入れるだけだとは思うけど、
それは国債発行せずにって話ではないと思うんだ

んで、現実の世界には法の縛りはあるわけで…
現実を見るための道具として理論を運用するのなら、ちゃんと現実を踏まえて理論を構築するべきだと思うんだよね

現実にはあり得ないヴァーチャルな世界だけで通用する理論を組み立てて話をするのはいいけど、
それは象牙の塔の中だけでやってほしいと思うなあ
今までの経済学と同じように、青木泰樹先生がよく言うような「ベッドに合わせて足を切る」ような真似してほしくないし

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 09:59:01.31

>>118
ちがうんだ。
MMTはFEDのオペレーションをそれこそマニアックなまでに分析してきた、現実から出発しなければ何の意味もないとする理論

国債は、実際に要りません。発行しない方法はいくらでもある。

あと、青木泰樹先生、ちょっとMMTをかじり始めて「ここが画期的」みたいなことを言い始めておられますよ！
大丈夫！

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:00:43.85

ちょっと補足すると、青木先生なシュンペーターがご専門ですよね。
MMTer提唱者のうちの数人はシュンペーターの議論を継承したミンスキーの弟子なので、そこそこ近いところにいるんです。

2019/05/19(日) 10:04:42.87

>>119
国債発行が要らないってのが、MTTなのかお前の考えなのかは知らんが、
現実の日本では必要だよ

確かに発行しない方法はいくらでもあるよ
でも、現実考えたら発行しないといけないよ

そこ否定してもしょうがなくね？
国債発行すりゃいいだけの話なんだから

2019/05/19(日) 10:06:49.01

日本が考えなければならないのは、日本円だけが暴落するのを避けることだと思う
アメリカや中国も多額のお金を刷っているので、おそらく日本と同じような破綻になるはず
しかし日本が一歩抜けているので、このままだとやはり日本が最初に通貨の暴落に遭いそう
しかし刷る量をコントロールしてなんというかバックミラーにアメリカや中国が見えるくらいにしておけば日本だけがターゲットにされるリスクを減らせるはず

そうやってもいずれ通貨の暴落はくると思うけど、その時期をかなり先まで伸ばせると思う
財政ファイナンスを始めてしまったので、もう将来通貨の暴落は避けられない
ただそれまでは刷ったお金のおかげでいい暮らしが出来るので、少しでもこの幸せな時間を先延ばしすることを考えるべきだと思う

2019/05/19(日) 10:07:20.90

>>116
うーん
自分はアカデミックな人間では無いので何とも言えないんですが
そういう専門家の相手をするのは別の意味で大変そうですね…
にゅん氏的には「(┐「ε:)_ｽﾞｺｰ」という感じかも

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:11:14.65

>>121
自分は、基本的には彼らの議論をできるだけそのまま紹介したいという立場でやっていて、私見をいれるときは明示的にやろうと努力しています。

で、国債やめましょうというのは彼らの議論です。
但し、均衡財政主義を打破することはそのまた前提なので、どうしてももっと支出できる、を先に言わなければならない。

そのうえで、上でもちょっと書いた、資本主義の帰結としての金融不安定の問題があって、国債を市場に出すことが格差や不安定性をもたらす要因になっているって主張があるんです。

2019/05/19(日) 10:16:41.85

今朝のNHKおはよう日本でMMTが特集されてたね
NHKスペシャルでやらんかな～

https://youtu.be/Q4gX9RbKL9Y
22:55～

2019/05/19(日) 10:16:57.29

負債を通貨ではなく信用通貨ととらえると

国債のような債券ばかりでなく　クレジット、ポイント、小切手、手形や　現金でない
すべての決済は通貨の一部ととらえることができる。（スマホ決済も含む）
紙による記録決済の有無に限らない。

問題なのは　負債でいる期間（発生から完済まで）が長くなると　資金としての
問題が表面化する。クレジットの場合、クレジットによる支払いが借金の始まりで
その支払い期限が過ぎ　滞納した時点で資金の長期化が始まり
増加しすぎるとインフレ圧力に変化する。

また、政府の発行する国債ばかりが通貨価値を変動する要因ではなく
民間負債による変動もありうる。日本の場合、過去に存在するバブルが
民間負債の増加しすぎで影響した結果だと思うので。
国全体の金融政策がインフレに影響したとは思わない。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:20:29.60

j1QSI2Lsaさん　＼(^o^)／
三橋中野よりはるか上（失礼いたしました）

2019/05/19(日) 10:21:32.13

>>124
資本主義の帰結としての金融不安定の問題があって、国債を市場に出すことが格差や不安定性をもたらす要因になっているから、国債やめましょう

いやあ、共産主義者みたいなこと言われてもねえ…
新しい制度作り出すためにどれだけの労力と時間とコストかけないといけないんだ、と
その上新しい制度を管理するためにも新たな労力が必要で…

国債やめなくても、金融規制強化して監視、不安定化したら対策すりゃいいだけじゃんって思うけどなあ

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:26:52.61

もちろん規制についてはすごく言っているんです。ミンスキアンがたくさんいますし。

で、国債を廃止することに新たな労力はむしろいらない、いまオペレーションは無駄なことに膨大なエネルギーを使っているから別の方法にしましょうというわけ。
とりわけ金融政策の部分です。YCCとかほんとバカバカしい。

まあ、こちらはご参考。
この人がMMTの発見者です。

モズラー氏の金融システム改革案（2010年3月23日）
http://econdays.net/?p=10254

2019/05/19(日) 10:30:40.50

>>128

国債だけが問題か　？

国債だけではないだろ　現金以外の決済はすべて借金（負債）の始まりで
国債だけいじられるのは。　

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:34:12.28

>>130
まあ、そもそもMMTは現金も負債。（MMTでなくても）

そのうえで、金本位離脱で不要になった国債制度が温存され、肥大することで、また、肥大すればするほどその歪みがでてきているわけ。

たとえばQEという茶番とかね。

2019/05/19(日) 10:35:06.00

>>125
ケルトンに続いてレイが登場か
これ近いうちにクロ現でやるんちゃうかな

2019/05/19(日) 10:35:24.96

>>86
ありがとう

2019/05/19(日) 10:38:12.07

>>88
途中までは資金=マネーストックとして書かれてるみたいだけど、
最終段で資金=マネタリーベースになってておかしな話になってますよ

2019/05/19(日) 10:44:47.73

>>131

かつては　紙幣自体も負債証書であった。
現在でも、そうかもしれない。

その前提で、通貨を増加させることは貨幣乗数であり　その貨幣乗数の増加が
金融経済を不安定にさせる要因であると。
それを防ぐために　貨幣乗数の乗数減数化が必要であり
そのための負債証書の現金化である。

だから、金融緩和による負債の現金化が必要だと。
負債の善悪の挙動ではないと　思うんですがね。

2019/05/19(日) 10:47:04.81

>>129
＞で、国債を廃止することに新たな労力はむしろいらない

要ります
人間がロボットだったりしたら労力はほとんど要らないかもしれんが…

>>130
オレはそもそも国債発行は問題だなんて言ってない
むしろ、国債発行増やしても現状問題ないんだから国債発行増やせって思ってる

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:50:50.70

>>135

議論をQEに絞ってみましょうか。
国債も貨幣も政府の負債であるという考えに立つと、それを等価交換することに意味なんてまるでないんです。
（QE以前からの金融政策への批判と話はつながっているのですが、それはさておき）。

民間の総金融資産（通貨+国債）が増えるのは、政府支出によってのみ。
国債発行から金融政策のオペレーション、全部無駄なんですよ、という話なんです。

それに便乗して、株や土地にまで手を出すとか。。。

2019/05/19(日) 10:51:25.08

MMTのお話で好きなのは債務ヒエラルキーの話なんだけど、あんまその話する人いないよね日本の評論家
すぐみんな積極財政論に行っちゃう

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:52:02.94

>>136

まあ、MMTの議論をお話ているということで。

2019/05/19(日) 10:55:32.71

>>38
> 日本の運命は今の状態が続くか日本円の価値が暴落するかの2つしかない

そんな単順ではないのよ。
基本的に政府は、国民が嫌がる増税をやると、支持率が下がる。
また、年金や医療費の国民負担を増やすだけでも支持率が下がるからこれも絶対にやりたくない。

でも金利が上がりそうになって、１９９８年や２００３年みたいに日本国債の
歴史的な大暴落が、時々起こってて、しかも短期的に日本国債に
売りが殺到して、日本国債の売買を強制的に停止命令をだして、止めさせて
しまう制度も、２０１３年とあ２０１５年に何回も発動されている。
こういうの新聞すら読まない人は、知ってすらいないけど。

また政府が借金を増やすって発言をするだけでも長期金利は上がってしまう。
で、日本の場合はほんのちょっとの金利上昇でも危険になるのよ。
５チャンネルではハイパーインフレがやばいぞ、って言うけど、日本は
そんなもんじゃないのよ。
たとえばマイルドインフレで、金利が２パーセント上がっただけでも、
政府の借金は１１００兆円あるが、実際の収入は５０兆円しかない。
そっから、２パーセントの利払いの２２兆円を引くと、政府の収入は、
５０兆円しかないのに、２２兆円払って、差し引き２８兆円の収入しか
ないのに、毎年１００兆円の予算を組むっていう歴史的に危険な状況に追い込まれる。

だから政府はほんのちょっとでも金利が上がりそうになると、増税予定を
再度出したり、財政引き締めを匂わせたりして、国民が嫌がることも
言って、ずうっと金利上昇を抑えている。
２０１０年なんた、民主政権になって、借金を増やして、ばらまけっていう政策を
言ったことで、国債が急落、金利が急騰したこともあるくらいなのよ。

だから金利が上がり出したら、さらに国民が嫌がる大増税のことを発言しないと
金利が下げられないから、インフレになるとかそんなことでなく、そういう政策で
逆にデフレになっちゃうのよ。むしろ円高で円の価値が上がってしまう。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:56:19.79

本来は超単純な「金融政策」を偽装するために国債を使って、この社会はどれだけ膨大な余分なコストを毎日毎日
支払っているんですか？
という問題意識なんですね。

モズラーはGDPの２割くらいではと言っていて。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 10:59:00.32

ほらね。
>>140
が言っていることこそ、国債を市中発行していることの弊害なんだお。
市場の長期金利なるものにわざわざ国が付きあう必要がないんだ。バカバカしいし、わざわざリスクに晒すとか。

2019/05/19(日) 11:01:28.52

>>139
話の筋としては分かるんだよ

国債発行って言っても、要は民間の当座預金から政府の当座預金に金移るだけだろ
だったら、直接当座預金に金移した方が楽じゃん
国債要らないじゃんって話でしょ？

でも、現状、その仕組みで政府が動き、それで飯食ってる人がいるわけであって…
んで、新たな仕組みを作ろうと思えば、法から何から買えないといけないわけであって…

オレはそこら辺を考えないで簡単に変えられるとか言われるのが嫌いなんだよなあ
共産主義者とか構造改革論者に通じるところがあると思っちゃう

2019/05/19(日) 11:01:48.42

>>137
2025年に空き家率30%になるのに土地に手を出すか？

2019/05/19(日) 11:02:18.97

>>137

貨幣は政府の負債ではないよ。過去から現代までそんな歴史はない。

紙幣とは金本位制におけて　金や財貨に対する負債証書で
管理通貨制度においては　金や財貨に代わる記録にたいする負債証書である。
記録とは　金や財貨を含む通貨価値（国内に存在する　物、技術やサービス価値全体）の
現金で存在する部分だけ

政府は通貨を使用する一部にすぎないから

2019/05/19(日) 11:07:13.31

>>140
日銀がコントロールできているから一瞬動くことがあっても長期に渡って想定外の動きをすることはないと思うよ
実際アベノミクス以降ないでしょ

もう日本国債を売り崩すことはできないと思うなぁ
日銀が買い支えるんだから

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:11:46.15

>>143
ところがねえ。。。
現状がそんなに単純でなく、それよりはるかに複雑な二度手間、三度手間をやっているわけさ。
ここに途方もないバカバカしさがあって。これが一つ。

もう一つの重大な話として、民間にとて国債発行はマネー（当座預金）を国債（定期預金）に両替することになる。
この操作によって財政支出で民間に創出したマネーをわざわざ引き締めていることになるんです。
そのこと自体が問題。

さらに、これは財政拡大を心配して国政を動かし国民を苦しめる経済学者の議論の嘘を明確に暴くんです。
かれらは、白昼堂々嘘をいい、教壇で教えているっていうわけ。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:14:06.00

>>145

そう主張するのは構わないけれど、彼らはそうだという論文を膨大に書いているし、BOJやBOEはじめ各国連銀がそういうペーパーを出していることはご存知？
BOEのは許可もらったんで近いうちに翻訳公開できるよ。

2019/05/19(日) 11:15:07.03

>>141

国債の発行をやめる　つまり　政府の予算不足の財源をどうするつもり

財源不足なら　増税か予算削減（事業仕分け）になるしかない。
増税なら　消費税30％やむなしだと。　

あなたはそれを受け入れるのか　？

2019/05/19(日) 11:15:36.63

>>147
＞この操作によって財政支出で民間に創出したマネーをわざわざ引き締めていることになるんです。

別にならないよ

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:20:16.87

>>145
ああそうか、貨幣は政府でなく、中央銀行の負債だとおっしゃりたいわけですね。

MMTの分析では、金本位制離脱後、貨幣は実質的に政府が創造している。従って、中央銀行と政府を分離する意味はもはやまるでない、という議論をしているのです。
もちろんこれはすぐに統合せよということではない。

しかし、本質的に貨幣は「統合政府」の負債という他ないという主張なわけ。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:21:02.44

>>150
流動性が落ちるでしょ？

2019/05/19(日) 11:22:41.28

>>152
落ちないよ
金利が付くから落ちるって意味だったらあり得るとは思うけど

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:23:35.13

>>149
あれ？
貴殿はMMTの議論をご存知なのかと思っていました。

MMTの1990年代からの議論の出発点は、「税も国債も政府支出の財源ではない」ということです。
ただ振り込めばいいわけで。
これはトンデモではないのですよ。
トンデモあつかいされてましたが＼(^o^)／

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:25:09.81

>>153
まあそういうこと。
不必要な取引で、わざわざ市場にリスクを晒す意味があるのかという議論が本質ですね。

2019/05/19(日) 11:26:24.86

>>148

何かの間違いなのでは　？

国債は政府の負債から発生したもの、紙幣は現在の通貨管理制度においては
国内全体の価値に対する負債証書である。

意味は国債と紙幣と違うでしょ。　もし同じ政府の負債が期限とするなら
同じ名前であるべき。　変だと、思わないのか　？

論文なんて　関係ないよ。

2019/05/19(日) 11:27:13.75

>>151
ちょっと聞きたいんだけど、MMTって究極的には刷ったお金を直接予算に組み込むのを目的にしてるの？
政府が国債を売り、それが市場に出て日銀が買うというプロセスをなくすという

2019/05/19(日) 11:27:13.94

>>155
流動性が落ちるってのはリスクにならないと思うんですが…？
むしろ、流動性が高まった方がリスクは高まると思うんだが…

2019/05/19(日) 11:30:15.30

>>145
ミクロ会計ではベースマネーは日銀負債だけど、
マクロ会計では(統合)政府負債なんだよ

2019/05/19(日) 11:30:28.19

>>44
なんで５ちゃんにはこんなアホがいるのか不思議すぎる。

国債は１億円買うと１０年後には１億円プラス利子が戻ってくる。
でも、破綻しそうな国ってのは、インフレになって物価がどんどん
上がり続けるから、１０年後戻ってくる通貨の価値がなくなっちゃうのよ。
だからあたりまえだが、国債なんて売ることすらできない。

たとえばジンバブエ・ドルは自国通貨だが、もしもの話で
１億ドルの国債を買ったとして、通貨の価値は、１０円の飴玉を買うのに、
３０兆ドル払わないと買えなくなった。
１億ドルの国債をもってた人がいたら、満期で１億
ドルは戻ってくるが、それで１０円の飴玉も買えなくなる。
これは実質破綻なわけよ。

日本の場合は空前越後の１１００兆円の借金があるから、２パーセン
ト金利が上がるだけで、利払いだけで２２兆円が失われて、
税金が３０兆円しか残らないのに、借金で１００兆円の予算を組まないと
国家を維持すらできなくなる。

２００３年に起こった日本国債の歴史的な大暴落と金利上昇は、
世界的に空前絶後の大騒ぎになったが、当時の金利は２パーセントにも
なってなかったのよ。
で、それでも歴史的な日本国債の大暴落って記事が世界に
かけめぐって金融業界は持ってた１０年債の価格が２０パーセント
近く下がって、もう空前絶後の大パニック。

つまり日本は借金の金額が世界に比べてもありえないくらい
大きいから、金利が２パーセントになるだけでも、パニックになるわけよ。

2019/05/19(日) 11:30:56.64

>>151

国民の持っている資金　　＞＞　政府の持っている資金なのに

政府の資金が国民の資金全体を支えられるとでも　？？？

少なくとも、国債として政府が国民から資金を借りているのに。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:31:17.40

>>156
これはね。
金本位制の離脱でルールが根本的に変わったんです。

MMTがよく例に出すのは、貨幣はそもそもピザ屋のピザ無料券に相当するもの、みたいな。
まずは議論を楽しんでみませんか？

MMT（現代金融理論）のエッセンス！　ウオーレン・モズラー「命取りに無邪気な嘘　1/７」
http://econdays.net/?p=9414

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:35:59.45

>>157
本質的には、通貨はピザ屋のピザ無料券なので、それを渡せばいいわけです。

今の制度だと、予算編成の時に歳出と歳入をぶつけて、差額分は赤字国債を発行するルールになっていますよね。
でも、その必要ないのでは？というわけです。

ここで問題になるのは当然ながら政府が中央銀行に持っている政府預金の残高。

しかしですよ。
ピザ無料券だとすれば、これはどうでもいい数字なんです。なんならマイナスになるに決まっているんです。

そこで、マイナスにするのが嫌ならば、方法はいろいろあって、当座貸し越しであり、中銀の直接引き受けだったり、政府紙幣だったり。
そういう話なんですね。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:37:43.76

>>158
現にリスクリスクと騒ぐ人がこのスレにもいらっしゃるでしょう？
民間に有利子負債をはっこうしなければ、そもそもリスクはないというわけです。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/05/19(日) 11:38:04.01

>>160
円建て国債なんだから金利も円を刷って払えば終わり

インフレ論とか金利上昇論とか、マイナス金利の現状で何言ってんだレベルのアホ

2019/05/19(日) 11:39:27.80

>>151

統合政府なんて意味知らない

紙幣が発行するのは　何が担保で価値が紙幣として存在するかが問題で
紙幣が価値を持った紙であるか　ただの紙であるかが　それが問題。

その価値を政府だけが支えられることはないと。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:40:02.95

>>161
これ、MMTの基本的な議論なんですけど、

「政府の赤字＝民間の黒字」

なんです。（海外分はとりあえず無視）

あるいは、

「財政支出が国民貯蓄を生み出す」

これ、じぶんは最初びっくりしました。

2019/05/19(日) 11:40:35.24

>>50
> 本当に国債を返済する必要が無いのかと言う問題は必ず出てくる。

こういう議論も国債のしくみをわかってないんじゃないの？
それは政府の政策とか金融論の問題ではないのよ。

基本を理解してない人がいるけど、日本の個人持参は１８００兆円。
大雑把に言うと、そのうち１０００兆円が貯金になってて、５００兆円が
老後の保険や企業年金とかの、老後のための積立て。

で、１０００兆円が銀行や郵貯に入るから、ほんとは金融機関は
それを企業に貸し出す。
でも、企業は経済が成長してないから投資を抑えるんで、お金を借りてくれない。
だから、銀行はおカネが大量にあまり、現金で持ってたら、ATMの
維持費すら払えなくなるから、それで国債を買っている。

個人がなんで１０００兆円も貯金を持ってるのかっていうと、それは
老後で年金が不足するから、自力で数千万円持ってないと、
子供に養ってもらえなくなったら、ホームレスになっちゃうから。

だから日本にはおカネが不足してるわけじゃぜんぜんなくて、
１０００兆円もの現金が余ってるのよ。
貯金を取り崩したら、一人暮らしの人とか、生活保護の人、貧乏
学生、母子世帯も含めて、平均で１９００万円の資産を持ってるわけよ。
つまり日本におカネはふんだんにある。
でも、老後が不安だから使えなくなってるだけ。

で、国債は個人の貯金で買われてるから、みんなが貯金をおろしたら、
銀行は国債を買うどころか、どんどん売って現金を払わないといけなくなる。
だから、老後に年金が足りなくなって、個人がおカネを下ろすと、
国債はふつうに売られる。金融論の政策で決まるわけじゃないのよ。

2019/05/19(日) 11:41:54.30

>>163
なるほど

>当座貸し越しであり、中銀の直接引き受けだったり、政府紙幣だったり。
一般的にはかなり危険を言われているものだけど、それらを使うことのリスクはMMTではどう考えられているの？

2019/05/19(日) 11:41:58.24

>>164
その理屈は理解できない

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:43:19.76

>>166
ごめん。統合政府っていったのは、政府全体（中央銀行も含まれる）ということです。

上にも書きましたが、通貨は、ピザ屋が発行するピザ無料券と似ているという議論なんですね。
無料券は紙なのでそれ自体は無価値。
でも、ピザ屋に行けばピザがもらえる。

発行力を支えているのは、ピザ屋の製造能力。

つまり、通貨の価値を支えているのは、社会の生産能力（と政府の徴税能力）なんです。

2019/05/19(日) 11:43:53.60

>>161
間違ってます
>>81を参照のこと

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:43:57.81

>>170
ごめん。
力不足。。。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:44:33.24

>>170
にゅんの力不足です。

2019/05/19(日) 11:48:53.84

>>169
そういった論点で言えば、
実は国債の市中発行は日銀直接引き受けと同じことなんだ、とMMT(というか実際の業務・決済)は言っている

2019/05/19(日) 11:49:07.47

金利があがっても、発行済みの国債の金利はかわらないんだから
利払いで破綻するっておかしくないか

2019/05/19(日) 11:49:21.91

>>163

国債という　公的負債に限られてる。政府の予算（国民全員が使用する資金）の不足分が

公的負債である国債だから。

民間負債まで　資金化を認めたら　それは差別になりませんかね。
ある一部の人会社組織が免除され　又は　資金的に優遇される。
これ以上の差別はないでしょ。

その違いを区別せず　ピザのサービス券と同じにするとは　？

2019/05/19(日) 11:49:49.65

>>81
> で日銀は資金過不足に対して資金吸収や供給を行うから、国債の買い手がいなくなるなんてことはないんですけど

世界で日銀みたいな中央銀行は、国債引受は歴史的に危険な
ことだとして、先進国ではすべて禁止されている。

現在は日銀の保有は４割を越えたとこだが、日銀の保有が８割とかに
なったら、もはや日本国債市場で、売買されないで、日銀だけが
売買する債券になってしまい、逆に国債の価値はなくなってしまうのよ。

マーケットで売ろうとしても日銀以外に買う人はいないんだから。
だから、世界の専門家が、日銀のこんな大量買取が、いつまで続けられ
るのかを注視している。

今のとこ、世界の金融の専門家のアンケートを見ると、最大でも３年程度
だろうってのが８割くらいの意見。

で、日銀が買う量を減らしたって記事だけで、金利が微妙に動くにように
なって、本格的に減らすと金利は急に上がる。

＞ブルームバーグが４－６日にエコノミスト45人を対象に調査した。副作
用の累積や技術的な限界を考慮した上で、長期金利０％、短期金利マ
イナス0.1％の金利操作がいつまで持続可能か聞いたところ、１年が８人
（18％）、２年が12人（27％）、３年が13人（29％）だった。

2019/05/19(日) 11:50:34.22

>>156
論文なんて関係ない
マクロ会計上、政府と日銀は同一会計体

2019/05/19(日) 11:52:00.82

>>178
お前が「国債の市中発行と日銀直接引き受けは同じこと」ってのを理解するのは不可能
黙ってろ

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 11:52:40.57

>>169
「戦争への道」とか言いますね。
でも今だって、大変だ大変だいいながら政府が自由に赤字決めてるわけなんですよ。

政府の勝手な行動を許したら、つまり、何らかの規律がなければそれはハイパーインフレへの道になるでしょう。
くどいですが、これは国債があってもなくても同じです。

MMTは、「財政黒字を目指すという規律をやめましょう」。
「それは国民貧困化に他なりませんよ」。
と言っているのです。

では規律をどうするか。
必要なところに支出をするとして。たとえば教育、インフラ、少子化対策。

国内にある戦力を使ってこれらへの正しい支出をするとして、そのときどのくらいのインフレになるでしょうか？
こんな風に考えましょう、ということですね。
そして、現状インフレの兆候はほとんどない。
ではなぜやらないんですか？
みたいな議論ですね。

2019/05/19(日) 11:53:38.88

>>175
>実は国債の市中発行は日銀直接引き受けと同じことなんだ

たしかに同じだと思う
では今やっていることのリスクについてMMTではどう考えているのかな？

2019/05/19(日) 11:54:53.42

>>178
大体、>81は直接引受の話なんか微塵もしてないってことすらお前は理解できない
要するにお前は何にも分かってないってこと。だから黙ってろ

2019/05/19(日) 11:57:24.83

>>177
うん、ぜひモズラーというMMT創始者の議論を知ってほしいのですが、考え方としては、
「民間の購買力が足りない分を政府がきちんと補いましょう」
「そうしないと、失業始め巨大な機会損失が生じますよ　←いまここ」

むしろ民間の生産活動を最大限活用しようという議論とすら言えるんです。

MMT（現代金融理論）のエッセンス！　ウオーレン・モズラー「命取りに無邪気な嘘　1/７」
http://econdays.net/?p=9414

2019/05/19(日) 11:57:34.26

銀行は預金を貸出す事は無い　むしろ預金は銀行にとっての負債である←この辺を理解できるかが貨幣内生供給説を理解するキーになってると思うのよ
国債の売買や銀行間取引きで用いられる日銀当座もまた　客の預金と≡では無い　あれは飽くまで引き下ろしの為の準備金に過ぎない

2019/05/19(日) 11:57:46.58

>>181
なるほど、どこかで今の日本を見てMMTが生まれたとか見たけどそんな感じなんだね

つまり為替が暴落するリスクは「ない」、あるいは異変が起こってから対処しても「間に合う」ってかなんじかな

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 12:00:40.40

>>182
>実は国債の市中発行は日銀直接引き受けと同じことなんだ

>では今やっていることのリスクについてMMTではどう考えているのかな？

ここは実は大きな論点で、たとえば年金の金利は国債で運用して市場リスクに晒すよりも、
はじめから国が払えばいいですよね？

それから、金融調節と言われる金融政策で黒田日銀とか、めっちゃ面倒で意味がないことを大げさな顔をしてやっている。
だったらリスクしかないやん。。。

という感じ

2019/05/19(日) 12:01:27.92

>>171

ピザ屋があっても　無料券があっても　その無料券が多量に発行しても
それを利用する消費者がいなければ　ピザ屋もピザ屋の無料券も価値がない。

つまり、生産性でなくて　生産性に対する収益性が重要で。
そのうえで、ピザ屋とそのサービス券が保たれていると。

2019/05/19(日) 12:04:13.88

国債を止めると保険業界が死ぬ訳だが

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 12:04:27.87

>>186

MMTの議論は主に英語圏で行われいるわけですが、俗論として
「債務が累積すると金利が高騰する！」
という主流経済学の考え方があるんです。

そんなことない！とMMTはずっと言っていて
「あんなに債務が累積してるけど。ゼロ金利状態ですよね。あれが証拠です」
こんな感じで。

日本がMMTの例だってのはこんな話だったのですわ。。。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 12:05:37.72

>>189

＞国債を止めると保険業界が死ぬ訳だが

それね。

公共の利益のためには政府が直接支援すべきなのであって、市場のリスクに晒さないほうがいい。
そんな議論なんです。

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 12:06:51.61

>>188
ほぼあってます！

ひとつ、ピザ屋だと目的が収益になりますが、政府の目的は国民の福祉になります。

2019/05/19(日) 12:07:48.23

>>187
これは考えようによっては今よりも日銀直接引き受けのほうが良いとも取れるけど
いやそれどころか政府がお金を刷って直接予算に組み込むほうがリスクが小さいと

2019/05/19(日) 12:08:20.76

>>180
> お前が「国債の市中発行と日銀直接引き受けは同じこと」

お前は現状を知らなすぎいて、意味すらわかってない。
市中発行ではない。
日銀の銀行から買い取り金額のことだよ。

知らない人なんかおらんが、日銀は銀行が持ってる
天文学的な日本国債を、ガンガン買い取って、銀行に
現金を供給している。
で買い取るたびに、日本のベースマネー、通貨発行量は
増え続けている。

その金額が半端ではなくて、日銀が緩和を始めた時は
日本のベースマネー、通貨の量は１３０兆円だったのに、
現在は５００兆円になってて、日本の４倍だったアメリカの
通貨量をすでに追い抜いて、もはや地球上でもとんでも
ない量になってる。

それと同時に、銀行が持ってたリスクを全部日銀が持つことになったらから
金利がわずかに動くだけでも日銀が簡単に債務超過になって
しまう状況になった。
これが無限に増やせると思ってるやつなんて一人もいないから。

2019/05/19(日) 12:10:14.14

>>190
上にも書いたけど、やっぱり為替相場のことは外してはならないと思うんだよね
金利はコントロールできるけど為替は力ずくで抑え込むことは不可能だから
MMTでは為替についてなにか書いてあるのかな
どうもないような気がして心配なんだけどね

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 12:11:54.10

>>193
そう。
そして、刷る必要すらないわけです。
口座の数字を変えるだけだから。

この辺は上で張ったモズラーの議論、とても面白いですのでよろしければ。

2019/05/19(日) 12:12:51.98

貨幣を負債としてしか創造出来ない現状では　常に誰かが新たな負債を背負わないと誰かは負債を返済出来ないんだから　債務不履行を受け入れるかインフレを受け入れるかのどちらかしか無い
ではこんな怪しげな制度では無く貨幣の裏付けを稀少金属との兌換で行っていた時代はどうだったのか？と問われてみれば　
その頃は稀少金属の準備率を保つ為に地金を購入する必要があるから　その代金でやはり借金漬けにされたワケだ

**にゅん** (ﾜｯﾁｮｲ 823f-Q2B8) · 2019/05/19(日) 12:17:16.37

>>195
もちろんありますよ！
政府部門、民間部門、海外部門の三セクターに分けて、その関係を分析します。

そして、「基本的には」輸入は利益、輸出は損失、と捉えます。
つまり輸入って、海外から実物資産が入ることであり、輸出はその流出と言えるからです。
まあ、資源のない国は仕方がないですけどね。
また、経常黒字があれば、政府赤字がそれほどなくても民間黒字を補うことができる、などなど。。。

2019/05/19(日) 12:21:26.84

こういうの過去のニュースを読んでない人にはわからんだろうが、
日銀が超大量買いをやる前でも、長期金利がなんで上がらないかの
説明で、いちばん多かったのは、こういうこと。

日本は消費税が低くて、まだまだ増税の余地がある、だから
金利が上昇して危険になったら、即座に大増税をだして
金利を下げることができるってこと。

で、OECDが日本に警告したが、日本は消費税が２６パーセント取らないと
正常な財政にはならない。
これはほんとに正しくて、なんせ日本人の１／３が６５歳以上の老人に
なって、働かないけど生活費は若い人が負担する。
で、その若い人も人口が減り、社会保障で実質所得が減って、給料も
上がらないから、老人の生活費まで払うことはできない。

だから、国民全員が、借金をどんどん増やして、それで賄おうって
なってるのが、現在の状況。
まあ、政治家が、自分が死んだ後には何が起こってもいいやってこと。

老人も同じ。
今の世代は払った年金よりはるかｍ多い年金を貰えるから、減らすって
案でも出たら猛反対。
一方、若い人は、払っても老人の高い年金で使われて、自分たちが
老人になると戻ってこないって思ってる。

でも中高年は、そんなこと言ってもしょうがないから、年金が不足する
分は自力で貯金しないと危険だと思ってる。
それが、個人の貯金を増やし、日本国債が過去消化されてた理由。

この根本的な実体経済を理解できない人は、国債のしくみを
理解するのは不可能だから。

2019/05/19(日) 12:22:05.45

>>196
さすが現代貨幣理論と言うだけある
率直な感想を言えば、

今の日本を見てその論理が生まれたのなら将来どうなるかはわからない
なぜなら日本が本当に大丈夫なのかはわからないから

って感じかなぁ