男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 168
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
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あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 167
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1654502298/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 風紀がアカン所に潜ればANAモテイケメンスタンプラリーしてる奴いるけど表の話題になる段階にはイメージ図が美女化してる
ホワイトウォッシュならぬビューティウォッシュ
加工せずに世間に出せる物語は少ないのです
個人的には標的にされてるイケメンや美女がかわいそう ブリトニーとか山本リンダとか扇情的な格好で男の目線を集めつつ本人は貞淑な処女ですみたいな
男にとっては都合良いキメラだし
女からすると男を食い漁るモンスターの牙を折らせるという利害の一致
そのキメラな芸能人が持て囃されて風紀が乱れると 壇蜜は普通に性行為の話をしたりしてたからか男オタ沈黙してたな
一歩間違えたら叩かれそうだとも思ったが
>>5
加工しないと実話ナックルズやザ•ノンフィクションの世界か…
オタクが見る訳ない ブリトニーや山本リンダで風紀が乱れる？
何言ってるの？
小学生並の初心さかよ >>8
団塊世代劇画ブームの頃はそれがリアルで大人の香りがしてかっこいい！と大人気だったってんだから時代は変わるもんだ ブリトニーって聞いても喋る自爆ペンギンしか思い浮かばない プリニーじゃねえか
アジ太郎とマグ郎と三人組組んでるやつだろ 自分は浜田ブリトニーかと思った
スピアーズの方か？
調べたら奇行やスキャンダルエピソードばっかり出てくるな 前スレでプリキュアが戦隊化してる特にブルーって話があったけど
よく考えたらメインキャラだけじゃなくてオカマだから気づきにくいけどマリちゃんのポジションって長官だわ
やっぱり意図的に戦隊に寄せてきてる印象強くなった >>8
その壇蜜が男オタと結婚したのは面白いね
まあ壇蜜自体がオタクだからなんだけど >>15
元々ファンだった漫画家らしいね
清野とおるはクリエイタータイプのオタクの希望の星となるか 元々男性漫画家の方が女性漫画家より美形タレントと結婚する例は多いからなあ そう? そんな大差ないでしょ
漫画を描く男なんて陰キャイメージ強くてモテないよ
まだ女性漫画家の方が異性にモテるでしょ 同業結婚はそれなりにあるイメージ
漫画に限らず陰キャイメージの強い職業が結婚にどう影響するか考えたがそもそも男女で陰キャイメージのある職業が違うという 少なくとも絵を描くことについては男の方が負のイメージあるわな 絵を描く事に限らず人前に出ない、人と関わらない職業は基本マイナス補正かかるよね
職人とかも含まれるんじゃないかな スレタイ的な話をすると男性向けだとそういう人前に出ない、陰キャイメージつきやすい職にあまりマイナス補正かからないのよね
状況によって相応の役割与えてもらえて悪い扱いはされない
対する女性向けだと人前に出ないって恋愛するには致命的だからなにかと理由つけて外に出されたりやたら人と関わるイベント発生したりが多い
これが顕著なのが設定上は他人に興味なかったり好きなもの全振り設定があるタイプだな
この手のタイプは一度恋愛パートに入ると今までが嘘のようにヒロインに興味持ったり好きなものより恋愛とヒロイン優先したりするようになる場合がある
その豹変っぷりはもはや設定倒れの域よ BTSの誰かがMBTiのオタク系内向型だったから極めた技術が陽キャに受けるかになるんじゃない 職人系ってむしろ陽キャDQNの印象持たれがちなような >>23
でも男アイドルが萌えアニメオタクだったりしたらやっぱり女性ファンからしたらマイナスになるよ
仮にマイナスにはならなかったとしても少なくともプラスにはならん
逆に男からは好感持たれるけどね
キスマイ宮田とかsnowman佐久間見てれば分かるでしょ 男アイドルがラブライブよりうたプリ好きと言ったほうが女ファン獲得には効果あるけど、
そこまでプライド捨てて営業した男アイドルってあまりいないよな？ >>24
なんとなく民芸品工房とかのインドア職人想像してた >>24
現場に出向くブルーカラーも内職系も職人には違いない
ただ共通するのは何よりも大事なのは技術力という価値観で
虚飾で飾る営業を実際と違うこと言いやがってと嫌う傾向にある部分
女性人気はこの人脈と営業力による部分が多くてその究極がアイドル
圧倒的な歌唱力や演奏力で売れてるなら男性客も一目置くって感じになる
当然同じ男だから目線が厳しくなるだけの話で女相手にも高感度の高まり方は同じ
>>22の部分が全部裏目に出て男性不人気になるのはそういう流れなわけで
営業には女性が向いてるとか男の営業は人を騙せるサイコパスとか言われるのもその辺 男アイドルが男人気獲得するためにはDIYとかアウトドア趣味やればいい、つまりTOKIO理論が提唱されるけど、
普通にラブライブとかの男オタク趣味でも男人気は獲得できる >>29
誰かに言われたからではなく黙々と何かをやり続ける何かさえあれば共感してくれるのが男性客だな
ファッションが男性に理解できないのもこの相手にかかわらず黙々とやっていればいいって部分がないため >>26
プライド捨てるも何も偽ったところでバレるから意味がないだけだろう
上辺かガチファンかなんてすぐバレるしそうなったら完全にマイナスしか残らないよ 女オタは見抜くかもしれないけど男オタは女アイドルがラブライブ好きとかの営業にコロッと騙されそうだけどね オタクアピール営業が通じるのはせいぜい芸人止まりだからなあ
二次オタと三次ドルオタの接点がなさすぎる そう?
2次ドルオタと3次ドルオタ兼ねてるのって割といると思うけど
男女オタ問わず AKB0048系のコンテンツのあたりなしを考えると営業しても無駄って印象 男性向けは2.5次元にあたりなしだからその辺が一番の男女の違いかもなあ ほーら見なよ
じゃあやっぱり女オタには件の営業が有効
終わり >>37
サクラ大戦歌謡ショウはカルトなファンに支えられた扱い？ どれとは言わないが女性向けというか恐らく女作者が描いたであろういくつかの作品は何かの設定や行為の意味するところについて説明が入るシーンで、その直後または直前でその設定をすぐにギャグに用いているのでなんか青臭かった
恐らくだが会話というものはなんらかの前提が共有された(される)状態で始まり、何かの発言はそれに近い前提が聞き手の脳内に呼び出されることではじめて機能する
作者のギャグが伝わるのは前提が克明に読者に伝わっている必要があって、読者と共有できていると信じている前提をもとに作者は登場人物に発言をさせるから、
その前提(=女作者が女友達との会話で無意識に身につけた社会や心理のルール)についてよく分かっている読者は少ない説明でも充分その意味していることが再構築できるのに対し、男読者は作者との経験が異なるのでそれがしにくく、青臭い台詞のように聞こえるのではと考える
(さらに言えばこの前提は女性の場合精神的/理念的なものが多い気がする)
つまり男作者も女読者との共有された前提を外れたモノを使ってギャグを構築すると「男特有の臭い台詞」と見做される恐れがある >>39
というよりもあれは2.5次元というジャンルのファンというよりは
"サクラ大戦"という作品世界のみのファンだろう、声優混ぜ込みの
舞台世界というのも2.5次元としては異質だし、あれはあの世界で
完結してて広がりはないからなあ
ラブライブなんかも同じだろうね >>42
男性向け2.5次元の行き詰まりの象徴が初期アイマスのキャラ＝声優路線の限界だったかもなあ
キャラの私物化してクビになる声優すら出てきたし >>41
ミリタリー解説の「英国面」とかそういうのの代表じゃないかな…
ゆっくり解説関連はそういう分かってる前提のギャグが多くて男臭い あと職人あるあるを詰め込んだ現場猫あたりも男臭いギャグの代表だな…
ああいうネタをさらに萌えキャラでやる作品すらちらほらあるから男臭いの極致と言える
ばくおんとかあの辺は女性読者一ミリも想定してないでしょ的に失笑してしまう >>42
テニミュとかだって初期はそうだったんじゃないのか>作品ファン向け
何がきっかけであそこまでの規模になったのやら
舞台自体は元々それなりの人気あったけどさ >>46
テニミュは俳優の人数多いから若手の登竜門になっててテニプリファン以上に若手俳優好きが集まっとる
舞台のライダー枠みたいなもん 男の娘って男性向けか女性向けかどちらでもない特殊性癖限定7日どれなんだろう？ 男児除いた老若男女にぼちぼちの需要ぐらいじゃない？ 男の娘はキャラとしては万人受けだけど、性癖としてはやや男性向けじゃないかね
WORKING!!とかまりほりとか女性作家ギャグではちょいちょい出るけど、性的関心という点ではぐっと減る印象がある >>48
男の娘自体はただの属性
描き方によってどっちにもなる >>42
確かに人気あった頃のサクラ大戦の舞台は作品ファン相手で声優による舞台として高クオリティのものを楽しんでいる感じだった
長年やってるうちに子連れとか別の芸能関係からも接触あったみたいだけど基本はその考えでいいはず
（ちなみに新サクラ大戦の舞台は声優ではないいわゆる2.5になっている）
ただ、そもそもの話「2.5舞台のファン」ってのは女性の中でも話題に出せるほどは存在しないよ
あるのは原作ファンと役者ファンだけ
2.5舞台が話題に上がるのは単に「尺を気にせず原作を大事に作られた作品」だからにすぎない
実写作品なんて期待できないどころかやめてほしいくらいだけど、2.5なら原作ファンが期待する範囲の実写化ができているだけの話だよ >>48
性癖って単語にしてしまうと女性向けが全部対象外になってしまう
好みの属性程度の軽いものはあるけど女性に性癖はほぼないと言っていいだろうから その分その関係性の細分化に関する話題の盛り上がりっぷりは性癖レベルだよなあ 少女漫画風のカマホモヒーローでも
女主が出ないBL夢風にすればコレジャナイ感が消える
本物の男に見えないのは意外と減点要素ではない（むしろエロゲ主人公みたい絵柄のほうが嫌だ）
女ホモソもあさりちゃんやちびまる子ちゃん（原作）みたいな
美少女メインじゃない女児向けはいいね でもそれは男性の言う性癖括りとはまったく無関係になる
男の娘だからじゃなくても男の娘でだめとはならないわけだから 男の性癖は加点法 女の性癖は減点法だと聞いたことがある 男だが嫌いな性描写が出てたら気持ち悪くて楽しめない 男の娘を可愛い、面白い、と思うのは男女トントンだと思うけど、
それを恋人にしたい/セックスしたい/セックスするところを見たい的な欲求はあまり女性にはなさそうだと思う
骨格とか男なカマっぽいラインは人気みたいだけど
まあ男の娘って実質マンコがなくてチンコ生えた美少女だからな
乱藤四郎くらいイケメンの女性装に近いならギリセーフ……になるのかな
結構オスみの強いオカマって感じのラインだとむしろ女性受けがいい
この逆がチンコがなくてマンコのあるイケメンである男装の麗人だけど、
これも同様にどこまでメスっぽさを残すかで男性受けが変わってくる
ボーイッシュくらいのところだと人気の定番属性 性的に好きと言ったら普通自分にないものを求めるものだしなあ
やたらと背が高いスマートなイケメン描く腐女子がデブとかムチムチ巨乳描くエロ漫画家がガリとかありがちだし スマートなイケメンは普通体型痩せ体型の女も好きだしムチムチはおっさんになればみんな好きだろ 自分に無い物を持ってるが好きーと
自分と趣味が似てるから好きーは恋バナの定番だから
上でも男アイドル好きな男子の是非を言ってたし >>65
自分は中年太りし始めたあたりでムチムチ系苦手になったわ… >>67
おそらく想定してるむちむちがそに子とぽちゃ子くらい違うと思った ロリコンというか肉のディティールに吐き気を催すようになった
ラノベ系挿絵みたいなすっきり系の若々しさが好みになってきてる
若い頃は肉の描き込みがないと抜けなかったんだがなあ
年食って脂身が食えなくなった的なのに近いのか？
後何より自分の腹に似たものという時点で無理 ロリでもぷに系の肉が同じように無理になってきてる
まあ周囲の同年代見ると>>65のほうがあってそうではあるけど
自分は若いスッキリ体型だった頃のほうが肉感好きだったな
まあ何より自分の肉体を思い出させるもので抜けないってのは同じ むちむちが若さの象徴じゃなくてだらしない脂肪ってもう脳みそが思っちゃってんのね
まあここは日本で幸い普通体型のエロも潤沢にあってよかった >>63
最近男の娘として処理しようとすると強火ヲタから「〇〇ちゃんは
男の娘なんかじゃなくて自分がかわいいと思う服装を性別なんかに
とらわれずにやってるだけ！」とかわけわかんねーポリコレ臭する論理で
怒られるようなキャラもいるからそれはなんかいやだなあと思うな
だったらウエディングドレス着て男キャラ従えて自分に酔ってんなよと
ツッこまれたりもしてるけどw
乱ちゃんは男の娘属性でも勿論あるけれどふしぎ遊戯の柳宿系の
腕の立つ姐さん(♂)的属性もあるから、あーゆー感じで男を見せる
キャラの方が変にポリコレ云々振りかざすよりよっぽど日本的かつ
かっこいい処理のされ方だと感じるんだがな >>74
mマスの咲を思い出したがあれは最初からああいうキャラだからなあ
同じ作品に姐さん(♂)属性がいるのもまた… >男の娘なんかじゃなくて自分がかわいいと思う服装を性別なんかに
>とらわれずにやってるだけ！」とかわけわかんねーポリコレ臭する論理で
わけがわからない男の娘とニューハーフを混合してない？ >>76
多分どっちでもなく受けキャラテンプレなだけじゃないかと
それの正当性もたせるのがポリコレ仕草ってだけの話で >多分どっちでもなく受けキャラテンプレなだけじゃないかと
>それの正当性もたせるのがポリコレ仕草ってだけの話で
何を言ってるのかわからない >>78
昔の801同人見れば分かるけど男の娘以前に
ベジータだろうがなんだろうが受けキャラは乙女言動して華奢になるんだわ
そうなってしまうのが腐女子の性癖でそこに後付けで正当化が来る流れ
で、今は正当化のトレンドがポリコレって感じ
であってるんだっけ？ >>79
全然あってない
そもそも腐女子はフェミやポリコレとは無関係なのにわざわざ結びつけるんじゃないよ
奴らが腐女子を名乗るのは大人数に見せかけて力持ってると思わせるためなのに敵に利することなんてするな >>80
うーむそうなのか
では分かってなかった自分にも解説頼む そもそも腐とポリコレは無関係というたんなる事実に解説いる？ いやポリコレは言い訳の手段であって何でもいいって話じゃね
3行目まではあってるかどうかだけ教えてくれ >>74
微妙にカテゴリが違うんじゃなければ、勝手にそのカテゴライズが嫌だ！って言ってるだけだと思うよ
BLをホモ扱いするなとかと同種
個人の感想だけど、乱藤四郎はかなり女性が受け入れやすいようイケメン力が高い男の娘で、
その他のほぼ美少女な男の娘に比べると格好良すぎるというか、男の娘というカテゴリの中では邪道だと思う
(決して魅力的でないというわけではなく) >>84
＞いやポリコレは言い訳の手段であって何でもいいって話じゃね
論点ずれてるぞひろゆきか？
オタクは全員ロリコン性犯罪者ぐらいの暴論
＞3行目まではあってるかどうかだけ教えてくれ
あってない >>37
結局、女ってオタクでも三次が好きって事なんだよな 少女漫画的なホラーの特徴は「自身の内側からの恒久的な変容(そしてそれによって周囲からの扱いが変化することと、おそらく加えて自分自身がその変化に適応すること)への恐怖」が特別な位置を占めているものと思われるのだがどうだろう
ちなみにこの変容には死も含まれている >>81
つーかまずポリコレは宗教的価値観強くて男女どちらかの性別に区別されるって前提で無性（ノンバイナリーやX）は割と最近
受けちゃんという訳分からない概念はポリコレには無い 異性に自分の好みを載せていったら現実に存在しない概念になったので
現実サイドがカバーできてない >>90
最近、何が高望みなのか分からなくなってきた ラブコメで女の子の方から男に一方的に寄ってくる展開が有り得ないと言われるが
それが心地よく感じる人にとっては自然な事なんじゃないかと >>91
男女七才にして席を同じうせずとあるように明治大正の文豪は想像上の女性像を書いていて
更に映画ドラマで波及し名目女子校もそれに準じ
男性の想像上の女性像をリアル女性は演じており
結婚する意味が無くなれば演じなくなる
こんな女の人いねーなーって笑ってたのをガチで男性が信じてたのがホントの笑い話 創作のキャラに対してこんなの居ないと笑う事自体が滑稽だよな
架空の存在なんだから居るわけないじゃん ガチで信じてるって？
二次元最高って発言はネット黎明期からあったし、その頃には既に二次三次は別って区分けが出来てた訳だが >>88
望ましくないものへの変身変容は普遍的な恐怖だから少女漫画特有ではないかと。
ホラーではゾンビや吸血鬼の感染、遊星からの物体Xなどの寄生、SIRENの屍人、カフカの変身とか。
ホラー外でもR-TYPEのバイドとかまどマギの魔女化、fateのケイオスタイドなどなどお前もバケモノにしてやる系の脅威は多い
ディストピアSFによくある、愚かな管理された市民になーれってのもかな
ジェイソンやエイリアンみたいなモンスターに襲われる系のホラーがないだけではないかなと >>95
信じる信じないと結婚関係ない時代だからなー
お見合いで結婚して初めて異性の生態というものを知りこういうものだったのねとなったってうちの両親も言ってたわ 結婚しなくても男女別学でも
母親祖母姉妹とかいたでしょ 結局日本人が出来もしない恋愛に頼ろうとした20世紀後半が異常だったってだけのことだと思うわ
家同士の付き合いやお見合いというシステムがなくなった以上そりゃ嘘だわって話しか残らん 夜這いや花いちもんめの農村とかその典型だろうけど地域社会の縛りがあってこその結婚だったんだと思うよ
その縛りもないのに結婚しろとなればそりゃ小説の嘘をマスコミがリアルと思わせるキャンペーンとかせざるをえない
当然そんな嘘はすぐばれるので縛りがないなら鬱陶しいだけだよねと>>96になるのも時間の問題 あと子供が労働資源として生きて行くのに必要ってわけでもなくなってるからな
実生活に絶対必要ってわけでもないのにリアルの積極性が起きるわけもない
嘘は嘘として楽しみましょう以外の要素がないわ そもそも作品にポリコレを求める事自体が現実と創作の混同だもんな
様々な作品が存在してこその多様性なのに、一つの作品に多様な人格やら多様なセクシャリティを詰め込もうとするのが間違い
一つの作品って世界の一部分の切り取りでしかないのに混同者は世界の全てと勘違いしてしまってる
ていうか差別する人間は作品関係なく差別をするだけだし >>87
一時期女の間で「中身が入ったヒーローじゃなきゃ嫌だ」って俗説がまかり通ってたけど
「NLじゃなくてBL夢であれば」（絵的に）ヅカ＝女が演じてそうなヒーローでもいいって話になった
人間を見ている気にはなれる
動物はギリギリライン
問題視されてるNLについてだが
・男でも女でもなく「他人が紡いだストーリーを第三者が勝手に盗む」点に問題がある
・男女カプは実在するし許せるが「NLだけやるストーリー」は矛盾の塊で実在し得ない
ヒーローだけ出る夢、キャラの設定がないTRPGのほうがまだクオリティーを維持しやすい
・「BL百合夢オミット」「装飾重視」「輪郭の形、関係性統一」
これ自体が性格ブスに向けていることの証明
キャラがキャラ殴ったり罵ったりしなくても低画力じゃなくても絵的に醜い
似たジャンルでも萌え絵は「装飾目的のジャンル」「≠現実の女」と説明しているため、読者は一切騙してない
こちらは大きい目やドレスやエロよりも
「現実の学校の教師×生徒（都合のいい部分だけは現実にこだわる）」「（出さなくても抜けるはずの）更衣室を覗く同性アバター」
「大きい目＝自分を見ていると洗脳させる勘違いアングル（しかも自分×推しじゃなくて自己愛目的）」っていう現実の犯罪を髣髴とさせるアイコンに問題があると思う フィクションはフィクションってだけで現実ではないので
現実を描こうが非現実を描こうがどうでもいい
主人公≒自分として描く時に事実より美化してもいい
だが「NLだけやるストーリー」「ニキビ一つない過剰なルッキズム、チートキャラ、デウスエクスマキナなどの卑怯技」はあり得ない FF6のマッシュの裏設定見たけどどこがどうBLっぽいのかピンと来なかったんだよな〜
むしろLRFF13の後日談とかアニメ版FF15とかDFFNTのエースのムービーとかその辺のがなんか女の子みてぇだなと思った >>97
ゾンビ類は変容や同類になるのが嫌というより単純にゾンビが気持ち悪くて怖いとか死にたくないだけじゃないか？
感覚的には熊に襲われるのが怖いのとそんな変わらないイメージ
変容の恐怖の対象は男女差より文化差のほうが大きいと何かの解説で見たな
寄生や意識ある状態で化け物になる系は日本でも十分に恐怖として成立するけど
吸血鬼や狼男系だとその種族に変容してしまう事への恐怖としてはあんまり持ってないとか
特に狼男みたいに人間が獣になってしまう事への恐怖はキリスト教圏だとわりと強いらしいね
日本でも動物に変えられてしまうって話は昔から色々あるから持ってはいるんだろうけど宗教的にツボが違うんかねえ >>106
FF6は裏設定とか知らないけどフィガロ兄弟ならエドガーの方がそれっぽい箇所ある
10年ぶりに弟に会いに行くところでたまたま立ち寄った家で食器、花、お茶を見て「これはあいつの好きな○○」って感じにもしやここにいたのでは？とかやっているから
まぁゲーム内では仲間の娘に惚れたり女と見れば幼女から老婆まで声かけまくりとかもあってそっちのイメージは薄いだろうけど
マッシュの方は「兄を守るために強くなろうとした」ってところだろうか >>107
良くわからんけど火葬より土葬な復活信仰のところは同じ形で復活できなくなるから恐れるのかも
日本じゃ神も死ぬし人も祀られて神になるし今のすべてを捨てて輪廻転生の方が広まっているからそっちの恐怖は弱いのかもしれない
でも外国が宗教的にそれらを恐れるのだとしたら最近の「転生したら○○だった」系は受け入れられてないことになるのでは？ >>107
日本だと人間が動物から進化したと言われても簡単に受け入れるけど
キリスト教圏じゃまだ認められてない所もあるからね
神の姿に似せて作られた人間と動物とでは決定的な違いがあるんだろう >>107
物理的脅威がメインなのはそうだけど、変容の恐怖もサブウェポンとして重大だよ
バイオハザードだとウィリアム・バーキンみたいに段階的にバケモノ化が進むボスが複数いるし、
映画なんかでもゾンビになってしまった身内を殺せる殺せないとか、感染してこのままだとゾンビ化するから自爆特攻とかのドラマは定番
キリスト教だと悪魔やケダモノは存在自体がタブーだからだってね
日本人は単純に強く美しく耽美なバンパイア像、ワイルドな狼男像があるけど、あっちだと神に背く絶対的に邪悪、みたいな感覚が底に敷いてある
(そのタブー感覚のために余計に、ハマると中毒して極まったケモナーになるとか) >>111
進化論も前世は動物くらいにしか思われなくて拒絶されなかったのが日本だからなあ
アジア圏は人間を元々特別視してない 人間と家畜に明確な差を設けるのが西欧文化圏でヒューマニズムも逆に言うと人間以外は家畜か敵って話なわけで
人種問題やポリコレも家庭持ちWASP以外どこまでが人間として認められるかについての話だからな そこを考えると狐が化けて嫁に来てくれた的な昔話はアジア圏特有なのかもな 逆に人間の女が嫁というか供物として化け物のオスに捧げられるのもまた昔話でよくある
>>114みたいなのとはまた違う形の「男のご都合主義」もとい男性向け物語といえる
最近だと広告漫画で「大蛇に嫁いだ娘」って作品よく見るけどあれもそのパターン そう考えると冴えない男性あるいはオス野獣キャラの元に美女が来てくれるもとい無理やり来させるという、
男性ご都合主義もとい男性向けでありがちな作品は、今に始まったことでなく昔話から既に行われていたと見ることが出来る そう言ううがった書き方をするなら
醜い化け物のメスが純情な男をたぶらかして子孫を残す話が昔から豊富にあると言えるな 言っとくけど仮の姿とか元の姿が人間の美女の時点で男性向け的なんだよ
例えばディズニー「美女と野獣」が美女と野獣の組み合わせなのにもかかわらずなぜ女性向け寄りとみなされているのか？
その理由の一つが野獣の正体がイケメンの人間だからだよ 上で挙げた「大蛇に嫁いだ娘」も大蛇が仮の姿や元の姿がイケメンの人間とかそれに近い姿なら女性向け寄りとみなせる
でもそうじゃないよね？ >>115
まあこれは単に行方不明者を化け物に食われた解釈してたってだけの話でもある
異界に連れ去られたはよくある悲劇だけど異界から来てくれたはそれ大丈夫なのかってなるのが西欧社会
一言で言えば野蛮な悪魔や魔女を人間社会に入れるなって話
渡来人に新しい知恵を教えてもらって大喜び！な日本と逆 ところで>>117の言う昔から豊富にある、醜い化け物のメスが純情な男をたぶらかして子孫を残す昔話って何？
それは結局仮の姿や元の姿が人間の美女とかそれに近いとかだったりしない？
全部が全部とは言わないけど 例えば絡新婦（じょろうぐも）あたりがそうだね
美しい女の姿に化けることが出来るとか下半身は蜘蛛だけど上半身は美しい女とかそういうパターン
鶴が嫁に来てくれるとかパターンだって大抵美しい女の仮の姿をとっているものが多くない？ それに比べてオス側の化け物が美しい仮の姿を持つパターンはそれほどないんじゃないかな
もちろん全くないなんて言わないけどさ
そういう非対称性からして昔話は男性価値観優位だったものがやはり多いと言わざる得ないよ
ディズニーというかヴィルヌーヴ夫人が描いた「美女と野獣」と「大蛇と娘」の違いもそこだね
野獣あるいは化け物が美しい仮の姿もとい元の姿を持つか否かは重要な違い
それは絶対的指標ではないものの男性向けか女性向けの違いの指標にもなるだろう シンデレラ的な地位や名誉のあるイケメンに嫁ぐ話は昔からいっぱいあったわけで
どこの馬の骨とも知れん異界の住人に女性人気がなかったと考えたほうが早くね？ 金も地位もない男とかただのヒモやぞってのが大方の女性の感覚じゃないかなあ >>117にもう一度だけ聞くけど、
>>117の言う、昔から豊富にある「醜い化け物のメスが純情な男をたぶらかして子孫を残す昔話」って何？ >>122
日本昔話で嫁ができたと思ったら正体が蛇とかで
子供を残して去って行った話とかあった
容姿は覚えてないし、昔話としてなら容姿の話は切られたりもする
美人だったらぶっちゃけ誘惑する武器ってことになる
化け物に嫁ぐ話でも強大な力を持った主とか
金銀財宝を溜め込んでるとかある
昔ならなおさら力や金持ちに嫁いだもん勝ちになるだろう
今でも年収100万円のフリーターイケメンと付き合う少女漫画とか
滅多にないだろう 美女と野獣パターンにしても野獣側が宿無し一文無しってことはほぼありえないからな
それなりの立派な家を持ってるのはデフォ そのとおり
ディズニー「美女と野獣」の野獣だって正体がイケメンだけじゃなく金があるからこそ成立してるんだよ
あれで金持ちじゃなかったら価値ないからね >>131
いやイケメンでも価値が無いんよ
あったらもっと婿入りイケメンの話がシンデレラ的に転がってるわ ディズニー「美女と野獣」を例に挙げて、女性は美女と野獣的なパターンを受け入れている！とインセルは調子に乗るが本質が見えてない
野獣は資産家であり正体はイケメンであるということをね 本質は資産価値って話でしかない
イケメンかどうかすら二の次 イケメンが全てなら野獣じゃなく最初からイケメンでいいからね
最後イケメンに戻るのは「どうせならイケメンがいいな」というあくまで追加の願望であり本質は資産
でもまあ少女漫画のヒロインの美形率と少年漫画のヒーローの美形率に大差ないから男女が異性に美しさを求める度合いに大差ないけどね
どれだけ綺麗事いおうがそれが事実 化け物のメスが純情な男をたぶらかす昔話のいくつか知ってるけど
子孫残すどころか男殺されてるな・・ 他にどんな話あるかと思ったら神武天皇の父親の母って本来の姿は鮫か
浦島太郎の乙姫は元々亀で明治時代に分離したらしい そもそも現実世界のキャラとフィクションのキャラ混同しすぎなんだよ
もちろん現実では金が第一だろう
だからといってフィクションの男性キャラに最も求めるものが金とはならない
むしろフィクションだからこそ相手の経済力なんて気にせずイケメンを素直に楽しめるまである
実際少女漫画のヒーローは金持ちであることよりイケメンであることの方が当然重視される
当然金持ちかつイケメンに越したことない
現実だと金＞イケメンという優先順位がフィクションだと逆になるわけだな 訂正
現実世界のキャラとフィクションのキャラ混同しすぎ
↓
現実世界の人間とフィクションのキャラ混同しすぎ これは男が求める女性キャラにも似たようなことが言える
現実で基本男性は女性に若さを求めるが、フィクションだと年齢による子供の作りにくさへの影響なんて気にする必要がなく
ロリアババアなんてキャラも楽しめる
美しくてガワが若ければ実年齢とかどうでもいいまである
現実とフィクションを混同するな 途中で送信した
婚活だと年収より外見の方が圧倒的に重要らしいけどな わかったわかった
女性はフィクションと現実でも変わらずルックス重視
男は現実でも女より異性に対して年齢を気にしない よしその方向で話進めるか
男にはブサイク専がいたり熟女専がいたり案外異性の容姿年齢には女性より寛大 >>143の話にも乗ろう
確かに女性は最近平均年収が上がり、その分だけ男の経済力にこだわらず純粋に容姿で選ぶ時代になっている >>146
それは一人の男が寛容って事じゃなく、男は好みがバラバラで個人差が激しいって事だけどな 逆に言えば相対的に男性は平均年収がどんどん下がってるから、その分だけ容姿を美しくする努力(化粧など)をして、
女性にアピールしなければ結婚できない時代
バリキャリウーマンと美しくも若き専業主夫なんて形態も増えるだろう >>147
年収は関係なくね
外見に拘るのと経済力があることに相関性はないでしょ あるね
平均年収が低いなら他の魅力で補填しなければならない
そのうちの一つが容姿
もちろん他で補填するのもありだが無関係は言いすぎだね
昔から女性の方がルッキズムを押し付けられてきたのは女性の方が稼ぎが少ない傾向なのと無関係じゃない
全くの無関係なんて言えるほうが驚きだね 本来男女とも異性に美しさを求める度合いは大差ない
しかし女性の方が基本年収がずっと低い傾向だったゆえに相手の容姿に妥協しなければならないケースは男性より増える
ただ平均年収が上がればその限りでない >>151
見合で結婚するのが当たり前だった時代は男も女も外見関係なく結婚してたわけで >>144
だからこそそれに比べておじさんキャラがなぜ人気ないのかってことになるんだよ 最近は若い女が経済苦から自殺する事例が増えたが、金が問題なら
男に頼ろうとするはずだし、経済力とか関係ないでしょ
金のために女は男の外見に拘らず結婚してたんじゃなくて、結婚が当たり前の世だったから結婚してただけ いや因果関係が逆
大体自分にとって条件のいいお見合いを押し付けることが出来るのは金がある方
お見合いと形は言いながらも事実上女性側は売られた形で相手の容姿で選べる立場にないのが多い >>157
売られた形ってことは、女自身の経済力じゃなくて女の家庭の経済力の問題になるよね 金のために「お見合い」という名の売買材料に女性が渋々合意したケースなんて多々ありますね
これが金のために女は男の外見にこだわらず結婚でなくてなんなのか
>>158
女自身の経済力があるならそんなお見合い受ける必要なんてありませーんｗ 親同士の合意なら経済力関係なく見合いで結婚したのでは 大体なんでお見合いが当たり前の時代にまで遡る必要があるんだよ
昭和のおじさんおばさんはそのぐらいじゃないと昔じゃないのか そこまでして金のために相手の容姿に妥協するケース認めたくないのかね
別に今でさえ多々あるだろうに それとも何？ 昔はお見合いばかりだからそんなケースはないし、かと言って今は女性は年齢よりルックス重視の人が多いから
やはりそんなケースはない
いつの時代もそんなケースほとんどありませーんってか >>159
そんなこというならブスもお見合いで結婚できてたって事になろうが
なんで被害者面してんだ 「婚活だと年収より外見の方が圧倒的に重要」、なんだよなあ？ 経済的に苦しくて自殺する女が多いってのは、金の為に結婚に走る訳じゃないって事を示してる
金があろうが無かろうが結婚する人はするし、恋愛が苦手なら金関係なく結婚しないって事でしょ >>166
経済的に苦しくて結婚する女もまた多くいるよ？
そういう場合多少なりとも相手の容姿に妥協するケースだって考えられるよね
なぜそこまでして否定したいのか
当然男だってどんどん平均年収下がってるから逆のケースも考えられるよ
年収高い男より年収低い男性の方が嫁のルックスに妥協しがちな傾向が生まれるのは分かるでしょうが >>160
経済力どころか家柄だから顔の優先順位は一番下 なんでそこまでしてお見合いの時代限定にしようとするの？
今ですら年収と容姿に無関係なんてことないのに
じゃあお見合い以外なら関係あるのは同意するんだよね
今の時代で年収高い男より年収低い男性の方が嫁のルックスに妥協しがちな傾向が生まれるというのも同意できないの？ 本気で低年収男が高年収男より嫁の容姿に妥協してる傾向なんてありえないと思ってるの？ 大昔は以外と女性のルックスは重要じゃなかったというならば、昔話の異種婚のルックスの偏り現象もついでに説明してほしいね
>>115->>124あたりの話ね あと>>117の言う昔から豊富にある、醜い化け物のメスが純情な男をたぶらかして子孫を残す昔話って何？ 昔話は異種婚でさえ女性の方がルッキズムを押し付けられがち >>172
蛇やら鮫やら亀やら書いたろう
蛇や鮫は醜くないとか言い出すのか？ >>174
具体的に話の名前は？ 美しい人間の仮の姿や元の姿は当然ないんだよね？ >>あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
>>現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
>>リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
リアルの話に脱線するよりいいのでは？
乗っかった自分も悪いけどだからこそ話を変えた >>175
日本昔ばなしは700話以上あるからどれだったか名前は覚えてない
亀は浦島太郎で鮫は古事記か日本書紀になるんだろうな
何が当然なんだ？釣るために本当の姿を偽って人間に変身したんだろう 女性が化け物側の異種婚が美しい人間の仮の姿や元の姿があるのばかりだからだよ
ルッキズム否定するなら当然ないんだよね？という疑問だよ
そういう姿で釣ってること自体がルッキズムと気づけよ 逆に男性が化け物側の異種婚は「大蛇に嫁いだ娘」みたいなパターンばかり ルッキズム否定するならって誰も否定しとらんぞ
男は金や地位、女は若さと美貌って古来から変わらんやろ むしろ女の美貌否定するなら男の資産否定しないと平等にならんわ 男の資産を女が騙し取る手段が女のルックスなんだから表裏一体なんよね 人間に化けた男と女の恋は雁の草子とか言うのがあるらしい
>>179
別にルッキズムは否定しとらんぞ
化け物と嫌々結婚させられた話はルッキズムだし
と言うかキャラの容姿って原典だとどうだっだったか
それの翻案はどうなのかとかあるからなぁ
追加された場合も削除された場合もあるだろう 現実と二次元の両方にソースがないのに
「ブスは自分と同じブスにかわいいという」って俗説がまかり通ったけど
女の同性描きは
・平面複雑骨折画描き
・女主人公＝自分だけ美少女に描いて脇役はドブスに描くノマks ※このドブスは男の三枚目を下回る
・男性向け美少女描き
・男に見える女を描く腐女子
・微美少女と微ブス（カオリと花沢）を描く恋愛非主軸風刺ギャグマンガ描き
このどれかだった件
みんながシャドーボクシングしてる女の人格ってどれ？
男女逆なら近いのがいたが
・異性を喜ばせるのが嫌なだけ&自分以外の男全員が嫌いなだけで不細工に優しい訳ではなかった 女のブスならコメディアン系デブス、モブ顔ブスよりも
大根役者のアイドルみたいブスのほうがずっと嫌いだしずっとムカつく
コメディアン系デブスもボダ＋不潔タイプだと嫌い
男のほうのヤダモンみたいなブスは
二通りのニュアンスが想像できるな
現実で二種類とも見たことがある 現代版では別だけど浦島の亀も結局乙姫の形態取ってるからね で？同人の話は？
お前の嫌いなバカなブスの話は十分だから >>あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
>>現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
>>リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。 萌え絵は性的目線を消せば少女漫画扱いになるかというとそうじゃない
男性向けに絶対出せないラミリー人形を出して初めて少女漫画になる
男性向け・少年漫画に出るブスは
・超人ブス、超人ババア（人間ではない）
・メーガス三姉妹のエロ同人誌
・H×Hのブスたち
が限度な件 「〜かと思う」は文脈によってはなんか女性的になり得ると思ったが気のせいか… 主人公が女で相手役のイケメンヒーローが出れば女性向け←違う
ラブコメでヒーローがイケメン/一棒一穴なら女性向けでヒーローがブサメン/ハーレムなら男性向け←違う
バトル漫画以外でヒーローがイケメンなら女性向け←ぜんぜん違う
女性向けはブス、チンカップ出さないだろ！←むしろそれが駄目なんじゃないのか？ >>188
片方にしか言及してないけど
美女・イケメンと喜んで結婚するも
ぶ男・ブス・化け物と嫌々結婚する
もどちらもルッキズムだからな すごい伸びてると思ったら一人で40レス以上してる人がいる >>153
式当日まで相手の顔を知らないって祖父世代からリアルで聞いた事あるけど
今の団塊世代は釣書の束から写真見て「この人が一番顔がいい」みたいな決め方したんじゃね？少女漫画知識だけど
101回目のプロボーズのように99回断られたとか断る権限も有りで
写真が庶民に広まった団塊世代からルッキズムきつい気がする
良い縁談は顔で決まるみたいな
その前の世代は家柄同士なんだけど >>183的な意味の言葉はないのかと調べたが存在しなさそうだな
男は資産ってのは当たり前すぎて批判対象にすらならんらしい ◆クソコテ警報
■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公（？）を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者（特に俺嫁）をキモオスと叩く。
名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している！」を繰り返したため。
NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。
文章が独特すぎて基本的に何言ってるのかわからない
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。
リアルとフィクションの区別がつかず自分と他人＝世間の女を同一視している
○○は多い。△△は少ない。なぜならば私がそう思うから
具体的な説明を求められると発言してないことに対してあなたが答えるまで答えない宣言
汚腐ザーバーが叩かれるとそれは私ではなく腐女子への蔑称だと自分以外の全員を巻き込んで現実逃避
大量のレスでスレを消費し後付けでコロコロと自分の主張を書き換える
凌辱系の抜きエロゲばかりを好んでプレイしている ノマksは男性向けの萌え絵に対して
「美少女じゃない等身大の女」「女ホモソ」で抵抗するんじゃなくて
・萌え絵と別の美少女（ヘテロ用なのに男性好みじゃない、平面複雑骨折画、つまり下位互換）
・エロゲのヒーローだけをイケメンに挿げ替えた内容
で抵抗したのが敗因だった 他にも…
・ポリコレじゃなくて「美少女を妬む言い回しで」
女キャラをショートヘアにしろ、（ラミリー人形や男の三枚目よりも下の）醜い容姿にしろと文句言ってきた
・美少女動物園で「おばさんブス（特におばさん）のいなさ」や「俺くんアバターの不要さ」じゃなくて
「若いイケメンのいなさ」「作りの丁寧さ（絵柄以外が少女漫画より上である点）」に切れてきた
・腐夢向けみたいに女が出ない媒体にも別の意味で文句言ってきた
・判子絵を叩く癖に、ちびまる子ちゃんのブス、オヴァ絵にも大草原してた
フェミは「風呂に入る時髪アップにしろ」「トイレに入る時にスカート捲り上げろ」と言ってたけど
少女漫画じゃなくて男性向けの萌え絵に言ったのが残念だった
「アップにした方が裸がよく見えるんじゃないの？」って名誉的な発言もしてた それってあなたの感想ですよね
同人関係ないやつはチラ裏にでも書いとけ そういえば最近男性向け百合でカップリング傾向の強いものが増えてるけど
全体的におっぱいデカくてグラマラスな方が受けって傾向が見られる感じなんだけど何故だろう
自分は腐女子の「背が低くて華奢な方が受け」のほうがまだ理解できる感じなのでわからん >>202
シャミ桃だったら桃の方がイケメンっぽい、シャミ子ははわわ系みたいなのがあると思うが
他にどんなカプいたっけ？ >>202
攻めに自己投影してるか、受けが乱れる様子が見たいから？
BLは
・一番好きなキャラを受けに回す
・NLで損しがちな同世代・未成年男を一番格好良く見せる手段
（少年漫画・ゼロサム系なら同世代・未成年男が最推しの女は多い。少女漫画は青年と比べて少年が下手糞過ぎる。「頼りにならない低身長童貞同い年男」の女版の主人公は棚上げしてるのがより鼻に付く。）
・受けに自己投影する腐もいるらしいがよく分からん >>99
うちの姉を参考にするなら、女はオタクに都合が良い存在って事になるぞ
学生時代はアニメサークルで姫やってたからな >>203
本編でそうなってるやつというより
東方ローゼンみたいに二次創作でおっぱい盛られてる方が受けとか
うちの子よその子的なオリキャラでグラマラスな方が受けとか多い印象
特にオリジナル同人が増えてからその百合ジャンルでその傾向強い あとデレマスの杏×きららとかあのへんか
ソシャゲやVtyuberの二次創作でもよく見かける印象あるな 少女終末旅行とかメイドラゴンとかもその流れの一環かな
百合自体が若手作家メインだしほんと新しい文化すぎて分からん部分が多い 二次創作百合の受けにされるデカい子はマッシブ系のデカい子じゃないし、
巨乳で包容力がある(責めちゃんより)女性的な体つき→女役の受け属性って感じじゃね
BLでは体格が大きい方が雄だが、百合では胸がない方が雄……みたいな あーなるほどその理屈なら辻褄が合うな
男女における「女に見える外見」が違うって話になるのか
後自分は男だけどそのへん古いから女性の方に感覚が近かったと 逆に考えるとまどマギはうめてんてーの感覚が女性っぽかったって話になるな
男性がデザインしてたらまどかもシャミ子みたいなおっぱいになってたかもしれんのか そもそもシャミ子からしてなんでおっぱいでかいんだろう…って違和感あった口なんで
お姉さん属性が攻めでロリっぽいほうが受けという「腐女子の描いた百合」的なもののほうが違和感ないな
そういやまどマギ二次創作もマミさんが受けにされまくるのが不思議だったわ よく考えたらけもフレ一期とか処刑少女とかもこれかー
もしかして知らんうちに男性向け百合のテンプレが完成しつつある…？ >>211
まちカドまぞくの作者は女性だよ
萌え漫画・萌えアニメをしこたま研究したうえでアウトプットしてるから
男性作家のセンスと勘違いしやすいだけで >>215
だとしたらその逆がごちうさになるんだろうなあ
女性作家メインだった頃の百合を研究しまくった結果あのキャラ配置になったわけで
今だとシャロあたりがおっぱいになりそう 夫を無能なATM扱いするレディースコミックがある一方で女性をゴブリンめいたクソガキの肉穴としてしか扱わない作品もある
そんな感じで世界のバランスは取れているのだ と言うか巨乳好きの女性なんて珍しくもない
男性向け女性作家は言うに及ばずTLとかヒロインほぼ巨乳だし 紅一点の男女逆は黒一点じゃなくてBL一点
女は一人でもエロになるが男は二人以上いないとエロにならない
設定上は単体だけど絵的にはBLなんて描き方もある（触手BLとか夢とか）
女のうち選ばれし者だけを紅一点にして
あぶれ物の女が（恋愛的な意味ではなく倫理的な意味で）文句言うと嫉妬認定して
紅一点はセクハラ要員として扱われて大切に扱われず、あぶれ物の女たちのほうが良好な関係（百合、フェミ）を築く（以前嫉妬認定して追放したため信頼を取り戻すことは不可能）
これがミソジニー社会の構造 女性向けはファンタジー設定の根源を同一にしたがる傾向が男性向けより強いと思う
魔法使いと霊能力者が同じ扱いだったりする
二次創作小説で原作が近未来的な世界観なのに幽霊だとかサキュバスだとか出す場合はそれらの出自が科学的なものだと説明を入れる
おそらくは設定でなく展開に注目してほしいのだろうが
とある魔術の禁書目録みたいな異種格闘戦みたいなのはある意味男性向け的な作品で(とはいえアレも結局もとはひとつだったけど)
シンウルトラマンみたいな全ての怪異怪獣の類の元を同じとするのは女性向け的なアプローチでは？ >>220
これは思うなー
属性分けで戦うプリキュアが一度もまともに使いこなすシーンがないのもそのへんだと思う
ライダーと比べると顕著 >>220
根源にしたがると言うよりはどうでも良いと思ってるから
ザルなだけでは ファンタジーにおいてはむしろ女性向けの方が設定がしっかりしてる傾向があるよね
じゃあSFは男性向けの方が設定がしっかりしてるかといえばそうではないけど ファンタジー世界と思わせてその昔が実は超科学文明とかのパターンは男性向けに多い気がするけどな >>212
チンコ入れて腰振りしないからBLやNLと違って男役の逞しさが要らないのが一つ。
あと、お姉さん≒強い立場の側が稚児を愛でる構図と恋愛が繋がらずピンとこないのかも。
王子が姫を寵愛するような力関係の恋愛は男性向けにあまりない。
地位的には上司だけど直接的な力はヒロインしか持たない艦これやアイマスPみたいな形など、多くがそういう関係を回避してる 女性向けで昔は実は超科学文明パターンのファンタジー作品ってどういうのがあったっけ? なんかあったはずだけど思い出せない >>222
科学的思考であるほど、色々な不思議現象の説明をひとつの原理で説明しようとするものだよ
根源にしたがるのは科学的思考してる証明でしょう
>>225
逆に聞くけどバスタード以外にそういう作品男性向けでたくさんあったっけ？ ガチガチの科学世界だと男性向け一強な感じがする
>>227
7SEEDSは科学パートもあるにはあったが結局はファンタジースレスレの自然が優ってたな
科学パートというか超科学じゃないと説明つかないような文明や機械が出てきたりが何度かあった 今期アニメでバスタード以外だと「うたわれるもの」とかそうだよ
ファンタジー作品で昔は超科学文明オチはどちらかと言うと男性向けでの方が好まれてる気がするな
その根本にナウシカが男性向けファンタジーに影響を及ぼした大きさが垣間みえる
ちょっと違うかもだけどあれも科学文明崩壊後のファンタジー的作品とも言えるし >>224
スクラップド・プリンセス
私、能力は平均値でって言ったよね!
みたいなのだな
>>228
本気で大統一理論とかじゃなくて
別々の理論体系を雑に混ぜてる奴だろ 遠い未来の科学は魔法と見分けつかないだろうなんてことが言われてる
その価値観で作った作品がうたわれやバスタードのような科学文明崩壊後のファンタジー作品だ
最もナウシカには魔法はないけどね
まあとにかくファンタジー世界の根源を同一論あるいは科学論で説明したがるのが女性向けに多いとか同意できないな >>228
直近だと
勇者やめます、メイドインアビス、骸骨騎士、処刑少女、プリコネ、リアデイル、モブせか
あたりかなあ >>232
女性向けは全部オカルトで説明＝銀水晶
男性向けは全部科学で説明＝古代遺跡
って感じ >>234
そういやオカルト漫画ってほとんどが女性向けオーラ出てるよね
男性向けオカルトってムーとかそっち方面？
漫画もMMRがあるけどあれもムー紛いの事ばかり言ってたよなあ >>229
女性向け漫画でたくさんSF漫画あるけどそれにしたって男性向け漫画におけるAKIRAや攻殻機動隊みたいなガチみたいなのはほとんどないからな >>232
ナウシカはテレパシーだとかサイコキネシス的な能力は出てくるな
新世界よりは未来の話だが科学じゃなくて超能力が暴走して
滅びたみたいな世界だな
終末なにしてますか？シリーズだと星神は宇宙人というか
別次元の存在が今の世界に移動してきた。そして自分達の姿に似せて人間を創った
星雲賞ノミネートは流石に驚いた ログ・ホライズンも入るかもしれんが、あれはそう言うゲーム設定なんだよな
プリコネもゲームだったか この類のファンタジーはナウシカだけじゃなくそれ以前の猿の惑星とかも影響大きいかもしれない >>238
モブせかが男性向けしか作ったことのないスタッフが作った乙女ゲーでSF要素てんこ盛りというメタネタで吹いた 男性向けだと進撃とかもそうかな
まああれは中世ファンタジー世界的な作品を思わせて外に近代的世界ってパターンだからまた違うか
ただあれもナウシカに影響受けた男性向け作品のひとつではあるが >>235
政治家が云々とかの陰謀論除くとSFの域を出ないよね男性向けオカルト 女性向けで実は科学文明オチみたいなファンタジー作品は7seedsというのだけ?
なんかまだ他にあったような >>243
フレッシュプリキュア
敵組織がガチのディストピアだった ファンタジー作品の科学文明オチは大雑把に2つかね
過去がそうだったパターンと、閉鎖空間の外に広がっているパターン
割とファンタジーでありがちなオチだから女性向けでも浸透してるんだよな
ナウシカは実は最初から大昔は超科学文明があったと提示してる点でもちょっと違うんだよなあ >>235
オカルトって言葉のカバー範囲広すぎるからか、普通に東方とか出てきて多分想定が根本から違ってる >>246
ノゲラは魔法文明の国と科学文明の国が同居してたりするな
エルフは魔法使って
ワービーストは鉄筋コンクリートの高層ビルやVR電子ゲームを作れる
ドワーフはトンカチで叩くと高度な機械が作れる 同居してるのならオチにならない
既に分かってるから 単なるファンタジーと科学が混在する作品ならそりゃ他にもあるなんて分かっとるわ >>246の過去がそうであるパターンと、閉鎖空間の外に広がっているパターンってのは科学文明オチを隠す手段として提示したものに過ぎない 昔は超科学文明が有ったファンタジーで、その事って「オチ」に使われてるの少ないと思う
魔法の原理説明だったり、その歴史の歴史として途中で触れられる方が多いんじゃないか そもそも同居してるのなら魔法と科学は別原理の世界ってことじゃないの
どちらかの理論で説明できる世界なわけ?
ことの始まりは>>220だからな >>252
順番が違う
AならばBと言ってるのにBならばAではないんじゃないかみたいなことを言うな 大体初めからナウシカは超科学文明を最初に提示してるとも言ってるだろ
つまりオチとして使ってない作品もあるなんて分かってんだよ >>253
物によっちゃ魔法を科学で実現してるってのがある
魔法を実現しているのはナノマシンとか それなら>>220はやっぱり間違ってるでいいじゃん
男性向けの方が多い >>255
「オチ」は最終回とかかなりの終盤で明かされる物だと思うけど
そこまで遅いのってそんなにないんじゃないかと 魔法を科学で説明する作品が男性向けの方が多いことになんの不満があるんだよ あと男性向けSF漫画であるAKIRAと攻殻機動隊に匹敵するガチの女性向けSF漫画提示して欲しいね
何かしらあることは当然分かってるんだがね うたわれは超科学とオカルトが同列にある設定
むしろ最後は大昔の科学が封印されオカルトのほうが優勢かな >>261
まあ所詮エロゲだからな
そこら辺少女漫画とは比べるべくもないのは分かってる そんな少女漫画だからこそ、あらゆるSF漫画の名作を生んだ少女漫画だからこそ、AKIRAと攻殻機動隊に並ぶガチのSF漫画教えて欲しいんよ・・・!
何かしらあったはずだが思い出せない そもそもAKIRAと攻殻機動隊がそんなガチのSF漫画とは思わない
本当にSF少女漫画読んだことあるならそんなこと言うはずない
あくまで男性向け漫画の中ではってだけでしょ 萩尾望都ならSF書いているけれども実際に読んでないから
どの位SFかは知らない 秘密のアニメは見たが、攻殻とかとは違う系統だからなぁ
>>265
そして d6- が SF少女漫画のタイトルを出すことはない >>236
最高峰クラスと比較しちゃだめだろう
その2つと比較しちゃうならジャンプですら該当する作品なくなるのでは？
>>243
原獣文書が近いかも
二人で石を触って肉体的性別を男女に変えるような未開の民族調べてると思ったら、実は科学的な理由があったりコールドスリープ出てきたりしてたはず 男性向けの中の理系オタク向け要はSF界隈だけ違うと考えたほうが早い気がする
一般男性向け（少年漫画）も女性向けも気合のいれ方や気分で力が変わるのがデフォ
SFだけが数字なりの力しか出ないし出るならなにか特別なオカルトで解決ってやり方を取ってる
コンピューターゲームが普及したからその考え方が一般人にも伝わってるだけで
本来は理系知識をかじったSFオタクだけの文法でしかないのでは 例えばドラゴンボールではスカウターを使うのは敵側でありキン肉マンでも超人パワーを誇示するのは敵
その転機が訪れたのが遊戯王の頃で主人公自ら数字を誇示するようになる
その頃何が起きてたかといえばゲーム機の爆発的な進化だ
今となってはPCスマホ扱えないと話にならないまで来てるわけで
数字に対するアレルギーってのは男女よりも世代差のほうが大きいかもしれん 数字のアレルギーってむしろ数学アレルギーでは？
日本人ならみんなお金の計算暗算できるレベルなんだし昔から世代問わず数字自体は馴染みがあるでしょ 必要以上に数字を誇る、データに頼るって悪役あるあるというか味方側には基本いなくて敗北フラグだもんねえ
創作の世界に限って言えば科学に偏りすぎる事はあまり是とされないよな >>275
なろう系がこういう一般向けに対するアンチって感じではあるよね
データ持ち出して説得が基本テンプレだしジャンプと逆 ジャンプのDr．STONEは一応科学的な考察を基本にしてるぞ
あまりにも雑すぎて現実に行ったら無理があるだろと言いたくなる事もあるがまあフィクションはそういうものだし >>266
萩尾望都「マージナル」
竹宮惠子「地球へ・・・」
樹なつみ「獣王星」「OZ」
あたりかな
古代超文明からつながるファンタジーだと
神坂智子「シルクロードシリーズ」あたりどうかな
ちょっと古めのものだけどAKIRAだすなら世代は同じくらいだ ありがとう
AKIRAや攻殻機動隊に匹敵する女性向けのガチSF漫画が知りたかったんだ ただしガチのSF度や科学方面の専門知識に差はないとは言え、軍事兵器やメカ絵の上手さは差があると言わざるえませんねえ
萩尾でも大友克洋や士郎正宗に劣りますわw だってそうだろ?
あれだけ少女漫画でSF漫画あるのに、そこからメカ絵が上手い漫画家として挙がる人がほぼいないんだもんなあ 萩尾のメカデザインで士郎正宗のタチコマのような革新はないよなあ?
レイアースのロボは単なる焼き直しデザインで少女漫画では珍しいってだけw 女が蛇で男が人間だとウケなかったかも
女はイケメンに全くときめかず高収入とか賢いとか優しいとか性格やスペックを優先するタイプも多いかも >>278
地球へは最初からファンタジー関係ないSFなうえに女性向けですらない >>282
だからなんでわざわざトップクラスと比較してるんだ？
トップクラスってのは全体の一人二人とかなんだから比較材料にするのがおかしいんだよ
それを出すなら、SF作品の男女比並みの割合でタチコマレベルの革新差を持った男性向けを出せなきゃだめなんだよ >>280
え？世界観の話じゃなくてメカの話だったの？ >>274
数学やりたくないから受験項目にない文系に行くってのがセオリーだったわけで昔からかなり嫌われてるぞ
コンピューターの進化が生活に入り込んできたから渋々付き合わざるを得なくなったに過ぎない 数学・科学的思考が普通に馴染み始めたのってやっぱりゲームのおかげだと思うんだよ
属性じゃんけんの概念とかが根付くまではなんか超パワーでぶった切る的なのが主流だったわけで
万病に効くサプリとかに騙されるのもこの世代だと思う 火のパワーだけ強くても水属性にボロ負けするじゃんってかなり科学的な考え方で
これを理系でもない子に自然に教えてくれるのがゲームなんじゃないかな 闇雲に修行するスポ根とかオカルトの世界なわけでスポーツ科学にボロ負けしてる
そういうことが広まってきたのとゲームの属性概念とかって同時進行だったんじゃないかなー
あとガンダム系のミリタリー的な万能の機械はないというリアルロボット関連ね ただSFなんじゃなくて、女に都合がいいメカや物理法則が出てくる
SF少女漫画が出てこないかな
STGには少女の脳みそがよく出てくるらしいな >>284
マンガ少年だったのか。火の鳥やサイボーグ009と同じ雑誌
自分もてっきり少女漫画誌での連載だと思い込んでた
>>285
そりゃ女性向けのSFの方が優れてるとか汚腐が言ってるんだから
引っ張り出すのは最高峰だろうよ 女児向けでSF的な要素取り入れてるのはプリパラあたりかなあ
めがねえの「システムですからー」って一切融通が効かないあたりはそれっぽかった
この辺もゲームやスマホ普及のおかげだと思う >>287
小学生にプログラミング必修になった時に一部の人がそんな事よりまず算数と数学の基礎完璧にさせろって言ってるの思い出した
>>289 >>290
その結果才能ガチャとかの問題が表面化しスポーツの衰退に繋がったのは皮肉な話やね
そのうち子供向けですら才能無双が主流になるんじゃ >>294
のび太の射撃無双ってそういう意味では画期的だったかもな
自分に才能のないジャンルで石の上にも三年でを無理に伸ばそうとするより
もっと探せば適正ジャンルがどこかにあるんじゃないかって考え方はなろう的 >>295
正直自分はあののび太と射撃という攻撃的な特技が一切繋がらなくてしばらく混乱したが
人間どこに適性あるか分からんと考えれば希望がある話なんだよね
自分に向かないと分かった世界はさっきと捨ててしまえになる
まあそれをポンとやれる人間は限られるし社会に出たらそうはいかないんだけどさ
それを避けるためになろうは社会を丸々作り替えるという方向に向かったんだろうね
ありのままの社会に飛び込んでいくジャンプコロコロ文脈はカースト上位の子向けという今更な話になる >>296
その発想が広まった一番の要因がネット普及だと思うんだよね
なにか趣味をやりたくても地元校に部活がなければ出来なかったわけで
それが好きでもないスポーツしかないという状況を一気に打破してくれた
部活衰退とネット交流の発達は同時進行だと思う、特に田舎 >>220の補足
例を挙げるならHUNTER×HUNTERは念能力とキメラアントが別々の存在だし、
ジョジョは吸血鬼と柱の男その他未確認生物と波紋その他技術と幽霊と宇宙人と幽波紋使いと風水と禍と特殊なミームとは全部別々の出自だし
つまり男性向けはどれか一つの設定で他の設定が説明できる訳ではないよねというようなことが言いたかった
完全に偏見なのでアレだけども ぶっちゃけた話さいとうなおきとかアニメ私塾とか
どうして俺が学生のときにいてくれなかったの！？ってなるもんｗ >>298
一応、吸血鬼は柱の男のエサとして作られたもので、波紋はそれら対抗策として作られた生命エネルギーの活用呼吸術
さらにスタンドは波紋の生命エネルギーなので中心設定は一つながりだぞ
岸部露伴は
創作テクニックとして、不思議な力はあんまりあれこれルーツを別にするととっちらかるから、
少数の体系づけに入れ込むのはお約束ではある
(スパロボ的なお祭りは例外)
戦隊なんかは異次元や宇宙由来の怪人パワーと、地球、生命、あるいは味方異次元とかのヒーローのパワーの二軸で、
仮面ライダーはどちらもショッカーの超科学とか、どちらもガイアメモリなどの不思議ツールを正しく使うか邪に使うかでしかないとか たしかにビックリマン的な善のパワーVS悪のパワーって作品減ったなあ
メガテンが出たときニュートラルという設定に驚いたもんだが今ではそれが普通か 途中で投下しちゃった
＞スタンドは波紋と同様の生命エネルギーなので、中心設定は一つながり
岸部露伴は～の中毒麦とかあの辺は生命エネルギー軸から離れてはいるけど、あれは手を広げすぎた結果かなと 力は力であって力そのものに善悪はないってのを科学的とするなら
オカルトとはなにかってこの善悪二元論があるってことかもしれんな
悪魔憑きや悪堕ち展開がある＝オカルトと言ってもいい >>301
単純な光と闇、善と悪のパワーみたいな描き方はしてないだけで、
怪人等の異種族の力vs人間の持ちうる力みたいなのはわりとあるかと
>>303
善悪二元論って、全ては「神に従う善」か「神に背く邪悪」かのキリスト教的なオカルト思考ではあるからね
ただ、悪堕ちにも、「邪悪な存在になる」っていう悪堕ちはオカルトありきだけど、
「同じ力を我欲で用いるようになった」とかはむしろ科学の、力は善悪によらない流れで使いやすいもんだと思うが 生命エネルギーと超科学ごっちゃ混ぜと言えばブラックキャット
氣の力で火を吹く女子高生出てきたかと思えば仲間のロリ娘はナノマシンの力で武器やら盾やらに変化するという >>287
コンピューターに馴染んだところで数学アレルギーは変わらんよ
コンピューターに触れるだけで数学アレルギーが消えるなら幼少期からゲームやり続けて大人になった人とか理系率上がりそうなもんなのにそういうデータもないだろう
自分の例で言ってもゲーム好きでプログラミング言語を自主的に学習しても数学は嫌いなままだからね
コンピューター普及に関する世代間での得手不得手の差にはならんだろって話だよ >>292
その相手だと思ってるなら相手しちゃダメだしそれ以下の理論だすなら相手に付け入られるだけだろうに
>>301
そのビックリマンも天使が悪魔化したりそれぞれ上位の天使と悪魔でくっついたりで名前ほど善悪が明確ではなかったんだけどね >>307
義務が変わったことの影響は大きいと思うよ
嫌いでもやらないといけないことがオフのコミュ力からコンピューターとの付き合いに移動してる
最近人脈営業力だけの体育会系を馬鹿にする空気が生まれてきてるのもその影響だろう >>308
真がつかない方のメガテンもだけど正義・悪の両陣営平等に紹介するってだけでも当時としては画期的だよね
悪魔や宇宙人みたいな侵入者が諸悪の根源であるってのが大昔のノリだった >>309
わかりやすくいいかえると、プログラミングに数学は必要ないからそれが普及するのと数学嫌いは無関係ってこと
パソコン普及しても理系が増えないし、プログラム必修でも数学は苦手なままで支障ないし、昔なら文系の女性陣もこぞってHTML学習して書けるようになったりサイトにパスワードかけたりしたけど数学力にはまったく反映されなかったよ >>310
昭和はナチスドイツの模倣とか、その残党みたいな悪役像も戦後かなり多かったよ
ドクターヘルとか鉄十字団とか典型例 >>285
いやSFの女性向けでトップクラスの萩尾挙げてるじゃん
何が不満なんだよ 要はSFのトップクラスで比べるんじゃなく、平均で比べるべきって言いたいわけだ
それでも構わんよ
女性向けSFと男性向けSFの平均的な傾向の違いをぜひ考えてみようじゃないか
そっちの方がスレの趣旨に沿ってるもんな 少なくとも女性向けSFは男性向けSFよりヒューマンドラマ寄りって意見は少女漫画のSF名作読んだことなさそう >>315
具体的作品名を上げよ
どうせ上げないだろうけど >>311
少なくとも数学的思考がないとプログラミングは出来ないよ
コンピューターには「そこを何とか」を入れてくれなんて小話があるくらいだし
コンピューターの融通の効かなさに合わせるだけでも十分数学的 今だに女性の方が理系が苦手な傾向って偏見があるから驚くわ 仮に差がある分野があったにしてもそのジャンルに興味を持つ人や趣味にしている人の多さに比例してるだけの話 >>317
どの辺を指して数学的思考とやらを言ってるのかわからないけど結局数学が苦手なら一緒だろ
明確に指示しなきゃならないなんてのは文法の話にも出てくるから数学分野なわけじゃないと思うけど
それでもまだプログラミングやるだけで数学できるようになるというのら具体的にどの言語でどんなコードが該当するのか具体的に書いてみてよ
プログラミング出来ずに適当言ってるように聞こえるから ダブルの片方嫌いで好きなほうも大して好きじゃないor上手くない人ってよくいるけど
文系アンチの理系信者もそのタイプだった
腐女子叩いてノマカsは叩かないタイプも
「腐女子単独への憎悪」だけがあってノマカsが好きな訳ではなかった
sageの布石だったり空気扱いだったり >>317>>320
プログラミングは論理の問題で、
論理は確かに高校数学の数AだかCで学ぶ一分野ではあるけど、数学全体と一緒にするとバグるんじゃないかな >>314
SFの平均化は難しいと思う
ナデシコやガンダムみたいな宇宙戦争もの、ゴジラやウルトラマンとかの怪獣・巨大ヒーローもの、
攻殻機動隊～ニンスレみたいな近未来やサイバーパンク世界、時をかける少女みたいな現実とほぼ同じなかに一つだけ不思議事象があるものもの、
なんなら催眠アプリで女の子を洗脳凌辱するエロ漫画とかも全部SFよ 平均化以前に女性向けは絶対数が少ないんじゃないかな
今連載中、もしくは5年以内の作品でSFの割合はどんだけよという
最も色々言うなら刀剣乱舞はタイムリープして歴史改変がどうのと言ってるからSFとか
そういう類いはあるが >>320
プログラムができたら微積分や三角関数ができるようになるかと言うとそんな事はない
3Dゲームとか作るなら三角関数や行列は必須だが置いておく
プログラミングするのに数理論理学は必要条件だからそれができなければ話にならない
もっとも数理論理学は文系でも必要なんで文系行っても習う
法律にも絶対必要なんだけど
数理論理学をできない政治家が状態矛盾を起こす法律作ったり
できない裁判官が矛盾する判決出したりしてるんだよな >>325
なんで最近作品に限定しようとするの?
じゃあ古い少女漫画まで含め全部の女性向けの平均で考えればいい話だろう
大体トップクラス同士で比較するのはデータが少ないどうこう言うから全作品の平均で考えようって提案したのに、なんで最近の作品だけとかサンプル数少なくしようとするんだよ 自分に都合悪いからって最近の作品に限定しようとするなよな
そんなに少女漫画のSF名作の数々とか男性向けSFを比較されるのが嫌なのかい? >>320
コードの時点で数学的なんだって
a=100でaに100を入れたら100以外のそんな数字を入れても同じとは認識されない
その融通の効かなさ自体が昔のコンピューターに馴染んでない人には苦痛だったんだよ 最近の作品に限定しないと男性向けSFは女性向けSFに劣ってると自白してるようなものじゃないか
そもそも漫画だと女性向けSF作品の数と男性向けSF作品の数は案外そう変わらないんじゃないの
最近に限定すれば差はあるかもだけど
だからこそ最近に限定する必要などないはずだ 広げるなら広げるでも良いけど男性向けの方がもっと多くなるだけだぞ
星雲賞受賞作品の中で女性向けって10作品あるかないかで
その何倍も男性向けが受賞してるぞ PCスマホが普及する以前にand関数or関数を説明するのにどれだけ手間取ったか
今ならand検索とかを例にとって説明することが出来る >>331
だから数が同じぐらいになるように漫画で比較すりゃいいじゃん >>333
数が同じになる様にって、もしかして小説と漫画だと男性向けが多いから漫画だけで比較しようとでも言うのか？
星雲賞コミックス部門は40くらいあるがその中で少女漫画は10作品くらい
つまり30作品は男性向け
メディア部門で女性向けと言えそうなの見つからないし そもそも男性向けと女性向けを比較するのに別に数が同じぐらいにする必要なんてないんだけどね
片方あるいは両方があまりにも少なすぎなければいいだけ
女性向けSFは最近とかに限定などしなければサンプル数として問題なくある >>334
賞でマウント取るしかできないの？
ここは違いを語るスレで優劣比較するとこじゃないよ 100作品はあるから2000作品と比較するには十分だ
みたく言われてもね
と言うか昔取った杵柄で勝負！とか、それで良いのか？と思うが 男女生来的に向いてないジャンルってさ、ブームで流行ったとしてもいつか終わるものってことだよ
女性向けだとSFジャンル、男性向けだとそれが恋愛ジャンル
もちろん個人で見れば今でも優秀な人はいるしあくまで全体の話ね
女性向けで漫画で一時期SFジャンルが流行って今では廃れたように、男性向けでもゲームで一時期恋愛ジャンルが流行ったが廃れてしまった
上で語られてるのは、男性向け恋愛ゲームのが女性向け恋愛漫画に挑むようなものだよ ただこれがブームの衰退でなく波によるものということもありえるよな
もしかしたら女性向けでまたSF少女漫画ブームは来るかもしれんし、逆に男性向け恋愛ゲームもといエロゲギャルゲブームがまた来るかもしれない 容姿、恋愛、マンセー目的で出てくる「理解ある彼くん」は出て来なくていいけど
女の「理」論的な意見に賛同してくれる「理解ある彼くん」がなんで出てこないんだろう
「理解ある彼くん」は同性やマスコットでもぜんぜんいい
恋愛が目的ではないからだ >>338
そういう意味でもトップレベルの変態を比べてもあまり意味がないなｗ
むしろいつもの状態でにわかファンがどれだけいるかのほうが重要
結局好きか嫌いかの傾向だからな 量は大事よ
ある実験で、量より質で1点だけ提出のグループと、質より量のグループに分けて競わせたら
質で上回ったのは後者だったという >>329
a=100でもその後にa=50があれば中身は変わるけど同じ変数a扱いなのがプログラミングだろ
それはともかく、その数学的考え方がわかるだけで数学得意になる根拠を出してくれないか？
プログラミング世代が数学得意になるっていう主張が根拠レスだろって話なんだから 応募式の賞じゃなく、あちこちで刊行された作品から選ぶタイプの賞って、それを輩出できる環境が、環境を構築できるだけの量があるかどうかなんで
ただマウントとしか受け取れないのは浅慮だよなぁと >>329
「プログラミングができるならその考え方ができる」ってのと、「その考え方がデキるならプログラミングができる」ってのは同一ではないのわかる？
A=Bが真でも、B=Aが真とはならないというプログラミングじゃ基礎の話だと思うんだけど
もっとわかりやすそうな例にしようか
英語を使うプログラミングができる人が英語で手紙書けるわけじゃないし英会話できるわけじゃない
それと一緒なんだよ そもそも女性向けで特定のジャンルがないからと言ってそのジャンルに興味ないとは限らない
そこは男性向けとあり方が違う
あるジャンルに興味あるのにそれが女性向けになくても男性向けとか他にあればいいという考え
逆に男性向けにほぼないジャンルは本当に男性の大半が興味ないジャンルと言っていいって違いがある >>346
＞A=Bが真でも、B=Aが真とはならないというプログラミング
どんな言語だ？
=を代入記号にしている言語だからとか、数字==変数だとエラーになる言語とかは置いておいて だからこそ少女漫画ではもうSF漫画ブームは来ないとか思う
しかしそれは別に興味がないことを意味しない
東リベとかすごい人気だったし
上で言われてるとおり女性向けゲームで刀剣も人気がある >>349
それってSF関係なくキャラだけ好きなパターンじゃね
SF自体には興味ないんじゃね
というか自分たち向けの作らないのは、世の大半の女性にとって興味ない証左だよ
一部のマニアが好んでるだけのことを針小棒大に言うもんじゃないよ >>350
キャラ人気が重要なのは男性向けだって変わらないし、どうして「だけ」なんて断定できるのかな
まどマギあたりだってキャラ人気はすごかったはずだよね
それとも何？ まどマギのメインキャラが男で魔法少年たちだとしても変わらず人気出たのかな
出ないだろうね
でも責めないよ、男女オタどっちもキャラ人気ありきなのは変わらないからさ
決して「だけ」ではないけどね >>348
変数は中身が変わるから変数であって、常に同一の値を示しているわけじゃないことはわかる？ >>352
A==Bを評価した時とB==Aを評価したタイミングが違うために
その間に変数の中身が書き換わって結果が変わることはあるが、
単に書き方の違いで結果が変わる言語は聞いたことがない >>347
商業じゃなくてルールがない同人で自由に作ったら
事実と違うジャンルに括られてムッとなることがある >>351
現在自分たち向けにSF作ってないから
男たちが同じようなループで残酷なシステムに飲み込まれる話って、当時散々似てるって言われてた仮面ライダー龍騎なんで、まどか以前に既に人気出てましたよ。
というかほかにもGANTZとかぼくらのとか型月とかの残酷なシステムに踊らされて可哀想な目にあう物語類型に人気があって、それに美少女加えて大成功させたのがまどか。 >>355
そんな理論のすり替えはどうでもいい
肝心なのはまどマギが魔法少年ものだったら男オタ人気出てないだろうってこと
逆に女オタ人気は出るかもね
お互い現金なものだよ
自分らだけ特殊だなんて思わないように ウマ娘だってウマ息子なら男オタ人気出ないだろうね
繰り返すけどそれは責めないよ
ムキになって怒らなくていいんだよ
性別反転したら人気出てないだろってそんなの男女オタどっちも当然だろうからね
女オタは所詮キャラ人気だけだけど、俺ら男オタは違うと思うのは勝手だけどね じゃあウマ娘の話しようか
ウマイケメンでも男人気出た確信があるんだね ウマが人間のイケメンばかりで男オタ人気出た例挙げてみなよ >>358
大体GANTZとかぼくらのとか型月とかは男ばかりじゃないだろ
馬鹿なの？
普通に美少女キャラも割といるじゃん
性別反転の反例になるかよバーカ 大体男オタの方が美しい同性キャラばかりの作品に反発する傾向があるのは今更言及しなきゃいけないこと？
ムキにならず認めなよ どしたのー？
まどマギにだけ異様にムキになる割にウマ娘にはダンマリでちゅかー？？？ 女オタは所詮キャラ人気だけって喧嘩打ったんだから最後まで責任持って説明しろや >>355
作ってないって何を根拠に言ってるの？
全くないという悪魔の証明をいかにできるの？
全て精査したの？
「きみを死なせないための物語」ってSF少女漫画知ってる？
ほら反例ひとつで君の主張が崩れたよ？ ちなみに「きみを死なせないための物語」は2021年星雲賞受賞ね
あ、これをマウントとは当然受け取らないよね？
だってこんな主張してるんだもんねえ
>>345 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-LewH)[sage] 投稿日：2022/07/12(火) 01:05:22.58 ID:SBgEVB/ua [1/5]
>>応募式の賞じゃなく、あちこちで刊行された作品から選ぶタイプの賞って、それを輩出できる環境が、環境を構築できるだけの量があるかどうかなんで
>>ただマウントとしか受け取れないのは浅慮だよなぁと この発言が問題なんだから責任転嫁されても困るんだよね
>>350 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-LewH)[sage] 投稿日：2022/07/12(火) 01:23:55.02 ID:SBgEVB/ua [2/5]
>>>>349
>>それってSF関係なくキャラだけ好きなパターンじゃね
>>SF自体には興味ないんじゃね
>>
>>というか自分たち向けの作らないのは、世の大半の女性にとって興味ない証左だよ
>>一部のマニアが好んでるだけのことを針小棒大に言うもんじゃないよ
キャラだけ好きという決めつけ
そして自分たち向けの作らないという大嘘 「きみを死なせないための物語」の女人気もどうせキャラだけ好きだろと言ってみなよ ウマはナマモノの競馬人気の上の擬人化っすよ
で、刀剣乱舞流行る前に女が刀見てたっけ？女が時間遡行して歴史改変防ぐ的なSF見てたっけ？ 聞いてなかったの？
ウマが人間のイケメンばかりで男オタ人気出た例挙げてみなよ
質問ねじまげるな
大体その擬人化を美少女にしてるのはなぜなの？
もともとオスなのになぜ女性に変えるわけ？ 擬人化するなら性別もそのままにしろよ
元がメスとか無機物とかならフーンとかしか思わないけど
男性向けは擬人化もそうだけど英雄とかもやたら性別反転して女性に変えるとか多すぎ
Fateとか >>372
そっちが性別反転の例だけに限定してる時点で捻じ曲げなんでこちらが応じる必要はないです。
作ってない、はまあ言葉が悪かったね、皆無であるはずもないわけだし。大規模に作ってないというべきだった
受賞者出るくらいには人口もいるみたいだ
けどその程度止まりで主流層の興味対象ではないよね >>374
分かった
じゃあ最後にこの質問だけ答えてもらって終わりにしたい
「ウマ娘はオスをを美少女にしてるのはなぜなの？」 まさか特に理由なんてないとか言わないよねえ？
特定の理由あるから全員美少女なんでしょ
別に性別そのまま擬人化ならこっちも特に何も思わないんだよ >>375
そりゃまあより売れるからだろうね。もとから人気あるコンテンツに美少女重ねたら鬼に金棒。
逆のイケメン化もそうだろう。ツイステの元ネタ魔女のイケメンとかもいるしね。
女性間の武器とかヤンキーみたいな元々は売れないコンテンツを売れるようにできるんだから、元から人気コンテンツに美少女やイケメン加えたら最強に決まってる イケメン動物園の男人気よりも
「おそ松さんが人気出たんだからサリーのよしこちゃんを再評価する動きが出ないとおかしい」
って話を出せよ >>353
こちらがいったのは評価のタイミングで違う話だよ
数学とは決定的に異なる点だよね
式の途中でxやyが示すものが変わったら計算できない
それくらい別物なのにプログラミングやったくらいで数学に強くなるわけがない
それでも数学に強くなるといいたいなら根拠を出せと言ってるんだ SFの話はその単語の定義によっても変わるだろうけど
時をかける少女とか時間遡行が含まれるなら悪女転生や異世界やり直し系も全部含まれるんじゃないの？
比較的属性重視な男性ですらSF好きは女性向けSFにも詳しいってわけではないようなもので
女性は属性重視ではないが何にでも恋愛要素を入れたがるって意味では、SFが嫌いでも忌避感でもなくて舞台装置としての要素でしかないから特に流行らないってだけなんじゃないの？
誰かが例に出していたAKIRAでも攻殻機動隊でもいいけど、それ好きな男性に「この作品を最初に見ようと思ったきっかけは？」と聞いたときに「SF作品だから」と答える人はほぼいないよね？
男性向けでもSFだから流行ったというわけじゃなくてたまたまSFと呼べる要素か含まれた人気作品が出ているだけに過ぎないとおもうけどそのへんはどうなんだ？
男性向けがたまたま要素が含まれてるってだけなのに「女性向けSF作品の流行り」なんて男性向けでもなかったことを求めるのは違うだろ 男性向けでもSFだから流行ったわけじゃなくてたまたま他の部分をメインにしてウケただけなのに実はSF要素も含まれていたってだけなんだろう
「冒険」「先駆者」「宇宙」「メカ」という男性の好きな要素があるから人気出て大勢に読まれているだけなのに、それらの要素がSFと親和性高すぎたから勘違いしてるのでは？
逆に女性向けだと「恋愛」「人間関係」「現実的で安定した社会」などという要素が好まれるがそれらはSF要素から遠い位置にあるから結果的にSF作品も少なくなっている
それらを満たすには読者層に合わせて学校や会社や家庭を舞台にするのが早いわけだからね >>381
SFだからはないだろうけど金田のバイクから入ったとか圧倒的な背景書き込みやメカデザに惚れたとかそういう部分は大きいよ
と言うかぶっちゃけた話あの劇画系や少年漫画にはない冷たい絵柄や未来感がなかったらそこまで売れてないと思う
あの作画を見ただけでうひょーと血が熱くなる人が女性には少なかったってことじゃね >>380
厳密に考えすぎなんだよ
HTML見るだけでゲロ吐きそうになるお年寄りが多いわけで
それに比べたら今の現代人はみんな理系に慣れ親しんでると言える ガチのお年寄りはセルフレジすら使えないんだぞ
それに比べたら今は機械の立場になれる人だらけだよ エクセル使えないもゴロゴロしてるしな
自分は老人より若者のエクセル使える率が気になる
今30半ばの自分の世代は20代半ばでも環境次第で使えなかったり普段使わないって人も多かったが今の20代には滅多にいないイメージ >>380
評価のタイミングが違ったらA=BとA=Bも結果変わるがな
>>346 が言いたいのはそんな事なのか？
取り敢えずで言うなら
AとBが同じ場合であると言う集合と、AとBが違う場合であると言う集合に分類して場合分けする
これができなければプログラムは組めないけど、この考えは数学だから
さらにA=Bである。B=Cである。故にA=Cである
の考えも数学だから >>386
今時Excelの使い方なんて学校で習うんじゃねぇの
情報の教科書実際に見たことないが >>381
なんか男が好きなんじゃなくて好きになったのがたまたま男
みたいな言い方だな
そういう場合もあるだろうがSF好きなら取り敢えずSF作品を端から見ていく
ぐらいはするし、好きになるものにSF作品が多いとかあるだろう
女子は別に恋愛物を好きじゃない。見てる・好きな作品がたまたま全部恋愛物だっただけ
みたく言われて信じられないだろう ああすまん>>389のことではないからね
>>381
確かにやり直し系もといループものはメカ描写とか必ずしも必要じゃなくて原理も適当が許されてる上に、ストーリーを面白くしやすいギミックだから女性向けでも割と導入されてるね
だけどそのループものでさえ男性向けのループもののバラエティの多さとは全く相手にならん
異世界系やり直しものから科学系ループものに至るまでな
女性向けの異世界やり直し系やループものは男性向けの影響で増えたのも多いのが事実 また数でマウントか
量が多いから質がいいとは限らない
大体女性向けの異世界やり直し系は男性向けでの流行りとは無関係
だってそうでしょループものなんてそれ以前に流行ってるんだから 別にループもの起源は男性向けと言ってるわけではないよ
異世界系に至っては男性向け以前より女性向けで元々あったぐらいだし
ただ女性向け異世界やり直し系ブームは男性向けやり直し系や男性向けループものブームに影響されて増えた部分も大きいよ
ループものなんて古くからあったとかそういう話じゃない
そりゃ全く無関係の作品もあるだろうけどさ それとも何か
女性向け異世界やり直し系は古くからあループものから直接影響受けたものばかりであり、男性向け異世界やり直し系や男性向けループものブームとは無関係と言いたいのか
それこそ無理がないか >>375
ウマ娘は少年漫画好きな男性をターゲットにした萌コンテンツなんだよ
ヤンジャンにオグリの漫画のせてるし今度ローレルの漫画をジャンププラスで始める
実在のスポーツ選手を女体化するわけにはいかないからな >>394
仮に影響あった部分があったとしてそれが何なの
必ずしも影響元は影響先よりよく出来てたり面白いとは限らない
むしろ後発だからこそ改善してより良いものが出来るということの方がよくある
大体、女性向けループものと男性向けループものを比較できるほどちゃんと女性向けループものに手を出したことがあるの？
手を出した上で男性向けと女性向けの完成度を比較してるんだよね？ まあ男性向けの方が数が多いアピールしか出来ない時点でたかが知れてるんだけどね
繰り返し言うけど量が多ければいいというものではない 55周年超えたウルトラマン、43年目のガンダムとか末長く愛されるほどの質もあるじゃん 女性向けのやり直しものってorangeぐらいしか浮かばん
そのorangeも何度も繰り返すループではなく一回こっきりのやり直し利かない形でのループだしなあ
そもそもあれループものに含めてよいのかという議論もあるし >>399
上でも言われてるけど、悪役令嬢やり直しものとかあるじゃん
乙女ゲーやBLゲーでもループものは割とあるよ >>400
ループ物って時をかける少女や東リベみたいに何度も時間を戻すタイプじゃないの
エンディング近くで「何度も繰り返してる」と判明する作品はどっちか分からんけど >>400
>>乙女ゲーやBLゲーでもループものは割とあるよ
エロゲギャルゲのループものに比べたら圧倒的に少ないな
それにエロゲ業界なしにまどマギ進撃は生まれなかったというような影響力もない >>402
エロゲギャルゲは周回前提だからループ物にして各周でフラグ回収しトゥルーエンドに到達できましたって出来るからね
天気の子が4周目なら世界もヒロインも救えるエンドに行けると盛り上がるのは周回前提と思ってるから
女性プレイヤーはどうでもいいキャラの攻略をしないから全キャラルートをクリアするスタイルに向かない すべての人を救う男性向けと一番大事な人を救う女性向けの違い 1人目のルートで複数エンドを用意すればいいじゃん
攻略済みキャラの数で新規エンドが解放されましたっていうのが女性に向かない >>402
はめふらとかの乙女ゲー系悪役令嬢ものだって乙女ゲーなしに生まれてもないという点で影響力に大差ないのでは
あとまどマギが影響されたのは龍騎だよね >>404
浮気する男の物語と一途な女の物語の比較においてどっちが評価高くなりがちかってことだよね 乙女ゲー転生のベースは
乙女ゲームではなく少女漫画らしいよ >>408
原作で悲惨なエンドを迎えるキャラを二次創作で救済するってタイプじゃないの
二次創作界隈の空気感を知らないとループ物の亜種と感じるのは分かるけど
つかFate二次創作で盛り上がった手法なのに知らないって相当若そう Fate二次創作になんの関係が
乙女ゲームに悪役令嬢はいないし
BLゲームに瓶底眼鏡もじゃ頭主人公もいないって話でしょ 原作で悲惨なエンドを迎えるキャラを二次創作で救済するってありふれてるじゃん >>411
エロゲのループ物が元祖って主張してるけど
悪役令嬢テンプレに当時のエロゲー大ジャンルのFate二次創作の救済物と結びつないのはズレてるって話
ループ物とFateの流行は数年しかずれててないし >>409
乙女ゲームに悪役令嬢自体聞いたことないレベルなのに何を救済すると言うんだ？
二次創作以前に原作に登場しないんだから乙女ゲームの名前を使ってるだけのゲーム知らない人がやってるんだろと言われているんだよ >>416
救済テンプレが広まって元の乙女ゲームが存在しないってSAOのMMOゲームも現実に存在せんわ
つか初期作品から元ネタに推測されてるゲームはあるけど一般向けRPGだし他のあらゆる作品で殺される悪役貴族なら山ほど居るし
要は救済テンプレを使いたいだけ
「実は存在しない原作（乙女ゲーム）」に追求したいなら止めないけど >>407
恋愛以外で「理解ある彼くん」を演じる男の物語と腐ィルターを通す女の物語だな >>417
タイトルに特定のジャンル名を使うテンプレなのに、そのテンプレ要素は実際のそのジャンルに存在しないって話をしてるだけなのになぜSAOが出てくるんだ？
明らかに独自の世界を作っているのと、ジャンル名詐欺がテンプレ化したものの区別つかないわけじゃないだろうに なんでそこまでして乙女ゲーの他メディアへの影響力なんか一切ないことにしたいのか 悪役令嬢は乙女ゲーの影響を受けて産まれてないって話してるんでしょ >>387
話の大元は>>273が「今となってはPCスマホ扱えないと話にならないまで来てるわけで数字に対するアレルギーってのは男女よりも世代差のほうが大きいかもしれん」と言い出したことに対する反論だよ
PCやプログラミング扱えることで数字（数学）アレルギーではなくなるという273理論に賛同すると言うなら、まずはそれがアレルギー減らせているという根拠の提示から入ってくれ
論点が逸れすぎなんだよ
一応補足するけど、数学的思考が出来ても数学嫌いはザラにいるし、プログラミングで馴染むからアレルギーにならないというなら数学よりも英語の方がでかいんだから文系に近づくといったほうがまだ理解できるよ
勿論英語でコードかけても英文読めない英会話できない人のほうが多いわけで、それも数字アレルギー対策になっていない証拠と言えるだろうけどね エロゲギャルゲによる他メディアへの影響力とやらもこじつけにしか聞こえないけどな
エロゲギャルゲのループものがリゼロとかの異世界やり直し系に影響与えたとか無理矢理すぎないか? >>389
＞女子は別に恋愛物を好きじゃない。見てる・好きな作品がたまたま全部恋愛物だっただけみたく言われて信じられないだろう
少女漫画は恋愛ものメインなのは周知の事実なわけだからね
少女漫画雑誌読んでいるのは恋愛ものを読みたいからだし最初からそのジャンルを選んでいるのだかSFと同列ではないよ
女性向け=少女漫画雑誌になるように、SFものに該当する雑誌があってそれを元に話を広げるなら同様だろうけど、今回のは要素の量が全然違う
男性向けの漫画に恋愛要素が含まれているものが多いから男性は恋愛ものが好き
と断言してるくらいに極端な論なんだよ
たまたま男性が好む要素と親和性が高いから多く含まれているだけであり、読者どころか作者編集もSFをメインにしてる認識かない作品のほうが多いはずなのにね
男性向け作品の恋愛要素は長寿や人気作品なら大体が含まれているよね
ドラゴンボールもこち亀もジョジョもワンピースもみんな恋愛要素が含まれているけど別に恋愛要素人気で読んでるわけじゃないのと同じ、SFなんてメインじゃないんだからただの勝手についてきたオマケ要素でしかないんだよ
SF自体が好きな人も中にはいるんだろうけど大多数はそんな意識していないのは事実だろ >>421
悪役令嬢は乙女ゲーから生まれたなんて言ってない
乙女ゲー?悪役令嬢ものというアイデアは乙女ゲージャンルがないと生まれてないだけ
まあ一応マイネリーベっていう、悪役令嬢が出てくる乙女ゲーはあるんだけどね >>423
それな
ループものなんて古典SF小説とか古くからあるし
日本でも時をかける少女とか
源流だなんて言ってるの見ると笑うしかない 正確にはペルソナみたいな好感度システムと本筋のストーリーが両立してるRPGの死ぬ悪役からの悪役令嬢だと思うけどな…
ギャルゲー乙女ゲーはライバルキャラって概念を捨てたんだよ
初代ときメモですらライバル男は実は女ですって隠しキャラ扱い
今の乙女ゲームに明確な悪役（恋のライバル）はいないから少女漫画が元ネタと考えるんだろう 悪役令嬢にしろループものにしろ、結局エロゲーや乙女ゲーが他メディアに影響与えたとか言ってるやつは他メディアの古い作品を知らない無知を晒してるだけ
二次元しか興味ないと視野が狭くなるんやろな
世間で言うと笑われるからここで言うだけにしとけよ ループものをオタク界隈に流行らせたのはPCゲーム界隈でのブームであるって話を起源説だと読んじゃう読解力って…… >>430
と言うかゲームにおけるセーブの概念がなかったらここまで普及してないというか
ガチのSFマニアでもないとわからないようなネタでしかなかったろうな…
このへんもコンピューター浸透による社会意識の変化のひとつってことか 物語手法の話であって「何故ループしているのか」のSF部分は割と適当だよ >>430
それなら乙女ゲー悪役令嬢ものを流行らせたのだって乙女ゲーブームがあってこそで悪役令嬢の起源説を唱えてるわけではない
>>432
そりゃそうでしょ
量子サイズならいざしらず人間大サイズが時間ループする科学的説明なんてできない
必然的にどれだけそれっぽい理論つけようが適当にしか見えない
そこら辺開き直ってるのが異世界やり直し系 ループ物と言ってもエロゲは
「パソコンを見ているプレイヤーは各ルートの記憶を持つ」「ゲーム内の主人公はループと認識しない」といったループ物の亜流の作品はあるよ だから乙女ゲー厶のブームと悪役令嬢のブームは無関係だって まんがライフ休刊発表で4コマ誌全滅までいよいよカウントダウンだよ
4コマ誌って今の全体的な雰囲気は女性向けっぽいんだけどきらら系など男性向けも多くて
20年前のまんがくらぶは社会人女性ターゲットだけど男性読者も多かったんだよな
その頃はきららが覇権取るとは誰が想像しただろうか
一時期はまどマギ専門4コマ誌とか見た気がする
まあそのきららもホームページ未だに去年のイベント情報載せてるなど気合い入ってる感じがしなくてなあ… >>430
読み直したけどいかに後続のクリエイターに影響を与えたかって視点で語るから
ソースあるのは進撃のマヴラヴくらいじゃないの そりゃ確実なソースと言われたら本人から直接言質取らないといけないわけで、じゃないと全て憶測の域出ないわな
まどマギは龍騎に影響受けたってのは確かにそうだと思うけど、エロゲライターの虚淵が数あるエロゲループものから一切影響受けず龍騎にだけ影響受けたってのは逆に不自然だろ
マミさん死亡とかマブラヴオルタのまりも死亡と構図レベルで似てるし
大体虚淵は龍騎から影響受けてるって言ってないからこれもソースないってことになるな
そもそも何に影響受けたかってはっきり言う作者ってそれほど多くないんだよ
でも作者が認めなかろうが事実上これは影響受けてるの確実だろってパターンもたくさんあるからね ALL YOU NEED IS KILLだと何かのループ物の影響を受けた
ではなくゲームという存在自体がループものと言う概念なのでそれから着想を得た
みたく言ってるな
シューティングやアクションでの敵の出現パターンを覚えつつ死んで
その次の回では回避すると言う行為自体がループ物
同人だと逆行ものと言うジャンルがあるらしいが
その説明だと強くてニューゲームとか身もふたもなく書いてあったりするが >>381
だれもツッコんでなくて気になったがAKIRAや攻殻機動隊レベルだと逆にそういう人はいないって事でいいの？
SFだから見るって層は作品によっては普通に見かける
ここ数年だと彼方のアストラなんかは良いジュブナイルSF作品だって事でSF好きに紹介されて受けてたし
Dr.ストーンでも見たがSFだからと寄ってくる連中は割といる印象がある
ただAKIRAや攻殻くらい昔の作品で有名所だとこの辺の空気感が全然わからん
個人的にも過去の名作として有名すぎて今更SFファン御用達みたいなイメージにならないというか あと攻殻機動隊に関しては押井の原作レイプ故に売れた流れがあるので
士郎正宗ファンというのとはまた別よ SFだから見る層はいるけど、それ以上に面白いと評判だから見る層が上回って
全体の印象から隠れたんじゃないの
マイナー作品の場合は、一般層からはそっぽ向かれてるけどSF好きはたまんねぇと言って見てるパターン 攻殻以前の士郎正宗ファンがまさにそんな感じだったなｗ 士郎正宗がSFファンに売れた理由は
まず昆虫モチーフの曲線的で流麗なメカデザイン
メカと美少女の源流とも言えるミリタリー少女傾向
当時最新の世界情勢を揶揄った近未来政治設定
あたりかな SFだからってよりも、SFの下位分類ジャンルだから、で見る層が多いかと
巨大ロボットや怪獣、スペースオペラ、サイバーパンク……などなど >>440
そもそも大友克洋と士郎正宗って一発屋で萩尾望都と比べるに値すらしない件 >>446
それな
広範囲すぎる用語である「SFだから」なんてあまり言わないだけ
「ループものだから」とか下位分類ジャンルを具体的に挙げるんだよな >>448
なろうのループ物や転生は神のいたずら（宗教的概念）なのに
SF（サイエンスフィクション）と合流させてどうすんの >>449
文句は>>381に言え
ループものが気に食わないなら>>446とか他にも色々あるだろ
そういう理由挙げて選ぶのは男の方が多いよ
たまたまというには無理があるんだよな エロゲ影響下の進撃も天気の子も神の概念で物語を畳んだのにSF代表はムリがある あと自分も当然>>381が言うような異世界やり直し系なんかSFに含める気はないね
それら以外のループものでも男性人気の方が上なんだよ >>447
活動は長いものの11人くらいしかアニメ化してない萩尾望都と、甲殻だけで何本アニメ出てるかわからん士郎正宗と、当てた一発の差がだいぶあるけどな。
AKIRAも再アニメ化するらしいし今もネタを擦られる
量が多ければいいというものではないんだよね？ >>451
それを言うなら>>381がいう悪女転生だってSFじゃないだろ
最近女性向けSFが少ないから定義を緩めることで男性向け女性向け比較するのを受け入れたけど、厳密にした上で男性向け女性向け比較したいってならもちろん受け入れるよ そもそも「なろうのループものだから」と早とちりしてるのが意味不明
そんなこと一言も言ってないだろ
大体それ以前にエロゲギャルゲで山ほどループもの作られたのに
もちろんその中にはSFとは言えないものだってある >>449
ループやタイムスリップの発動が
知的生命体による科学技術
超自然現象
神・魔法
とか色々あるけど、割と曖昧だったりするよな
魔法はナノマシンで発動してるとか科学っぽく説明しているタイプもあったりするし
ゾンビだとファンタジーだと原因がゾンビウィルスだと科学になるとか どれだけイチャモンつけようが異世界やり直し系とか除外してSFの下位分類ジャンルとしてのループものだって男性向けの方が多く作られてるし男性人気の方が上
そもそもそんなこと言い出したらロボットものだって必ずしもSFの下位分類ジャンルとは言えないからな
レイアースみたいなのもあるわけで >>456
神や精霊に拠らず「なんか凄い力は科学によるものです」ってのがSFと思ってた あっちのスレでバイオハザードがSFなら鬼滅の刃もSFって言ってた人？
全然違うから >>459
鬼滅も鬼になる青い彼岸花設定をぶん投げエンドだから
作中で説明できたらSFなんじゃないの 繰り返し言うが異世界やり直し系はSFだと全く思わないね
なんか今の流行りに毒されてループものイコールなろうみたい思ってるなろう脳がいるんだな >>460
ええ・・・
あんたのSFってそんな程度の認識なの 科学が発達せずに魔法で済ませてるを頻繁にみるから
むしろSFとは逆行ってるよね
モブセカはSF要素あるけど >>462
神を否定する科学の対比だから神を出した時点でSFではない
おおまかな認識合ってる？ >>464
神と呼ばれる存在は宇宙人でした
みたいなのは良くあるな
ガイア理論みたく生物の集合体は巨大な生命体であり
地球や宇宙は意思を持っている的な話もあるし 別にループものじゃなくてロボットものでもいいけどさ
男性向けロボットものと女性向けロボットもの、どっちがまともにSFと言えるの多いと思う? まあループものでもSFと言えるのは男性向けの方が多いけどな >>468
いや>>433で言ったけど、人間大サイズが時間ループできる科学的説明はできないみたいよ
数学的に理解してるわけじゃないけど量子サイズならワームホール通ることで理論的には可能らしい
科学的説明できないってことはSFじゃないね
つまるところ人間が時間ループや時間移動する作品はすべからくSFじゃないね
そもそも人間大サイズで実現可能な理論提示できたらノーベル賞だし
ただSFの定義ってそこまで厳密化する必要あるのかなって気がするけどね ミクロサイズなら成立する理論を人間大サイズでも拡大解釈して作中で成立させるってのはよくある手法だね
上で挙げたワームホール論もそう
モンスターとして昆虫巨大化とかよくあるけど、あれも昆虫は軽いからあれだけ足細くていいけど人間大サイズとかになると折れるよね
これは巨大ロボットものにも適用できる話
重量は３乗に比例するけど足の断面積は２乗に比例してしか増えないもんね
そういう拡大解釈論をSFとして含めていいものかどうか判断が分かれるところだね >>465
なんか自称SFファンって科学重視の割に生物分野はシカトするよね
別にいいけど >>471
いや必殺技とかの超常現象を科学的に説明してからいいなよ
別に生物分野はシカトしてるから鬼滅はSFじゃないと認識してるわけじゃないからね
自分は当然メカがないとSFとは別に思わないし生物オンリーだって科学的説明できればSFでいいと思うよ
ただ>>469で言ってるようにそれほど厳密に科学的説明しなきゃいけないとは思わないけど あと鬼滅信者がどう言おうが世間は鬼滅よりは進撃の方がまだSF寄りと認識してると思うよ >>470
そういうのは未知の超合金が発明されてるとか
未知の新理論が体系化されてるとか説明される場合もあるな
ウラシマ効果とか相対性理論前には魔法でしかない
トップやバズ・ライトイヤーのウラシマ効果はちょっとおかしいがw >>464
むしろジャンル判定に最終回はノーカウントでそれ以外の要素で判断する感じだと思う
特に流れが固まった中盤で何をネタに盛り上がったかが大きい 起承転結の「転」の部分といったほうが分かりやすいか
ファンタジー世界かと思ってたら古代文明の遺跡があって…的なのが分かりやすい >>472
訂正
自分は当然メカがないとSFとは別に思わないし→自分は当然メカがないとSFじゃないとは別に思わないし 巨大ロボ的なのが出てきてもダンバインやエスカフローネはファンタジーだしな まどマギがSFってのもこの転の部分がどうなのかで判定されてて
QBが宇宙生物で魔法少女は燃料にすぎなかったって展開がSFなんだわ
その部分をなくしたらオカルトやファンタジーになる そもそもまどマギの男性人気だってループものだからじゃないよね
キャラ人気が先行してるわけで東リベの女性人気のあり方とそう変わらないと思うんだけどな むしろ東リベの方が最初からループものと分かってるから「ループものだから」という理由で好きな人は東リベの女性ファンの方が多いまである まどマギ進撃はSF代表なんて一言も言ってないけどな
自分が言ったのは>>402だ あとやたら男性向けSFにSFか否か異議を申すのはいいけど、同じ基準で女性向けSFも判断しろよ
男性向けだとこれはSFとは言わないけど女性向けだとSF認定されてるなんて割とあるからね
SFじゃなくて「少し不思議」なだけって奴だ
SFの定義を厳密にしようが緩くしようが構わんが同じ基準で男性向けSFと女性向けSFを比較しろ >>481
火の鳥から不死にさせられた主人公が核で人類絶滅後に生まれた
知的生命体から神とか造物主とか言われる話があったな
火の鳥自体SFとファンタジー混ざったもんだが
SFとファンタジー混ざるだと、
デジタルデビルストーリー、よくわかる現代魔法、劣等生
みたいに魔法や悪魔がプログラミングとかもあったりする そもそもまどマギは魔法少女というファンタジージャンルにSF要素が混じってるだけ
要素はあってもSF作品じゃないと言っておく 果たして女性向けと男性向け、SFの定義はどちらかが緩いんだろうねえ >>427
機械が使えるからなんだっていうんだ？
それいったら今どき炊飯器だってプログラム回路入ってるだろ
セルフレジはスマホも扱えない人だって使ってるから無関係
普通のレジ打ちの時点で数学いらないことはスーパーのバイトの年代見ればわかること
要するに散々反論してるけど、プログラミングで数学アレルギーがなくなるなんて根拠は示せないってことだね
そこ示せないならこれ以上は話がそれるだけだからレスしないでよ SFに関しては今回最初に話題に振った人がどの範囲を指しているかを明確にしないのが問題だったんだからそこをハッキリさせれば済む話
特定要素が含まれればいいのか、謎の新物質で超常現象を科学的に解決できる世界観ならそれでもいいのか
人間の転移に関しては物質としては無理があるけど転生なら魂だけだし人間の死亡時に若干体重軽くなることは証明されてるから一応有りな範囲では？
まぁ霊現象をありにするとホラー全部SFに含まれる可能性でてくるけども >>490
死んだら21g軽くなるってのは信憑性疑われてるぞ BL好きな人の心理が良く分からない
「BLは女性というジェンダーから解放してくれるから好き」みたいなことをBL好きな人は言うけどよく分からない
美男子が好きという性的関心で読んでるものとばかり思ってたから
ジェンダーがどうのフェミニズムがどうの小難しいこと考えて読んでるらしいことに衝撃
俺は百合好きだけどそんなこと全然考えたことないわ
ゆるゆりから百合にハマったけど当時も今も「男キャラがいないハーレムラブコメ（というか読者がハーレムの主）」として
可愛い女性キャラがいっぱい出てきて最高だな、全員娶りたいなくらいしか思わなかったわ >>492
まさにその、「男キャラがいないハーレムラブコメ」「可愛い女性キャラがいっぱいいて最高だな」を女性の立場に置き換えてみよう
みんな考えていることは同じなのだよ >>424
これ言いたいことはわかるんだけど漫画で恋愛ものだと例としてしっくりこない
漫画だと少女漫画の対比として男性向けで不人気みたいに言われがちだけど
男性向けマンガ誌は各誌で恋愛枠やラブコメ枠的なのあって弾も豊富だし
明確に恋愛もの好きなオタがついててアニメ化したヒット作も目につくジャンルに見える
有名所だと五等分やかぐや様とかあたりになるんだろうけど
他にも近年だと主人公とメインヒロインに焦点絞った小規模な恋愛物人気作が色々あるし
少女漫画ほどは偏ってないだけで十分に男性向けでも人気ジャンルの一角だと思う
これがゲームやラノベだと純粋な恋愛物ってどっちも今はかなり下火だから恋愛不人気もわかるんだけどな
一応小説くくりだとなろうや商業ラノベレーベルではないライト文芸の青春恋愛ものがここ数年で一ジャンル築いてはいるか >>494
かぐや様はまだしも五等分はハーレムものだから恋愛と言っても根底が微妙に違うような気がしないでもない
いくら恋愛成分濃いめでもハーレム要素あるものが少女漫画として受けるかと言ったら答えはノーだろう
男性に受けない恋愛ものって言ったら女の子のために男側が色々努力していたりそういう要素が見え隠れしているものなイメージ
少女漫画は男のスペック極端に高いか努力するかのどちらかだし
なにかとヒロインに気使ってあれこれしたり男としてのダメな面絶対見せようとしなかったりその辺女に対しめちゃくちゃ繊細に気配りされてる
逆に言えば少女漫画のそういう繊細要素を男性向け恋愛ものに輸入したとして男性読者に受ける保証はどこにもない
むしろ避けられる可能性が高い
要は恋愛で一括りと言っても細部はかなり違うんじゃという事 >>495
>>494 は男性向け恋愛物が少女漫画として受けるなんて一言も言ってないだろう
ハーレムが毛色違うなら逆ハー少女漫画も毛色が違うと除外するのか？ >>496
するよ
1対1、精々恋のライバルがいるぐらいのものとハーレムや逆ハーは基本違うものだわ
強いて言うなら主人公の性別どちらかで変わりはするかもしれない
異性主人公の恋愛もので受けた作品ってなんかあったっけ >>497
ふしぎ遊戯にフルーツバスケットにホスト部にはめフラとか
ちなみに五等分は劇場行くとやったら女子高生とか女子中学生多い >>498
そうじゃなくて男性向け雑誌に女主人公とか少女漫画で男主人公のパターンね
そもそもの数が少ないってのもあるけどさ >>499
少女漫画で男主人公でハーレム
ラブコメなら俺物語があるけどハーレムだとあさきゆめみしししかガチでない
少年漫画で女主人公だと約束のネバーランドがある あとハーレムじゃないけどえぬえ版夢水コミカライズが男主人公でヒロインがトリプルだった
あさきゆめみしにしても夢水にしても原作が畑違いでどうしてその雑誌でやるんだって感じだったが 付き合ってから本番で物語が続くのが恋愛もの
そこがゴールだったりそもそも付き合うまで進展しないなら青春ものや日常もの 「理解ある彼くん」の男女逆は存在しない
女の場合も「理解ある彼くん（女ヒーロー）」呼び
「理解ある彼女ちゃん」だと
「簡単にヤラせてくれる（中絶、シングルマザーまで行く）」「男の容姿に一切文句言わない」「男だけが浮気して女の浮気は禁止しても文句言わないで待っててくれる」「家事育児を手伝わないで家に置き去りにしてもビンタ一発で済ます」とかになる
ヒーローヒロインは最近ジェンダーじゃなくて
メタな攻め役、受け役の意味になってるようだ >>492
ジェンダーとかフェミニズムとか言ってる人はBLがすきなんじゃなくてBLを利用してリアル男性への憂さ晴らししている連中
腐に擬態してフェミを多数派に見せようとしてるだけでキャラを蔑ろにするから腐からは嫌われているんで一緒にするのは金輪際やめてほしい
考えればわかるだろうけどフェミ連中のやることは腐が読みたいものも減らしていくから単純に敵にしかならないんだよね
普通のBL好きの多くは少女漫画などの恋愛系にどっぷりの時期を経て一般的な恋愛ものがパターン化して感じて飽きてきた人が多いと思う
恋愛は好きだけどパターン化してるものはもういいやって感じてるところにBLという新鮮なネタがあって飛びつく感じ
だから当然NLが嫌なわけじゃないからいい作品があればそっちも並行して楽しんでいるよ
二次創作の方だと、単純に好きなキャラと好きなキャラで好きな恋愛ジャンルといういいとこ取りがデカい
距離感の男女差により男性の友情が行き過ぎて愛情に見えてきちゃうとあれもこれもになったりする >>502
カップル（容姿、性格、関係、雰囲気が色々ある）が仲良くしてると
クズモブが同性主人公＝自分として自己投影して粘着してくるのが愛憎もの
当然「お前たちくっつけよー」と言いたい微笑ましいカップルを見ている気分にはならない
男女逆で言えば大会強要に近い
「こまけぇこたぁいいんだよ！！！」で何も考えずに抜かせるのがエロ漫画 >>499
女主人公のラブコメだと
この美術部には問題がある、月刊少女野崎くんとかアニメ化したレベルでは受けた
主人公の女の子がヒーローを落とそうとあくせくするタイプになりがちかな
男主人公の恋愛物少女漫画だと、3D彼女とか俺物語とかもっとあるかな
どっち向けは微妙だけど男に受けた女主人公で恋愛要素ありだと
たまこラブストーリーとかヴァイオレット・エヴァーガーデンとか
男女ダブル主人公の男性向けラブコメだと
連れカノと歩は寄せてくるが今期やるか
かぐや様なんかも男女ダブル主人公 >>489
だとしたらもう平行線だな
こちらは基本的に理系は理解されないものとして100の理解度のうち2が3になっただけで大きな進歩と考える
そちらはそのは程度誤差の範囲として切り捨てる、要するに状況は同じで解釈の差にすぎない >>504
それはフェミじゃなくて偽フェミだ
リアル男性への憂さ晴らしをしている人と
一部の男性と女性（超不人気自己愛インセルその味方。昔は名誉と呼ばれてた。）への憂さ晴らしをしている人はまるで違う
インセルが好きな女（不細工の彼女よりもキモオタの母親系）は好きなら敬愛する超美人にその男を押し付けて嫌いな女とカップリングにしないはずなのに、嫌いな女（見下し対象、悪口の捌け口）に押し売りする
嫌いな女に押し売りする辺り本当は嫌いなんだろう >>435
乙女ゲームに悪役令嬢なんて出てこない、と何度も指摘されてるもんな >>508
つーかリアル女性像から離れて自由にしてるから表の「女性像」を演じる方々はどうぞどうぞとこちらは「腐」と自称したのに
「女性として表に立て」と言われたら今まで溜まった愚痴を1000倍で出してきたんで
それまでの人生経験によるものであってBLどうこうは関係ない ここの過去スレで「腐は少しは男女カプに興味持て」と言われたから
リアルの男女の問題点を書いたらSNSに持ち込まれて大炎上して男女分断工作みたいに言われたんだが >>511
そいつは災難だったな…
と言うかこんなマイナースレ持ち出すやつとかいるのか… こういうキャラ属性、配置は男性向け(女性向け)特有ってなんかあるかな
自分はnot男の娘、女装子な容姿可愛い系男子は女性向け、女性作家でしか見た事ない
あと友人にセクハラする女の子は男性向けでしか見ない >>513
萌えキャラとゲイ、女性向けイケメンとビアンって限りなく言動が似てるんじゃないか疑惑 >>508
フェミでも偽フェミでも腐からしたらどうでもいいこと
その名を自称する連中が腐の敵ということだけ
インセルなんて単語も腐には無縁だからね >>513
可愛い系の男子は本人が望まなくても周りやファンが
男の娘だと騒ぎ立ててる気がする。さらに無理矢理女装させたり
秀吉とか戸塚とか >>514
あと特に女性向けイケメンはホストみたいと言われるな
実際彼らの女への気遣い並の男じゃまずありえないレベルだ 男作家が女キャラを書いてもオカマになるって言われるけどその逆もあり得るわけか >>519
オカマというか口より先に手が出るDVヒロインが多くてよく批判された >>513
友人にセクハラする女子はCCさくらの知世ちゃんを過激にした結果なんだと思う 腐女子だけ叩いてノマカはスルーする人って
美人と比べてブスを叩くが美人もあんま好きじゃない人を髣髴とさせる
「不利側（叩いていいと判断されてる側、実は属性はなんでもいい）単体萎え」であって「片方萌え片方萎え」ではないんだろう
叩かれない側単体をよくよく観察してみると、叩かれる側と別の意味でモテモテじゃないし（余裕がないから苛めるんだろう）
取り巻きがそいつを本気で好きな様子が見て取れなかったりする
この手の苛めは夢（カメラ＋推し）、お一人様、単体萌えの時代に入ってかなり不利になった
漫画のダブヒロは同じ男が好きで喧嘩するケースが多かったけど同じ男が好きですらない
（のにコナンと金田一みたく2人1セットで扱って単体を語るたびにもう片方を絡めて対立させられる）ケースも多かった 腐向けを叩く人がマトモな比較対象として出す作品はNL少女漫画じゃなくて百合・萌え系か不細工な男だった
最近流行ってる眺めるだけ・育成するだけの夢・乙女系は
砂糖かけた虻蜂取らず少年漫画じゃなくて公式少女漫画（オタク向け女性漫画？）だよな
相変わらず腐媚びスポーツ少年漫画もあるが >>518
ホストの気遣いってつまり、10万100万単位のお貢ぎの対価のサービスだから、一生養ってもらうとかがないと並の男には出来んだろうなぁ。 不自然なぐらい・冷たいぐらい気遣いができる男は出なくていいけど
ある程度気遣いができる男は出てきて欲しい
安○をすぐ台から下ろして守らなかった奴らとか
守る対象が他人・男（オッサン）でも腹立つってよっぽどだな あとレヴィ、HOTDの毒島先輩みたいなトリガーハッピーややたら好戦的な女はほぼ100%男性向けだな
女性向けはバトルが極力避けられたりあっても描写が最小限になるから男キャラでもトリガーハッピーは滅多にいない
女の目の前で争うとかもっての他って感じだ 描写が最小限なバトルは大好物
バトルを完全オミットするのはめちゃくちゃイラつく
他に「戦い中に助けられる」「恋人のことを思い出しながらビームを最大限にする」
「戦ってる相手をまゆたんクンフー（は好き）のように見てときめいてフラグが立ち、上手い流れができる」「女戦士の戦いが既に済んでいて恋愛だけやる」
みたくバトルを恋愛のダシにしたり（シチュじゃなくてアングルが腹立つ。好きで描いてる作者よりそのアングルに直すように言う第三者が腹立つ。）
きらら系みたいに「確かに平和だ」「確かに守りたくなる」と思える日常は好き
作者がゲスだと知っても印象が変わらない 男女関係ないけど残虐キャラはロリショタが多い気がする >>529
もはや創作ではテンプレートだけど、子供の無邪気な残酷さで説明できて、弱そうなやつが危険な意外性とか魅力的になるもんなぁ
普通に残酷な大人も多いはずだけど、押しのけて出てくるくらいインパクトあるし >>530
悪い種子起源聖ロザリンド経由で類型化したキャラではあるな
逆に凶暴な大男が実は花や小さな動物に優しく接する一面があるとか、
そういうパターンもあるけれど >>531
普及はほぼ同時期の三つ目がとおるや、直接手は出してないけど映画オーメンとかもあるから70年代に完成したテンプレートかも
ギャップ萌え自体はもう超古典なので元ネタは探りようがない >>518
並の男じゃありえない気遣いって言うけど並の女性の気遣い程度なことが多いよ
男女で気遣いの範囲やレベルの標準に大きな差があるだけ
ホストならできるってことは男性でもできる人はできることなんだよ
気遣いに価値を見出さないのか発揮しようとも考えられていないけど 男同士ならそんな気遣いなんてしないから必要性をまったく感じない 女性によく思われたいと考えないなら無理に気遣う必要はないんだよね自由なんだから
かなりの人がその考えな現状で女性が友人間でやれる程度の気遣いを見せられる男性は女性からの評価が抜きん出る可能性あるのにやりもせずに背を向けるのは不思議だけどモテたくないならそれでいいんじゃない？ >>533
なんか>>514に繋がってきたぞ
ビアンというか女性パートナー的な言動なのかもな女性向けイケメン
ホストにできるならそこらの男性にもできるはずというのも一理あるけど524も言ってる通り金銭授受なりセックスなり
なんらかの対価や見返りの目的があって初めてこの女性に気を使おうってなるのが世の男性の大半なわけよ
それこそホストですら相手によっちゃ相応の金額積まんと会う事すらままならんってのに
でも2次元イケメンは恋心抱いたってだけであれこれ優しくしてくれたりエスコートしてくれたりで本当にホストみたいな事してくれる
もちろんそこに見返りや下心ありきなんて絶対ないし後からなんか要求されたりなんてのもない
ここまで来たら金銭要求されない分ホストより上だわ
惚れた弱みなら一応納得は出来るんだけど逆に言えばその一言で全てを片付けてしまうのが2次元イケメンって存在なわけでなあ
余程の分厚いキラキラ恋愛フィルターでもかけなければ並の男性はどうして金やセックスなしの女にそこまでできるんだと現実的な目で見てしまう 並の女がお互いに、本来なら金取るレベルの気遣いを要求しあって互いに負担掛け合ってると思うんだよね
そんなんだから朝のワイドショーでご近所さんやママ友を呪うような特集やりまくるんじゃねーのと >>536
だからそれが甘いんだって
下心ですら実行できてないのが実態なんだよ
女性はコミュニティの存在だからいい評判も悪い評判もみんなが共用することが多い
気遣いが身についてないのに好きな子にだけちゃんと気遣えるかも疑問なのに他で練習もしないし不特定多数に気遣いできる素敵な人と思われることすら避けているわけだから
それでモテないとか言ってるのはほんとに不思議
気遣いできるだけで他と差をつけられてモテたかもしれないのに
実はモテたいとかいいつつ複数の女の子から好感持たれたくないの？
大勢の女の子にモテたいとか誰かに告白されたりバレンタインやクリスマスを有意義に過ごしたいとか好きな子相手にするための練習台にとか下心だとしても十分な理由があるだろうに
性的下心じゃなくてもみんなと仲良くしたいとか何かあったときに女性陣にも助けてほしいとか内申に影響するかもとかでもプラス要素はいくらでもあるんだよ
少女漫画のイケメンは（女性がコミュ内でみんなそうであるように）男性でも普通に気遣いしているだけ
情けは人の為ならずともいうし言葉なんてタダで慣れてりゃコストもかからないのにプラスがでかいはずなんだけどなぁ >>537
ご近所さんやママ友ってのはほぼ選べない強制コミュなんだよ
住んでる場所や子供の交友で決まるんだから離れることもできず義務的な部分もあって不満もあるだろうさ
でも学生のうちは友人を選べるんだがら金取るレベルとか無理なんてする必要もない
それでも友人ならいつもと違う様子に気づけるし周囲のことも考えて動くのも当たり前すぎて苦にも手間にも感じないもんだよ
自分が最後ならペットボトル洗って片付けるとかトイレットペーパー切れたらあとの人のために交換しておくとか荷物持ってる人の変わりにドアあけてやるとかそんな些細な気遣い積み重ねているだけだよ
それだけでお互い過ごしやすくなるし男性がやれれば（他ができてない前提過ぎて）めっちゃ好感度上がってお得なんだよ >>539
敢えて極端な例出すけどAED問題みたいに気遣いが仇になるケースも男女間(というか異性間)には多々ある訳でな
全ての気遣いを好意的に受け止めてもらえるなんてそれこそ2次元やんという話になる
もちろん気遣いできる男性も過去に色々失敗を繰り返してそれでもめげずに学習して今があるってのは分かるんだが
気遣い1つでそこまで評価変わったら苦労しねーよという疑心の方がどうしても大きくなる面はあるんじゃないだろうか
その辺は長年の積み重ねが大きいってのも分かる
なんつーか失敗を恐れ過ぎな面が強いんだろうね
この辺は個人の経験が大きいからそれ言われたら自分は何も言えない
俺ガイルの主人公とかはまさにそれだわな
過去のトラウマ大きすぎて人間関係に一切リソース振らなくなった >>540
理系的な考えができないとかと同じ意味で無理難題だと思うわ
そういう脳の回路自体がないんだから脳みそフル回転してよ及第点にも満たないわけでコストに見合わない ちょっとSF的なことをかじっただけでモテモテになるオタサーの姫の逆なんだろうな
そのくらい脳の回路が違いすぎて共感できないからそれが出来る異性が出た途端神になる 気遣いのコスト>>>モテたいという欲求なのが現状
後者はそれこそ二次元でも満たされるので余計に女に気遣いなんてしない 理系にゲイが多いってのも男脳すぎて女性の考えが一ミリもわからないってなる部分あると思う
まあだからこそバ美肉とか流行ってるわけで 女体は好きだが女は嫌いって言葉があるけど嫌いというよりは分からないだと思う >>544
というよりも自己評価が低いから気遣いした結果、女性から離れるになってると思うんだよね
こんな俺が何かしようとしてもキモがられるだけでしょ、こっちからは近づかないので安心してよって感じで
オタクなりの気遣いをしてる それを端的に表した言葉があれだな、※ただしイケメンに限る
イケメンが空いたペットボトル捨ててくよっていったら嬉しいだろうけど、
ブサメンがやったらえっ……舐める気？とか思うだろって不信しかない イケメンってのが顔だけじゃなく言動含むとしたら余計にそうなるかもな
女性の方がアプローチしないといけない社会だったら「※ただし理系に限る」みたいな感じだわ リアルは置いておいて男性向けラブコメの主人公は
気遣いできてると感じるもんなのか？できてないと感じるもんなんか？
ついでに言うと俺様系は気遣いできてる扱いなんだろうか？ もう露骨に助平な主人公は性犯罪連想されるしダメだろうな
女性に対する気遣いも書き方間違えるとムカつくギザ野郎になってしまうから、結局ストイックなぶっきらぼうが安定する ケア搾取つってドラえもんが炎上したのもコレだし
・男は気遣いしないけど女は気遣いを男に要求される
・女は同じくらいの気遣いを男に要求する
接客業でも無ければどうでもい～ってタイプは無になってて常に一定数居る
顔がいい人ならクールとか高嶺の花とか名前付けられてるだけ 今流行りの宗教も育児疲れの主婦が狙われてて
旦那や祖父母は気遣いしてくれないって所にスッとホスピタリティ500％なお茶会サークルな顔して勧誘してくる
構造体なはホストクラブと変わらん >>540
コミュニティが強制的なものかどうかは関係なく、コミュニティの中で軋轢が生まれる原因に、高すぎる気遣い意識≒自他へのハードル上げすぎがあるんだろって
それにそんな積み重ねで得られる好感度ごときで期待が持てないくらい、男ってだけでうっすら嫌われてる感覚は強い
>>541
失敗したらよくて今のコミュニティが針の筵、最悪社会的に死ぬって植え付けられてるしな
その上セクハラがある程度許されてた時期の爺さんの罪科を男だからと一緒にされて叩かれてきたのが今の平均的な男
>>544
気遣いのコストを近年ひたすら跳ね上げてる風潮もある 上の世代から
男性「女が気遣いしないとは生意気だ」
女性「（私はこんなに気を遣ってきたのに）気遣いコストから逃げるなんて」
とウンザリして暴発したのがドラえもんの件
気遣いイラネとやると怒るのが気遣いコミュニティ内の人達なんですよ >>540
そんな男でもやってるレベルの話で気遣い言われても…
カレーは面倒臭い。簡単な料理と言うなと女性が言っていたのがバズったが
自炊男性はぽかーんとしてたし、スパイスから調合してますが何か
みたいなのもいたな
なんか結局同レベルしかやってない事をやたら誇大に考えてる
人達はいるんじゃないかと思う >>558
CGドラえもん映画2がしずかちゃんのケア搾取と炎上したんだよ
ダメ男をケアし続ける女性像が男尊女卑だと >>488
> 果たして女性向けと男性向け、SFの定義はどちらかが緩いんだろうね
そこを掘り下げようとすると色々と面倒臭い事になりそうだから
アンタッチャブルにしといた方がいいんじゃないのかな >>559
これか https://togetter.com/li/1627335
叩いている男の側から553的な「別に俺にはそんなに気使ってくれなくてもええんやで」的な意見が一切出ないのが気になるな
なんなら接客業でも最賃にそこまで求めてないよ的な意見を最近よく聞くが >>559
そんなんどう見ても特定の思想の人達が(藤子Fだけに)ふじこふじこしただけの案件やん…
しかもSNSはそういった思想や趣味嗜好で繋がってる者同士でエコーチェンバー起こしやすいし
ちょっとした事でもすぐバズワードが生まれやすくもある媒体だからな >>550
＝読者って描き方を止めて欲しい
＝読者なら姿そのものを出すな
これに尽きる
夢向けでは「男様に気を使え」「恋愛しろ」って名誉の命令を無視してた
元ミサンドリーたちが推しに気遣いし放題という
この名誉は「イケメンと付き合うな（嫉妬、そいつは彼女じゃない、片想いじゃなくてイケメンなら誰でもいい）」ってダブスタ発言もしてたという >>557
その気遣いができてない人が多いのが実態
AEDの例で言うと「犯罪者扱いされるのが怖いから自分は女性にAEDを使わない」だけならまだわかる
一部のフェミがやらかしてるのが原因だし不安を払拭できないうちはある程度は仕方ないのだから
でもそれで迷惑被るのは大多数の一般女性なのにわざわざいろんな場で喧伝して女性全般を叩くような真似するのはなぜ？ってなる
気遣いできる人なら個人の方針をわざわざ広めてまで女性全般に喧嘩うるようなことはしない
少しでも気遣いできるならせめて女性のいないコミュニティのなかで仲間と方針を共有するに留めるよ
ちゃんと気遣えるなら「絶対安全と言い切れないうちは直接AEDを異性に使いはしないけど、救急車や施設の人などを読んだりAEDを持ってくるなどできる範囲のことはする」と言うよね
喧嘩腰になってるせいで女性側には「病院の裏で倒れたとしても男性しかいなかったら通報すらされずに見殺しにされるかも」って恐怖を与えることになっている
もっとうまくやれば女性評価を上げることもできるけどそこまでじゃなくてもできることをせず攻撃してる時点で気遣いできてない男性が大量にいるってことなんだよ >>554
非モテは年収上げて結婚相談所に池って言ってたのはオタ男のホスピタリティに1㎜も期待してないだけで
金はあるけど家族のケアに疲れた奥さんは宗教の良いカモだね！って意味までは含んでない >>565
フェミはアレな一部の少数女性と言う割にアレな男が大勢るとかいうのはダブスタだな
アレな男が60万人もいれば大勢とか言いたいかもしれんが、日本に男は6000万人いるんだから1%でしかない
ツイッターを女性がいるコミュニティとか言うなら、ツイッターという男性がいるコミュニティで男叩きに邁進してるしてるんだから
女性は気遣いできないって事だな >>567
叩きの内容の9割がこいつら分かんねえ！怖え！で出来てる気がするんだよなあ
ネットでお互いの本音がドバッと出てきただけにここまで分からない相手だったのかと拒絶反応が出てきてる段階じゃないかと >>552
うる星やつらのリメイクの主人公もスケベじゃないようにされるだろうしそれでいいと思うよ そういや最近バスタードがリメイクされたそうだが主人公のドスケベ描写はどうなったんだろうか
ダイの大冒険リメイクはセクハラ描写かなり減ったらしいね >>570
バスタードはネトフリアニメでダイは朝アニメだから一緒に考えるべきでない
今言ってるのは万人向けアニメでの主人公のあり方だから、バスタードみたいな男性向けとか配信とかなら好きにやればいい >>571
逆に言えばバスタードにすら変化があればいよいよ男性向けからもドスケベ主人公が追い出されたって話になるな 諸星あたるやルパン三世や冴羽?とかそうだけど昭和だから許されたわけ
今の万人が見る作品の主人公としては決して許してはならないし、そもそも炎上してしまう
例えば炭治郎が上記３人のようなスケベ浮気男だったらもちろん今の時代炎上するし国民的アニメなどなれなかっただろうね
狭義の意味での男性向け作品なら好きにやればいいけどね 実際今思えば冴羽のモッコリとか異常だよね
スケベ浮気男どころではない、男性器の強調がある作品を準国民的作品として持ち上げようとした「異常性」
ただ国民的アニメにはなれなかったことは救いがあったと見るべきか・・・
昭和の当たり前は今の非常識よなあ
ただの今のテレビでさえ「ちんこ」という発言のみ許されていることからしてまだまだ異常ではあるが >>574
そもそも当たり前に銃火器使用しているしそんな犯罪者と繋がってる警察もいるしでそっちの意味でも難しいんじゃないの？ >>574
それ言ったらまだ園児とはいえ下半身露出に尻丸出しもやらかしてるしんちゃんはどうなるよ
シモ以外だと人前での母親呼び捨てもだな
あれも時代が許した側面強いがPTAが怒るのも無理はないよなあ
子供への影響のあるなしなら桁違いでしょ
コロコロも今はちんこ系ギャグはあまり聞かないような 当時キッズだけどしんちゃんがファミリーヅラしてるのは頭おかしいと思うし
公式でのび太としずかをベストカップルのように売り出そうとしてガン無視されてるし
テレビ局が資本に入った映画がヒットするか視聴率が取れるかっていう売上主義でしょ >>578
ちゃんとCERO D（17才以上対象）付いてるみたいだけどね
推奨だから未成年も買おうと思えば買えるんだろうけど >>577
ゲームだとマリオとピーチ姫あたりがそうだね
女性にだけやたらルッキズムを押し付けてマリオはチビデブ団子鼻ですかそうですか
それに比べ同じ任天堂でもリンクとゼルダは美男美女だから問題視されない 少女漫画だとブスとイケメンの組み合わせもそこそこあるような
まあ顔は悪くても性格悪くないとか顔を補うレベルの長所あったりとかで何かとフォローされる事は多いけどさ
絵的にどうしてもブスにできない場合は君に届けの爽子みたいにモブからのsage描写を入れる事はあるね >>583
欅坂の歌詞じゃないけどスルーしてたら賛同と受け取って調子乗るし
文句言ったら政治団体の陰謀と言うし
なんの言論の自由だよ >>584
いや女性向けなら女性に都合がよかろうが好きにやればいいし、男性向けだって男性に都合のいいもの好きにやればいいんだよ
そこは文句言われる筋合いはないしね
今話してるのは国民的アニメとか万人が遊ぶゲームの類のことだからね
少年漫画は男性向けと万人向けの境だから判断が分かれるけど 少女漫画って美男美女で馬鹿にされがちだけど、
どちらか片方の性別だけ容姿が多様性があるけど他方は美形ばかりとかよりはマシだと思うんだよ
まあ一番いいのは両方とも多様性があることだけどさ >>583
男女平等にするなら忍たまのしんべヱおシゲちゃんみたく両方ぽっちゃり顔にすべきだよね
ぽっちゃり＋ぽっちゃりだと癒される、優しい世界って言われるのに男だけブサだと途端に不穏になる そもそも男女どちらも美形にして損する人はほぼいないし無難だよ
美男子に嫉妬するインセルなんか無視してもそれほど売上に影響ないしね
口はやたら出すけどサイフのひもは硬いからさ
男は基本的に美しい女性が見たいし、女は基本的に美しい男性が見たい
もちろん例外はあるけどこういう基本的な市場原理をねじまげようとするのがポリコレ勢だ
あいつらもまた無視でいい >>586
アクションゲームも男の子メインだからそうなる
女性ファンの多いRPGとかはイケメンだらけ ゲームユーザーは男が多いのはその通りだけど、スマホの登場でゲーム全体の男女比は大きく変わっただろうからねえ >>589
自分もどうせ見るなら美男美女同士の方がいい派
まあイケメンと男性向けラブコメ文法混ぜると肉食系男子が美少女食い散らかすという現実に限りなく近い図になってオタク受け最悪になるんだよね
美少女も美少女で顔に靡いてるように見えるのかもしれない >>589
だから「美女は見たいが俺の投影用のキャラは冴えないフツメン男がいい」ってダブスタがオタ界隈のお約束になってて
女性がフツメン自己投影キャラを用意しろと主張したらポリコレと叩くんでしょ
同じ内容やん そもそも同じアクションゲームでもマリオとSEKIROのようなゲームでは大きく違うと思うよ
今話してるのは前者だからねえ 醜男＆フツメン自己投影女主人公にしてもキレるだろうから（ドラえもんののび太としずかのように）
お互いの欲望がぶつかり合う只のケンカにポリコレ巻き込むな と言うかマリオを変えようって昭和の作品だぞ
同じ任天堂でも今の作品のイカちゃんとか男女平等じゃね ポリコレにしても同じだけどネームバリューのある伝統作品修正してやる！は意味ないわ
やりたかったら新作で自分で出せ >>596
その昭和の時代のゲームにイケメン持ち込むメリットあったかどうかって話にもなるよなあ
当時は大人がテレビゲームやるなんて子供の付き合いとか除いてはそうそうなかったし 日本は資本主義がしっかりしてるから買ってくれる客がいればちゃんと作られるし
文句言う前に実際の売れ行き見ろって話でしかないわな こんなこと言ったら笑われるかもだけどマリオがキノコ食べたら８頭身のダンディなおじ様に変身とかの試みはありだと思うんだよ
てか冷静に考えたら頭身そのままでそのままデカくなる方が変だし
ピーチに釣り合いに取れる男キャラに変化するならフェミからの文句も減るだろうよ
>>596
いやマリオは令和の作品も販売されてるんですけど
昭和発のシリーズだとしてもそれが何なの？
皇室の伝統は守るべきみたいなこと言われても 車田正美みたいにイケメン出したら女性ファンが！これは商売になるぞ！って感じで反応早いと思うぞ
逆に言えばそういうフィードバックがない分野ってそもそも女性客いないんだよ >>600
マリオって時点で女性が手に取らなければそれまで
女性客が買ってくれて初めて意見が反映される >>598
いやだから当時はいいんだよ
今の話だからさ
少なくともこれからは国民的作品は美男美女がデフォになる
もちろんマリオの標準キャラデザを変えるとは言わない
ただ上で言ったけどキノコ食べた後とか工夫はできる
ピーチ姫にピンク色を使わないとかファンが反発しない範囲で時代にあわせた変更したっていいはず まず女の思うイケメンと男の思う美女の顔タイプが違うのからしてどうにかしないと男女平等にはほど遠い
前者はクールカジュアルorソフエレ、後者はアクティブキュートってあまりにも対象的すぎる
男の思う美女の顔を男にしたらショタっぽくなって微妙ってなるし女のしょうゆ顔を和風美人と今は言わなくなったし >>603
国民的とかいうのやめてくれる？
単に数字がデカかったってだけの話なわけだし元からいた客向けに作るのは当たり前 >>601
少年漫画にあからさまにイケメン増えたのは車田以降？
90年代はまだそんなでもなかったよね
ジャンプにイケメン増えたのは2000年前後って感覚だわ >>604
いや萌え系美少女って元は少女漫画からの文法だから、女の思うイケメンと男の思う美女の顔は少女漫画文法で統一できるんじゃない >>606
正確にはアストロ球団で「発見」されたらしい
それをシステム的に女性ファンサービスを構築したのが車田正美
車田正美のやり方がジャンプ全体に反映されていったのが90年代
って流れじゃないかな >>607
萌え絵に相当する少女漫画（ちゃお等）の対象年齢は小学2年くらいまでだよ
だから男性向けの萌え作品は設定が成人年齢でもロリコンと罵られる >>605
オリンピック開会式で総理がコスプレしたりとなまじ国民的になったってのは間違いないと思う
逆に言えば同程度かそれに準ずる知名度のイケメンキャラのコスプレを総理がしたとしてあそこまで盛り上がったかと考えるとちょっと微妙と思ってしまう >>610
総理がお尻ぶりぶりしてたら盛り上がりそうだw マリオと同程度の知名度があるイケメンキャラなんている？ 1番国民の知名度あるイケメンキャラか…
自分で言っといてなんだがすぐには出てこないな リンクは世界的に人気あるけど日本だとゼルダシリーズってあまり人気ないからね
ただブレワイに限ればマリオ本編シリーズ最新作であるオデッセイより売れてんだけどね
国内３０５万＞２８５万 マリオには知名度で劣るけどリンクとあと、クラウドとかね >>610
あの人に合いそうなコスプレがマリオ以外なかったってのもあるかも
適度に太ってたからマリオのイメージに似合ってた
逆にあれが女かヒョロガリだったら何のコスプレさせる気だったんだろう ゲームに限定しないなら炭治郎とかはマリオよりよほど国内で知名度あるキャラ >>616
そもそも痩せてて万人に人気ってのがありえない
本能的に恰幅の良さや丸さに安心感を覚えるのが人間だからな
丸ければ世界的人気を取れると言って過言じゃない
ミッキーアンパンマンドラえもんピカチュウどれも丸 鬼滅見れば分けるけど、ああいう基本美男美女が国民的作品の当たり前になっていくだろうね
逆にドラえもんやマリオのような作品は排除する流れになるでしょう
>>618
それ非人間マスコットキャラだからじゃないの？ 今話してるのは人間キャラのことだよ
そりゃマスコットキャラはふっくらとした動物系キャラとかが好まれるでしょうよ
人間女性キャラだって男はスリムな美人の方が基本いいんじゃないの？ 案外そんなことなくて恰幅がよくて丸がいいとか？ >>619
プーさんのあだ名の習近平もそれだぞ
北朝鮮の金正恩とかイケメンだったのをわざわざデブに美容整形したって説がある
女性人気としては違うかもしれんが万人にとなると話が変わる 徳川家康の肖像画もそれか
人間は飢えてきた歴史が長すぎてガリに本能的に貧相さを感じてしまうんよ >>620
その説はどこソース？
あと習近平は国民的人気とか皮肉にしか聞こえないね 女のデブは嘲笑するくせに男のデブだけ正当化するなよな 女のデブも土偶とか見れば分かるが信仰対象レベルだぞ >>619
日本全体の流れを見ると男性向けでもスリムな美人が好まれる時代の方が歴史が浅い
昭和戦後間際までは太るのは健康と富の証ってよく言われていたらしいね
スリムな美人がスタンダードになってからも水面下の男性向けではデブ専や熟女というカテゴリができたり巨乳巨尻ふとももむっちりは今も一定数の需要があるし
2次元とそれに準ずるものがおかしいだけで実際はスリムな萌え美少女好きってマイノリティなのでは？
だから男性向けエロ市場ではロリコンは一部の声のでかい奴がうるさいだけでスリム美人なんて大人になれば卒業するものって認識だろうし 特に女は産後の肥立ちがいいというだけでアドバンテージだからな じゃあ今のデブ女性人間キャラで国民的人気のあるキャラって具体例に誰?
昔はどうこうとか、こういうフェチなジャンルがあるとかどうでもいいんだよ 男性キャラでさえマリオが今日本で大人気か怪しくなってるのに女性キャラで今そんなキャラいるのかよ >>627
ペコちゃんとかでいいんじゃね？
特に顔が丸くない女キャラ自体人気キャラ少ないわ 丸で出来てて国民的人気の新しい女キャラというとゆっくりか
結局あのフォルムが一番安定なんよ デブ専だか知らないけどそれで国民的人気に持ってくのは無理あるだろう
あと昭和戦後まではーとかそんなの言われてもな
上で話されてたのはむしろ昭和から今への国民的作品のあり方の変遷だろうよ 平安美人はふくよか扱いになるんだろうか
そういえば昔歌手の天童よしみと平安時代という謎組み合わせのパチンコ台があったがこの人自身は平安時代基準なら引くて数多の超美人扱いかもなと思って妙に納得したの思い出した ねんどろ的なみんなが買ってくれるSDキャラ化もシルエットは丸だしな
丸いものは安心するってのが不動なんよ まあ確かに最近女性のやせ願望とかもあまりなくなってきてるしね
それでも欧米に比べるとやせすぎだけど 円高で食料品値上げが続いてるし飽食の象徴スリム人気もこれが最後かもなあ じゃあ今の貧困が本格化すればまた男女のデブキャラの国民的人気が再燃するってことなのかな
それもなんか違和感あるけど ただ男の言う女のデブと女の言う女のデブってあまりにも違いすぎる気がするんだよ
これは容姿にもあてはまることだけど男はハードルが高すぎる
ブレワイのゼルダ姫レベルの容姿でブスだの 一言でいうと希少価値なんよ
どこにでもいるものには人気は出ない
特にフィクションはな これから不安定な時代に突入すると丸いのが持て囃されはじめるって声はちょくちょく聞くね
丸くてぽっちゃりしたゆるキャラ的な女性が国民的キャラクターになるとしたらこれからじゃないか？
現にすみッコぐらしやポプ子ピピ美、ゆっくりでそんな兆しが出てるような気がしなくもない デブのハードル高いの女じゃないの？
女の言うデブって体重50以上とかでしょ
一見外見に変化なくても太った太った言ってるし >丸くてぽっちゃりしたゆるキャラ的な女性が国民的キャラクターになるとしたらこれからじゃないか？
それもういるでしょキティちゃんが >>634
女性側の痩せ願望はなくなっても男性側の痩せ幻想はまだまだ根強いような
アニメの美少女キャラ相変わらず国際基準単位の痩せ体型ばっかりよ >>641
だから上でも言ったけど動物系とかのマスコットキャラならそりゃいるだろ
人間キャラで今国民的人気の男女デブキャラなんているのかよ >>643
それ言ったらマリオだってデフォルメだろ >>644
そもそもマリオは今大人気とは言えない状況
だから男女ともいないんだよ 希少価値の高いものがフィクションとして重宝されるということを考えると人間キャラに価値なしと考えたほうが早い
二次元でしか摂取できないもの＝ミッキーやピカチュウなんだわ >>646
ディズニーでもポケモンでも
ええい現実臭い人間ドラマはいらん！マスコットを映せマスコットを！っていうのが一定数いるね >>646
おいおいデブの話はどこ言ったんだ
話ずらすなよ ゆっくりも体があったらあそこまでの人気は得られなかったろうしな…
丸にどこまで近づけるかと考えると等身高い方が不利 >>648
そらさなければ街を歩いて人数が多そうな方から価値がない
それだけの話 老人キャラなんてその代表みたいなもんよ
石を投げれば当たるレベルにたくさんいたらフォクションでわざわざ描かんわ ゆっくりのどこが国民的人気なの？
あと鬼滅の国民的人気はどう説明つかせるわけ？
鬼滅のメインキャラにデブキャラなんていたっけ？ 鬼滅がギリギリの等身だったって話じゃね、だからその次はダイになった
呪術とかのスマートイケメン系は女性人気に頼りっぱなしだし デブなんかメインにいなくても社会現象になれるんですけどねえ
それとも炭治郎と禰豆子がデブならもっと売れてたの？ 結局デブキャラに求められるのって人外マスコットに近いゆるキャラ感なのかな
マリオもゆっくりも人気があるのはデブだからというよりゆるキャラ的な要素からだし
丸いの描こうと思ったら自然とデブっぽくなる >>653
鬼滅のどこがギリギリの頭身なの？ あれでデブと普通の境界線なの？
目おかしいでしょ >>655
丸いゆるキャラ感のあるデザインはワンランク上だからな
特に子供人気で圧倒的だ >>656
確実に言えるのは炭治郎と禰豆子がデブだったら売れてないよ 鬼滅にはギャグのデフォルメ頭身シーンがあるんだよね
でもあれむしろ叩かれてていらないって言われてる >>659
ガリでも売れてないと思うよ
特に顔が細いと子供人気はさっぱりになる >>661
あ、デブじゃ売れないって認めるんだね
そうだよ普通の美男美女でいいんだよ 普段イケメン美少女描いてる人でも
エッセイになると頭身低くしてデフォルメ気味にするよな
求められる絵柄が違う >>660
いらないって言われてたっけ？むしろ鬼滅にあって呪術にないのがそのデフォルメ頭身化じゃない？
かまぼこ隊がいろいろやってた時期が1番面白かったと言われているのは事実だし子供人気が高かったのも国民的人気もその部分に集約されてる 万人に読んでもらおう＝デザイン丸くしようは当たり前にあるからな 国民人気アニメのデブキャラと言えば……元太か
ジャイアンもデブだな 前提がちょっと間違ってて、万人に安心されて受けるのは丸っこい子供らしさ、
デブはシルエットの丸さで準子供として扱えるっていうのが正解だと思う
鬼滅は子供主人公だから受け入れられたのであって、イケメンだからじゃない >>664
デフォルメギャグすごい評判悪いって頻繁に言われてたよ
鬼滅で唯一のマイナス要素と言っていいぐらい マスコット枠だとカビゴンなんかは地味にカルトな人気ある印象 鬼滅の刃のグッズでSDなのあるし
ねんどろいどは2頭身だし普通に受けてね？ >>667
主人公が炭治郎や禰󠄀豆子じゃなく義勇のままOK 出てたらここまで広く人気が出たかっていうね
だからポスト禰󠄀豆子が野薔薇じゃなくてアーニャなんだよね >>667
そうは思わない
炭治郎や禰豆子が美形であることは重要だったと思う
実際鬼滅では容姿的な意味で桑原やウソップに相当するメインの仲間キャラはいない
性格的に相当するキャラはいるけどね
女だけじゃない男の美しさだって大事 >>670
いや女性作者のデフォルメギャグって男読者の方が偏見もって叩く要素だよ
荒川弘も男読者から叩かれてた >>672
これ裏を返すとポスト炭治郎が消えたって話でもあるんだよなあ
丸くてかわいいならロリキャラが適切ってのは鉄腕アトムが女の子デザインの流用の頃から言われてた なんでそこまでして美男美女を否定するのか分からないね
損する人は一部のインセルとかを除いてほぼいないよ
デブばっかりか美形ばっかりかどっちがいいかって大半は後者だと思うな スレルール無視してインセルとか言い出したり既存作品に文句つけたりする荒らしにいつまで構うつもり？ デブは一部いてもいいけど全員はいくらなんでもキツすぎる
美形はまだ許せるけどね
デブは多様性のあるキャラのうちの一部でいい
>>677
唯一のマイナス要素としか言ってないよ 男性向け作品と女性向け作品の違いという考えるという目的に立ち返るのなら、
男性向けはいまだに「同性キャラの容姿は多様性があるけど異性キャラは美形ばかり」という作品が女性向けに比べて有意に多い
しかし少年漫画などで女性作者が増えることでそれが是正されつつある >>677
ごめんインセルという言葉を使うのはもう止めるね 少年がいなくなってるから形骸化して実質女性向けってのが現状だけどね
逆に言うと子供が増えない限り男性向けは美少女だらけ女性向けはイケメンだらけで安定だよ >>672
義勇だったら無理だっただろうね、売れても呪術と同じくらいのポジションだったんじゃないか
鬼滅やスパイファミリーの流れ、ポスト鬼滅が女オタは呪術、子供はダイに分離したことをふまえると、
子供の周りに格好いい大人が配置される構図が今後の正解かもしれないな。コナンとか乱太郎の構図
>>673
キッズにまで受け入れられたのはそれが主因ではないよ
女受けした理由としては強いかもしれないけど子供にはどうでもいいから 少子化で一人っ子が増えた流れで男の子女の子の境目がない「子供向け」というカテゴリになった
この流れでアンパンマンピカチュウ最強伝説は不動のものになるしそれ以上はいらないともいう 男読者による女性作者のギャグ叩きはハガレンと鬼滅で本当にひどかった
しかし進撃のギャグはスルー
性別で差別してるのかデフォルメは男が嫌いなのか知らないけど アーニャが男子女子どっちでも自己投影できるキャラ付けにしてあるのもジャンプの方針だとしたら有能すぎる 鬼滅ハガレン進撃にしても、シリアスに時折ギャグ挟んだダークファンタジーが大ヒットしたのは偶然ではないだろう
それがないとつらすぎる物語だからね キン肉マンとかの頃はアニメで更に増やされてたしな… >>680
多様性が無くなることを是正と言ってるのか リアルにないものというと最近は世の中が殺伐としすぎて
ガチのシリアスストーリー自体に需要がなくなってきてる感はあるな
80～90年代の平和ボケベビーブーマー向けとはその辺が違う >>683
子供の周りに格好いい大人が配置されるのなんて50年以上前からある定型フォーマットだぞ >>688
キン肉マンは元々ギャグだけどな
男性作家でギャグにデフォルメ使うのって誰かいたっけ？ >>692
鳥山明がそうだしダイも似た演出するな
チウ相手にギャグ顔になるとか >>685
基本的に男は格好いいものを可愛くするのに拒否感あるんだと思う。
イケメンキャラをぬいぐるみにするのがまず理解できないし、そこに着ぐるみパジャマみたいなの着せられてるのとか絶対に無理
女性漫画家のSDギャグってそういう格好いいはずのヒーローを可愛いものとして扱うような臭いがあるからダメなんだと思う >>695
男性向けデフォルメはかわいいではなく間抜けだからなあ
こいつにも抜けたところもあるんだなと親しみを持たせる役割
女性は逆に間抜けが嫌いだから相容れない >>694
ほらやっぱり性別で差別してるじゃん
ドラゴンボールやスラムダンクだってデフォルメギャグなのに それとも何？
スラムダンクの一コマギャグって男性層に不評なの？ >>687
逆にアニメで原作のギャグ部分をバッサリやってダークになりすぎたハーメルンのバイオリン弾きという例もある >>697
ぐらぶるっとかまんわかFGOみたいなのも間抜け方面SDで受け入れられてる例だな
あとはSDなりに格好いい路線もある。SDガンダムや、ゲーム上の駒としてのSDキャラ(グラブル本家とか)みたいな
元から可愛い方面のキャラが可愛くなるのにも文句はない。ぷちますとかがそれ。 間抜けにするとイケメンのキャラが崩壊するから女性にはタブーなんだろうな
庶民読者レベルにランク落とすと考えるとその構造がわかる レツゴー辺りはやってなかったかな
コロコロホビー系だとたまに見る気がする>男性作家のデフォルメギャグ
あと元々ギャグ寄りだけど暗殺教室にもあったような
デフォルメというか変顔かもしれんが
>>697
確かに女性はデフォルメとかはしても間抜け行動の一線は越えないよなあ
そういうのは最初からネタ担当キャラ作ってそいつに全てやらせる
対する男性はカッコいいキャラでも一度でも崩れたらネタ扱いに始まりそこから総崩れさせる印象ある
悪役の過度のギャグ化とかは逆に男性向けに多い印象
一度でも失敗したらアウトは男女共通だが女性はまず失敗させないよね ＞そういうのは最初からネタ担当キャラ作ってそいつに全てやらせる
この部分が男性から見るといじめに見えるし崩れない奴のいけ好かなさが増幅するだけなんよね… 女性作家のギャグがなんかセンス違って違和感感じる時はある
何が違うかというと言葉にはできないけど
別に男に受けるギャグ噛ますなら叩かれないんじゃねぇの >>697
鬼滅ハガレンのデフォルメギャグが男性より女性の方に受けて、
ドラゴボ&スラダンのデフォルメギャグが女性より男性の方が受けてるのはそこら辺が理由かね ギャグ担当の三枚目キャラって舞台主流の頃からあるやつだと思ってたけど スラダンのデフォルメがウケてるのは聞いたこと無いわ
解説コマの作者の自画像のデフォルメいいよねって話を振っても誰も覚えてない 大体スラダンのギャグってゴリの暴力で終わらせるパワハラでは >>709
いやひとコマギャグのことだよ
なんか丸いコマのひとコマギャグなかったっけ？
あれスラダンだよね？ 遊戯王の城之内の凡骨呼びはどっちに該当かな
確か本編の時点でそう呼ばれた事あったはずだが同人板での伏字に使うなど女性もそこそこ使ってたし
男性は城之内死すや作画崩壊をネタにしてたし >>708
舞台自体が女性客メインってのはあるんじゃないかな >>710
単行本おまけにのってたんだよ
雑誌派は知らないか >>713
男性客はどこ見てたの？
剣闘士の闘技場？それとも人形浄瑠璃？ 女性向けギャグ作品と男性向けギャグ作品の違いってそもそもなんだろうな
傾向差は間違いなくあるよね >>714
単行本のページ埋めの1コマ漫画？
それがウケたって話？
数ある名場面AAネタでスルーされてるけど >>717
そうそれ
自分はセンス感じたし面白かったけどな >>716
「空気を読めない奴」「間抜けな奴」をいじめていい流れなのが女性向けの印象
特に男性作家はそれが理由でいじめられた経験がある人が多いので自分からはやらない そういう意味で一般男性と女性両方に受けるのがダウンタウン系
オタク男性だけが拒絶する流れ いや暴力暴言芸人は嫌いだよ
そもそも完全に時代遅れ
DV被害に合うのは男性女性どっちの方が多いと思ってるの >>721
ダウンタウンがMCやってた歌番組のHEYHEYHEYは出演NGの歌手が多かったと有名
SPEEDはツッコミではたかれて泣いたし
関西住みか知らんけど吉本勢力に呑まれすぎ そもそも今だにダウンタウンを支持してるのって中年男性全般が多いような気がする
そりゃ若い頃は女性にもアイドル的人気だったけど
松本マッチョに対する女性層からの嫌悪とか知らないんだね
いつまで昔のイメージで考えてるんだろう 男性向けはボケ主体、女性向けはツッコミ主体は何度かここで議論されたような
コロコロギャグみたいなツッコミが機能しないレベルのボケ倒しは女性向けでは絶対成立しないよね
逆に主人公や特定の誰かが聖域的に絶対ボケないギャグは男性向けでは成立しない
どうしてもギャグ描かないといけない時にギャグ担当キャラ作るのとちょうど真逆の構図になる
絶対間抜けボケしない担当がいるのが女性向けギャグなんだよな 女性向けギャグってだいたい集団生活できない奴を総ツッコミでボコボコにするってのがテンプレじゃね
その「集団生活できない奴」が男性オタクや男性作家には多いからここで食い違う 暴力暴言の問題じゃないんよね
集団から浮いてる奴に対する扱いがキツくて男性オタクには見てられないってのが大体の女性向けやお笑い系一般向けギャグ 男オタは空気読めなくてマヌケで集団から浮いてると言いたいのは分かった >>708
コメディリリーフって概念自体は昔からあるけど、基本的にはいじめ状態にはなってないんだろう
主要メンバーの多くから軽んじられるような扱いはされない、認められる活躍がある、最初から主人公たちの輪と別になってるなどなど >>695
んなこたーない
その理屈ならSDガンダムが硬派ガノタに受け入れられるのはおかしい あ、あと男オタは集団生活ができないも付け加えた方がいいか
自分がそうなのかフェミが偽装してるのか知らないけど >>722
DVの男性被害者は暗数が多くて実は男女大して変わらないと言われているよ >>727
それを更にひっくり返して「意図ボケ」形式にするのはどう？＞女性向け
女主「この世で争いが起きるのは金のせいでも血縁のせいでも学力のせいでも恋愛のせいでもない、容姿の美醜だけのせいなんだ…！」
「周りの人間たちがこぞって『多様な男と美少女以外に威張る価値はない』と言い、あらゆるフィクションには
多様な男と美少女以外のキャラクターが登場しない…これは醜い女には生きる価値はないってメッセージなんだ…！（not醜い女に彼氏はできないんだ）」
とか
メタ視点で「金、血縁、学力、恋愛」って読者視点の常識を提示した上で盛大にボケさせる
意図ボケをしてるのはキャラクターじゃなくて作者 つまりボーボボやパプワくんみたいな
集団内にボケしかいなくてツッコミ役のほうが浮いてるみたいな世界がいいのかな >>734
いや性犯罪でもDVでも泣き寝入りは女性の方が多いよ
だから日本では欧米に比べてレイプが少ないということになってる
少なくとも絶対数ではね
だってそうでしょ被害者数があまりにも違いすぎるんだからさ 男の方が実はDV被害者数が多いんですーって誰が信じるんだよ >>736
まさかのボーボボとパプワくん同系統説
ぱっと見対極の世界にいるように見えるけれども >>739
自分もそう思った
パプワこそ圧倒的なツッコミ世界 男性被害者の暗数だけ強調して女性被害者の暗数はひた隠し
日本は夜に女性も歩ける平和な国
異常 日本は夜に女性も歩ける平和な国！、すっっごーーーーい 男オタは空気読めなくてマヌケで集団から浮いてて集団生活ができない奴が多いって一般論としては事実じゃん >>732
SDガンダムはすでに>>701でも言及してるが、SDなりに格好いい枠なのよ、あれ >>744
銀魂も過干渉ツッコミ世界だから女性人気高かったんだよ
ポストボーボボは存在しないんじゃないかな
強いて言うならヘボットあたり >>736
読者視点でボケ役が超ボケ（っていうか人間じゃない）でツッコミ役がボケなのはまんゆうきだな
男性向けでは天然かわいいで済まされるけど少女漫画ではモテるから叩かれる
だがBLの総受けじゃないかわいい系も似た性格をしている
被害者ぶってるけどヘタレかわいい系で大したことない、被害に気付かないでいつも笑ってるみたいな まさか暴力で男が女差し置いて被害者面すると思わなかったわ 男性向けギャグ作品が多く挙げられてるけど女性向けギャグ作品はどうなの >>724
同系統のとんねるず石橋が司会のうたばんではZONEがセクハラされて番組叩かれる騒ぎになったな
今ならセクハラだと内容によってはオタク男性の方が乗ってきそうだが
>>736
鬼灯は主人公だけお間抜けギャグしないから主人公なのに世界から浮きかけてて一部読者に叩かれてたな
間抜け担当は閻魔大王か白澤辺りが引き受けてたような 例えば>>720の女性向けの具体例ってどんなのがあるの?
女性向け詳しそうだから教えてくれ 少女漫画や女性漫画を頑なに挙げないな
自分は知らないから挙げようがないが >>751
みんな空気読んでボケないから弱い印象だなあ
ボケ担当がそのまま>>>745みたいな扱いになってどうにも胸糞悪いし
女性の過干渉な部分とギャグって相性悪いんじゃないかな ポストボーボボにパプワくん文法を押し込めた結果が銀魂
スポーツ枠はテニプリ、バトル枠はNARUTO、厨二枠はBLEACHが埋めてた時期だしそのパズルのピースに上手いことハマった
今までならヒロインがやってたツッコミを読者に近い立場でメガネにしてメインヒロインだろうが汚れ役上等って
支えていたのが腐かどうかはともかく女性人気が出ないわけなかった
今だからこそジャンプ系ギャグ漫画枠はあそこが天井だったんだろうなとさえ思える >>755
具体例ぐらい挙げろよ
女性向けにギャグ作品ないわけないだろ 男オタは空気読めなくてマヌケで集団から浮いてて集団生活ができない奴が多いって言われてムキになってて草 女性向けのはわわ受けは「はわわ受けのかわいさ」や「恋愛」じゃなくて
「はわわ受けを取り巻くホラーなストーリー」とか
「はわわ受けと誰得な世界観（妖怪だらけ、変態レズだらけ）のギャップ（ギャグ）」をテーマにしたほうがいいと思う
あるいは「はわわ受け主人公（演技じゃないと確信できるのが重要なので脇役は駄目）をかわいがるレズたち（イケメンたちは駄目）の女主ageクズモブ同性sage」とか
はわわ受けは男性向けおねショタでも多かった
ポヤポヤお姉さんたちが全員変態で筆下ろしされるウブなショタが不憫
ポヤポヤお姉さんたちは現実の女からは遠い（お姉さんの姿のホモのオッサン？） >>709
スラダンのデフォルメ絵ってアニメのアイキャッチの方なら誰でも知ってるのでは？
あんな目立つやり方なんだから少なくとも評判悪いなら声がたくさんでてるはず
>>720
具体例がほしい
>>728
イメージだけ言われてもまったくピンとこないから具体例 >>753
自分も詳しくないからあまり例を挙げられないけど
うらみちお兄さんとかアニメ化したのを見るとうわぁ…ってそっ閉じする感想がそれ >>755
ハコヅメは役割を流動的にして全員にボケ、全員にツッコミ担当させる事でその辺うまく解消させた印象ある
ドラマは下ネタなくなった分ボケも減ってその分過干渉が強調された >>761
空気読めないやつって主人公だよね
いじめ？ >>757
「恋愛に興味がないキャラ」or「恋愛に興味があるがB専や同性愛者のキャラ」こそが女性向け最大のボケキャラなのだが
女性向けはその属性を
「総受け担当」か「陰キャ以下の陰キャ」か「男性キャラ」以外の手法で描けない >>763
あれは変則的で周囲に空気を読むこと強制させる構ってちゃんの系譜だな
あの主人公がたくさんいて杉田的なキャラが一人でそれを請け負うみたいなのが多い感じ
批判されたという鬼滅のギャグもその流れ うらみちお兄さんはむしろ主人公がいじめる側なような まりあ†ほりっくは全員ボケるが、強者は強者のままトンチキなことをして、振り回され役も間抜け役もかなこに押しつけてる感じで可哀想で鼻についたな >>762
なるほど面白い分析だ
そのへんは編集がコントロールしたのかもな >>737
夫婦間殺人被害者の男女比は概ね5:5
夫婦間傷害事件被害者の男女比は1:9
この差はなんでだと思う？ >>767
鬼灯もそれだな
主人公もボケる時はボケるが残念な面が出るボケはまずやらず周囲がそのツケを払っていた
読者からもいくらか賛否あった模様 >>770
銀魂でボケやらない高杉がバッシングされてたの思いだした
作風的にボケ＝ヨゴレだから「ヨゴレから逃げるな」というどっちがイジメか分からん構図に >>741
日本と欧米だと殺人とか強盗とか日本の数十倍あるんだぞ
酔っ払って寝ててもどうにかなるのは日本ぐらいだろ この辺のだめカンタービレなんかは、千秋は間抜けにはならないけど、ボケ側ののだめやシュトレーゼマンに振り回されてくれててあまり嫌じゃなかったな
動物のお医者さんも、二階堂が基本的にコメディリリーフだけど、ハムテルも漆原教授とか菱沼さんとか動物に振り回されて困らされる展開も多くていじめの構図になってない 漫画じゃない現実だと突っ込みキャラ以外に
友達じゃない他人をボケピエロ（生贄？）に仕立ててまた聞き風に語って自分が人気者になろうとする人も嫌われるな
しかも提供する笑いのツボが他人を馬鹿にする系で笑いどころが分からない（ヤムチャ系とも違う）
受けないと逆切れする（アスペではない）
周りは「しらー」というよりもっと真面目に引いて黙って去っていく感じ
話主に正しさを指摘しない人も嫌いかな（特に男）
話主は普段苛められてない（だが尊敬もされてない）人が多い ヤムチャはヤムチャ自体がキャラとして馬鹿にされてるんじゃなくて
「アンケ目的で長期連載をやっているとヤムチャみたいな公式の被害者が出てしまうメタな現象（作品の雑な作り）」が馬鹿にされてるから笑えるのか
ゆっくり虐待と一緒 一般的な読者はベジータのヘタレ化（公式では違う）を馬鹿にしているのに
コアな読者が見るとヤムチャの扱いのほうが浮いてるって二重オチもあるな＞ヤムチャネタ ＞提供する笑いのツボが他人を馬鹿にする系
正しくはこうかな
サザエさんのOPEDみたいな捻りがないまた聞き実況中継＋話主である自分age＋生贄にした友達じゃない赤の他人を馬鹿にする系(なのに「悪口」とは開き直らない)
女の話自体がオチがないのが多いけど、特に下手糞
発達障害がよく叩かれるけど発達障害じゃない人のほうが特に嫌い
叱咤って形で突っ込まない人も嫌い
男性向けもエロスパムみたいな
対象を馬鹿にするネタ＋つまらない駄洒落や装飾やアッパーノリ＋隠しきれていない自己愛（むしろ対象dis以上に強い）
って形式のギャグが腹立つね 一方をsageなきゃ話せないような人はなんのためにここにいるの?
男女向けの違いに上下なんかないだろ
スレタイ読めないから子供じみた勝ち負けでしか話せないのかな？ 一方sageと言えば
「夢・バウムクーヘンエンド（蚊帳の外sage要素無し）」「単体萌え」「単体萎え」「度の過ぎたルッキズムsage」ブームに入って
ダブルを比較してage、sageする苛めが使えなくなってきた
ダブルの片方だけ叩いてもう片方は棚上げする奴は勝手にやれと思うけど
その苛めを行うことで、叩かれない方単体がモテモテに変わる訳ではないし
叩かれない方が気が強い性格からお淑やかな性格に変わるわけではないし（善悪、美醜は偽装しやすいが「 基本性格 」を偽装するのは無理だと思う）
叩いていい方の隠れファンが消える訳ではない（暴力ツンデレヒロインや三枚目ですら「叩かれキャラ・不人気キャラ好きスレ」で愚痴るファンがいた）
しかもこの苛めを行う人は叩かない方も「 夢女子の推しみたいに 」好んでないケースが多いという
ダブヒロが共通の一名の異性を取り合う、いわば「夢女子が二人いる状態」と
同性単体の魅力を比較するのはぜんぜん違うね
「夢女子が二人いる状態」も一名の異性＝読者と一名の異性≠読者でぜんぜん違うね >>758
良い言い方をすれば同等圧力に屈しない強い意志の持ち主って話になる
今話題のカルト宗教とかの手合に周囲に合わせて同調してしまいやすいのが一般人
カルトに騙されやすい同調圧力によるいじめの構造ってまさに学校の教室そのものだからね
教室の中で浮いてるということは悪いことだけでもないし創作にはそういう個性が重要
特にネットコンテンツは教室的なオフ社会同調圧力から逃げる手段として活躍して今がある 汚れ役をしないキャラが作品内で大きい顔することがないのが男性向け
逆に全員を綺麗なキャラにしていじめ構図にしないという手法もある (ﾜｯﾁｮｲ b610-GsVe) ID:kE/n3OVd0(52/52)
(ﾜｯﾁｮｲ 89d6-eHP4) ID:UvdutFmR0(50/50) 銀魂はキャラにヘイトが溜まらないように1人落としたら全員そこまで落とすようにしてるって空知が言ってたな そこがわかりやすいのが沖田だな
一見典型的な「人はいじるけど自分はいじられない」キャラ造形してるように見えて案外痛い目に遭うことも多いっていう >>785
自己投影と第三者視点の使い分けでもある
現実にも第三者はいるが俯瞰視点の人間は少ないので
「自分もいじられてるのに気付いてない人間」「普段の自分（ポンコツがバレバレなのとかそこを隠してコソコソしてるのとか色んな種類がいる）は棚上げの人間」も嫌われている
漫画ではそれが毒が強過ぎないツッコミ、因果応報、読者だけに分かるメタ視点の笑いで済まされてる訳か 間違いを指摘する人物が誰でも一緒のモブ視点・企業のお客様視点のツッコミなんてのもある
こういう時に「そういう普段のお前の日常生活は〜」と間違いの内容から相手の人格叩きに論点の矛先を移し替える奴は
第三者視点で見れば負けを認めているのと一緒
企業のお客様視点とはぜんぜん違う企業のお客様視点の振りをした
犯罪行為（公式凸、誹謗中傷、放火、気に入らない企業叩き）なんてのもある
工事と偽ってアパートに不法侵入するようなもの
果たして漫画に影響が来るかどうか 「何を言ったか」と「誰が言ったか」が違うのはたびたび指摘されている
二次元なら夢みたいに「『誰が言ったか』だからこそいいコンテンツ」もある
間違いを指摘された時に「そういう普段のお前の日常生活は〜」って人格叩きにすり替えるんじゃなくて
「自覚してる上に、お前じゃなくていつも仲いい友達に同じ台詞を言ってもらう予定だったんだ、お前は誰だ」
って突っ込む人は個人的に好き、負け惜しみ臭くない
花咲か爺さんの頃からある王道パターン
夢向けやバウムクーヘンエンドも好きな人だけ見て蚊帳の外を無視するパターンなのに他sage要素がない気が 少年漫画で21世紀の大ヒットギャグ作品が銀魂だとすれば、少女漫画はなんだろう ネット知名度ならまゆたんのそのきれいな顔をふっとばしてやるってやつじゃない なんと奇遇な(2003)
やめろそれはマジでやばい(2008～2010)
あたりも。……BLは少女漫画とは違うか
非ジャンル者としては少女漫画以上にキンプリアニメ、ヒプマイアニメ、ダイナミックコードアニメあたりのほうがギャグとして伝わってきたな。
あとはプリパラアニメシリーズのカオスもか みんな汚れ役こなさないとギャグ漫画とは認められない やっぱり結構あるんだね
少女漫画は恋愛ものばっかりで多様性ないとか言われてるけどさ
そんなこと言ったら少年漫画だってバトルものばっかりだもんなあ あとギャグって世論に大きく左右されるから消費期限がものすごく短い
男性向け女性向けの差だけじゃなく世代差もものすごいんじゃなかろうか
今マサルさん見ても寒いしな… まあ銀魂も今見たら寒いからね
自分は当時ですら寒かったけど
パクリで笑いとるのって程度低いなとしか思わないし 時事ネタ多用の絶望先生も今見たらこんな事あった懐かしいって気持ちにはなるだろうが笑えるとは別だしな
あとこれもドスケベ描写と同じで時代によってここまでやっていいって基準が変わるから昔は笑えたが今見ると倫理的にドン引きとかもあるだろうしな
ぐらんぶるとかアルハラという言葉の出現でこれに片足突っ込んでるかも 銀魂もそうだけど男性向けって女性向けよりパクリネタを使うこと多くない?
あくまで相対的比較だけど オタクネタや漫画アニメからパロディ拾う事多いなとは感じる>男性向け
ガンダムエヴァネタ山程拾ってるケロロ軍曹や世間一般でオタクとされる分野がほぼカバーされてるこち亀など
女性向けは興味のあるなし抜きにしても漫画やアニメをネタにする事ほとんどないよね 男は前提知識が無いとわからんネタってのは大好物だからねぇ
それを解説するのも好きやから両得なんよ ２１世紀のヒットギャグ作品
女性向け
・俺物語
・いもけんぴ
・覇王・愛人
・王様と私
・まさかの金太狼
男性向け
・銀魂
・ギャグマンガ日和
・ボボボーボ
・斉木楠雄のΨ難
よく挙がるのまとめたけどこんな感じ？
他にめぼしいのある？ 俺物語も覇王もギャグ漫画じゃないよ！
王様と私いっぱいあってどれだかわかんない >>801
漫画とアニメのパロディが多い少女漫画というとハチミツとクローバーかなあ >>799
絶望先生とハルシオンランチは
時事ネタが古くなることそのものもネタにしてるから
時間たってもそれなりに笑えるんだよなあ >>806
流れ的にはなんと奇遇な！の奴だと思う
でもあれ連載じゃない単発作品なのでヒット作品として扱っていいものかというと……ただのネットのおもちゃってだけかと
覇王愛人はあれは彼岸島とかと同じやらかしを笑ってる枠だしな
>>801
女性向けの流行って縦割り状態だからかも
セラムン級じゃないと誰もが知ってるネタに至らないっていうのはあるかも
男性向けだとなんとなくは知ってるでしょ、みたいなのがある >>804
正直女性向けの方はムリヤリひねり出してる感あるし、
やっぱり女性は男性ほどギャグ作品好きじゃない人が多いってことだと思う 逆に聞くけど男性向け恋愛漫画で２１世紀で大ヒットした作品って複数あるわけ？
男性向け側に都合のいい質問だけで済ませるわけにはいかないからね ごとよめでヒットしてない扱いは無理だろう
勿論ほんの一例で、少年誌ラブコメのヒットは他にも色々いっぱい 女性向け逆ハーものも沢山あるのに？
とはいえ長瀞さん古見さん高木さんとかの○○さん系だけでも複数当たってる >>811
男性向け恋愛漫画の大ヒット作って言うと、かぐや様とか四月は君の嘘とかかな
まあ女性向けの大ヒット恋愛漫画ほどはそりゃ売れてないけど 新海誠作品は恋愛以外のテーマが宇宙など男性向け寄りなのに対し宣伝では恋愛推しされるというちょっと変則的なパターンだね
そもそも男性はあの監督の恋愛要素に着目しているのか コミック歴代発行部数で
2001年以降連載始まった恋愛物を抜き出してみた
載ってる全作品のジャンルや連載開始を把握してるわけじゃないので抜けは有ると思う
のだめ 3870万部
君に届け 3300万部
ちはやふる 2700万部
ハヤテのごとく 2000万部
かぐや様 1750万部
ToLOVEる 1600万部
五等分 1600万部
スキップビート 1400万部
暁のヨナ 1400万部
ホスト部 1300万部
ニセコイ 1200万部
僕等がいた 1200万部
ヲタ恋 1200万部
L・DK 1155万部
高木さん 1100万部
ライフ 1000万部
俺ガイル 1000万部
彼女、お借りします 1000万部
少年漫画・青年漫画と少女漫画、案外均等に混ざるね
週刊連載少年漫画だと簡単に巻数が増えるのでその分は有利かも知れないけど
ついでに
SAO 2600万部
ネギま！ 2600万部
劣等生 2200万部
ハルヒ 2000万部
Reゼロ 1100万部
オバロ 1100万部
盾の勇者 1100万部
このすば 1000万部
無職転生 1000万部 >>816
ほしのこえはSF＋恋愛だし、秒速5センチメートルとか言の葉の庭は恋愛物かな
君の名は。は今までと違ってくっついたと驚かれた
君の名は。を恋愛物ではあるがそれを主題にするか副題にするかは解釈分かれると思う
君の名は。とか、コミカライズはコミックアライブとかラノベのコミカライズ沢山載せてる雑誌で連載
もし少女漫画連載だったら恋愛物主題として扱われてると思う。全く同じ話でも ちはやふると暁のヨナとライフは恋愛物じゃなくない？
俺ガイルもジャンルは恋愛じゃなくて青春だと思う ハルヒ 2000万部
薬屋 1800万部
俺ガイル 1000万部
吸血鬼はお年ごろ 971万部
なんて素敵にジャパネスク 800万部
はがない 700万部
生徒会の一存 600万部
マリみて 560万部
俺妹 520万部
はめふら 500万部
わたしの幸せな結婚 500万部
とらドラ！ 500万部
案外混ざる >>819
ちはやはカルタテーマかなとはおもった。ヨナは見てないのでミスにしてくれ
ハルヒ辺りも悩むが
青春物と恋愛物って分けるの相当難しくないか？ >>818
有川浩のミリタリー臭とか少女漫画版ではわりと脱臭されてるよね。電撃文庫の方から追っかけてうーん、これじゃないって離脱した
>>821
青春ものでもスポーツ頑張る系とかもある
作品のジャンルってタグ方式で複数つけられるものだから恋愛かつ青春ドラマみたいなのは両方だって話になるよ >>822
図書館戦争の少女漫画板本スレ読んでたけどみんな恋愛話しかしてなくて主要キャラ重症などの戦闘色強いエピソードになると露骨に暗いムードになっていたな
んでそんな時でも些細な描写から恋愛エピに繋げたりはしっかり忘れていなかった
そうやって暗いムードを乗り切っていた側面もあったと思われるが
これが男性向けならキャラ負傷程度ではビクともしないし恋愛なんてそっちのけで嬉々として戦闘描写の原作との違いとかを語っていたんだろうね 恋愛物はギャル系・乙女系では？
主人公の姿が映らないやつ
しかもコレジャナイ感がないし >>817
>>820
発行部数の集計って各社統一されてなくて意味あんのかな？
電撃文庫とか今はコミカライズも集計に含めてるの？
例えば電子版の無料配布分まで含めてるっぽいMFブックスとか
アニメ化に限らず書店に押し付けたり箔付けの為に不自然な増やし方してたりさ
盾も無職もMFブックスだけど
関連書籍も含めた巻数の多さが他より 飛び抜けてとはいえ
関連書籍60数冊
2019年6月24日〜2019年6月30日 BOOK文芸(2019年7月8日付)ラノベ**8,588部 盾の勇者の成り上がり 22（以降エタり以後何年も出版されてない）
盾の勇者の成り上がり (18)発売日 : 2021/3/23
2021/04/05付 コミック TOP 50 (集計期間：2021/03/22〜2021/03/28）
*,*37,401 盾の勇者の成り上がり 18（2週目は圏外
無職転生 50数冊
■マンガ売上
48,588部 無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜 15
■小説売上
9937部 無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜 25
箔付けの為とはいえコレで1000万部突破！（無職シリーズ全部で53巻 >>817
最近のKADOKAWAは増やしかたがなんか雑 先駆者で多方面に人気があり、しっかり売り上げが確認できるオバロレベルまで盾と無職を伸ばし、逆に盾2期と無職終了に併せて1000万部超引き上げたと同時にリゼロこのすばオバロも1000万超に まるでこの線までなら何となく伸ばしても問題ないだろうと言わんばかりの横並び部数は異世界カルテット辺りの箔付けでやってるとしか思えない >>819
だね
非公式男女カプ叩きスレにも女児向けや少女漫画のカプ厨叩きが沢山
少女漫画も少年漫画と一緒で本筋は冒険の記録で恋愛は飾り
糖度が高い、低いの問題じゃない
普通に本筋と飾りが誰の目にも分かるようにブロック分けされてるんだと思った
プリキュアのモブBLでNLとBL百合の相性がいいことも明確になった
（昔の少年漫画の飾りヒロインも見た目がいいし既婚者で登場数が少なくても百合要素があった） 夢で思い出すのは昔から原作でよくある
キャラがカメラのほうを眺める
↓
ちょっと間が空く
↓
次に（そいつから見た）同性主人公の名前を呼ぶ
って演出
この際に
「呼ぶの自分じゃなくて原作キャラかよ」「呼ぶの（そいつから見た）同性主人公かよ」「パッケージ詐欺だな」
って落胆は一切感じない
むしろ「単体の性格」や「舞台の空気感」が際立っていい感じ
原作主人公が個性があるのに自己投影しやすいし（恋愛以外と恋愛にバラバラに熱中できるとこが似てる） >>800
パクリ疑惑トレス疑惑が女性向け絵描き界隈だけ盛んなのと同じかもな
さいとうなおきやアニメ私塾みたいにまずは模倣から！を推奨してくる空気は女性向けにはない
アムロから始まってシンジで確定した引きこもりヒーローの系譜論みたいなのも男性向けばかりで語られる >>825
取り敢えずランキングサイトの内容を抜き出してきただけ
電子書籍は今の時代入れておかないとむしろ実態が分からないと思うが
メディアミックス・スピンオフ多数なんかはカウント難しいな 正直恋愛もSFと同じでスパイス扱いになりつつあると思う
それ自体をガッツリ接種するものではない >>829
だがパクリは夢で一番重要である
「行動が一貫した現実の人間みたいなキャラ」と相性がド正反対なのに
そこにだけは腫物のように触れない ヘボットで大御所声優が俺にもやらせろと大集合した話とか聞くと
ギャグ自体企画が通らなくなってきてるんじゃないかとは思った >>800
パロディとかオマージュはパクりとは言わんと思うが >>834
そこが男女差なんじゃね
女性向け界隈のパクリ騒動見るとこれオマージュレベルじゃね？ってことが多々ある まず模倣されて嬉しいと思うかどうかで男女差がある気がする
トキワ荘の昔からあなたの作品真似て描きました！が最大のファンレターになるのが男性向け そう考えると男性向けは職人的な徒弟制度意識が残ったままなんだろうな なんならアズレン公式が即売会に自作の薄い本買いにいってワイワイしてるとかあるもんな >>835
女性向けで問題になるケースって大体はオマージュといえないものな気がするけど
学級会などの裏で確認から本人に凸で元ネタの相手に触れることもなくブロックしてとかそう言うのを見かける
人のTwitterイラストを勝手に自作発言で載せてた人とかは元の描いた人に暴言はいて垢消しで逃げるとかもみた
昔ながらの同人者ってよりはただ自分がageられるために人を利用してるだけのひとたちだからパッと出て指摘で消えてそれっきりだけど >>836
マブラブオルタの制作陣、自作に影響を受けた進撃の巨人大好きらしいしね 二次元史は模倣、画力、売り上げよりも
「いつフェミと現実にある漫画にはない表現が出るんだろう」って点と
「いつ駄主人公が消えて推しが主人公に繰り上がるんだろう」って点に
真っ先に注目してた こうやってファンアートではなくまったく別のものに利用する視点で見ているのがフェミということ
そもそもファンじゃないのに利用するだけの敵だということがよくわかるね >>835
女の会話の法則みたいもんで難しいけど
・メタ視点でみればよくある薄味オマージュに見えるが現実と並行して考えると
フィクションじゃない現実世界の乗っ取り・粘着・嫌がらせ的なニュアンスで印象が悪いことがよくある
（まずは普段の本人たちをよく観察して次に作品を見てくれ。ラレ認定された奴がどういう目的で作品を描いたかも見てくれ。）
・感情がらみで済まないが、好きな人と偶然することが被るのは嬉しいが
嫌いな奴と偶然することのが被るのは腹立つから「変えろ」って暴動が起きることがよくある
でも男からも似た発言を聞いたことがある ちょっと>>801まで戻るけど、
パロディまみれだったポプテピピックがサブカルクソ女に大うけして、
銀魂もわりとパロディだらけで腐女子受け、おそ松も同じく腐女子受けと
男性作者・スタッフが作ったパロディギャグは女性に好評なんだよな
昔は女性向けギャグでパロディだらけのイブの息子たちが通ったけど
何かあって後世の女性作家が作れるようにならなかったってことだと思う >>844
おそ松さんだと題材、パロディともに男性向けに全振りした麻雀回が男性に大ウケだったの思い出した
題材もそうだがオチも女性が逃げそうな下品オチだったよね >>801
男性向けのギャグメインじゃない恋愛物でそういうパロディネタ拾うことってそんなに多いの？
男性向け女性向けじゃなくてただのジャンルの違いに聞こえるよ >>846
パロディじゃなくてもオマージュはよくある
オレンジロードのお陰で軟弱少年が主人公になれたとか具体例
上で出てた進撃にしてもそうだけどコンセプトや絵柄を真似ることに躊躇がないし
また真似られた方もワシのおかげやとドヤ顔できるのが男性向け 真似たということはその人は弟子扱いになるというのが分かりやすいかも
みんなに真似られるテンプレ作ったほうが偉いという流れ その流れでだいしゅきホールドはワシが最初に言った的な嘘をついたり
即座に検証がかかってどこが出処か分かってしまうのも男性向けの特徴かもしれん 異世界おじさんみたいな分かる人以外置いてけぼりなネタ含め
鶏口となるも牛後となるなかれが男性向け
牛後となるも鶏口となるなかれが女性向け
って感じじゃないかな >>847
絵柄なら女性向けのほうが共通点多いのでは？
軟弱主人公もオレンジロードよりうる星やつらとかめぞん一刻のほうが先だろうし特定作品のオマージュに聞こえない
それに「普通の恋愛物」という条件なら男性向けでもそんなに特色でないだろう
女性向けの大半が普通の恋愛物の範疇なんだから男女差だと主張したいならまず男性側の同様のジャンルがそうであるというのを示さないとただのジャンル差にしか聞こえないよ >>846
主人公やヒロインがオタクで会話の節々にアニメネタやネットスラングが出て来るのは珍しくないかな
ふっ、間抜けは見つかったようね
マリみて全巻、パラソルを抜いて貸してやろうぜ
とか
>>847
そういうのは影響でオマージュとは言わない >>831
いや少女漫画でガッツリ恋愛ものあるけど >>852
影響でもオマージュでもいいけど〇〇見て俺もこれ描こうと思った！って堂々と言えるし
真似られた方もそうか俺の作品が世の中変えたたんやなってドヤ顔できる空気があるのが男性向けって話
パクリがどうのに神経尖らせてる女性向けではそういう話をあまり聞かない気がするんだよな 男性向けは開発者がリーダーの徒弟制度
女性向けはパクリ許さない芸術家
って感じ もしかしたら美術系に行く人が圧倒的に女性が多いのも関係してるかも
美大でさいとうなおきやアニメ私塾みたいに「好きな人のを模倣しましょう！」とか言ったら炎上必至 >>856
美大って模写や模倣の必要性を教えないもんなんか？
高校レベルだと模写の授業があるもんだが
美大の受験勉強では模写するもんの様だが、美大に合格するなら
模写でのスキルアップは当然済ませている前提？ >>857
デッサンの練習とかはよく聞くけど他人の作品（特に作風）真似ましょうは聞いたことがないぞ 俺も美大に行けるような裕福じゃなかったし仕事に繋がらんだろと親に断られたけどさ
この辺のまずは上手いやつの構図パクろうぜって話とか美大方面では禁句じゃないかって気がするんだよな
https://youtu.be/wVUsBU28ouU?t=1239 男性向けだと、一八先生でひっどいパロディやった挙句シティハンター公式スピンオフに起用された錦ソクラとか、
当初はジェネリックフミカネとして重用されたしずまよしのり(艦これの島風や長門の絵師)とか
似ている・似せられるからいいって話が出たりもする >>861
初心者の練習の段階でって条件付きじゃね？
作品として表に出しましたーが模倣ですと堂々と言えるかって話よ
絶対にあなたの個性が云々って話になると思うんだわ >>860
真似るのがつまらないものは最初から描かなくてもいいかで萌え系も発達したしな
美術系みたいなすべてのものを描けるようになりましょうなんてのは逃げる >>862
何当たり前のこと言ってるんだ？
>>856 も練習の話じゃなかったのか？
もっとも、どれだけどれだけ模倣しても出る差異が個性
なんて事も言われてたりするもんだが >>864
その後者の部分を推奨って話にならんでしょって話よ
男性向け界隈はその辺がルーズだからうまく行ってた部分がある だから徒弟制度であって芸術系ではないって話になるんだわ
師匠の物真似からスタートして師匠の知らんことはどうでもいいし専門化する 練習で真似をするならまだしもそれを公の場に出して金取るのはちょっとね
例えばNHKの大河ドラマで勝手にどうみても水戸黄門みたいなのやったらさすがにモラルが問われる 萌え系の人間が男描けないとかも女の子可愛ければデメリットにならんでしょ
昔は世間体気にしてその辺も負い目になってたけど今はそうでもない
配管工は配管だけ触ってればいい >>865
悪役令嬢物はほとんど女性向けだと思うが
どれだけ模倣を重ねてジャンルとして確立していったと思ってるんだ
なろうは素人小説だからと言うだけでなく
最初から商業コミックとして悪役令嬢物やって人気出てるのあるぞ >>869
その辺はイレギュラーなんじゃないかなあ
大方の女性向けは>>867みたいな意見が主流に見える ちなみに偉い人が身分を偽り民間で悪人を成敗する、っていうジェネリック水戸黄門なら、遠山の金さん(フジとかテレ朝とか)や暴れん坊将軍(テレ朝)がある。紋所が上様の顔や桜吹雪になってる話だね あなたの作品って〇〇さんに似てるよねって言われたらムッとする人が女性には多いと思うんだ
これが男性だとそうなんですよ俺〇〇さんのファンなんですやっぱ似てますかって話になるわけで 悪役令嬢もの(もうちょい広く女性向け異世界転移・転生もの)って本当に特異なんだよな。
女性向けなのに女性の活躍メイン恋愛疎かでも受け入れられるとかも、
大抵一つ当たった作品があっても後続に広がりにくいのに、今回ばかりはジャンル化したのも
ちょっと独立して研究できるレベル >>871
そう言うレベルで言うなら音ゲーとか女性向けでも沢山あるが
模倣ないと言えるのか？
流れてくる記号に合わせてタップするのとか沢山あるんじゃね
セーラームーンが流行った後、変身魔法少女バトル物幾つも出た
東京ミュウミュウとかぴちぴちピッチとか
神風怪盗ジャンヌはセーラームーン＋セイントテールとか言われたな >>874
模倣を売れるために仕方なく的な不本意と考えてるか否かじゃね
セラムンを見てこれだ！って思って私も絵描きました的な話を聞かない気がする https://booklive.jp/feature/index/id/wagakoma18
種村有菜のインタビュー記事だが
ルーツの作品やら好きな作家、影響を受けた作家やらぽんぽん出てくるし
フォロワーが付いた話もしてるし、少女漫画の絵柄が自分以降変わってきた
事についても触れられてたりするな >>874
音ゲーはシステム・媒体のレイヤーだから、どの本もページをめくって読む！くらいの話じゃないかな……
この辺全部beatmaniaかパラッパが祖先なわけだけど
それで、そこら辺ジャリ番までで、大人向けに発展しないんだよなぁ 特に進撃とか本人も絵が素人な上にマブラヴと言うマイナーエロゲがベースなわけで
そんな人がジャンプに蹴られてもまだ作品を温め続けたってのはもうマブラヴテンプレの布教活動と言って過言じゃない
そういうことをいい大人が自発的な創作としてやるかどうかって話なんじゃないかと
>>877
いい大人がって部分が重要なのかもな
児童向けとしてならまだあると言うのは逆算すると大人になったらみっともないって話になるわけで >>869
>>873
悪役令嬢物は数年前のちょうど商業化レーベルが軌道に乗った頃の中の人のインタビューで
普段男性向けやってる女性絵師や漫画家を積極的に起用してると言っていたから
少なくとも商業的には最初から既存女性向けとは空気がかなり違うみたいね
悪役令嬢物って特にコミカライズだと少女漫画系から男性向け萌え系雑誌まで幅広く載ってるから
漫画ジャンルとしては悪役令嬢＝女性向けとも言いにくいイメージ
男性向けなろう系だってもちろん既存ジャンルとは違いはあるんだけど
他の萌え系やハーレムラノベと比べてさすがにここまでの差異はないと思う 女性向けの「リア向け」として馬鹿にされる部分が男性向けではメインを張れるってことかもなあ >>863
何でもかんでも結びつけるもんじゃないよ
真似るのがつまらないのは描かないって余程じゃなければ昔からの漫画家だって該当する
それとも萌系以前の男性向けはみんなキラキラした少女漫画絵もホラーもこだわりの服装やメイクシーンもかけていたと言いたいの？ >>872
男でも〇〇に似てるって言われると、それパクリって事か？と勘繰ってイラッとするけどな
客の手前けんか腰に反論するとかはしないけど、
男女問わず「○○に似てる」はセンシティブな言葉だから余程親しい間柄とか
明らかにネタとしてパロディしてるとかでもない限り作家さんには言わんほうがいいよ 田中圭一などいわゆるイタコ作家は割と賛否両論ある印象
ネタにして笑い飛ばせれば多少の事は許される感じか >>881
元々その傾向があったのが加速しただけじゃね >>874
そういえばポケモン初代全盛期にも似たようなゲームが量産されてたな
鬼滅が流行ったら鬼を題材にしたものならなんでもアニメ化しだすだろうなーと思ったら案の定鬼人幻燈抄アニメ化して草 >>882
男性向けは読者側が〇〇の系譜とか言い過ぎるから不満に思ってる作家がいても言いにくってことか
ということは作者側の意識より読者側がどう思うかのほうが重要なのかもなあ >>879
ハメフラとかが男性受けしたのも鑑みると、男性向けのやり方が女性向け内部で成功した稀有な事例なのかもと思わんでもない
>>882>>886
嫌がる人と同じかそれ以上、気付いてもらえたら嬉しい、自作経由で元ネタ信者が増えたら嬉しいって人がいるからな
外野が騒いだけど最終的には公式アレンジ任せられたうえにアンサーソング返してもらった初音ミクの激唱ニエンテ事件とかまさにこの温度差で外野が騒いだ事件だ >>887
こんな騒動があったんだな…
初音ミクに女性ファンが多いというのもこの話に関わってそうな気がする 男性向けでも嫌がる人がとても少なきゃチートスレイヤー騒動は起きんて アレは完全にバカにしてたからやろ
対象が作者の前作より売れた作品の主人公やし >>887
男性向けのやり方って具体的には？
元々女性は少年漫画技法でも楽しんでいるしハメフラはもろに女性向けに見えてるから漠然とした言い方ではどこ指してるのかわからないよ 弄り的なものだと捉えて大きな心で笑い飛ばしたり無視するぐらいはできなかったのかなと思わなくもない
オタク側がやらかした時はオタクこうやって言い逃れするよね
似たようなのだとたぬかなの170cm未満発言もそれだわ
人権なんて言葉使ったの抜きにすれば笑い飛ばして終わりで済んだレベルでしょあんなの
そんなに刺さった人多いんかと思ったよ はめふらは男キャラだけじゃなく女キャラも主人公第一だから男性ウケした
女キャラが恋愛脳だったらこうはいかなかった >>893
あれは何を言ったかより誰が言ったかのほうが大きいと思う
それ以前にも暴言だらけでずーっとヘイト溜めてた人間だったみたいだからな >>894
たまたま女性向けの恋愛メイン以外の漫画で見かける内容が男性に受けただけだよね
ホスト部も終盤までは女主人公からの恋愛に縁がなかったし昔からそのタイプは散見していた >>895
逆に言うと今まで炎上してなかったのに何故この発言だけ？という話でもあるわけで
彼女が今まで差別してきたのが韓国とか黒人とかそういうのだったからオタクも楽しんでたけど差別の矛先が自分に向いたらバッシングって
自分がやってる事が悪だって自覚多少はあるんじゃないと思った
自覚すらないお気持ちクレーマーも中にはいただろうけどさ >>897
炎上して注意喚起何度も起きてイエローカード状態だったみたいだぞ
あれは実質ただのとどめでしかない 何を言ったかではなく誰が言ったかの側面もあるだろうね
個人というか女という性別がデカそうだが
問題の発言の直前に男性のバストサイズ評引き合いに出してたしね >>893
人権って言葉じゃなくても170ないのは男じゃないとかでも炎上要件には十分だろう
「個人的には170ない人は彼氏候補に考えることすらできない」ぐらいなら個人の好みで済んだかもしれない あの事件は男女関係なく配信系はDQNだらけと広まったのが一番大きいと思う >>892
とりあえず恋愛・イケメン愛でじゃなくヒロインが破滅回避のために頑張る姿がメインであり、
それがホスト部と違ってタイトルなどからも比較的わかりやすく、かつその期待を裏切らなかったからが第一
その他にも、よくあるファンタジー世界的な共通するお約束、中身野猿でダーティな行動上等とか男性受けしやすい要素のはず >>893
あれは人種差別に成り得るから大問題だよ
昔みたいに海外とかどうでも良い、もしくは海外＝欧米だった時代なら良かったかもだが
あと、昔は日本人の平均身長もずっと伸び続けてたから将来的に大人の男で170㎝以下なんて
ほぼ皆無になると思われてたけど今はそうじゃないしね >>902
女性向けでも昔からあるやり方のそれを指してわざわざ「男性向けのやり方で成功した」って言える根拠を聞いてるんだよ >>906
女性向けにあってもあまり使ってこず、男性向けでより一般的に広く用いられているやり方を「男性向けのやり方」と呼んだだけだよ
厳密じゃなかったのが気に障ったなら別に「男性向けでより一般的なやり方」と言い直せばいい？ >>907
元々女性向けにもあったやり方なのにわざわざ男性向けの功績みたいな言い方する必要あるの？
単に女性向けのそういう作品を知らないだけでしょ？
新しいとすれば悪役令嬢ものであるという一点だけでしかないよ ヒロインがパティシエを目指してついでに恋もするなら夢色パティシエールあるし
ヒロイン達が地球の平和を守るために戦ってついでに恋もするならセーラームーンあるし
ヒロインが演劇を……ならガラスの仮面あるよな ふしぎ遊戯もヒロインが異世界転移して世界を救う的な話かな >>909
妄想はそっちだろうに
でなきゃなんでわざわざ昔から女性向けでもやってることをことさら珍しいかのように取り上げて「男性向けのやり方が女性向け内部で成功した稀有な例」なんて言い方になるんだ？
昔からやってるのに「男性向けのやり方」なんて言い出すのがおかしいと言ってるんだけど根拠だせないからって妄想だとか押し付けないでほしい
最初から根拠ないことを謎理論で提示しているのがおかしいだけなんだから >>913
昔からやってるかじゃなくて多いかどうかで、比率としては珍しいだろうに
まあいいよ、意外とあるんだね、はいはい リア向け低レベルとして蔑まれてたものが頭角を現してきて
高尚で大人向けとされてきたものの求心力がなくなってきてる感じは
00年代男性向けのリアル系質アニメ衰退とエロゲブームに似てるかもしれん >>914
比率として珍しいからって男性向けのやり方が～とはならないんだよ
それが通るなら逆に少年漫画で根性論が減ったのは女性向けのやり方が男性向け内部で成功したからだってことになるよ？
どう考えてもおかしいのに改める気ゼロのままなんだね >>916
根性論が減ったのは女性向けのやり方って当たってるぞ
実際女性ファンを獲得するために奔走したのがジャンプで
そう言うのに疎かったチャンピオンとかには根性論残ったままだからな ジャンプが女性人気のための「男らしくない」男キャラ増やしたのが
結果としてこのまま女に入れ替えてもいいんじゃねと萌えキャラの性格テンプレに受け継がれたってのはある意味当たり前
シグルイみたいな男キャラにしか出来ないことが男性向け男キャラとして保守に残った流れになる >>919
男キャラ集団と根性論はセットだからまとめて廃れたが正しい
女性抜け男キャラ集団なら生き残ってる >>920
昭和だったら女キャラ集団の根性物だって受けたよ
リアルでも漫画でも
今は令和だぞ >>921
というか少子化と個人主義の発達だよ、根性論＝集団主義だ
集団キャラは異性が愛でるもの以外では不要になった >>916
実際どんどん女受けするように美形まみれになってるから女性向けのやり方で当ててるし、
ついでに萌え路線だって、それまでも電影少女とか美少女で売った男性向け作品は多数あったけど、
セーラームーンなりの女性向け(女児向け)の画法とかを取り入れて成功したと思ってるから全然おかしくないわ
まあ女性向けから可愛いお姫様ーアイドルーみたいなのがキッズ向け以外から消え、萌え絵がほぼ男性向けになって、今やかなり男性向けのメソッドになったかなとも思ってるが
男性向けに多い方法論だってだけの話をまるで何か貶められてるように感じてるなら被害妄想甚だしいよ。
伝わんなかったっぽいから改めて言っておくわ >>922
今度は少子化と個人主義か
女性狙いはどこいった >>924
少年漫画イケメン集団は女性向けになった
その逆がなかっただけの話 >>922
ジャンプでいうとテニプリホイッスル辺りが転換期かな
というか現代基準ならホイッスルですら根性している方かも
天才キャラも周囲に追いつかれて先へ進むためにとうとう観念して努力する描写あったもんなあ >>926
地域集団が崩壊していきなり世界大会状態のネット社会になったってのも大きいかもな
いい意味でも悪い意味でも高校野球井の中の蛙パターンが使えない 天才は血筋と幼少期の環境がすべてってのが広まりすぎたのもある
成り上がり根性論が前提から否定された >>925
イケメンと根性とか個人主義とか繋がってないやん
根性はブサメンの話じゃないぞ
それに根性アニメなんて集団でなく1人・2人とか個人戦でもあるし >>930
イケメンにしなかったらチャンピオンみたいに爺さんが見るだけになってるわ
かろうじて生き延びる道が女性受けしかなかったってだけのこと >>931
根性どこ行った
元々女性を狙うために根性をなくしたって話だったろう >>932
女性人気イケメンにするために根性描写減らしたのがジャンプ
それ故生き残れたってそれだけの話しじゃね 俺Tueeeとか馬鹿にされてきてたけどそれがデフォになりつつあるって話よ
手段の中で無理やり競争させられる展開とか見たくないんだわ >>933
イケメンで根性やればいい話だろう
根性に集団の中での競争と言う意味はないぞ
個人ベースの根性アニメとかあるしね
根性という精神論を廃して科学的トレーニングで鍛えても集団内での競争はあるし
まず根性と集団は関係ない
仮に関係あったとしたら、減らすにはイケメン「個人」にするべきでイケメン「集団」にするべきではない
全く関係ない事を無理矢理繋げてるから論理破綻や矛盾起こしてるんだよ >>936
本気で何を言ってるか分からんから返事するのやねるわ イケメンと根性完全に相反する概念ってわけでもないんだけど微妙に合わないんだよね
努力と根性ってどちらかというと持たざる者の方法論だから、持つ側のイケメンがやっても、
泥臭いのは女性にあまり受けにくく、男からはお貴族様がなんか言ってらって感じになるだろう イケメン+根性ってなくはないけど努力根性に伴うギスギスドロドロは一切なくて爽やか路線というかみんないい子で根性特有の体育会系っぽさ全然ないんだよね
そういうの含めて女性向けっぽさあるって言うならめちゃくちゃ分かる
イケメンとギスギスの組み合わせだとあんスタ、イケメン、天才、ギスギスの合わせ技だと黒バスがあるが
イケメンギスギス根性の組み合わせってすぐには浮かばない >>939
汗は流すけど血や涙も暴力や死の危険も出てこないからなあ
巨人の星とかを基準にしちゃうと……それまでの基準がバグってるといえばまあそうなんだが、おままごとみたいなもんだわ シグルイだって美形として描かれてるからイケメンっちゃイケメンだけど
あれが女性に受けるかというとなあ >>938
そうかな
才能があるから頑張れば報われるわけで、努力根性こそ持てる者と親和性が高い印象なんだが
更に、イケメンだと他者からの評価も受けやすいから頑張れば報われる度合いが高い >>942
根本的に根性ものって苦しいことも仕方なく無理やりやらせる側面が強いんよね
好きなことなら何時間でもできるって方向で話進めると旧来の根性路線と違うものになる >>943
頑張れば報われるから面倒な事も出来るってのは根性じゃないの
ボクシングの世界王者が、走り込み好きじゃないけど走り込みをしっかりやると
勝ち易いと言ってたし
頑張っても報われない事を無理やりやらされるのは嫌がらせを受けてるだけ 昭和の根性論は
好きなことであっても辛いレベルの練習を休養取ることなくひたすらこなせば強くなれる
だった
今時だと現実に科学的アプローチで適切な量の練習と休養を取ることで強くなった学校があるんで嘘くさくなる >>942
現実はたしかに才能もあって環境作れる金もあるやつが一流アスリートになったりする通りなんだけど
そんな残酷な現実をフィクションで見たいのかっていうと
ここは理想の異性が華々しく活躍してキャー王子格好いいーって目になる女性と、
大多数の庶民男性とで全然見え方が違うと思う >>946
見たいから人気漫画の主人公は才能に恵まれたのばっかりなんじゃないの >>947
あーそうか
持てる者って最初から地位、金、血筋、権力に整った容姿まで全部持ってるやつのことで、
才能だけあるとかは持てる奴に含んでないから多分そこで想定がズレてる スポ根の源流は戦前の軍隊教育をそのまま取り入れた部活動にあるからな
先輩やーコーチにしごかれてなんぼの世界なんでヤクザ映画と構造は同じ >>948
「才能だけある奴」が幻想と分かり始めたのが一番でかい
環境が生まれたときから整ってる奴にはよほどの奇跡でもないと勝てない
ってのがネット等の情報発達によってバレたのが廃れた最大の原因 サンデーのとある漫画によると自衛隊学校の訓練はいまだに根性論がさかん ウサギと亀は表向き努力すれば亀でもウサギを追い抜いて勝てるよ、格下だからって胡座掻いてたら負けるんだよって教訓、根性話になってるけど
それってウサギが怠けるというイレギュラー大前提のお話でもあるんだよね
ウサギが真面目にやってたらハナから勝負になってない
んで環境に恵まれて舐めプもしないと分かってるウサギ相手にカメが勝負挑んだ所で結果は見えてるやんって事なんだよな
これは>>950に繋がると思ってる アイシールド21だと主役チームの泥門が一芸に秀でた(足が早いとかキャッチだけは上手い等)キャラたちの集団ってアプローチをとったな、天才とか才能あるとかはライバルチームの役割に
一番大きいのはアメフトという普通の人にとってほとんど未知のスポーツだったからか >>952
それでもう努力したウサギの話は努力しないで無双しろよって話になる
ゴルゴ13とかシティハンターみたいな凄腕ヒーローの話になるわけだ >>954
視点を変えれば環境に恵まれて努力もするウサギが亀に勝つのは当たり前だからお話にしても何も面白くない誰も喜ばないってなるんだよな
だったらせめて女性向けやなろうよろしく天才無双にしようってなるのは無理もない話だ
ここまで来ると亀は亀ってだけでスポット当ててもらえない存在にまで堕ちてしまうんだよな
みんなウサギが次は誰と戦うかとかどんな記録を出すのかとかそういうのしか注目しなくなる >>939
イケメン+根性なのに+根性の部分を見なかったことにして
完全優男、完全草食系、完全イエスマン（好きな女への嫌味）にしたがる嫉妬深い奴、読解力がない奴が一昔前多かったな >>931
そのチャンピオンが最近腐媚びし始めたんだが誰も話題にしない >>923
貶められてるなんて思っちゃいないよ
ただここで話すときに実態知らずに独自イメージだけで根拠ないまま決めつけで話されるのは迷惑だからそれをやめてくれってだけ
そこに気づけないならまたやるだろうからそれを止めたい
内心なんてどうでもいいからわざわざ根拠も出せない話をここに書くなってだけの話だ >>939
黒バスなら主人公含め主役校はかなりの根性論だったよね
黒子は吐くまで練習してたしチームメイトも動けなくなるくらいの練習描写はあったよ
他にも少なくとも残念なイケメンがいる二校はそういう描写あったはず
あの作品は天才なだけじゃ努力根性チームワークで勝機があるってやり方だから全体的にそういう部分あったよ
そのうち１校は努力する天才だったから誰より遅くまで練習している描写もあったはず >>959
まあそうなんだろうけど個人的には特殊能力持ってる時点でもう天才の部類なんだわ
ほとんどの人間は能力なんて持ってないんですよ スラムダンクの花道やゴリに比べれば黒バスはイケメン多いだろうけど
流川みたいなのはいた
当時からにしたら多少減ったかにしても根性論は残ってる
今はチートで俺TUEEEが流行ってるが
スラムダンクと同時期のスレイヤーズは登場時から既に悪名轟かせていて強かった
結局、90年代と今はそこまで状況変わってないんじゃないか？
ついでに過去にはスポ根少女漫画のアタックNo1が流行したので
女性向けとしても流行った実績はあるし
ボクシングとか個人競技のスポ根ヒット作も多数なので団体競技かも関係ない
スラダン、スレイヤーズの頃ってOVAだと根性物のトップが大人気だった
主人公とパートナーが努力と根性でエース機に乗って単独行動でTUEEEする話だ >>960
黒バスどれくらい知ってるの？
才能が突出したキセキが特殊なだけでほかは別に特殊能力ってほどのものはないんだけど
それに比べたらスラダンの方が才能持ち多くて他所の学校まで名が知れてるプレイヤー４人に 途中送信してた
スラダンは主人公以外のスタメン４人が他校に名が知れるほどの才能の持ち主だし花道もバスケが初心者というだけで運動神経が並外れた才能の持ち主だけどね
黒バスがだめならスラダンもダメになるけどいいの？
遡るならタッチも練習しない兄が練習した弟に見間違われるほどの投球できるから明らかに才能だし男塾の主人公も昔蠱毒的なサバイバルを生き延びているのは才能と言えるだろうし古いとこだとリングにかけろも天才からして才能を認められた姉がチラッと実践見せるだけでものにする弟も十分才能あるよ
才能無しの作品って昔も今も少年漫画には殆ど無いんじゃないの？ 逆に人気少女漫画の主人公は才能なしの作品結構ある感じ? >>964
容姿を才能に含めるならそうだよ
少女漫画の主人公の磨けば光る美少女パターンは少年漫画の主人公の秘めたる戦いの才能と本質的に似てる 少女漫画にスポーツの才能はいらないよなという冗談はさておき
実は見た目かわいいとか周りの子に比べてウブな性格とか純粋さ、優しさにイケメンが惚れたは結構あるかも
そういうスレてない性格はある意味才能っちゃ才能かもね
あと性格含めて周りと違うせいで周囲から浮いてたけどその周りと違う面をイケメンなり権利者なりに目をかけてもらえた所からサクセスストーリーが始まるは多いような
その周りと違う面って男女で違いがあるように思えるんだけど上手く表現できない 本当に才能らしい才能が無いのってキャプテンとか一発貫太くんとかかな
犬が野球したりするけど
球詠も常人レベルしかいない
大振りの制球プロでも難しいと言うから才能かな
子供の頃、巨人くんでプロなら10mm単位で投げられるって言ってたのをずっと信じてたw てか少女漫画だけじゃなく人気少年漫画の主人公もなんだかんだで顔整ってること多いと思うんだけどね
女性作者や女性読者が増えるにつれ尚更その傾向が強くなってる >>969
一般寄りになればなる程カースト高めな奴が増えるなとは思う
対する少女漫画は最初からカースト高いリア充寄りって意外と少ないよね 一時期「女は自分と同じブスだけにかわいいという」って大嘘がまかり通った時期があるけど
現実と原作と二次創作のぜんぶにそのソースが見当たらなかった
特に腐向け、夢向け、女オタク向けはぜんぜん価値観が違った
（あれだけ数があって一定の傾向があるため今日日誰も間違わない。上手い下手の問題じゃなくて「その性格ではない」のが問題なんだ。）
男女逆なら近いのがいたけど自分以外の男全員が嫌いなだけ、異性に気を使う気がないだけで断じてブサメンに優しい訳ではなかったな
「自分と同じブスにしか自己投影しない男狂い嫉妬ブス」がいないと判明したから
女でブス描きたい人はもう描いちゃってもいいんじゃねーの
女性向けにはそのまんま「美男美女しか見たくない人（嫌いな女作者に架空ブスを当て嵌めてボコボコする人と別の人種）」も多いけどね ブス叩き厨がシャドボクしている仮想人格は女児向けでもBLでも夢でも男性向けのストーカーブスでもなく昭和のレディコミ（を喪女化、DQN化した何か）に近かった
このイメージのせいで大人じゃない女児内のいじめられっ子が迷惑をこうむった
男女逆で言う宮崎・チー牛叩きみたいなもんか
男性向けのうんこ色竿役にも似ているが、うんこ色竿役に責められる肌が白い不幸な女も決して美少女ではなかった
あと、奴らは嫌いな女が「みぎわや野口がそのまま成長してより醜くなった女として扱われる（散々シャドボクする割にソースがない。二次元で言えば誰？）」のが快感なのであって
「男に例えられる」のはつまらないみたいだな
みぎわや野口はアッパーで自己肯定感強い（not自己愛が強い）しスキンシップ激しくないし公式で最後に「普通に」笑ってるんだけどな 少年漫画も行き着く先はやはり少女漫画と同じ美男美女ということ
ポリコレによるブサイク男ブサイク女のゴリ押しなんかいらないんだよ
少なくともメインキャラとしては必要とされない
一部の男オタのための投影主人公以外ではね コロコロホビー系は基本的に容姿平均やや上ぐらいが多いもんね 烈豪とか円堂守とかあの辺想定していうと、ブサイクではないが美形・美男と表現されると微妙なくらいがだと思うが
ルフィや悟空やナルトあたりも美男の基準に入るならまあって感じだけど コロコロホビー主人公はアニメと漫画で容姿ライン違うと思う・・ >>976
そうそうその辺
女からモテるかと言われたら微妙だがそこらの男集団に混じったら十分上位になれる顔立ちな感じだわ
>>977
それこそ男性向け女性向けでも変わるのかもね
同じ美形でも少女漫画ヒーローとは明らかに畑が違うし
ホビー系、バトル系主人公はそれこそホビーやバトル最優先で着飾る事しないからその辺補正かかるのかもな
異性からのモテ設定ある的な美形だとスラダン流川、ホイッスルの主要3人辺りか
モブからモテモテ設定ある奴が少年漫画主人公に置かれる事は珍しいよな
男たるもの恋愛なんぞ二の次でよい的価値観が持ち込まれているのだろうか >>978
容姿に大きなマイナス要素がない、線の太い感じの元気な少年～好青年は男からも好評だな
ただ、美形というかという点ではやっぱり疑問
女からモテるレベルになってから美形呼びするんじゃないかと思うんだよな……
そして女からだけモテるホストみたいな容姿になるとだいたい男から受けなくなる >>979
容姿のいい同性に対する目線が男女でまるで違うもんね
女性は多少の嫉妬はあれど憧れとか美しいものを見た時みたいな感情がメインだが
男性は無関心、下手すりゃ憎しみとかそういう感情の方が強いもんなあ
異性取られるという気持ちがあるからなのかもしれないがそれなら女性が容姿のいい異性に憧れるのと矛盾するし >>980
容姿のいい同性でも例えばシュワちゃんみたいなマッチョな偉丈夫って感じだと男も評価するんだよ
ジャニーズとかホストみたいな線の細いイケメンに対しては、女性が水商売の女に向けてる感情とニアイコールだと思う
異性に媚び売って騙して稼いでる的な
スレ立ててみる 昔のホビー漫画ではガキ大将的なデブキャラは活躍したんだけどな(タンクローや山根君とか)最近は少なくなった >>980
昔は「女も後者に違いない」って謎のシャドーボクシングが流行っていたな
女で後者が近いのがいたとしても
・いくら嫌う側を嫉妬認定しようが文句言おうが、美人（性格に問題あり？）がそいつに好かれない結果は変わらない
嫌う側は嫌う側でその美人に同調しないのが本人が選んだ生き方で好きだ
余談でガチで攻撃的な奴ってお触り禁止で注意すらされないんだけどね
・美人側が本当にモテモテの場合は少女漫画のクズモブを悪化させた嫉妬豚はなるようになるので叩くまでもない
余談で「好きな男女カプスレ」で挙がる公式カプはどの性癖とも言えない多数派女オタクに「普通に」支持されてるパターンが多かった
ゴマスリとも自己投影とも他sageとも違う
「異性取られるという気持ち」は今は夢で代用されるようになった
嫉妬は嫉妬でも「推し一名」しか見てない、無関係の竿や皮を盗もうとしない夢女子みたいな恋愛脳・嫉妬は現実の嫌われる性格とは違うから少年漫画でも美化されがちだった
なんで少年漫画のメインヒロインが叩かれてたのか分からん
人気は出なそうだけど現実の嫌われる女とは性格が違ってた
確かに出番増やすとつまらないけど 昔は美人とブスが仲悪かったら
DD認定しないでブスだけが悪いことにしたり女自体が悪い（男同士の喧嘩は違う）ことにしてた
だがこのルールを作る人は叩かない側も決して好きではなかったし、叩かない側単体は幸せではなかった（だから片方を叩くんだろう）
少年漫画のダブルヒロイン、全員同じ顔で男がいなくてもなりたつ萌え系は
元々はキャットファイト用じゃなくてここに気付かせるために作られたんだろう
最近は夢も加わった（解像度が高い推ししか見ないのが普通なため、推しでもない夢をストーキングで奪おうとする奴、性癖違いと張り合おうとする奴はおかしい） >>974
鬼滅みたいなみんな美男美女でも男の方はつり目や切れ長がいるけど女は一種類だけでバランスの悪さを感じるし
結局ヒロアカのお茶子とデクみたいに男女主人公両方三白眼の非美形造形でデク茶公式エンドが1番波風立たない気がするんだ
デク茶って現状フラグ立ち始めたけどノマほとんど見ないし
わかりやすいよね ワンピあたりもビッグマムみたいなの含めそれなりに女性の容姿の多様性もあるのはすごいけど、それが何？ってなっちゃうんだよね
いくら多様性があろうが奇形みたいなブサイク見ても不快なだけなんだよ 男女それぞれの容姿の多様性だとクラスものなんかは設定キチンと頑張れば簡単にできるものなんだけどね
バトロワなんかは実際様々な容姿レベルの奴がいるし
まあそんなバトロワも主人公含めて主要人物は男女問わず美形設定ほぼセットだし
主人公の親友がチー牛顔な今漫画やってる新作はどう転ぶか 男性向けのブサイク三枚目に相当するブサイク脇役女キャラって、昔はサリーちゃんのよしこちゃんとかいたんだよ
https://i.imgur.com/XI0t4yw.jpg
魔法の国のお姫様のサリーちゃんに対し、庶民で弟の世話に追われる、しみったれた日本の家に住むブス、“お前ら”のアバター枠。
ただ、女の子自身が拒否した結果、昨今のプリキュアなりなんなりはモブまで一定水準以上の美人になった
わかりやすい例がひみつのアッコちゃんのモコちゃんの変遷
https://i.imgur.com/UWevaN5.jpg
https://i.imgur.com/TCWvW7a.jpg
https://i.imgur.com/X9IukfB.jpg
順に一期69年、二期88年、三期98年版
三白眼ブスのモコちゃんが、二期の時点でぱっちりお目々の快活系美少女になってる。
アイドルやお姫様ほどじゃないけど庶民の中では可愛い方、くらいが(実態はともかく)女性の“お前ら”感になってるんだろう >>988
少女漫画のショタ（美形には違いない）と一緒で「メタな役割がない」ってのが一番大きい
昔のアルビダみたいの以外は不快ではないが出す意味がない
種村有菜が必死に捨てゴマ（作者ではなく編集・読者が決めた）に必死に描いてたアクションシーンみたいな感じ
（バトル少年漫画の日常なんか目じゃないぐらい軽視されてたけど自分はちゃんと見てた）
>>990
よしこさんの男版のおそ松さんが大ヒット
今だったらよしこちゃんは
「二人と同系統の絵柄の小綺麗な微ブス」「微妙にブスなのが逆にエロい」って感じに描かれる
モコちゃんは猫娘と一緒で「萌化」で「美化」とは違う気がするな
ブスにありがちな目は
・上瞼と下瞼が○になって繋がった目
・P子のような点目（縦長や横長がある）
・ブライトさんみたいな目
それぞれに二重や化粧した目（not厚化粧）や睫毛が多い目が存在している 男は基本美しい女性が好きだし、女は基本美しい男性が好き
美男美女でほとんど誰も損しない
ブサイク男ブサイク女のポリコレゴリ押しは止めよ！ 中国コンテンツとか日本以上に美形だらけだし
ポリコレ欧米 VS 美形アジア
って構図になりつつある気がする >>993
韓国は美容整形に化粧代とかかりすぎて出産で体型崩れたくないとか出産による体型崩れも男のせいとか
恋愛ドラマは社会的地位アリ高収入でホスト並のイケメンがドジな女のコをおもてなしとか
女子の要求うなぎ登りでそれはそれでヤベェが ポリコレはリアルに寄せて二次元が犠牲になれって流れで
アジア美形主義は二次元に寄せてリアルが改造人間
どっちも行き過ぎは良くないわな 非実在青少年の流れにしてもそうだけど
まずリアルと二次元は全くの別物という認識をもっと津々浦々まで広めるべきなんだろうなあ ネットの書き込みだけど美女でないから日本に来たって中国人留学生が何人も言ってたってさ
ルッキズム何が悪いのな倫理観は就職にも関わる 二次元美少女モノなんてポリコレから無視されてるのに男オタだけ被害妄想してるんじゃ
プリキュアくらいでは？ >>998
ポケモンだけで数件あるぞ
メイドラゴンあたりも叩かれてたし欧米人気にそのまま比例して苦情も来る このスレッドは１０００を超えました。
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