男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1635702755/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>65
これ持論に対する諸刃の剣にもなっちゃうんだけど少年誌ってなにをもって少年誌と認識してるのかな？
公式が少年誌だととこかげ名言してるから少年誌なのか？本屋で少年誌の棚に入ってるから少年誌なのか？
敷衍すれば地上波のこの枠は女性向けだとかいう感覚が我々にはあるけどなにをもってそういう認識を持つに至ったのかね？
だって個人視聴率の統計が取られ始めたのはつい最近のことなわけで消費者の末端の我々がそういうドラマを見てる男女比のデータを持ってるはずすらないんだからな
このあたりの認識にはどうにも洗脳にも近い一種の固定観念が混じっている気がしなくもない
宣伝するとき女性向けっぽさを匂わせていたからみたいなのが根拠として大きそうだがそんなの主観に過ぎないし客観的にそうだったとしてもテレビの狙いと実態が合致してるとは限らんし 「社会的合意」とやらを、それはゾーニングと説明してる奴がいるけど、そういう奴に限ってゾーニングとは何かを理解してないし、18禁と性的の区別も付けられないんだよな
性的だとかエロいなんてのは結局個人的感想でしかなく客観的には定義不可能なんだよ >>75
とりあえずWikipedia見たら少年誌だと書いてあった
今のガンガンJOKERのサイトってソース見たら
> キュンとする青春ものから、男心くすぐるダークファンタジー、ある
> いは疲れたOLにおすすめのコメディー4コマまで、ジャンルレスで楽し
> める「ガンガンJOKER」！毎月22日発売。
なんて書いてあるな。採用情報でも同じ事書いてある
昔からこの方針なのか最近なのかはわからないが >>73
初期ミカサがまさにそれやな…
実際幼馴染に俺はお前の息子じゃないんだぞ的な事言われてるし
その上で並の男より強いときてるもんだからもう手に負えないという
オカンヒロインが手綱握ってるようなカプは女性人気強いのか少女漫画でもサブカプポジションに配置されやすいね >>77
>>男心くすぐるダークファンタジー、あるいは疲れたOLにおすすめのコメディー4コマまで
旧2chの「ハッキングから今晩のおかずまで」構文にみえるなそれ
ようするに男性向けの意図よりも闇鍋の意図のほうがよっぽど強く感じる
一度世の中の全てのものは男性向けか女性向けのどちらかであるという前提を抜きにして考えてみたら
人のこと言えんがこのスレそんなような色眼鏡をつけてなんでも捉えようとしてる人が多い気がする wikipediaも「分類上は少年誌であるため」と随分さらっとした記述にとどまってるしそれ自体の根拠を「ふりがなが振られている」というところから逆算してるだけって感じがする
後継誌が後継元と同じ性質を受け継ぐ保証はどこにもないし何よりページ冒頭で忠告されてるように「出典が全く示されてない」からな Tin Lion(オルタ)トロフィー*3⋈
@Tin_Lion
ポルノとは何か？というと、これだけ用法がある
・R-18等指定の所謂男性向けジャンル(一般的認知)
・商業主義呼ばわりされるもの(ポルノ・エロチカ論争)
・社会からはじくべき悪しき欲望をかきたてるもの(活動家）
・女性を暴力的・支配的に扱う性差別的なもの(実態はラディフェミの好みでない性表現)
午後1:36 · 2021年11月22日
Tin Lion(オルタ)トロフィー*3⋈
@Tin_Lion
これだけ意味の違うものをポジショントークで説明なしにフワっと併用するから
・R-18でなくても(例：宇崎ちゃん・戸定梨香・温泉むすめ)し、
・商業主義的作品でなくても(例：会田誠)
・女性が作ったエロチカ(例：森倉円先生やrurudo先生の作品)
のいずれも、批判者の気分次第でポルノ呼ばわりされる
午後1:36 · 2021年11月22日 >>32
その路線なら単純に完璧超人以外は得手不得手があるってだけだと思う
ゲームのスキル割振でいうなら、一般人全員共通のポイントをどのようにふるかという話で得意を作れば不得意ができるからできるだけ同系統にまとめるようなもの
10段階のメーターを知力よりにするか運動能力よりにするかの方がより極端でわかりやすいかも
ただの個性に過ぎないのをファジカル重視の視点で見るからダメ人間扱いしがちなだけでだめ要素なんかじゃないのでは？ >>65
なるほどTwitterかありがとう
ただ津山事件のはまた別問題だと思うぞ
結核なんて今でも追跡して検査受けさせるレベルの伝染病で昔は不治の病だったんだからそりゃ避けたがるだろうよ
「結核で不合格」は事実としても、「結核」だからなのか「不合格」だからなのかで意味は違ってくる
村に他の「健康だけど不合格」の人がいて同様の扱い受けてたとかなら根拠になるだろうけど 活動家の変な認識は論外にしても
このスレで性的だとかエロいだとか言い立てる人って、それ個々人の感性だとか思い込みでしかなく他人には通じないというメタ意識が働かないのは議論の場で致命的だよね >>84
うちの爺さんの話は具体例にならんのかねえ
耳が聞こえにくくて兵役に付けなかったと言うだけでかなり周囲から叩かれたらしいぞ
非国民って言葉くらいは聞いたことがあると思う 自分の思い通りに行動しないとしょうもないレッテル貼りする奴はいつの世にもいる
現在なら反日、パヨク、ミソジニー、セルオタ等々のレッテルだな 特に昔はというか自分が子供の80年代辺りまでは殴り合いの喧嘩とか教師や親のげんこつ当たり前だったからなあ
殴られたらネガネは壊れるし昔はガラスレンズで衝撃に弱いしだし >>68
ガミガミ言わない母親ポジションヒーローだと7SEEDSの嵐や鷹さんなんかもそうだな
関わりの深いヒロインである花がこれまた奔放通り越した超強気タイプだから何かしでかさんかとハラハラしっぱなしという
あそこまで気が強いと少年漫画の主人公っぽさすらあるわ
これが男性向けとなるといくらヒロインの気が強くても母親ポジションになる事はまずないな
ツンデレや暴力ヒロイン全盛期の頃なら多少はあったかもしれんがそれとて基本放置で必要な時だけ口出す父親ポジションの方が主流っぽいし
というか少女漫画でヒロインの気が強すぎると相手役は形はどうあれ息子に接する母親みたいになるのかね そうやって考えると理解のある彼くんってのもポジション的にはお母さんなんだな… 眼鏡の話とフェミの話が混ざってるな
眼鏡ならG-onらいだーす（女全員が変身後に度入りの眼鏡からお洒落眼鏡にかけかえる）は
飛影の声の男主人公よりも脇役のセクハラジジイたちに苛立ちを感じた
飛影の声の男主人公は男の自己投影用で女向けのヒーローには見えないけど性格悪くはなかったね
こういうのは俺くん扱いしていいのか？
何より内容がエロだけで話が完全な男性向けだったｗ
パンツを穿き忘れるのは貧乏な女学生あるあるネタも参考にしてるのかもしれないが いぬぼくの話が出てるけど、昔は
・NLだけやる少女漫画からはみ出た内容（特に「現実以外」を描いた内容）
・作者が萌えると思って描いた絵（有名な性癖に当て嵌まらなくとも）
は全部少年漫画や男性向けやスクエニ系扱いだった
例え話が女性向けにしか見えなくて作者が女主人公＝自分や友達の感覚で描いていようともな
（描く動機やメタな知識は一切関係ない。読者にとってどういうコンテンツかだ。）
こうなるのは、思春期以上の女の魂の入れ替え先
（男に都合がいいSFやファンタジーのマップの男女逆）が存在しないからだ
思春期から上が男性向けでいう不良漫画や893映画や戦争映画しかないから少女漫画以外の二次元に「転生」する羽目になる
萌え絵は「少女漫画のアップデート後の模型」を作っていたとも言える
他に少年漫画の二次創作やキャラクターが作れるゲームも似てるね
女が幼女みたいなキャラが多いのは
二次元で唯一男女逆の世界観が維持できてるのが女児向けだからだ
>>70
男性が抵抗あるのは大体女性も抵抗ある
男女で面白さの感覚は変わらない（だから一時期あんなに名誉が多かった）
だが、ミソジニーは少年漫画のあからさまに面白い話
（キャラ萌えと日常とバトルとストーリーのバランスが取れた話、イケメンが人並み以上の努力でモテるラブコメ、エロエロエロ結だが俺くん甘やかし要素がない話）
を貶したりキャラ萌えと日常とバトルとストーリーのバランスが取れた話を即潰して
大会にしようとするのでものすごく違和感を感じた >>93抜け
二次元で唯一「ジャンプみたい少年漫画の男女逆の世界観」が維持できてるのが女児向けだからだ
「女児のころこういう楽しいこと（恋愛以外の明るい純朴な経験）したよねー」
「あるあるー」
って百合のように盛り上がれるのがリア限定なのも関係してるかもね
駄目な女は
「私は子どもの頃からあんたより先に有名漫画を知ってて同じ漫画が好きな男の子にモテていたのよ！？」って
マウントを取って来る
つまり、きらら系の世界に混ざれない
関係ないけど、恋愛以外に関心ごとがあって同性に優しい女のほうが男にもモテる
（趣味に理解示してくれたり、バトルの手伝いしてくれたり、一緒にラスボスが苛める社会的弱者助けてくれたり、足引っ張って束縛しなかったり）
本当にモテてる人はこんな自慢しないし
趣味や経験をスネ夫みたいにアクセサリー扱いしないし
男の子(仮)とやらの性格を知ってれば嘘が丸分かりだし（相手が知らない人なら自分の友達が一番大事だから気にしないし劣等感持たない）
幼少期に交流（百合のような関係ならまだしも苛め、絡み、搾取、マウント）しか集中することがない奴が幸せなのはあり得ない >>86
それはわかったけど今欲しい情報は
「眼鏡は駄目人間という共通認識が広まっていた」ことの根拠なんだよ
非国民扱いは兵役に関することであって眼鏡ではない
なにより戦時中なら相当な権力者印象の東條英機も眼鏡の写真で残っているのに民衆がそれをみていて駄目人間という記号にはしないだろう
ならば眼鏡の記号を語るにはそれを覆せるくらいの根拠はほしいということだよ >>95
たしかにそう考えるとアメリカナイズされた70〜80年代の方がよっぽどメガネ受難の時期だった可能性もあるなあ
特に海外の影響受けまくりなファッション業界においてメガネが冷遇されたことのほうが大きいかもしれない
>>15の動画の内容からメガネ差別がからコンタクトレンズが始まったのだとすると逆に
コンタクトレンズ普及率から日本で一番メガネが冷遇された時期がわかるってことになるかも >>95
非国民が兵役検査落ちから来るものならば
軍の司令官を非国民扱いする必要はないんじゃないかな
裸眼視力0.6以上だと眼鏡＝兵役検査落ち＝非国民だが
後期だと裸眼視力0.3以上が要件だから眼鏡掛けて兵役こなしてるなら
眼鏡＝非国民度は下がるだろう
要は軍に入れれば良いんだから
>>96
米国だと徴兵制がさらに続いたから米国映画とかで影響はあるだろうね
動画は長すぎて見てないが >>50
男の場合は尾田やフジリュー（締め切りがなかったらカラーインクが使いたかった）みたいに量産のためにコピックを使ってたり
小畑みたいに塗りを極めるためにコピックを使ってたりする
女の場合は推しを塗る（化粧する）快感を味わってそうだ
>>44
叩く理由が「足が見えなくて性的搾取できないから」か「最初に出回ってたのの見栄えが良くなかったから」かによるな
（後者は女でも気になった。前者はエロ、後者は萌えか。）
前者ならミソジニーで許せない
理由から「マスゴミとミーハーが嫌い」は敢えて抜くわ
芸能人や漫画のキャラが穿くようになってから
見栄えが良くなってかわいくなったね >>36
コンピューターゲームとライトノベルの恩恵は
「主人公≒プレイヤー」って視点がより明確になったことなのかもしれないな
女性向けの夢系の恩恵は
・人間女→二次元男って構図になる（処女厨に叩かれずに済む）
・推しの解像度が上がる（イケメンなら誰でもいい馬鹿、主語がデカい馬鹿がバシルーラされる）
・「眺める構図」は夢のようだが、実はクズ女が描く平面複雑骨折画と水と油の関係で
BLでキャラが立った相手には物理、百合でキャラが立った主人公を用意しなきゃならなくなる
つまり足引っ張りヒロインが存在できないｗ
・自称同性本命、自称オッサン本命をバシルーラできる（異性本命をフェイクしない人は「真の同性好き用のコンテンツ」も好きな傾向にある気がする）
・つまらないNL少女漫画の上位互換になり、つまらないNL少女漫画を減らせる
・マイナー原作のマイナーキャラを共通語にすることで
思春期以上の女に特に必須のパスワード付きの秘密基地、鍵垢的な場所を作れる
（経験談。百合のように仲いい友達や恋愛以外のテーマを理解できる友達「以外」」をバシルーラできる。裏で悪さしてないしね。）
この点が明確になったことだと思うんだ
実は二次創作って点はあまり重要じゃないと思ってる
「自己投影する」と「等身大にする」はほぼ同義で
自分の名前を入れるのは個人的に
郵便局や銀行の「例：東京太郎」以外の意味合いがない気がしてるな
これに「ジャンル自体の主人公補正が強い」（作者の私情によるものではない）が加わったら強い またあんたか
一応聞くが性的搾取って誰が何を搾取してるんだ？ >>96
ファッション的な冷遇があってもせいぜいがファッション的に駄目の範囲にしかならない
70〜80年代なら小学生で眼鏡もそこそこいたはずだしドラえもんで育つ世代になるからダメのび太印象は共通見解になってそうだが眼鏡自体もよくある日常になっていた
ズッコケ三人組などで知的なイメージもつけられていくからやっぱり「眼鏡＝駄目人間」の符号は存在しなかっただろうというのが自分の考え
色黒のチビで頬に傷のある年中半ズボンタイプが運動神経高くて勉強駄目なイメージなのと変わらない程度のキャラ属性だと思う
>>97
つまり日本における眼鏡イメージと兵役は無関係ってことだね >>101
そんな昔からそんな多かったのか
ソース自分だが90年代半ばの時点で小学生だった自分は学年唯一のメガネだったという理由で下級生にまで迫害を受けたぞ
まあ当時で学年2クラス50人のクソ田舎ってせいもあるかもしれないが 小学生におけるメガネと高校生におけるメガネで扱いが違うかもしれんな…
近眼は中高生あたりの後天的な人のほうが多い >>103
学年進んで授業中のみとか含めたらクラスの半分メガネになったら迫害する方がアホみたいになったしな
メガネなんて元々矯正器具なんだし障害者バカにしてた奴が自分が障害者になってしまった的な話としか思えん
今思うと田舎の小学生にそんなリテラシー期待するのはそれこそアホらしい話だが >>101
当時の不合格理由の割合はわからなかったが
チビ・ガリや眼鏡は多かったんじゃないかな
裸眼視力が0.3になったのが昭和12年だそうだから
それまでは眼鏡を見れば不合格者と思えと言う意識だったのかもしれん
それから眼鏡でも合格するとなると、眼鏡が直ちに不合格者にはならなくなって
イメージが変わっていったのはあると思う
それに、小学生の頃って運動できる奴がヒエラルキー高くて
知的な奴はあんまりヒエラルキー高くないぞ 現実世界には男女両方から同じぐらい人気な人というのが下手したらクラスに一人ぐらいの割合でいるのに二次元媒体になると男性向けか女性向けかのどっちかしかないみたいな感じになってるのはどういうことなんだろうな
そもそもテレビタレントとして活躍してる人はだいたい学生時代とかにそういうポジションにあった人だったわけで、特にゴールデンタイムのテレビ番組が万人向けとされているのはそういうタレントで出演者陣を固めることができているからだろう
二次元において男女両取りジャンルというと男性が好む要素と女性が好む要素を別個に内包したものという認識があるがテレビなどではそうではない
男女にとってともに好感度が高いタレントがピンで出ていたらそのタレントの性別に関わらず万人向けのテレビ番組だ
もしテレビ番組が女性向けとか男性向けとかなるとしたらそれは出演者の性別が不自然に偏っているときだろう
それはリアルにおいて街中などの公的な空間において男女ともに同じぐらい存在するのが通常だからでありだからこそ男女の偏りがある空間では別の意味合いを帯びてくるというだけの話だと思う(ピンでの出演は例外)
すでに万人向けと認知されている番組において出演者陣から女性あるいは男性だけを出さなくしたらどうなるだろうというたらればには意味がないわけだ
それは今の番組構成で全体をなしているものなのだから
しかし二次元においては万人向けに思われるものに対しても「別個の要素に分解できる」と決めつけにかかってやみくもに男性向け女性向けの要素を抽出しようとする
これには大いに疑問があるわけで純粋に「男女に人気な人、番組」があるようにそういう二次元作品があってもいいじゃないかと思う
それとも二次元という媒体というか表現技法自体が持つ制約が絡んだ、純粋な万人向けというものが成立しえない理由があるとでもいいのだろうか なんでこの人こんなにNL目の敵にしてるの
スレ私物化してるし >>107
このスレ自体ジェンダー多様性からの退行を助長させてるきらいがある
ほとんど男性向け女性向けというものがはなから存在する前提でそのどちらであるかというスタンスで議論が進んでいってるからね
同人活動をやっていくうえで全てのものは男性向けか女性向けかにきれいに分類されるという世界観が担保されていないとなにか都合が悪いんだろうかとすら思う
本当はこんな13年も続いてる時代遅れのスレはさっさとなくなったほうがいい この人偏見だらけの持論を一方的に書くだけだから構う構わないの問題じゃないし マチズモさんは25-だからこの長文さんはマチズモさんじゃないぞ
何よりこの人は文章が読めるｗ >>91
そういや元祖理解のある彼くんの夫婦離婚してたなと思った
詳しい事情は分からんけど嫌いあっての離婚じゃないとすると親離れ子離れみたいなもんなのかもしれない
白杖ガール調べたがヒーローヤンキーと理解ある彼くんってこれまたすごい組み合わせだな
彼女も彼女で障害抜きにして周囲疲れさせるタイプの性格だしどっちかというと割れ鍋に綴蓋感あるなあ
こういう組み合わせだとヤマトナデシコ七変化思い出すわ
こっちもヤンキーというか喧嘩最強設定あるヒーローとクセの強い性格してるヒロイン
ただしこっちはヒロイン陰キャでヒーローも人間関係トラブル起こしまくりなタイプだからか察してどころか基本互いに興味なしで
たまに絡んだと思ったらくだらない事で喧嘩するのが常という(周囲もまたやってるよ扱い)
挙げ句の果てにはヒロインがヒーローのトラウマスイッチ押してしまいヒーローメンタル拗らせて家出という有様
やってる事が完全に男性向けのそれである
前にこの作品妙な男性人気あると聞いたがひょっとしてこういう一面が支持されてるのかなと今思ったわ >>「ヒロインがヒーローのトラウマスイッチ押してしまいヒーローメンタル拗らせて家出」
この展開に「やってる事が完全に男性向け」と思わせるものが個人的にはないんだけど何を想定してるんだろうか？ >>113
男性向けというか少年漫画想定してた
たまに仲間への積もり積もった不満爆発とかすれ違いで仲間から孤立とかそこをつけ込まれて一時的に闇堕ちとか敵対とかあるよね
この作品のヒーローヒロイン良くも悪くも相手の感情に無頓着で察して行為もしないから一度拗らせるといきなり闇堕ちみたいになる(特にヒロイン)
当該エピもヒロインが相手のコンプレックス刺激する失言で信頼関係ぶち壊してしまい誰も信じられなくなったヒーローが家出する
→たまには1人も気楽だと仲間のいない生活満喫みたいな事してたし 少年漫画には「女性読者に嫌われないヒロイン」はいても
「女の自己投影用のヒロイン」はいないイメージだ
本当に女性に向けるなら「自己投影やカップリングに都合がいい」とかじゃなくて
「公式で自己投影用」まで行かないといけない
自己投影関連では恋愛がよく言われるけどそれ以上に日常生活の体感が欲しいところ
他に欲しいのは
・ヒロインの主人公補正
・女多様で男判子（男は人外がいい）
・女湯が短くて男湯が長い
・ヒーローは少年漫画で言えば主人公よりもライバルに多い属性がメインに来る。「腐」要素も必須（これがないせいで少女漫画はピンと来なかった）
男の自己投影？そんなの知るか。するなら女主か壁にして、自己投影後の妄想（俺つえーとか）は原作に求めないで同人誌で描いてって感じだといい
・恋愛ではなく打倒ミソジニーがテーマでミソジニーが必ず滅びる（ミソジニーが主語で男と名誉が主語じゃないから荒れる要素はない）
・フェミvsミソジニーだけだとどっちもどっちと言われそうだから
未成年ばかりを狙って未成年二人（本人と赤ちゃん）を殺す現象に絞ればいい（男女逆の現象はない。乳袋とチンカップ以上にアシンメトリーだと思うんだけど違うか？）
作者の公私混同じゃなくてテンプレがこうなってるといい 男の理想、男媚びに関係なく
男性向け百合みたいな関係は本当にある
ただし相手は美少女とは限らないし同時にドブスも少ない
「百合友ちゃん大好き！結婚して欲しい！どっかのマウントやボディタッチで苛めてくる糞女と違ってさーｗｗｗ」
みたいなグレーゾーンの描き方なら
女児向けの上の女向けでも描けるかな
女より影が薄い男たちは
プリキュアでたまに出る腐向けサービス要員として存在していると 男しか友達がいない女は名誉だけどダークヒロインとしては完成されてた
一番格好悪いのは超自己中で男（※、複数、一途とは違う）好きで自分以外の女全員嫌いで男女両方に嫌われてる女だと思う
初期遊戯の女版や村社会で友達ガチャが外れやすかった人は同性嫌いだと勘違いされて可哀想だったな
落人村ルサンチマンの男女逆は昼ドラ女子であって
落人村ルサンチマンの女版は存在しない
女は本能的に人間関係を好むから周りを酸っぱい葡萄扱いしていじけるのはあり得ない（ネチネチや密は嫌うけどね） また変な奴が変な事言ってる
アスペ特有の俺様論理なので他人からは電波でしかないのだが そういう変なやつを見分けるのにも共通語化してないカタカナ語禁止は便利なルールだと思う
ミソジニー、ダークヒロイン、ルサンチマンなどをNGにいれれば話は済みそうだ >>106
まさにここが二次元と三次元の違いなのかもしれんね
芸能人といえど生身の人間なわけで理想化されて人間やめてるまでいくと男性向け女性向けがはっきりしてくる
特にコネ的な理由からおっさんおばさんになっても使い続けないといけない的なしがらみがないのが二次元のいいところ
逆に言えば>>70的にリアルあるある専門ジャンルに近くなるほど男女共通になるのかもしれんな そう考えるとリアルの人間を配慮してキャラを振り分けろというポリコレが日本の二次元と相性悪いのも分かるな
男性向け女性向けどころかさらに細かいところまで理想を細分化して交わらない >>58
男向けだけど少女漫画の文脈から来る描写・展開がかなり多い漫画＞いぬぼく
作者も生前ツイッターで高屋奈月、高尾滋、津田雅美をルーツに挙げていた
特に高屋奈月の影響をネットで指摘されていた
『わたしの狼さん。』は『翼を持つ者』まんまだし >>119
ダークヒロインはともかくミソジニーやルサンチマンは辞書に載ってるわけで共通語化してないとか言っちゃうのは単純に教養不足と思われるだけだぞ。
このスレは少なくとも2007年から存在してるわけで何度同じような議論を行ったり来たりしてるだりう
https://yomi.tokyo/agate/changi/doujin/1174153043/a
もう十分。誰かが980踏んでも次スレを催促する必要は無い。立てたいやつ勝手に立てるでいいだろうよ。
このスレの存在は二次元において必ず男性向け女性向けの区別があるはずだという思い込みを広めてるだけだ
それだけでも十分害悪、異性向けとされてるものを読んでるのバレたら冷やかしを受けたりするだろう
このスレによってそういう分類に対する認識が再強化されるかぎりこういったことは続く
部落に対する教育を寝た子を起こすようなものだとしてやめるべきならばこのスレも無くなるべきというわけだ
それによって初めて男性向け女性向けという分類に従うべきはずだという固定観念が薄まっていき二次元におけるジェンダー多様性への第一歩が踏み出される
電子書籍サイトでいまだ男性向け女性向けみたいなタグをどんな漫画に対しても必ず付けてるところがあるのもなにげにこのスレのせいだと思う
10年以上続いたスレの影響力を甘く見るべきではない >>121
まあ二次元にそこまでの配慮求めてもしゃーないしな
自分も出てきたらラッキーぐらいの感覚だわ
ただ日本はそこからアップデート怠ってきたから平成末期にもなって保毛尾田保毛男復活させるとかの信じられないヘマを時々やらかすという
ツイッターでもオタクが日本はアメリカより前からマイノリティ配慮進んでるぞとドヤ顔で出してきたのが
よりにもよってタイバニのネイサンだったりなんてのもあったな
30年ぐらい前のステレオタイプじゃん
そもそもああいうキャラ付けってアメリカでもやってたのかね？ >>124
日本の多様化はポリコレとは一ミリも関係ない蓼食う虫模式好きだと思うわｗ 良い所を吸収し合ってる形跡がない
このスレ自体が一番不毛 >>123
ツイッターでこのスレ参照してたりの形跡を見たことがないし自惚れ過ぎだと思うわ
5ｃｈ自体が忘れ去られようとしてる現代、こんなクソドマイナー板に何の影響力もねえよ >>125
アイマスとかあれだけ数いるのにそのほとんどが配慮枠通り越してこっちが頭抱えたくなるようなイロモノばかりだしな
そもそも支持層がほぼ異性になりかつ男女混合ご法度のアイドルとポリコレってかなり相性悪そうだ
最近同性愛告白した若いラッパーみたいにソロ歌手とかならまだいけるかもしれんが フェミvsミソジニーと対比してる時点でフェミじゃなくてフェミらしきミサンドリーだと白状してるようなものだけどな
それどころか女を名誉男性とまで言い出すとミサンドリーとミソジニーの併発になっちゃうけどな
自分と違う考えだと男だろうと女だろうと叩くということだから
・・・端的に言えば先鋭化したカルトか ポリティカルコレクトネスとは「政治的な正しさ」という意味だが、政治的な正しさなんてそれこそ人の数ほど存在するのに、自分の考えるポリティカルコレクトネスこそ正しいと言い張るなら独善的な馬鹿でしかないんだけどな >>130
国際版ネトウヨの頭Qが大暴れしたのも含めて15年前の2ちゃんねるを見てる気分だわ…
今どきネットで政治論争かよってなる >>123
辞書に載ってるかどうかの話はしていない
このスレ内で誤解なく伝わる共通語であるかどうかだ
辞書に載ってるだけでいいならカタカナ語ばかりになりかねないけど通じなければ一般語でも避けるのが議論をする姿勢というものだろう
一方的に言い捨てたいなら姿勢は関係ないだろうけど そもそも物語は政治主張とは違い、現実世界がこうなってほしいと主張してる訳じゃないんだけどな
なのに政治的正しさを持ち込みたがるのは筋違いなんだよ しかしマイノリティは現実で辛い思いしてるからせめて二次元ではとなり無限ループ
そもそもモテ記号持ってないカースト1軍でもない男が美少女にモテモテとかもある種のポリコレではないのかい
恋愛ものでそういう事言ってしまったら全ての恋愛ものが美男美女しかお呼びにならなくなってしまう
現実現実でマイノリティが別のマイノリティ叩いたり自分が配慮されてる自覚のない人間がいたりするしなあ
そういう人間がいきなり梯子外されて発狂は定期的にあるし >>sage
なるほど
でも使い慣れてる言葉の言い換えって案外難しいものだぞ？ テレビゲームはデフォルトでは男性向け、という考えは改めた方がいい
ゲームはもとを辿れば鬼ごっこやかごめかごめのような童遊びと同じものだ
ゲームはそういったルールで勝ち負けが決まるという運動が脱身体化したものと考えることができる
俺の母もファミコンが登場する前は兄とatariというハードでテニスゲームをしてたそうだ
当時の子供にとって児童遊戯とゲームの違いは外遊びであるか雨でも遊べるかという違いしかなかったし大衆の認識もそんなものだっただろう
だから具体的なソフトを指さずにゲーム自体に男性向けだいう認識を持つのは「鬼ごっこやブランコが男性向け」というのと同じぐらいナンセンス >>135
こういうのを見ると正しいという世間的評価を求め過ぎな印象があるんだよな
https://togetter.com/li/1754020
ゲスがゲスのまま世捨て人として異世界転生とかの後ろ向きな欲望を否定しすぎだ >>138
スーパーカブみたいにオタクが二次元に正しさ持ち込んで炎上とかたまにあるしねえ
あれはフィクションの大きな嘘小さな嘘の狭間って感じだが
そして正しくないイコールDQNになってこれはこれでオタクと相性悪いし
自分も綺麗事全部放り投げたいと思う事あるよ
バイソン(ストリートファイター)好きだわ >>137
https://www.4gamer.net/games/999/G999905/20180702011/
によると全体のゲーム全体の人口は58:42、スマホゲーをちょっと触る程度の人を含むので、
ゲーム専用機ユーザーになるとおよそ7:3になる
さらに、https://esports-world.jp/news/955
によると年間１万円以上ゲームに使う人口比も7割強が男性
全体に概ね男性向けの方が多いし、相応のコストを払う人口比も男性に偏っている以上、
男性向けとするのがナンセンスと言い切るべきではないと思うがね >>140
二次元の幻想を現実に持ち込んでくる奴を片っ端から殴ればいいんじゃね？と思うけど
だいたいのキャラクター商売がなりきりごっこの消費者を上客にするから商業的にダメみたいね
個人レベルで殴るしかないね >>141
それはゲームという概念自体に帰結するものではなくて今発売してるソフト側に依存してる問題だと思うけど
そんなこと言ったらルールに則って勝負をするという行為が全て男性の文化ということになっちゃうよ
なんかそうやって何するにしてもこれは○性向けのテンプレを使ってるなとかみたいな認識が先行して娯楽を純粋に楽しめてなさそう
物事をなんでも男性向けか女性向けかでしか見れないのってさもしいとか思わないの？
はっきりいっていわゆる性的搾取とか言われてるなんでもかんでも性的な目で見る人種よりたちが悪い ここのスレの人達って誰かに会うときとかもいちいち「この人男性向けの容姿だけ性格は女性向けだな」みたいなこと考えてるの？
下手な品定めよりよっぽど気色悪いと思う ヒーローごっこはよくてジョーカーごっこはダメな理由を二次元的に説明できないんよ >>140
20年前の質アニメで社会現象とか言って持ち上げてた流れに似ててむず痒いんだよね…
アニメが馬鹿にされる世間に対し高級感で対抗するって明後日の方向過ぎて全く役に立たなかったぞ的な既視感が
逆に言えば日本の二次元はあの経験があったからこそ今開き直れてるんだと思う >>123
こんな数十人しか見てないスレに影響力なんかねぇよ
影響力あるならこのスレの引用とか
まとめサイトでアフィリエイトがっぽがっぽとかありそうなもんだが 影響力ないならなおさらこんなスレさっさと終わらせればって思うんだけど 一週間ごとのワッチョイの数はほとんど一定で10人以下
また一週間ごとのレス総数をワッチョイの数で割った数=一人あたりの発言数の平均もほぼ一定
つまり毎週同じような発現頻度の人たちが書き込みしていてこれは同一人物と考えた方が妥当
よってこのスレは１０人にも満たないかつ同じメンツで延々とやり取りされていることになる
こんなサークルジャークに存在価値あるんか…？ 影響力うんぬん言うならこの板のどのスレにもないがな
自分がこのスレ見なきゃ良いだけの話だろう >>136
そんな個人的理由でスレルール違反を許容することはできない
正しく議論するために必要という目的を持って定められたルールなんだから守れるようになってから来るべきだ
思想の偏りがある人くらいしかその辺の単語は日常的に使わない
スレルール違反を繰り返して公平な議論を妨げるのはただの荒らしでその時点で発言内容の正当性はゼロなんだよ >>143
実際競技ごと全般が、一部除いて男性向けが強いエンタメ・コンテンツだと思うよ
身体能力の差が響きやすい球技や、身体の接触がある格闘技は仕方ないけど、
アーチェリーやダーツとかの体力筋力の影響が少ないスポーツ、
囲碁将棋麻雀とかのテーブルゲームみたいなところもほとんど男所帯じゃん
勝負事にハマって、それに対して熱中すること自体が男に多い傾向でしょう
後段は全部レッテル貼りだし違うよ、としか >>153
マラソンは高橋尚子の活躍とかの影響で男世帯って感じ一切しなくなってるよな？
>>152
逆に誰が作ったかも分からんルール勝手に振りかざしてるやつの言い分なんか律儀に守れるの？
一番最初にスレ立てた人がトリップ設定しててそのトリップ使って自分であることを証明しつつ「ルール違反」って言うなら従うけどさ
盲従的になんとなくテンプレに従ってるのはいわゆる５匹の猿ってやつで無意味な行動の典型だよ >>151
不倶戴天とか義憤って言葉があるの知ってる？ そうかこのスレの人間にとってはだるまさんが転んだみたいな遊びですら性的な偏りがあるように見えるのか >>154
アーティスティックスイミングとかフィギュアスケートとかもあるから、女性向けと言える男女比の競技はあると思うけど
マラソンでそれは国内のオリンピックメダリストだけ知ってる人の印象だと思う
市民マラソンは18割男走者 >>157
>女性向けと言える男女比の競技はあると思うけど
だからお前らの頭の中には男性向けか女性向けかのどっちかしかないのかよ？
少なくとも「物事をなんでも男性向けか女性向けかでしか見れない」についてはレッテル貼りでもなんでもなさそうだよな 愚直に男女比を基準にしてたら全く男女同数なんてことはありえないんだからこの世のあらゆるものが男性向けか女性向けかということになって万人向けといえるものがなにもなくなるぞ
そんな分類が常軌を逸しているのは明らかだからつまりそういう考え方が間違ってる テンプレの「意味的な誤解を受ける可能性のある単語」はルサンチマンみたいな由緒ある言葉を指すものじゃないだろう
それこそマジックワードみたいなものは意味をすり合わせる暇があったらもっと具体的に言語化しろ程度の意味合いだと思う
辞書に載っていて多義語というわけでもない言葉など誤解されようがないからな
それを「俺は知らない」という論理で正当性を突っぱねていいんだったらひたすら無知なやつが幅利かせられるだけになってしまうよ
そもそも荒らしかどうかなんてテンプレを書いた意図を分かってる書いた本人しか本来判断しようがないことだろう
しかしこのスレのスレ主は不幸なことにスレ立ち上げるときにトリップを設定していなかったから誰にも自分がスレ主だとは証明できない
つまり荒らしであることについて正当性のある裁定は誰にもできないし、逆に勝手に荒らしだという人は自治厨に過ぎない
808ななしのよっしん
2021/05/30(日) 15:50:09 ID: Ubtgy+m8N3
スレの趣旨ってなんでしょうね？誰が決めるか？
多数派がそう判断したらスレの趣旨になるんすかね？
それはそれでエコーチェンバー現象の引き金になりそうですけど >>155
このスレを無くす理由が自分が気に食わないからなら嫌なら見るなと言うだけ >>162
もちろんそれだけじゃなくてさっき言ったような懸念もあるからなんだけど
嫌ならNG入れればいいだけなのに律儀に何十も前のレスにまで安価したりするしこのスレ民もなかなかマゾだね ていうかその理屈ならこのスレ民こそ自分が語りたいだけだからという理由で男性向け女性向けの違いは何かなんていうくっそしょうもない生産性もない議題を十年以上続けてるだけっていうね
そんなの分析して何になるんだよ
存在していい理由の方がなくて今マイノリティと言われている人を不愉快にするだけ
「人の好みは千差万別です」みたいな一見配慮してます風のテンプレなど守る気もない見え透いた建前でしかない 行ってないことを勝手に読み取って発狂する手合いは付き合うだけ無駄だったね >>165
こっちの台詞だけどね
逆に俺が何を勝手に読み取ったんだって話だし ノマ、腐、夢は各層に女が割り振られてるんじゃなくて
各文法が一人の女が使うじゃんけんのツールのように存在している※
※層がバラバラなのはマジレスでキャラ、カプ、ジャンルだ
美醜でも棲み分けない（偏差値、性格の善悪、小餅小梨、属性のゾーニングと誤解したのでは？）
「ブスは自分と同じブスにかわいいって言う」は「美しか選ばない女がよくいるから逆もいるはず」って発想でできた架空のルールだろう
一時期は本当はノマ（姿ありの男×女）が好きでも
夢女子が腐ったような性悪女に憑依させないため＆共通の原作を知ってる友達面させないために
ノマにBL百合やケモノや不細工の皮を被せてた人が多かった
最初からBL百合が好きなのと男に会ったらMではなくSとして接するのも関係してた（現実で内向的な女でも二次元を見せると息をするようにこの自己投影をする）
最近はこれに「単体」「デカい主語禁止」が加わった
萌え絵の女単体デコレーションは完成されてたけど（R18が批判されてたが全年齢にすれば見れたし）
つまらない少女漫画の演歌デコレーションはまったく完成されてなかった
ピューッと吹く！ジャガーの砕け散ったダイヤモンド製法や
ジャガーが荒らす前の笛の教育番組製法だった
「主人公が相手役に出会って仲良くなる過程が見たいなら全年齢BL百合でいいんじゃね？」
「女デコレーションしたかったら全年齢萌え絵でいいんじゃね？」「恋愛だけやりたかったら男眺めればいいんじゃね？」で済まされ出した >>167
何を言ってんだ……？…こいつ……
あなたの感想ですよね
のオンパレード リアルで夢女子が腐ったような性悪女から聞いた萌え系の感想
・萌え系の俺くん（のび太のような容姿）に「オタクに見える」と差別用語を使う
本人曰くイケメンのオタクや美少女以外の二次元以外に傾倒してるオタクはオタクじゃないらしい。ものすごい偏見だ。
※まともな女は「なんで女はアニメタッチなのに男はリアルタッチなんだ」
「女が百合でキャラ立ってるのに男がBLでキャラ立ってないのおかしくね？」って別の言い方で俺くんを批判してた（自分も同じだった）
・女が男を守る話に「女が男を守って、男も女を守る話にできないの？」と言うんじゃなくて
「男女を逆にできないの？」と言う
・男をイケメンに見せる方法が
腐→男を二人以上出して個性を出す（単体の設定は変えてない）
そいつ→シュガーコーティングする、モブに褒めさせる（耳糞が砕け散ったダイヤモンドになっただけで男の評価が変わる）
・BL百合の名作に「男女に変えられないの？」「それぞれに異性の恋人を付けられないの？」と言ってきて
「同性愛者しかいなくていいからモブに名無しの夫婦を出せないの？」「性転換したキャラを出せないの？」とは言わない >>170 続き
・サバサバした縦長の女をageてウジウジした幼女みたいな女を貶す癖に
前者を男にMとして守らせて、話をNL以外をオミットさせようとした
（つまり、精神年齢、行動力は前者＞後者。男性向けではアッパー（サクラ系）とダウナー（ヒナタ系）は五分五分に描いてたし、アッパーはダウナーに百合のように優しかった。）
・美少女動物園を見て
「同じ男女比のまま判子絵、性的目線だけ直して大人向けプリキュアにしろ」って言うんじゃなくて
「出番を男＞女にして俺くんを少年漫画の主人公のように活躍させろ」と言ってきた
（つまり、男が動いた程度で一緒にいる女＝よくいる萌えキャラの評価が変わる。腐女子の「男だけ出せ」って意見とも違う。）
・「少年漫画の主人公のように活躍する男」にこだわる癖に
男たちが友情や大会に熱中してヒロインを追い出したら文句を言う
腐女子夢女子は喜んでたのに（男だけの日常を消すのと「心理描写がある大会」を禁止するのと推しのヤムチャ化には文句言ってたけどね）
・多くの女が女児向けやきらら系の百合で盛り上がる横で男女半々作品でアバター以外の女（悪さしてない）の悪口言いまくり
・自分は恋愛だけやらせてもらおうとする癖に男が恋愛だけやらせてもらおうとすると文句言う（大人しい女やブスにも文句言う）
逆に友情や大会に熱中しても文句言う
つまり「自分のためだけに恋愛対象としての雄姿を見せつけて楽しませろ」と言いたい（叩かれるべきだったのは腐やフェミよりもこっちだった）
ヒロインは男がいない間敵に襲われたり、家に子どもがいたりはしない
萌え系は嘘発見器の役割も成してた いい加減マチズモさんのワッチョイ覚えなさい
>>142
普段アニメと現実の区別どうこう言ってる奴がこれにはマジレスするんだと思ったよ
キャンプとかもなまじ現実寄り故難癖つけられていたかもしれない恐怖
これ言うと現実寄り作品ほとんどに被弾するね
似たようなのだと女性向けだけどfreeの替え玉騒ぎ思い出した >>171訂正
精神年齢、行動力は後者＞後者
そいつは借りた女主RPG（超ヌルゲー）に触れて
「最初のとこで死んじったーｗｗｗｗｗ」とか言ってて
何もできない自分自慢もしてた
金出さないでちょっと触れて続きはやらなかった
自称同性好き、オッサン好きの癖に
線が細い絵柄だけageて
クロノトリガーやダイの大冒険やポポロクロイス物語（も腐女子多いのに）の絵柄や真面目なテーマを叩いてた
恋愛がテーマじゃない幼女向け漫画に「あれつまんねかったよねーｗｗｗ」とも言ってた（その癖に隣人からぶんどって読んでた）
こいつはクロノトリガーのルッカの過去と真逆だな
とても少年漫画の足引っ張りヒロインや内向的な幼女・並女ヒロインを叩けなかった
主人公だけが好きな分こっちのほうがまだマシなんじゃ？っていう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
