男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 161
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1631270752/

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立て乙

まだ丈夫だと思うけど保守

前スレ後半、男向けと女向けの対比というよりは
大人向けと子供向けの対比の話になってたけど
「嫌いだけど言えない」スレで、たまにコロコロアンチのアンチ叩きや
子ども向け信者に嵌るオタク叩きがよく挙がってるな

まさに自分は「子ども向けに嵌るオタク」なんだが
あのスレで挙がる「子ども向け信者に嵌るオタク」の特徴がまったく当て嵌まってなくて「ハァ!?」だった
キャラ人数が多くて目が大きくて設定が多い作風を高尚と持てはやすとか
メインの子どもたちを無視して保護者の大人(少数)に嵌るとか…

一時期、大人向け嫌いで子ども向け好きな大人を
「大人の汚れた目線で見てるんじゃないの?w」「ガチのペドは本物に近い方が好きって言うじゃないw」
「原作が聖域なほど穢したくなるって言うじゃないw」とからかうのも流行ってたけど
自分が嵌りがちな子ども向けは
前スレ後半で出てたようなキッズ人気で大友不人気の作風で
マイナースレ、オンリーワンスレ案件だったぞ

>>4間違い

×コロコロアンチのアンチ叩き
○コロコロアンチ叩き
◎コロコロアンチのアンチによる愚痴

短編・読み切り描いただけなら
秋本治とか高田裕三もいるが島本和彦かぁ
ガチで狙ったのかネタで描いてもらったかわからん
麻宮騎亜は連載だからガチなんだろうけど

高田裕三は元々少女漫画志望だったから念願叶った扱いだろうけど

他に少女漫画誌で一瞬描いたの誰がいるんだろう?

>>6
鉄鍋のジャンの作者が
ゴールドかボニータで読切描いてたな

男性向けにおける大人向けと子供向けの違いって、
大人向けなら話を複雑にしてもいいし、性や暴力について過激にしてもいいし、共感できたりやよさがわかる範囲増えてるよねってだけで、
根っこのヒーローが戦う話、競技を頑張る話、みたいなところはあまり変わんないよね
仮面ライダーも牙狼もやってることは大体一緒、ただし後者はエログロあり
デュエルマスターズもアカギも命がけでゲームに興じる話で、ただし後者は残酷かつ大人じゃないと難しいゲームをやってる

女性向けの大人向けと子供向けだと、そもそも根っこから別物になっちゃって、
プリキュアとかを同じようなメソッドで複雑化・過激化して拡張した作品があまり出ない

>>4
「子ども向け信者に嵌るオタク」ってなんだ、「子ども向けに嵌るオタク」だわ

こんとあきやはじめてのおつかいの幼女から上が主人公のヴァージョン
(昭和の日本の日常描写がすごい。こんとあきは鉄オタ好みの要素もある。)や
じゃりン子チエのチエ単独が主人公のヴァージョン(それに近いちびまる子ちゃんは雰囲気が甘い)があればいいのにな
男女逆RPGもね(ふしぎ遊戯の女のサービスカットが控え目で男が「腐」女子好みのサービスカットを披露するようなのが見たい)

花とゆめはたぶん女主視点のゲゲゲの鬼太郎、じゃりン子チエみたいな世界観を再現したいんだろうけど
炭の匂いがしてきそうな世界観が再現できてない
女の性格というか雰囲気が気取ってて鼻に付くのも気になる
(白くて外側に膨張してるんじゃなく、黒くて内側に引き締まってそうな雰囲気が鼻に付く。「意地悪そう」。)

例に出してるちびまる子ちゃんは恋愛メインではないのでマシな方だ

>>8
男性向けだといわゆる「質アニメ」がその系統だったんじゃないかなー
要するに90年代の児童向けを馬鹿にする空気が残ってるかどうかだと思う
大人になったらみんな押井アニメみたいなのを見るみたいな感じ

そうでないならフジテレビサブカル系で露骨に馬鹿にしてたし
そっちの系譜がうらみちお兄さんとかあのへんじゃね

アカギのスピンオフとか典型的だけどダサいけど庶民的な娯楽いいよね的な開き直りとセットなんだと思う
大人ぶってカッコつけて都会的で高尚なものに酔いしれる空気が残ってるうちは児童向けテンプレも拒絶される
そこを考えると孤独のグルメが連載時ではなく今頃流行ったってのも同じ流れだろうな

見たいものがどのあたりかが違うせいでは?
恋愛だと簡略化したら即終わるから連載にならないし人間関係だとある程度複雑化してしまうものだから女性向けだと複雑さの境が目立たない
エロ方面の描写も女性の場合キャラを脱がせれば喜ぶってわけでもないし過激描写が需要高いわけでもないからそこで年齢層の差がつくわけでもない

>>12
女性向けは大人向けと子供向けで別物すぎるって話だから逆だぞ

>>13
同じようなメソッドで複雑化過激化したものがないって部分への賛同のつもりだけど?

>>8
子供向けと言っても幼稚園児や小学校低学年までで
文字が満足に読めるようになって漫画が自分で読めるようになったら
8割が恋愛物じゃないか?

今月のちゃおのページ
お絵かき指南本の表紙がカップルがキャンドルを持ってる
試し読みが水着の男女、男二人に囲まれたヒロイン
連載があすなろ抱き

と載ってる絵全部こんなのだ


男児向けだと幼稚園はアンパンマン。これは女児もみるだろうけど
次がクレヨンしんちゃんやドラえもん、妖怪ウォッチとなって、冒険はするが基本日常物
その頃になるとホビアニも見出すだろうけど

>>10
質アニメ扱いのやつも、低頭身で原色パキパキな色使いとかの幼いキャラデザ、
リアリティより外連味優先な演出、子供っぽい間抜けなギャグとか否定する感じはあるけど、
それでも根っこのヒーローの活躍を見たい!みたいな欲求には応じてると思うね

あとはサブカルは……仮面ノリダーとかあれは、馬鹿にしつつも愛着の表れでもあったと思うんだよな
好きじゃなかったら拾わんだろってネタとか結構押さえてたし
子供の頃みたいに素直に受け止めて楽しめないから、茶化して楽しむ感じになるっていうか
その辺は近年のポプテピピックとかにも通じてるかと

>>12
大人女性に人気のある恋愛もの人間関係ものは簡略化できないのはまあわかるけど、
その逆の、幼女が好きなものが複雑化しないって方が重要じゃないかなあ
プリキュアの複雑化はリリカルなのはとかまどか☆マギカみたいな形で成立しえたけど、女性向けからは出てこなかった

ゼロサム系とか刀剣文豪とかイケメンにやらせるのはアリみたいなんだけど
一番近いのは、女性作家が男性向け雑誌でやったローゼンメイデンみたいな形くらいか

>>15
恋愛が入ってくるのはたしかにかなり早いと思うが
りなちゃって神風怪盗ジャンヌとかCCさくらみたいに、恋愛も盛り込まれつつ「女の子が綺麗に可愛く活躍」する作品がまだ強い認識だがどうだろう
それで、「女の子が綺麗に可愛く活躍」っていうのがその先で途絶える感じ
(近年になってようやく、薬屋の独り言とか、悪役令嬢みたいな女性向けなろうが登場してきたかもだが)

女の子が綺麗にかわいく活躍は小説はおおかったよ今は死に体のコバルトとかホワイトハートとか
花とゆめがあんまり恋愛一辺倒が好きじゃない子の避難所だったような

>>15
ホビアニは女の子もみるから完全おとこ対象といいきるのもどうかと思う
しんちゃんはともかく妖怪もドラも子供向けは国民狙いだろ

>>18
ここでのホビアニはミニ4駆だとかベイブレードだとか段ボール戦記みたいな奴のイメージだった

ドラや妖怪ウォッチのアニメは両方狙ってると思うが
漫画連載はコロコロメインなんで男児を重視してはいるんじゃないかな
おもちゃの妖怪ウォッチも男児向けっぽいし
妖怪ウォッチはちゃおでもやってるみたいだけど

>>16
原作の神風怪盗ジャンヌは大きいコマに描かれてる恋愛よりも小さいコマに描かれてるアクション
(表向きはテーマではなく、ミミズが這ったような線で手抜きに描いても支障がない部分)のほうが上手くて
「あー、ここオミットしなければいいのに!勿体ない!」と思って見てた
捨てゴマだと思ってスルーした読者は多そうだけど、自分はがっつり見てた

仮に友情・アクションを拡大しても恋愛が「消える」訳ではないので読者的には困らない
(よく勘違いされるが、恋愛以外を主軸にしろ令=恋愛するな令、男(特にイケメン)消せ令ではない。
ヒロインがいなくてキモオタに媚びてないのに美少女と夫婦が出てるH×Hはどうなるんだよ。)

桜姫華伝では更に作者の「真のテーマに気付いて」アピールが激しくなってた(あの90年代臭はどうかと思うが…)

ふたご姫とぴちぴちピッチに至っては、スタッフが絶対に
「ね?メインの恋愛よりも異世界のほうが面白いでしょ?」とアピールをするために描いてた
パールピアリよりも海底の城の玩具が欲しかった女児は多そうだ

「ちはやふるって少年漫画と一緒で恋愛以外(かるた)が主軸で恋愛はおまけ(デザート)だよね」って言ったら
「違うよ!恋愛が主軸だよ!!!」って切れる自治厨がいてすごく嫌だったわ
「恋愛を消せ」「主軸を超ハードにしろ」とは言ってないのに何が不満なんだ?
恋愛が主軸ってことにしないと自分が主人公と同化できなくなるし自分が世界に存在できなくなるから嫌だって?

恋愛だけが目的なら夢でも見てればいいよ

夢は
・「推し」を選ばなきゃいけない(イケメンなら誰でもいい奴、タゲの知り合いは全員自分のものだと思ってる奴、主語がデカい奴はお断り)
・「異性が本命で恋愛目的」と明言する羽目になる(同性本命、オッサン本命、第三者視点、自称サバサバでフェイクするムッツリスケベが絶対に入って来れない)
・「作品が読者から見て二次元であり、ヒーローがヒロインから見て二次元である」ってメタな構造を認める羽目になる(現実と二次元を混同する奴が絶対に入って来れない)

って条件付きだけどね

セカイ系もお勧め
セカイ系って男女両方が中肉中背で
男だけが女を守るために動いたりしないけどね
っていうか、普段痴漢されたり距離梨に苛められる側じゃない奴は、男が女を守る話を夢見ないほうがいいと思う

>>16
その複雑化ってどう言うのを指している?
作品名ではなく内容で教えてほしい

例えばセーラームーンで前世の繋がりとか前世恋人との対立とか男性とも女性とも言えない存在とか出ていたけどそういうのより複雑ってことだよね?

プリキュアの例に倣うならいわゆる戦隊グループ系が女性向けでは年齢で淘汰されているだけなのでは?
戦いありで人間関係や環境などの複雑化だったらわかりやすくBASARAがあるよ

少女漫画は少ゴミ、花ゆめ、マーガ以上になると急に老けて夢がなくなるな
昔の少ゴミはもっと幼かったし、マーガは絵柄を変えないままりぼんの作家をそのまま採用したりしてるし
花ゆめは作風が幼くなってスレで「花とゆめプチ作ってそこに小友移動しろ」とか言われてたが

少女漫画ばかりが言われるけど
男向けも月刊のジャンマガサンチャン以上になると
途端に地味になってつまらなくなるイメージだ

角川がよく出してる、男の個性が更に薄まった鬼神童子ZENKIみたい漫画、若いイケメンが引き算されたサイキックフォースみたい漫画がすげーつまらない
男の魅力が皆無なのに普通の男女半々の漫画ぶってて、男が一人しか出ない漫画と別の苛立ちを感じる
なんでネットでは腐夢人気少年漫画のおまけのヒロインのほうが叩かれてるんだろう

>>23
花ゆめはベテラン作家陣中心に別冊に分けたら同じ花ゆめでも
ヤングレディース誌になってしまって、差別化で更に若年化が
進んでしまった例ともいえる

比較的(架空)歴史ものは少女誌でもヤングレディース誌でも
よく目にするところではあるけど、少女誌は逆ハーになりやすく
どんなに壮大な舞台建てをしても読者と同じ10代のおんなのこの
等身大の成長譚に収まりがちだし、逆にヤングレディース誌は
リアルハーレム系で女のドロドロした感情をドス黒く描く中で
女性とはなんぞやと世に問うてみる形のものや、朝ドラ的な
昔の女の泥臭いサクセスストーリーなんかがメインなイメージ
最近少女誌でもリアルハーレムものが出てきてはいるけれど
なんか逆ハー臭かったり結局は10代おんなのこ主人公が
それなりに頑張ってる話になってて大人向けのそれとは毛色が違う

>>16
>それで、「女の子が綺麗に可愛く活躍」っていうのがその先で途絶える感じ
の理由は

・現実と二次元の区別が付いてない読者が多い
こうなるのは、少女漫画に男向けラノベみたいな「魂を移し替えるための異世界」が存在してないせいだ
スクエニ系は中性的だが、男のオマケが女、バトルのオマケが日常って様式は少年漫画と一緒だ

・思春期以上の女がインスタ映えする服装で男の前に出たらすげー叩かれる
(中学校では制服のボタンがファスナーになってた程度で総攻撃される。「みんなと同じで地味」じゃないといけない。)
地味な格好をしてても距離梨たち(体を触ろうとする痴漢、知り合いを根掘り葉掘り探る女、部屋に侵入する毒親)が来るぐらいだ
ちなみに、男向けRPGに出る女らしい服装の女戦士は「プレイヤーに一目で性別を分からせるため」ってメタな表現(+萌え)で
「女らしい服装で戦場に出てくるKY女」の表現ではない

・すなわち、転移・転生先の異世界が「少年漫画の二次創作」「過去の世界(疑似女児向け。すなわち萌え系。)」「主人公が男女選択式の男向けゲーム(男女両方がお姫様を助ける話)」しかない

女ほど過激じゃないけど、インスタ映え叩きは男の間でもあって
それが、男が二人以上出る少年漫画、現実にいたらモテそうな男が主人公の少年漫画(コロコロやジャンプにしてはショタが出なくて大会要素が弱いやつ)の
「こんな少年漫画は腐女子しか読まない!!!!」って叩きだと思ってる

男装した女主人公が男子寮に忍び込んで逆ハーレムになる少女漫画よりも
女作者が描く中性的な男が主人公の少年漫画のほうが好感が持てたな
(ゼロサム系かフェミ系。主人公は男装してない。主人公=女と訳した場合も主人公は攻めや女好きで、意外と少女漫画的ではない。)
前者は後者を編集部(作者ではない)がノマカス向けに翻訳した内容
前者は名誉男性と言って、ノマカスとは別の問題児だ

>>25
間違った、訂正
>後者は前者を編集部(作者ではない)がノマカス向けに翻訳した内容
>後者は名誉男性と言って、ノマカスとは別の問題児だ

>>24
ララもアネララとか作ってなかったっけ?
花ゆめは絵が幼いのに話がドロドロしてて
ララは花ゆめより頭身が高いのに話が幼い(カップルが出来上がっててそこから先がない)イメージだった

>>16
> ゼロサム系とか刀剣文豪とかイケメンにやらせるのはアリみたいなんだけど
まあここに相当するのが男性向けでは萌えバトルでオタク向け主流になってるからそういう意味では同じかもな

コミックヴァルキリーの女向け版は
イケメンが沢山出る超人スポーツ(超人じゃないのは違う)や戦国系

ただし、「リョナ」に相当する要素(男とくっつきそうな女が苛められる、不人気カプや不人気解釈が苛められる)
が二次創作に置かれているので、応急処置で少年漫画本家が使われている

あと前スレでも言ったけどプリキュアとなのはが同時期でアイカツ(2012) プリパラ(2014)に至ってはもっと後だし
女性向けで現代の女児向けアニメの延長線上にあるものってその子らが育った10年後くらいにやっと芽吹く感じだと思う

なのはが実はエロゲのスピンオフだという事実

プリティサミーが女児向け扱い受けたときは目を疑ったわ

本来ならナージャ10年計画だったらしいからなニチアサ…
もしそのとおりだったらなおのこと今の女児向けはなかった

>>29
ん〜?
そこにいたるまで色々変遷あると思うがなあ
ラブベリやらきらレボ、プリリズとか
アイカツやらプリパラを語る上でその辺のカードゲームの系譜を無視はできんやろ

萌え豚向けだと思ったポッピンQが女児向けだと知った時の衝撃

そこらの延長にあるのがアイドリッシュセブンやヴィジュアルプリズンでしょとっくに芽吹いてるよ

フェミの「風呂に入る時に髪をアップにしないのは変」「トイレに入る時にスカートをずり下すのは変」
「美少女動物園のキャラが、女が描く時はカメラを見てないのに男が描く時はカメラを見てる」って意見は面白かったな

1
男だけに都合がいいかわいさ

等身大のかわいさ(萌えそのものは否定してない)

2
第三者が視姦してるような絵

自己投影or共感と萌えのいいとこ取りに(ファンタジーに現実でマウント取るのとは違う)

みたく、アップデートされていくのが分かりやすかった

かたや、ノマカスはドレス姿で戦うヒロインに「戦う気がない」と文句言ってきて
「どういう服装ならいいんだ」と聞いたら「ショートとか…」とか言ってきたっけ
その服装は、ブサメン含む男性キャラでもやってないインスタ映えしない服装
「私はショートのほうが萌えるのに!or機能的で自己投影しやすいのに!」って意見とはまた違った

つまり、フェミなんじゃなくて自分よりも見た目がかわいい子に嫉妬してるだけ
(そもそも、女が落とそうとしてるのが「推し」じゃないのに文句言うのは変。
イケメンが出てすらいない作品に文句言うのはもっと変。知りもしないファンでもない作品に文句言うのはもっと変。二次元ってだけで現実から遠いのに。)

ちなみに、きらら系やヴァルキリーに出る恋愛しない子、男を見た目で判断しない子は、本当は服だけじゃなくてアクションや百合も受けてたりする
女だけじゃなくて男(オッサン含む)がコスプレしやすい格好でもあったりする

>>32
一方ふたりはプリキュアの企画を立ち上げた時はここまでプリキュアシリーズが続くのを誰も想定していなかった
初期シリーズで2年目があったり人数がタイトルで決まってたりするのはその名残り
シリーズがフレッシュ以降続かなかったら女向けの歴史が変わっていたかもしれない

>>22
言語化するとしたら、バトルなら単純に強いヒーローが活躍して大団円、男女の恋愛が順風満帆に進んで大団円ではない上に、
かつその機微を理解できないと楽しめなくなってるもの、かなあ

セーラームーンの恋愛模様なんかは複雑だけど、それを理解しなくてもうさぎちゃんが変身してビーム撃ったら楽しいとか、
平成ライダーなんかも敵の権謀術数が絡み合ってたりしてるけど、変身して必殺技撃ってかっけー!でいけるとか
そういう構造が複雑さの面で大人向けと子供向けの差じゃないかと

だからその年齢で淘汰されるっていうのが、男性向けだと発生してないと思うって話。
シンカリオンやマジンガーZを見たあと、それを複雑化して一筋縄じゃいかなくなったパトレイバーとかラーゼフォンだとかになってるって話
BASARAは戦ってはいるけどセラムンやプリキュアの系譜なのか……?違うと思うんだが

>>35
女が女の子キャラを愛でる構図が残ってねえ

>>38
男女の恋愛が順風満帆ではないなんてりぼんでもゴロゴロあるよ
それが複雑化だったら女性向けは最初からそうだから変わらないとなる
バトルに関しては主人公が謎の力で勝てるタイプのシンプルなバトル自体が女性向けの上の年代の雑誌から淘汰されている
複雑化以前にファンタジーすぎるから合わなくなるんだろうと思うけどバトルというベースすら消えてるのに複雑化しないとかの話ではないよ
だからプリキュア系は消えてBASARAみたいなものしかバトルありが残らない

戦国じゃない方のBASARAは、男でいるのが嫌で恋愛に逃げる話というよりも
「ミソジニーもーやーもーやー」「恋愛してるのか戦ってるのかもう全然分からない」
みたいな話に見えた

幼女が好きなものは魔法とか謎の力のでてくるタイプでそれは合わなくなって卒業するから消えてしまう
恋愛に関しては幼女が見てるものの時点でとっくに複雑化しているってこと
別に複雑化すればいいってもんじゃないんだから何も不思議じゃないでしょ

>>38
BASARAも7SEEDSも典型的な引き裂かれた恋人たちテンプレではあるよなあ
昔の少女マンガや恋愛ドラマによくあったすれ違い物

>>34
トルーパーみたいな枠なんだろうな

かと言って男児向けバトルが複雑かと言われるとコロコロホビー系辺りまでは謎の力で逆転が主流という
スポーツ、格闘辺りもコロコロ連載だと奥義後出しパターンが基本

ちはやふる的な女性向け燃え作品が注目されない点は
消費者に需要ないか或いは男性向けの女キャラ作品に
人が流れていくからみたいな考察だったような

海外コンテンツだと女性主体のバトルアクション映画
みたいなの結構あるけど国内だとあまり見ないね

ジャンプスポーツが女性に人気なのは必殺技があってわかりやすいから
って解説されてるのあったな

>>45
何年か前に綾瀬はるかが何作かそれ系のドラマやってた
映画化されたのもあったな

少女漫画と言えば
会話のキャッチボールの偽物化、主人公と恋人が共有する精神世界が目に見えないのが違和感を感じてた
(主人公と恋人だけに見えて第三者には見えない。特に、二人と仲良くない第三者や二人の共有物(恋愛以外に関心がないと面白がれない)に無関心の第三者には絶対に目に見えない。)

おままごとに参加してる百合のように仲いい集団の視点と
おままごとの参加者の容姿偏差値と恋愛関係だけに注目してる第三者(仲間外れ、蚊帳の外)の視点の違い的な

少女漫画なら必殺技よりもこういう表現が大事そうだ

>>45
女の子主体のソシャゲで女性が結構いたりするのはそれだろうな
ウマ娘が女性約4分の一だけどこれでも低めで確かバンドリとかデレステとかは3割とか4割近くいたはず
そもそもこの辺のジャンルは女性人気高い曲をカバーして歌わせたりラブライブがNHKで放送したり
公式が女児向け卒業組をサブターゲットで狙ってる感じ
逆に美少女バトルやメカ娘系のアプリは遠慮なく男性向け特化型が多くて年齢層も高め
まあその方が本来普通ではあるんだが
おかげでソシャゲにおいてはアイドル系とバトル系はファン層ごと別物に分化してるイメージ

>>49
リアルでも10代半ばの女の子アイドルやガールズバンドは多いしそことも繋がりそう

女性主人公バトル主体だとかなり遡ってポワトリンとかその辺りか
>>47が触れてるのは守り人シリーズかな?これも頑張った方だとは思うがいかんせん知名度が…
子供向け除くと冗談抜きで有名なの1つもないかもな
守り人シリーズも元は児童書出身だし

>>50
作られるとして本当にこれからだと思うよ
今は初代プリキュア世代がようやく社会人になった時期でしかないからな

そういう層を狙って打ち上げたものの時期尚早だったのが>>34辺りだろうね

>>52
ポッピンQは女児を狙ったって言ってるだろ

今は男を描くなら男向け、女を描くなら女向けって感じなのか
例外は性的目線がかなり強いか○一点が主人公のやつ
ゼロサムは性的目線はあんま強くないが「文章で」女向けと書かれているな

>>53
ポストプリキュアの女児を狙ったことは分かるよ
でも世の中にそういう意見が浸透してなければ数字は出ない
映画見せに行くのも親御さんなわけだし

もしかしたら数年後ツイッターとかで子供の頃ポッピンQ見に行きたかった的な話題が上がってくるかもしれない
くらいの浸透度だよ今の成人女性世代はほぼそういうのに興味がないわけで>>41みたいなのが普通の女性像だ

>>51
ちょうどその芽が昨今の女向けなろうか

しかし00年からの平成ライダーかぶれは10年前くらいには表出てた(龍騎の影響を言われるまどかとか、もろパロディなニャル子とか)んだが
04年からのプリキュアがさらに5年強年遅いってのは、男女のニチアサ卒業時期の違いかね

女の子は成長が早くてませてるから児童向けみたいな価値観はあっさり卒業してリアルの人間関係を構築する
当然その中には恋愛結婚も織り込み済みでそれがない女の子は発達障害か何かだろうって常識が
ジェンダーによるものか本能によるものかがプリキュア世代が育つことで分かる「かもしれない」
みたいな段階だよな今は

今最も女児受けがいいのがすみっコぐらしだけど恋愛要素ほとんどないな
そもそもキャラクターに性別の概念が存在しない世界だし
あの手のアニメにありがちなアニオリ人間主人公がアニメ版に全くいないのが新しい
あれでちょうどポストハム太郎世代か

>>58
どれみ世代じゃ駄目なん?
魔女見習いをさがしてみたくなってる人達普通にいそうだけど

プリキュアも年少年中で卒業して、そのままアニメ卒業ってパターンの女子も多いから本能なんじゃないかって気がしてる・・

>>60
どれみは既にやってる
https://www.lookingfor-magical-doremi.com/
これが話題になったことほとんどないけどな

>>58
幼女心にブルーやジョージが女児騙しだと思ったとか
プロのアニメよりもYoutubeのほうが良かったって意見が出て来そう
あと発達障害舐めるなって

>>62
映画公式サイトにリンク張って既にやってると言われても
何をやってると言いたいんだ?

>>64
大人向けリバイバルについてだけど…

公式リバイバルでも大した話題になってないわけで
それに連なるようなオリジナルが受けるかと言われるとまだかなり厳しそうではある

>>65
今までリバイバルの話なんてしてなかったのに
唐突に(リバイバル)やってると言われてもわからん

つまり言いたいのは66だよ
どれみ世代が育ってそういう流れになったかと言われたらかなり微妙

魔女見習いをさがしての興行収入は3億円
同年の映画と比較すると

FGO 4.1億円
SHIROBAKO 4億円
プリキュア 3.9億円
デジモン 3.1億円
騎士竜戦隊リュウソウジャーVSルパンレンジャーVSパトレンジャー 3億円

と結構良い線行ってると思うけどな
現役女児向けの3/4で戦隊物と同じだ

女子アイドルアプリの女性層はほぼ10代20代で30代以降はガクッといなくなるし
女向けなろうの商業展開してるとこもメインは20代までの若年女子って言ってるしここが境目かな
どれみかプリキュアかはわからんが一番最初の世代?はもう成人してて影響してる状態に見える

旧来の少女漫画とかは変わる気配ないからそっちはみんな最初から眼中にない気がする
男キャラ好きな奴でさえ恋愛少女漫画より少年漫画や女向けアプリとかに行っちゃう状況なのに
女児向けの延長を求める層が残るわけないよな

なるほど…一般受けはしてる感じではあるのか

>男キャラ好きな奴でさえ恋愛少女漫画より少年漫画や女向けアプリとかに行っちゃう状況なのに

メインの女におまけの男を付けるよりも「男を眺める」ほうが早いから
そして、女メインだとそいつに中身が入るので
恋愛(NL)だけでキャラが立ってるとそいつと比例して周りも薄まる
女単体も格好悪いので、女単体、百合目的の奴も見ないと

性格ブスみたいに心貧乳って定義もあると思う
そしてそういう女ほどイキる

マガジンがファンタジー、ラブコメを増やし出すのと
チャンピオンが女性向けを増やし出すのが30年遅い件
バブル期にネットがあったら違ったんだろうか
チャンピオンは弱ペダの前にもジャニーズのコラボしたことがあったんだっけ?話題にも上らなかったけど

チャンピオンが王者を撤退してキングがポシャッたから
ガンガンが「今ならヤレる」と思って台頭してきたのか
少年ハナトユメはどうなるのか

マガジンラブコメ自体はもとからあったような
ファンタジーはてんすらがあたってから講談社で見る目が変わったんだと思う

フェアリーテイルのほうが大きいんじゃね
あと少年誌はもう海外準拠し始めてて国内を向いてないってのも大きいと思う

明らかに海外人気がとんでもないってのの代表がフェアリーテイルとヒロアカ、ワンパンマンあたり
多分そこにスパイファミリーあたりも含まれてると思う

ラノベだとオーバーロードやリゼロあたりが突出してる

この前アニメ化してたフェアリーテイルの作者の新連載がレトロスペオペってのも
宇宙SFが国内ではほぼ需要がないことを考えても最初から海外向けだろうなと

>>75-77
フェアリーテイルの作者の連載って
海外もとい商業向きなのか
宇宙SFっててっきり国内オタク人気が高いものだと思ってた

鬼滅みたいな和風ファンタジー
(ラノベっぽいキャラが着物着た妖怪退治・除霊ものやヴァーチャル時代劇)はアマチュア漫画でもよく見るけど
忍者学校ものや「東京○○」ってタイトルは商業漫画以外ではあまり見ないイメージだ

宇宙SFはガンダムやマクロスとかの老舗でないと
モーパイとかシドニアとか微妙な存在感で終わる感

それもリアル系の実際の宇宙探査をベースにした真空の冷たい宇宙ものだからな…
最近エーテル宇宙でまともに話題になった作品なんてスペースダンディくらいしかないし
あれだってビバップのスタッフが海外資本で作った最初から海外人気を当て込んだものだからねえ
更にファンタジーにしていいならスタートゥインクルプリキュアもあるけどその程度

日本国内で真空でではないエーテル宇宙作品は宇宙戦艦ヤマトや999ハーロックあたりで終わりだと思う
そのくらいガンダムが塗り替えてしまった

スタプリにしてもプリキュアの海外輸出が本格的になってきたから合わせようぜであれになった気もする

まだ3次元の実写映画の方が頑張ってる印象だわ
とは言っても定期的に作られてはいるが数字がいまいちついてこないんだよなあ…
はやぶさの映画はかなり力入れてたみたいなのにシリーズまとめて爆死、ヤマトはその実写でやらかしたし

海外人気は出るけど日本でスルーされがちな系統って
スペースダンディ路線、オーバーロード路線、天晴爛漫路線、サクガン路線あたりだと思う

スペースオペラ自体が古い劇画系のジャンルってイメージ
ダンディやルル子みたいなレトロポップ系の作品としてしか
もう残らないんじゃないかって気はする

実写だと映画エイリアン辺りの登場から徐々に宇宙SFの主流が
コズミックホラー方面に進んでいった感じだけど、それから
かなり経った今でも特に変化してないから復権は難しそう

>>81
真空でではないエーテル宇宙作品ってどんなのを言ってるんだ?
ヤマトは普通に真空だと思うが。エーテルがどうのも少しは言ってたが

>>85
若年層向けスペオペはギャラクシーエンジェルとかナデシコとかあったんだけど、ゼロ年代入ってからロボットものだけあればいい感じに埋もれたなぁ
同じ頃ファンタジーも死んだんだけど、RPGものになって蘇生した

コズミックホラーはエイリアンとあんま関係ないかと、あれはクトゥルフ神話方面の用語だ
ただの宇宙人宇宙生物パニックとは違う概念

>>86
宇宙空間で旗が翻ったりとか爆発の音が伝わったりとかそういうロマン宇宙やね
実際の宇宙空間がこういうものだってのがリアルに広まったから廃れた表現
今の時代に天動説唱える作品みたいなもんなので>>85になる

>>88
旗が翻るはともかく効果音が付いてないアニメの方が珍しいんじゃね?
プラネテスぐらいだろ。音がないの。それもこれはバトル無いからだし

レーザーが光って見えたりだってするし
宇宙じゃなくて地上でも爆発で音が遅れてくるアニメとか滅多にないし


宇宙だと音が伝わらないとかアポロの時代からわかってるがな
ドラえもんだって「これは宇宙船内に響いてる音です」と
注意書きまで付けて効果音付けてたし

>>89
日本で言えば幕末ものみたいなもんだよ
当時の予測未来像を今になって再現みたいなジャンルだもん
チューブ鉄道とかああいうジャンル

クックルンとかこてつくんとかは当てはまってないの?

スチームパンク=産業革命・蒸気機関車時代の未来像
サイバーパンク=80年代マイコン時代の未来像
みたいな感じで当時の空気を再現しないとレトロフューチャーって感じではない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E6%B4%BE%E7%94%9F

>>90
結局宇宙空間で音がしないアニメへの言及なしか
もうちょっとましな定義の説明しろよ


あぁ、もう一つ宇宙兄弟も音しなかったような
宇宙兄弟やプラネテスレベルまでリアルを謳わなきゃ
アニメの宇宙空間じゃ音がするんだよ

そもそもアポロ以前の宇宙観だからなあ
スタプリにもあった涙滴型宇宙船とかあのへんの60年代スペオペのノリだぞ

>>92
ここで唐突にレトロフューチャーを出してきたな
で、レトロフューチャーのWikipediaを見てようやく言いたいことわかった


と言うか、懐古趣味の世界観って
そりゃ懐古趣味のブームが去ったら現代の未来感の作品に置き換わるだろ


音楽だとレコード収集が懐古趣味でプチってたりする様だけど
普通はCDやらネット配信に変わるんだよ
あと20年もすればCDも懐古趣味になるだろうけどね

>>95
だから幕末とか大正時代とかああいうのに近いんだって
60年代アメリカ黄金期を思い出す作風だから今でもアメリカ人や洋画ファンに受ける

>>96
だからレトロフューチャーが廃れたと言いたいなら最初から
20世紀初頭の未来感のSFブームが去ったとか書けばいい

それを爆発で音がするアニメが廃れたなんて説明するから通じないんだよ
廃れてなんてないんだから

>>97
廃れたのは日本国内の話だよ、だから大正レトロとかが流行り始めてるんだと思う
アメリカでは相変わらずネタが尽きたらこれってくらいの定番

日本の作品でハリウッド黄金期をパクったような作品が突如出てきたら
日本市場最初から見てないなって話でしかない

それに宇宙戦艦ヤマトって当時はあれが最先端のSFで
決して懐古趣味じゃなかったと思うけどな
日本でワープを広めたのはヤマトだし

999やハーロックはまぁ、わかるが

>>98
ネタが尽きたらこれってって言うのは普段はないって事だろ
それは廃れてる状態じゃないのか?

それに、ガンダムが塗り替えたとか言ってるけど
ファーストガンダムとハーロック・999のアニメは同時期

ハーロック地上波 1978-1979
999 地上波 1978-1981
ファーストガンダム1979-1980

一年二年そこらで変わるわけないじゃん
その後続いたガンダムシリーズや連なるリアルロボットものに押しつぶされたって話だ

ガンダムがリアルロボットと言われてるのはマジンガーZみたいなのに比べたらリアルってだけで

SFのリアリティで言ったら
ヤマトに銀英伝にスターウォーズとかとそう変わらんと思うけどな
巨大ロボが出て来る分むしろリアリティは劣る

カウボーイビバップはスペースオペラだからレトロと分類したがるだろうが
SF的リアリティで言ったらガンダムよりよっぽどリアリティある方だろうし
米国狙いとも言いたいだろうが米国公開まで3年掛かってるからなぁ
米国以前に日本国内でも売れないだろこれと辛うじて制作できたレベルみたいだ
米国でなら売れると踏むならスムーズに制作されたはずだ


カウボーイビバップに至るまでもスペースオペラは
タイラー、ロスユニ、ヤマモトヨーコ、アウトロースター、星界の紋章、エンジェルリンクス
とか色々作られてるし

>>46
そうなのか?
必殺技がなくて試合も長期化してたスラムダンクも人気だったしそこはあまり関係ない気がするが
逆に女性人気出てもおかしくないキャラたちで必殺技がなくて男性にしか人気でなかったジャンプスポーツって何があるんだろうか?

>>82
スタプリ(ルール―のロボ設定も)は
「女が宇宙好きでも悪くない」ってフェミニズムの表現や
「女向けはこういうものって決め付けないでどんどん定義を拡大しよう」って表現なんだと思ってたが、違ったのか

個人的にフレッシュプリキュアの冒険的な男性陣のキャラデザは好きだ
反フェミ目的でわざと不細工ばかり出してたと言うよりは
「少女漫画って必ずこうなんでしょ?w」ってお約束を破る為にわざと「バトル」少年漫画みたいな男を出してた感じがしたし
美希の相手が見るからに当て馬っぽい長髪のサウラーだったのも良かった

少年漫画系・ゼロサム系・夢系だったら身長が伸びた美希弟みたいなコテコテイケメンばかりでも嬉しいけどね
明確に女向けお色気枠だと分かるし
爽やかさの中に男臭さ、残念イケメンさ、ヤンデレさが混ざるからバランスが取れるし
コレジャナイ感がないし

>>103
そのへんが見えてきたのはやはり配信とかが絡んで海外ランキングがリアルタイムで見れる以降の話かもなあ

海外受けは考慮に入れるだろうけど
国内人気なくても海外であるから作ろうというレベルにはならないんじゃね?
国内でもある程度人気取れなかったら打ち切りだろうし
もっとも、海外で莫大な人気あるけど国内でからっきしなんての聞いたことないが
オバロだってなろう系の中じゃトップレベルの人気だし
多分ジャンプの女性狙い程度のバロメータ

最初から海外に出すの前提だったらいい年した大人は現実見ろなんて言われないと思う

>>104
そもそもジャンプのスポーツもので人気が男性>女性になるのが極めて稀じゃ
必殺技ないとか要素要素だけならいくつかあるけどそれ全部満たしてるのは自分の記憶の中では少なくともない

>>104
相撲だよ

ジャンプの超人スポーツ≧スラムダンク(キョロ充、マガジンに蹴られた)>マガジンの普通のスポーツ>しゃにむにGO(少女誌でやる普通のスポーツ)

ジャンプの超人スポーツ(テニプリ商法を真似した他誌の漫画も)は
女向けコミックヴァルキリーがないからその代わりに使われてるように見えるけど

>>110
小畑が描いてたやつ?

>>111
火ノ丸相撲
漫画自体は面白くてアニメ化も相撲コラボもしてんだけど見事に同人はゲイにしか人気なかった

まあ扱ってる競技が競技だし一歩みたいにキャラは好きだけど
ムキムキのガタイは描けないし描きたくもないからっていって
手癖で細く描いたりとか難しいだろうからなあ

個人の趣味によるとは言え、
「スマートな体形でなければカッコよくない」という価値観のみ信奉する女性は、
ボディビルダーに対しても「デブ」と言い放つんだよな。
鍛えてない体脂肪だけのデブと、鍛えられた筋肉の体は違うだろうに。

>>105
単純に15周年でやりたい放題やりつくして
次作で前作に見劣りしないアイデアってもう宇宙行くしかないじゃない!ってなっただけで
宇宙ネタが女の子向けに合わないって反対意見も当時の雰囲気からは出せなかったか出ても通ったか
人の心を縛るな!なんて主人公に言わせてた次の年に宇宙ネタが女の子に合わないなんてスタッフが言ってたら価値観の退化にしかならない

今年のガールズ×戦士もいきなりSF風になった
女児向けのエグゼイドなのかもしれないが

別スレでレイアースのスパロボ参戦が女に叩かれてて
コードギアスの漫画版のロボ要素オミットが男に叩かれてた
(DQ6リメイクでかわいいモンスターしか仲間にできなくなったのも叩かれてた)が
どっちも違和感を感じる

オミットするほどではないが、ストーリーに最小限のロボ要素は出るとか
生活に支障が出ない、人が押しつぶされないロボは出るとか、女向けならではの表現が見たいわ
SDガンダムみたいな擬人化は女に人気あるよな

ミスフルは必殺技扱いでいいのかな
あれはジャンプスポーツものとしては珍しくヒロインが女性に人気で主人公との恋模様も評判良かったりしたな

>>114
男性にも少なからずいるよ
ある一定の層にとっては脂肪も筋肉もゴツめの骨格も等しく敵なんだよね…
こればっかりは美意識の差というか

>>117
しかも、サバサバ系、姉御系以外の女受け
守られ、地味or設定盛り、総受けともまた違う
女にも見る目があったと思った
性格に関わらず、粗や隙があると叩かれる気がするな

スマート体型以外の否定はマスメディアの影響大きそうだ
テレビは特に原則低体重至上主義でそれがアニメに持ち込まれて痩せすぎ体型がデフォになったり10代にダイエット洗脳したり
不健康レベルの体重にツッコミ入らなかったりと色々問題多い
子供に変な影響出てるのスルーはいかんやろ

>>120
そこまで行くとスレタイからズレちゃうよ
とはいえ痩せ信仰みたいなのは確かに問題あるよね
接触障害みたいなのは若い女性のイメージあるけど実は年齢幅広い
この前亡くなった女性声優さん

途中送信してしまった

この前亡くなった50代の女性声優さんもそこらへんの影響あったみたいだし

>>112
それは女性が好きそうなキャラがてているの?

>>116
ロボットじゃないけど仮面ライダー電王のイマジンズなんかは、女性ファンがSD化してわちゃわちゃさせてるの多かったな
声優無法地帯のトランスフォーマーがもうちょっと遅い時代だったら、そういうのやるような女性層に刺さったかもしれんね

>>123
主人公はともかく本誌を流し読みしてたうろ覚えだけど相撲部自体はヤンキーみたいなのとかレスリングの転向とかで普通のスポーツ体型も多かったよ

東リべのせいで女性が好きそうなキャラがよくわからなくなった

ヤンキーものって女性に当たる事結構あるしね
少女漫画の相手役としても安牌だし
ただ女性向けで当たるには女(弱者)に手出さない、犯罪行為しない(むしろ正義感強い)などいくつか条件あって
個人的にはそれもはやヤンキーとは言えない別属性じゃと思っていたりする
東リベでどこまで守られているかは分からんが

>>127
少女漫画のイケメンヤンキーとは違って
髪はリーゼントやソリコミ、特攻服のバリバリDQN
放っておくとヒロインの女の子をぶっ殺す
暴力団入りもする
(ので主人公はタイムリープして阻止しようとする)

何一つ守ってないからよくわからんのだ

>>125
属性じゃなくて女性の好きそうなキャラの有無だよ
まぁ相撲な時点で女性からはマイナスでかいからあまり比較にならなさそうだけど
少なくともそれぐらいしか候補出てこない時点で>>46の説は否定できそうかな

言い方変えるならそこ相撲漫画はそのままの絵とキャラで必殺技などでわかりやすくさえなってれば女性人気出そうに見えるのか?ってところか

>>129
バカなん?元々の漫画しらねーならそもそも属性くらいでしか表現できんやろ

あとジャンプスポーツが女性に人気なのはどう考えてもでしゃばってくる女が少なくて男同士の感情のやりとりが多い&絵柄が若い子向けだから

>>128
あの見た目から薄々分かってはいたがやはりガチDQNか
しかしそこまで素行悪いとは思ってなかったわ
殺人に手出すって少年誌ではかなり稀では

ヤンキーもので殺人がばんばんあるのはかなり珍しい
青年誌のヤクザものならまだしも

消去法で東リベは流行ってるんだと思うなあ
男同士の糞デカ感情物自体が男性向けでガチに廃れてるからな

洋画・洋ドラジャンルの台頭もそこだと思う
国内ではもういかにも女性向けな作品以外で男同士の色濃い感情のやり取りはない

かなり前に対立する男性向けの男同士と女性向けの恋人同士が真正面で向き合うという構図で合致してる
ってのをAAで示してたのがあったと思うけどまさにあの801の源流になる構図が廃れてる
若い人、特に男性はイキリやDQN嫌いで穏便に生活していくのを良しとしてる傾向にあるから
旧世代の少年漫画のそういうシーンに共感が持たれない

いや普通にスポーツもののライバル関係は当たり前にある感情では
あとキングダムとか普通にクソ売れてるのに今時の男が嫌いというのもどうだか
スポーツ物って筆力いるし人気でるのすごく時間かかんねんアニメ化しないとまず無理だし同じ雑誌で続けて同じ競技できないし
だから青年誌よりの女がでてくる方が一定層買ってくれて楽だし自分もかくの楽しいとかになってくる

逆に言うとス作家不足含めスポーツヤンキー歴史くらいしか残ってないって話じゃね
歴史で何故そういうシーンが許されるのかを考えると現代劇では違和感が出るからだと思う
伝統芸能ヤンキーは言わずもがな

今の若い人はレッドオーシャンを嫌い人がひしめき合ってる場所は敬遠する傾向にある気がする
追放系とかその筆頭だが今の若い子は誰もいない隙間産業を見つけるのが成功の鍵って流れじゃないかな
その意味でも旧来のマス的な人数に揉まれるのを是とする少年漫画とは反りが合わない

今はなろう以外まじで売れないんだよ

そもそもこの少子化のご時世ベビーブーマーの価値観が若い子に合うわけないんだわ

みんなで同じものを奪い合って多人数に揉まれ競争を勝ち抜くことの馬鹿らしさを示したのがバトロア系かもな
韓国でイカゲームが大流行らしいがそのへん日本に追随した流れだと思う
あそこも高度経済成長からの急激な少子化で同じ境遇だ

なんか的外れだね

自分はなろうの台頭がその象徴だと思ってるけどなあ

なろう系は最初「ハイファンタジーを一般化する流れでは?」と思って見てた
一昔前の、ファンタジーに現実でマウントを取る奴の多さ
会長はメイド様>いらない国って謎のカースト(同じ内容で現代とファンタジーで差が付く)
現代の学校の高校で男教師と女子高生を恋愛させる同調圧力(しかも主語デカ。一部のラノベのほうがまだマシだった。)
「ファンタジー風景を見た時に“住みたい”と思う」って気持ちを否定する奴の多さが気になってたから

でも、結局粗製濫造になっちゃったな

>>146
>現代の高校で男教師と女子高生を恋愛させる同調圧力(しかも主語デカ。一部のラノベのほうがまだマシだった。)

昔から、大人っぽいライバルとか、黄金聖闘士みたい先輩キャラとか、敵の幹部にいる大人っぽい将軍好きだったけど
男教師×女子高生が粗製濫造された時は違和感がものすごかった
たぶん、萌えてる部分や現実を重ねてる部分が違ったんだと思う

以下は数少ない見られた例

・片想い、失恋、年上から年下までいるハーレム(特に教師側への自己投影臭がしないタイプ)
・密リターンズみたいに両方大人になってからくっつくタイプ(しかも、現実との混同じゃなくて世代の壁萌え、師弟リバ萌えみたいな描き方だった)
・ビックリマンみたいにキャラが年齢不詳だったり年齢が億万単位だったり、タルるーとみたいに外見年齢と実年齢が一致してないタイプ
・主語が小さいタイプ
(「男教師と女子高生だから」じゃなくて「A男とB子だから」見られてるカプ。特に現実との混同臭がしないタイプ。)

息をするようにコレダ、コレジャナイを選んでるのがすごいわ

イカゲームってランキング不正疑惑がでて集計変えたら順位下がってなかったっけ
と言うか1本だけならまぐれ当たりだってあるだから
1本で傾向言ってもしょうがないと思うけどな
多少二番煎じは出るだろうけどそれも続けてそれなりに当たるかどうか

考え方の違いで争うより
住み分けてそれぞれで自由にやる相互不干渉が主流なんだな現代は
なろうのスローライフ系とかそんな感じだし、もう遅い系も終着点はスローライフだし

コンテンツが無限に供給される時代だから
自分が合わないメジャー作品に自分を合わせようとする必要もないのだな

いわゆるなろうファンタジーは、もともとは読者皆がなんとなく共有してるドラクエや類似作品の援用で、
読むときなんとなく知ってて入りやすい、作る側も説明の手間が省けるっていうお手軽さに、
さらに転生チーレムとかでインスタントな快楽を詰め込んだものでしょ
追放ものとかはそこからさらに歪んだ鬱屈っていうか、クソ上司をぶん殴ってスッキリしたいみたいな欲を晴らそうと生まれた感じで
強いて言うなら、競争してもどうにもならんって諦めが、チート能力おくれーっていう方向になってるんじゃないかね

時代劇とか半沢直樹とか島耕作の舞台がナーロッパになっただけだし…
そう考えるとみんな会社勤めしてない(できてない)のが原因なのかもね

強いて言うなら既得権益とは別の所で成功する話が多いから
自営業物に近いかもしれない
孤独のグルメなんかスローライフ物そのものって感じだな

>>149
その少し前は
「住み分けてそれぞれで自由にやる相互不干渉が普通なのに、畑違いの仲間外れ野郎が踏み込んで来る」
っていう社会問題があった

「みんなで同じものを奪い合って多人数に揉まれ競争を勝ち抜くことの馬鹿らしさ」だって?
同じものを奪い合って「すらいない」癖に邪魔して来る奴に比べたらよっぽどマシ

畑違いの仲間外れ野郎は

・グレーゾーンタイプ
(黒にしては白く、黒にしては白い。または商業の間違ったゾーニング(壁があるべきところに壁がなく、壁がないべきところに壁がある)に振り回されてるタイプ。)

・インセルみたいにクラスタそのものを形成するのが不可能なタイプ(小さいクラスタすら作れない。大小争いすらできない。)

に分けられた
片想いの相手を取り合うタイプとリア充全員を妬む人の違い的な

>>153
うわ、間違い
>黒にしては白く、白にしては黒い

男向けのヒロインは嫌われていたけど
少年漫画の足引っ張りヒロインと少女漫画のクズモブとヨヨ全部をブレンドさせた
現実にいる嫌われる女にそっくりな女は流石にいなかった
乳比べはつまらなかったけど、現実の女同士の悪口雑言に比べたら大分マシだった
男向けで描くことで毒を弱めていたんだろう

少女漫画の主人公がライバルやクズモブより嫌われるという噂があるけど
主人公が画面外にいるライバルやクズモブに憑依されているからだ
(恋愛に興味がない設定なのに恋愛以外が絵で描かれていないのと、現実にはあるのに漫画にはないものが描かれていないのはそのせいだ)

名誉男性、オタサー姫、ビッチは
悪女だけど、二次元で描けばダークヒロイン的な味がありそうだった
(リアルヤリマンは知らない。
ヤリマンの相手は大体ヤリチンなので女だけが叩かれる筋合いはなさそう。)

>>150
まあ気持ちは分からなくはないのよ
追放ものとかある意味リアルというか環境変わればどうとでもなる、今話題の親ガチャ的な側面あるっちゃあるしね
あの手の作品によくある古い環境では役立たなかった能力が新しい環境で役に立つなんてリアルでも山程あるし自分の人生でもあったわ
チートなんてなくてもちょっと努力すりゃその辺りどうとでもなるのにと思わなくもないが
ちょっとでも努力しなきゃいけない時点で大前提の否定か

>>151
実際今は島耕作が異世界行く時代ですし…
それは置いといて裏を返せばシマコーフォーマットは舞台が現代でもナーロッパでも通じる事に今まで誰も気づいていなかったという話に

ちょっと努力すりゃどうとでもなるのは恵まれた一部の人だけだったりするんですよ
努力してもどうにもならないを味わった人、肌で感じてる人が今や多数派

>>150
それ単にそういう世相があるから当てはめてるだけでチート成り上がりとか昔話や落語の典型パターンだし、復讐モノやチート無双なんかも時代劇メソッドの一つだし
そういうベタな物語回帰の一環だと考えれぱそれほど世相は関係ないと思う

正直創作物としての本質無視しての時代の世相論化するのは宮台真司的なインチキ社会論臭くてあまり納得できんね

既存のコミュニティ内ではなく
外に出て行って成功する話が多いのは世相を反映してると思うな

昔は地域コミュニティしかなかったし外に出るというと海外進出とかになるからなあ
今はネット上にいくらでも同好の士だけで固まったコミュニティを作れるからそのへんが関係してそうだ
あとぼっち肯定の方向で昔だったら一回きりの偏屈職人とかでしか登場できなかったキャラが主役になってる

追放系は派遣5年ルール(5年非正規で雇ったら6年目から正社員にしろ)が実質2018年から始まって
その結果の派遣切りと連動してるから世相通りでは

派遣切りというか非正規切りか

ただの偶然じゃねぇの
大体派遣社員って雇用者全体のうち2.5%の143万人しかいないんだぞ
さらに男性の割合はもっと少なくなるし

世相論って安易に結びつけやすい上に妙な説得力あるから
対象がどういう変遷、歴史、要素を持ってそこにたどり着いたかを知らないニワカか、敢えてそこを見ないフリするサギ師が使うインチキ論って先入観があるんだよね
悪いけど

ぶっちゃけ創作物を語る上での要素としてはかなり外側にあると思うから俺はあまり重視してない

外に出ていって成功するの今だけの人気じゃないでしょ
キャプテンみたら最初の主人公そういうタイプだったし
ワンピースも海に出て成り上がってるし
ダイの大冒険は島から出て活躍してるし

桃太郎も一寸法師も外に出て行くしね

>>156
まあその辺は何望むかとかによるか
追放ものとかの見返したい系だとなんだかんだで環境や運に恵まれたんじゃみたいなのは多いな
喩えとして適切かは分からんが声が変だといじめられたのに歌手として大成したセカオワ深瀬みたいなケースもあるな

そもそも日本の成り立ちからして黄河文明の外に出て建国に成功した結果なので
外に出て成功したいと思うのはある意味DNA

>>167
逆に言えば多人数が狭いところに押し込められる状態は本能的に不快って話でもあるわけで
そういう環境がリアルで少なくなっていけば自然と廃れるって話かもな

学校の教室の密度とか世界トップレベルだっけ
あとよく言われるのが日本は家が狭い
その辺りも影響してそうな気がする

日本の成り立ちとしてワシが読んだ書籍では、
氷河期にカムチャッカ半島からナウマン象を追いかけてやってきた縄文人と
氷河期が終わって、海流に乗って南(ミクロネシアあたり)から来た弥生人の混合で、
黄河文明は関係無いという話。

色々なルートから日本には入ってきたがその中に長江文明やら朝鮮系とかあるようだ

男児はともかく思春期過ぎた男の子はパーソナルスペースが広くなって女の子に興味津々だから
少年漫画黄金期から「なんでこいつと一緒なんだよ可愛い女の子ならともかく」的な台詞はあったわけで
いや全くそのとおりだわこいつリストラして美少女入れようぜになるのは必然ではあった

>>169
今までの密が異常だった
ただでさえ狭い建物の中でベタベタくっついたり大声出したり
そら変なウイルスも流行るわって話で
ソーシャルディスタンスで人と程よい距離感が取れて快適なのでこの文化はずっと続いててほしい

密は距離梨やレイプとも関係してるよな

密が関係してるのはレイプじゃなくて痴漢

前スレのこれは友情とかの他の人間関係においても同じなんだろうな
密すぎて日本人そのものがストーカー気質すぎた

951 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a989-wBzU)[sage] 投稿日:2021/10/31(日) 11:30:32.21 ID:MJ7Ft/5c0 [2/5] (PC)
なんかこう洗脳とかメンヘラとか心中とかを「純愛」って持て囃してたのが90年代なんだよ
実物のメンヘラがネットで奇行を晒して全然純愛じゃねーわってドン引いてったのが00年代

>>131
じゃあ属性で言うけど
普通にイメージされる相撲やる人ってのは外見時点で女性がスルーなレベルに対象外なんだよ
それを「必殺技がないせいで女性に人気がでないジャンプスポーツ」だと言うそちらが根拠を提示すべきだろ

女性向けの悪役令嬢の大流行はどういう世相を反映してるかまったくわからん

世相にこじつけると、現代人の当たり前として清く正しく美しくしたところで搾取されるだけの現実に対し、
清く正しくしてりゃ褒められて成功できるシチュエーションに、悪役令嬢がハマった……とか言えそうかね
清くない正しくないけれど美しい悪役令嬢に、現代知識・現代倫理で清さ正しさをつければ、破滅フラグでピンチかつハンデを負ったマイナスの立場から逆転するかのように見える

テンプレ展開で、これまでワガママ放題のクズ令嬢だったのが、転生した現代人の一般的感覚でメイドに優しく、王子に誠実にすることで見直される展開とかあるあるじゃん

そりゃうっせえわが流行るこのご時世いいコちゃんがウザイんでしょ
蓋開けてみりゃ別に主役は悪い子じゃないしふりかかってくる試練自体はレディコミみたいな女同時のドロドロだしで
たんにそういう話をかく舞台装置として優秀だったんじゃないかな

男性向けは世間に揉まれるの疲れた一人になりたいあわよくば世間から外れても許してくれる都合のいいヒロイン落ちてないか系で
相変わらず井戸端世間ドロドロ大好きな女性向けと更に差が開いてしまったって感じか

>>181
スローライフ系は普通に女向けでもはやってるよ
男性向けでとオバロテンスラリゼロが雄なのになにいってんだこの性差別主義者

オバロテンスラリゼロって全部独立して新しい新天地探す話やないかーい

>>180
うっせぇわって、ちっちゃな頃から優等生、私模範人間って私はいい子ちゃんだぞって言ってて、
「私はもう十分いい子ちゃんにしてるだろうが、これ以上要求すんな」って内容だぞ
あれはいい子ちゃんの歌

現代っ子は男女とも、内心はともかくいい子ちゃんにしてるのが普通になってる

あと主人公にイエスマンを置くのを悪とされてきた反動で魔王ポジになりたがるみたいなのもあるな
周囲から甘えるな言われ続けてきたからな少年漫画主人公

>>184
若い人に露悪趣味が嫌われるのは痛感するねえ
あと昭和のノリで怒りとかの感情を表に出しすぎるとさっと引かれる

アンガーマネジメントを学校教育でやってるんだっけ
心理学方面の教材が今の大人の学生時代と段違いだからな

今の子はそういうものまで教わってるのかなるほどなー
言い方悪いけど自己啓発セミナーと少年漫画や長渕的な昭和歌謡の感動のさせ方同じだし
先にそういう感情を晒させるカルト的なものに注意しましょう的なものを学んだらそりゃ警戒するわ

荒れた学校のノリ的なものが引かれるのかね
いわゆるスクールカーストにも変化あったりするんだろうか

悪役令嬢物って、何の罰ゲームか悪役令嬢に転生したので
これから品行方正に生き方を修正して死なないように人心掌握します
って話だから滅茶苦茶面倒くさいよな

>>190
一般世間が罰ゲームってところは共通してて
男性向けはそこから縁を切り逃げる方向で新天地の味方を増やすことで生き延びて
女性向けは仮面を被り徹底抗戦の構えで要領よくかわしていく方向で生き延びる
みたいな違いなのかね

男性向けがオンのタグ分類棲み分けオタク仕草
女性向けがオフの隠れオタク仕草と考えると似てるかもな

美大方面によくいる「天才に奇行はつき物(ex:ダリ)」と学生がこぞってキチ芸をするも
発達障害もしくは精神疾患遺伝子によるもので
凡人が真似してもなんらかの疾患を疑われるだけとクリエイティブ人材では大人しくなる
問題行動が続くとスクールカウンセラー(ないし心療内科)が対処する
学生時代特有の子供からも大人からも監視社会にメンタル査定がついたんじゃね

は?

>>186
若い子に限らず社会全体がかつてよりも不寛容になったからな萎縮してるんじゃねーかなーと
未成年飲酒とかでもSNS大炎上からの停学退学失職、社会から抹殺されかねんのが現代だし

>>194
美大というかサブカルって言った方がいいかな
露悪趣味は五輪炎上した小山田あたりの文化だし

>>195
21世紀入った辺りから色々不寛容になった感覚はある
あびる優万引き告白騒動(2005年)とか自分も最初は怒ったけど
調べてみたら前から似たような話は結構あってなあなあにされてたというね

最近だと小山田圭吾があるな
あれだって雑誌掲載当時は問題ない扱いで当時は声上げた人も少なかっただろうし(もしくは弱い方が悪いムードにかき消された)
あと露悪趣味だと何度も出てるがバラエティ番組もすごかったしな
やっぱりSNS含めて情報拡散早まったのがそういう廃れた原因じゃないかなあ

>>191
異世界転生物って現世が嫌だと思ってた主人公が転生ってそんなに多いかな?
普通に暮らしてたらひょっこり事故って転生が多くね?
元が引き籠もりってのも少しはいるが

現世の縁を全て絶ちきるのは男性向けも女性向け変わらないと思う
はめフラは現世の親友は転生先でも親友になったりするが


男性向けの場合は16歳以上に転生して(もはや転移と変わらん)そのまま冒険に出立
冒険に必要なのでチートスキル満載
女性向けの場合は赤ん坊に転生して10歳頃に覚醒
10歳だから魔法学院に入学はあっても冒険には出ない。なのでチートもない

みたいな違いが有るように思える

中間として、10歳で覚醒後、魔法学園に通った後に冒険に出かける。チート有り
みたいなのもあったりする

>>197
まあ悪いやつが裁かれないのもおかしな話で、小山田ほどのことだと〆られるのも納得なんだが
(SNSがなかった時代だから声を上げる手段がなかっただけで、あいつクズやんけって認識は当時からもあったらしい)
NOを訴えやすくはなったよ

ただ、それにしても些細でもワンミスしたら死、って思わせるような過度の緊張感はあるなーと思う
今の子、犯罪未満のナンパの声掛けも、しようもんなら不審者だセクハラだで死!みたいに思ってるんじゃないかと
1984年というか、パラノイアというか、チュルリラチュルリラダッダッダというか、そんや世界になりつつある

>>198
異世界転生ってアバター化して帰れなくなるVRMMO物だったり、物語の登場人物になっちゃったさあどうしようって物語入り込み物(漫画とかでよくある昔話パロ的なやつ)だったりの派生・統合ジャンルだから「転生」ってワードだけ取り上げて語っても大して意味がないんだよね

わかりやすいワードや事象だけを都合よくピックアップして他の何かと符号するように当てはめるってのは結局予備知識のない外部の発想でしかない
宮崎事件でオタク迫害したやつの理論とまったく一緒

転移物はなろう初期でやりつくしたんだよ
・テンプレ転移物 女主人公の動機「元の世界に戻りたい」
・冒頭から「元の世界に戻ったけど居場所がなくて戻ってきた」パターンが出始める
・そもそも戻らなくていいように現世とオサラバパターンの転生が流行る

個人的観測だと転移物で男主人公は流行ってなかったと思う
(最初からその世界の住人)
転生物から男主の方が流行りだした

>>199
それと前後して事案や痴漢冤罪で男性が過剰に騒ぎ立てたりしてるからな…
色々大変な痴漢冤罪はともかく事案1つでそんなに騒がんでもとは思う

>>203
事案は男性がこんにちはと声掛けとか、なんなら公園にいただけで通報されてたりしたから過剰なのは通報者でしょ……


とはいえ本物の痴漢もそれはそれでいるし、本気でヤバい変態不審者もいるから、
なんというか誠実な人が割りを食う世の中だよなぁ

>>200
ネット小説起源でのブームだしもしも自分がドラクエの主人公だったらとか
アニメの主人公だったらみたいなのからの発展とかありそうだな

よくよく思い出したら自分がまだ中学生でネットとかよく知らない頃
自分の考えた主人公がドラクエ世界で冒険する話みたいなの
書いた黒歴史あった様な……

30年前だと自分のノートに書いて終わりだったのが今だとネットに投稿できるからな
案外そんな感じで書いたの多そうだ

先日ラノベ作家に憧れてDM送ったら「とにかく書け」と言われたので
投稿してたらブクマ増えてついに大賞取って出版できそうです
みたいな高校生がバズってたな


>>202
ゼロ魔はでかいんじゃね

>>178
眉唾物で良いなら既に語られてる

https://natalie.mu/comic/pp/colorfulhappiness

──やり直しものに分類されるストーリーで、やはり日本でも韓国でも流行しているジャンルですが、
   木村さんはどこが人気の要因だと思いますか。

「やり直したい」というのは、人間の根源的な欲求に近いのかもしれないと思っていて。
特に今の若い人はコロナ禍で外に出られず内側にいろいろため込んでいて、
人生をリセットしたい、転生したり復讐したりしたいという思いに共感しやすいんじゃないでしょうか。
例えば今の大学生って、コロナ禍で思い描いたキャンパスライフが送れなかったり、学校にすら行けなかったりしますよね。

──確かにそうですね。我慢を強いられたこの2年間をリセットしたいとか、
   もっと数年前に戻って疫病の発生を食い止めて大学生活をやり直したいとか思うかもしれません。

韓国でも若者の就職難といった社会問題があったり、そういう鬱屈した思いがやり直しものに惹かれる一因かもしれません。
転生・やり直しものの流行は社会とリンクしてるんだと思います。

──「悪女が恋に落ちた時」も「悪女は変化する」も悪女シリーズとして位置付けられる作品ですね。

ええ。先ほども話しましたが、女性の自立が描かれている悪女や悪役令嬢は今の社会にマッチしてるんだと思います。
私も含め、結婚、子育て、介護と女性はまだまだライフスタイルの変化の影響を受けやすいですが、
それでも自立したい、諦めずに夢を叶えたいという願望はあると思っていて。
悪女作品はエンタメとしての面白さもありますが、自立も描いているのでそういうニーズに応えてくれますし、
カラフルハピネスの刊行ラインナップに選んだ作品の主人公は前向きな女性が多いんです。
一旦は不幸になろうが、人生最悪な状態だろうが、やり直してすごく幸せになる。
悪女作品の主人公って、普通のヒロインと比べて苦労を背負ってマイナスから始まるじゃないですか。

──そうですね。逆境からスタートすることが多いです。

だからすごく努力しないといけない。
そのがんばる姿が共感を生んで、読んでいると応援したくなるし、
自分も変わろう、変わりたいと勇気を与えてくれる部分もあると思っていて。

>>201
なるほどなー
何なら現世の周囲の連中までクラスごと転移してそいつらと異世界の方で縁を切るパターンもあるしな…

>>190
一応指摘しておくけど悪役令嬢物で異世界転生が主流だったのは2010年代半ばまでの話だよ
書籍化やコミカライズは数年のタイムラグがあるから商業世界では未だに異世界転生が主流だけどね

2010年代後半以降のWEB投稿作品はファンタジー世界に元から存在した登場人物が
破滅を迎えた直後にその現地世界内で転生したり幼少時代に逆行する話が増えてきてる

>>208
女性向けのほうが元いた世間とどう折り合いをつけるかみたいなことに固執してる感じだな

>>204
いただけならまだしも知らない人間から用もないのにいきなり声かけは小学生時代の自分でも不審者扱いだわ
なんなら泥棒の下見とかも考慮したら場合によってはいるだけで不審者扱いも分からなくはない
最近も目の前の人間がいきなり暴れた犯罪いくつもあったし通報者も過剰にならざるを得ない世の中になってしまったと考えたら
本当に真面目な人ほど割食う今が憎いとしか言えないわ

>>201-202
転移ものは
女主のほうも、ふしぎ遊戯で現代と異世界の絵柄が転ヤムみたいにバラバラじゃなかったり
(当時から「まんがはじめて物語」みたいな絵柄を使うべきだった)
人間女が異世界に行く話が少年漫画にもあったりして違和感を感じたな

擬人化とかもそうだったけど
「自分がこうなりたい」と思う願望を描くんじゃなくて
「(メタな視点で)上手い・売れる絵や話が描ける作者がすげー」と思わせるために
流行りの話を描く人も一定数いて嫌だった記憶がある

>>198のテキパキした日本語を読むとトラウマが蘇る
主人公≒自分がなりたい願望を描いてるんじゃなくて
流暢な日本語、格好いい雰囲気に酔ってるだけじゃねーか?的な
「ぼくのかんがえたさいこうのえろげー」のほうがまだいいわ

なろう系や異世界が流行った理由は諸説あるけど
少なくとも二次元を見る限りでは

・現代の高校の男教師×女子高生(主語デカ)の蔓延

・少女漫画の超現実至上主義
(平面的な絵と現実臭の矛盾がすごい。真面目ぶってる癖にやってることはエロゲーと同じなのもすごい。
美形しか出さない癖にキャラが萌えないのもすごい。容姿だけなら少女漫画のバービー体型>きらら系の五頭身なのに。)

・pixivとかに「住みたい」と思わせる異世界や街の絵がゴロゴロあるのに
その願望を描いた二次元が全然ない矛盾

・ネットの誹謗中傷(それも、性別や年齢を叩く主語デカ系、悪貨が良貨を駆逐する系、児童虐待系)で頭の中で自殺を繰り返した人が何人もいそう

・幼少期からルッキズムやセクハラで心に毒を溜められてきた人の多さ。二次元で復讐を誓ってそう。

・日常生活の面白さが
主人公がロリショタの児童向けや国民アニメ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>メインキャラが中学生以上の話
(余談で現実も)で、中学生以上が前者の気分を味わえる媒体がない

・「主人公から見て恋人が二次元」(夢、メタ)って言及がないと処女厨、女叩き厨が大暴れする
推しのぬいを連れて行って一人焼肉する人が多いのも関係してる(現実にも二次元にもメタがある)

この特徴だけ見ても、現代ものが無視されるようになる理由は分かる
「流行りに乗った」ってマーケティングや格好付けの問題ではない

>>208
最近はそうなってるのね。一言で言うとループ物と
二次だと逆光物って女性向けだと良くあるシチュなんだったか

ループ物は「婚約者は、私の妹に恋をする」なら書籍版読んだが2015年投稿か
これ幼少まで戻ってたらまだ楽だったんだろうが

昔はメタ
(高尚もの・流行りものを読む自分かっけー、マーケティングを調べる自分かっけー、
作者の自己投影・創作姿勢を考察する自分かっけー、自己投影恋愛脳と違って第三者視点サバサバ脳の自分かっけー)が流行ってたけど
今は自己投影や恋愛脳のほうが誉められる気がするな

正確には、メタの自覚がない云々と、メタを自覚した上での現実≠二次元の自己投影
の違い的な

>自己投影恋愛脳と違って第三者視点サバサバ脳の自分かっけー
の時に、前者がいい意味でのサバサバで、後者が悪い意味の恋愛脳だと
判明したのも面白かった
自己投影してるはずの前者のほうが「現実の」第三者視点に似てたのも興味深かった

精子脳はともかく、恋愛脳は定義が抽象的過ぎる

>>202
転移もの男主人公でそこそこヒットしただとGATEがあるよ
文字通り門使って現世との行き来もちょくちょくしてたような

異世界転移や異世界召喚だと古くは
ダンバインとかワタル、エルハザード
比較的新しいのだとDOG DAYSとかノゲラとか

商業で山ほどあるからなろうで不人気だったと言われてもピンと来ないな

硬派厨も意識高い系腐女子も自分の性欲を棚に上げてマウント取ってたけど
今は逆に自分の性欲に責任取らない奴は見下されるようになったからな

>>218
自分はそこが、ミソジニージジイに自己投影する萌え豚と意識高い系ノマカス(自称サバサバ)のイメージがある

ノマカスってワード永久ミュートだなこりゃ

>>202
「男主が最初からその世界の住人」と言えば
自分は、人間の女主が異世界に行く話が苦手で
(少女漫画と少年漫画の両方であった。異世界は魔女宅みたい場所じゃなく、男ばっかの戦国と相場が決まってた。)
うる星やつらみたいな現実来訪もの(異世界人が女で人間が男だと相場が決まってた)のほうが好きだったんだけど
マイルール厨(そいつはノマカスだった)に
「異世界に行くのはいいけど異世界から来るのは駄目なんだ」「来るほうはせめて男女を逆にできないのか」と命令されたっけ
と命令されたっけ

その時期に、少年漫画で役立たずなのに戦場について来るヒロインがめちゃくちゃ叩かれてた
「ヒロインが安全な日常の世界で待ってない」がアンチの常套句だったけど
「え?自分、女が見たかったら普通にきらら系(女ばっかの日常もの)やヴァルキリー系(女ばっかのバトルもの)読んでるけど!?同じ人も多いけど!?」
ってすごい違和感感じたっけ

ヒロインがいない男ばっかの戦国漫画を第三者視点で眺めるのは好きだった
女作者が描く中性的な男主人公(男装設定無し)がお姫様助けたり、ミソジニーラスボス倒したりする少年漫画も好きだった
(名誉臭いのが気になったけど)

日常系のダメンズとスポーツ・戦国のイケメンが
同一層(同一人物ではなく)じゃないなんて誰も言ってないんだよね
自分の判断は間違ってなかったんだと思った
日常系の男はイケメンじゃないお陰で、相手の女にノマカスが憑依できなかったし
S男に守られるんじゃなく、M男を守る女が見れたのが良かった(こういう女ほどインセルに狙われて、S男に守られ「も」するんだよね)
「女の理想の男を見てるんじゃなく、具体性がある現実の男を見てる」とも言い張れた
結果的にインセル→男主の自己投影を助けてしまったけど

>>221
の現象に付随する考察

・「男主が最初から異世界の住人」の作品に、昔、萌え日常系にいたダメンズが転生してくるようになった

・「女主が最初から異世界の住人」の魔女宅みたい日常ものは、昔は少女漫画じゃなくて男性向けに置かれていた
女なのに異世界女→人間男の現実来訪ものを描く名誉男性が増えてしまったのはそのせい
(魔女宅みたいな異世界に転生する話と、一昔前多かった異世界転移ものは支持層がまったく別だった)

・一時期めちゃくちゃ叩かれていた「男だらけの戦場について来るヒロイン」は
夢女子(人間)→少年漫画の男(二次元)ってメタな表現と、マッチポンプ男が夜道で女を襲うミソジニー表現(少年漫画特有、非メタ)が不運にも重なり合ってしまったもの
この後で「同じ性格のイケメンとブサメンの態度の違い」コピペが流行った気がする

昔、夏目みたいイケメンに異世界転生設定付けた男を女向けで描くのも流行ってたな
現実の男の願望を描いてるんじゃなくて
「わたしのかんがえたさいこうのいけめん」を披露する目的のやつ
そこで「動物転生はいいけど無機物転生は駄目だ」とかマイルールを披露する人がいて面倒くさかった記憶がある

話変わるけど絵チャとかPIXIV SKETCHみたいなみんなでお絵描きしようぜツールってあんまり女性人気ないよね
性癖ではなくジャンルで分かれてるからよそ者が来てしまうとかそのへん?

絵描きそのものは圧倒的に女性の方が多いだろうから不思議だわ

絵チャログ上げてる人よくいたけど

ログってことは鍵垢みたいにクローズドでやる文化が完結しててジャンル外から全く見えないってことか
なるほどな

絵チャはむしろ女向けはめちゃくちゃはやってたろ…

SKETCHも鍵垢みたいなものがあれば女性が増える感じなのかね

あくまで想像だけど
オープンにしてギャラリーも交えてるので観測しやすいか
友達同士でクローズドでやって観測しづらいかの違いじゃ?

ちと違うがハーメルンみたいな二次創作ごっちゃ混ぜやクロスオーバー文化って女性向けではほとんど見た事ない
女性向けクロスオーバー調べたらサンリオが出てきたがこれは会社が一緒のいわば〇〇ファミリー的な扱いで
男性向けみたいななんでもありとか特定ジャンル繋がりとかではないよな

SKETCHは限定公開にしてURLを知人だけに共有とかにすれば知り合いだけでできる
てかそれ除いても普通に女性も多いと思うけど

>>230
クロスオーバーは小説に多い
作画が大変だからだと思う

>>231
絵描きの人口比で行けば女2;男1でも少ないくらいだと思うぞ

特に男性向けサークルが1%にも満たない地方イベント見たあとだと余計のそう感じる

pixiv絵チャはかなり女の子多かったというか女の子しかいなかったからiPad勢が参加してないとかじゃないよ

じゃないの

SKETCHってiPadでやってる人もいるから違うんじゃね

まあSKETCHってFANBOXやデジ同人の作業風景やってる人が多いからその流れで女性が少ないのかもなあ
あと中国韓国等海外勢の絵描き人口がよそに比べて多いってのもあるか

絵チャとかお絵かき配信は積極的に喧伝するかの差だろうなあ
男性向けは性癖はオープンに、仲間を増やしてこうって空気が強くて、
女性向けは性癖晒すなんてひどい!みたいな空気がまだ根強いし

いやスケッチは一人配信じゃん自分の作業風景みてみてはそりゃ絵チャみたいな友達と遊びツールとは違うんだから客層も違うよ

女性向けの性癖叩きは
「現実と架空の区別が付いてない表現」「デカい主語」「R18」さえ押さえればマシになってきた
ワンクッションは周りに命令されて置くんじゃなくて、頼まれなくても「置いてしまうもの」だし(コロナマスクと一緒)

一次なら面倒な棲み分けタグはいらないし
松の棲み分けタグは801に詳しくない人でも分かる新設設計だった(数字松、速度松、材木松とか分かりやすい)

>>232
作画が大変だから小説って一昔前の価値観じゃね?

やや前は「設定が壮大な割に内容はエロゲーだから小説で十分」で済まされてた
(「字なら自分でも書ける」と勘違いしたhtrを大量に呼んでしまったが)

最近はそこからも飛躍して
「漫画・小説ならではの内容」が求められるようになった

自粛中に、同じ原作の漫画とアニメと小説を見たけど
情報量はぜんぶ一緒だったし、小説は
「絵だと面倒だから小説でいいや」
「漫画絵好きに抵抗して難解長文にしてやろう」って内容ではなかった

>>240
一人配信はニコとかがメインで一緒に配信しながらチャットで雑談が今の主流
特に商業で活躍してたりしない趣味の人ほどその傾向が顕著
海外勢はそのやり方ではない人のほうがいないくらい(チャットがハングルで埋まってたり)

女性向けジャンルで
漫画だと学園物が多いのにノベルだとファンタジー系が増えるのは
作画がめんどくさいからだと思ってる

>>244
キャラ以外描きたくない病か…
実際には小説のほうがかやの心情とか表現するには最適なツールなんだけどな…
逆にファンタジーとかの世界観伝えるなら漫画とかのビジュアルになる

そのへんなろうが流行ったことで男主人公が復権した男性向けと逆だな
漫画とかの理想化された男キャラは俺じゃねえよもっと情けないんだよ的な反発からラノベが流行ったとも言える
そしてそのリアルな吐露故に女性人気がない

>>244
学園=規模が小さい恋愛、ファンタジー=規模がでかい恋愛
だが、どっちもアップデート前だ
ラノベみたいな異世界ファンタジーが実写化されるようになって
子ども向け以外でもキティちゃんみたいなデフォルメが流行るようになったから別の波が来てほしい

>>245
作画云々よりも
キャラor恋愛以外描きたくない病って言い方がピンとくる

>>243
だからさ友達とわいわいじゃなくて自分とファンとか囲いだろそれ
そもそも商業してないならそんなんしんどいって人が大半だろ
あと女性向け漫画はそもそも原稿料が低いし本も売れるかわからないからアシ入れられないだけだよ
なろうの女性向けは普通に背景はいってる

男性向けで新都社系は一人で描いてるし作画も手抜きだが
キャラ以外描きたくない病じゃないしジャンプ的な躍動感はあるし高尚じゃないし内容もあるな
(大量の戦士や兵器は出て来ないが、商業主義的でウンザリするから、アマチュアには求めてないw)

男性向けは体だけ描きたくて顔描きたくない病なんてのもある
かわいい顔が好きなんじゃなかったか?

>>248
誰がメインとかなく順繰りでホストしてたりするから違うと思うぞ
だいたい4枠全部埋まってるしおはよう枠借りていいですかとか普通の流れだわ

創作者同士のDiscordとかでそういった複数人で同時に画面共有する
マルチストリームみたいな集まりあるけど正直かなりクローズドだよ

ギャラリーの第三者に開かれてるケースってどちらかというとコラボ配信とかそっち系の枠で
要はVtuberの絵チャ配信とかそういう類、どちらもローカルだけど空気や距離感は別物

コラボ配信のlive視聴する常連リスナーは友達かというと多分そうじゃなくて
お題やリク等の企画目的に合わせて参加する形でわいわいした空気はあるけど
企画そのものを立てるため相談とか話し合いする場面は近い関係者のみになる
なので内容も自然と次何の本出すとかどのイベント出るとかの話題になるし
制作面だとどのブラシ使うかとかフォントやサイズどうするとかの話になる

昔の頃のネット黎明期辺りと比べて匿名性が薄れて描く側と見る側の距離が
すごく広がった感じなのでその辺が顕著に表れるようなツールほど利用者の
階層化が進んで温度差も露骨になってるから、女性層が少ないとしたら
多分その部分に障壁がありそうな気はする

つまり女性が使うには閉じ方が足りないと

>>246
16bitセンセーションのコラムに書いてあったが
DOSゲームの頃は主人公インフレが激しかった
ストーリーが1本道なので複数ヒロインを同時攻略するのに相応しい甲斐性のある主人公が求められた

Windows、もっと具体的にはTo Heart以降ヒロイン個別ルートに移行し
ヒロイン第一主義でヒロインの魅力や内面をを引き出すブームになった
その場合ヒロインの悩みの聞き役として空気主人公が求められた

だからその頃からヒロイン至上主義主人公空気の時代が始まる
しかしゲームからラノベに移行すると一本道だし齟齬が顕著になってきた
そしてブームというのはいつかは終わるもの
なので揺り戻しとして主人公インフレの時代になってきたんじゃないかと思う

>>254
ラノベは主人公空気エロゲと理想化少年漫画の間くらいだと思う
少年漫画ほど男らしかったり女性に人気出そうな爽やか要素はないけどエロゲほど引っ込んでるわけではない的な

空気主人公の系譜はいまやソシャゲが完全に引き継いだ
残ったエロゲはがつがつした肉食主人公ばかりになった

ヒロインをカメラ目線にすれば自分アバターはいらないというのはある意味発明だったなあ
エロはどうしても肉体の交わりだからアバターなしというわけにはいかないけどソシャゲならそれも可能

>>250
そもそも創作者じゃないんだろうなこいつ

>>246
ライトノベルはなんだかんだ小説だから
映画や漫画以上に際限なく心理描写ができる
で、たいてい女性キャラとの恋愛が物語に絡むから
恋愛が成就する過程で、異性への性的な好奇心やドロドロの独占欲を掘り下げざるを得なくなる
古いけど俺妹の7巻では京介から桐乃への独占欲、彼氏と思われる男への攻撃性が露わになっていた
男ですら気持ち悪かったから女性にとっては目も当てられないと思う
しかも俺妹の京介は恋愛対象でもない瀬奈を性欲の対象として見ているし
もうほんと女性にとっては論外なキャラだと思う
そりゃ女性はライトノベル読まないわw

ラノベで広くくくると創竜伝とかルビー文庫系とか巻き込むからやめてほしい
電撃文庫の括りでもデュラララとかMissingとか入るし

商業はまず商品として売れないといけないから編集からダメ出しで修正されるけど
なろうはアマチュアが好き勝手に書いて支持されたのがなろう発の特性と思う

>>259
ハーレムもの主人公ってそういった攻撃性や妙な人間臭さ極力隠すかないものにするもんだと思ってたわ
これはこれである種理想化された存在というか
ラノベじゃないけどリトさんとか微妙なラインにいるんじゃないか
まああれは読者も完全に割り切って投影とかとっくにやめたのかもしれないが

>>261
初期のなろう系は良かったが粗製濫造されて
異世界が好きじゃない奴まで来て、創作に詳しくない癖に説教する奴まで来て
(転生の過程が既に描かれている作品に受け売りの別の転生方法を提案するとか。
「売れる」「褒められる」目的じゃなくて「自己投影で」「好きで」描いてる作者の気持ち無視。)
結局、いつものパターンになったな

一時期は、商業と一切関係ないはずのチラシの裏スレでまで「本当に好きなもの」が呟けなかった

時間が経って、商業の違和感を感じる要素は
フェミや表現規制関連(プロアマの話と別)、プロにも嫌われてる要素(悪徳編集部の方針とか)なのが発覚して
プロ自身も「一番嫌いなキャラクターは○○(底辺の自己投影に合わせたキャラ)」
「一番描くのが嫌だった展開は××(底辺が中身があると言いがちな要素)」と言っていて
金の問題ではなかったのが判明した

○○や××は、100-1=0の1に相当する要素で、厳密には売れる要素ではなかった
ノイマイじゃなくてサイマジョが嫌う要素だった

一時期、チラ裏スレで「今のプロが嫌いだ」と正直に言ったら
ウエメセで「プロはこう言われてるから仕方ないんだそうだ」って説教する奴がいて嫌だった
しかも、りなちゃ嫌いな女だけに説教して、コロコロボンボンが嫌いな男には説教しなかった
(しかも、前者は心配系・好きさ余って系・フェミ系が多くて、後者はガチヘイト・ガチキッズ嫌い・ガチ老害が多かった。
女で後者もいて、そういう人に限ってスルー。)

商業のベルトコンベアーみたいなシステムや
スポンサーありきなシステムを
「知らないで」言うなら問題だが「知った上で」言ってるんだけど?
しかも、呟く場所はチラ裏スレで、プロたちに仕事・画力・人格で説教はしてない
「プロが求めるものを描いてくれないなら同人で描けばいいよねー」とか言ってるだけ

結局のところ、商業で売れる漫画は
商業嫌いでアマ好きな読者が「あるあるあるーwwww」と共感する話を描く作家だったな
アマチュア作家を誉めてプロの編集部殴り飛ばすキャラが出る漫画とか
理に叶ってないけど腑に落ちる

>>262
投影しない系の透明主人公の究極がソシャゲカメラ目線だからなあ
そっちにそういう客を取られた=ラノベは自己投影しやすいキモ男心理って話になるのかも

ラノベの女性読者ランキングと男女比

http://blog-imgs-55.fc2.com/1/0/0/1004uploader/dannjyohi.jpg

俺妹は割合は少ないが絶対数が多いからか11位に付けてる
数も割合もトップがデュラララ!!なのは、誰でも納得だろうな

>>262
おっぱいに目がいく描写とかそんなに珍しくはない


中にはうなじやら太もも描写がやたら詳しく
友人の巨乳と自分の胸を比べて羨ましがってる女主人公もいたりする

オープンスケベ男は消えたけど代わりにムッツリスケベの心理描写が細かくなった感じか…
たしかにこれは女性に人気は出ないw

好色、オープンスケベ系はダークシュナイダー、あたる、冴羽リョウ(主人公)→横島(準主役)→ときメモ好雄(親友)→その他ラブコメ(親友〜ポジション抹消)と
時代が進むにつれ毒が薄められ、かつ隅に追いやられしてきた歴史があるが
オープンにしなくなっただけで横島辺りの時代に先祖返りしてきているのかね
まあ感情消えてるらしいお兄様ですら多少のスケベ心見せる描写が時々ある辺りKADOKAWAブームの頃にガチ草食系は言う程存在してないのかな

原作にある主人公の心理描写を全て省いたラノベのアニメ化が異世界スマホなので草食どころか虚無になりかねんというのはあるかも

あと自己投影目的ではないキャラはすべて萌えキャラに置き換え可能ってのも大きい
主人公を除くキャラはそのキャラ女の子にできませんかって言われるってのはよく聞く話

小説だと作者と主人公の性別が違うとかなりリアリティが出なくなるからな……
自己投影要素が強い小説で俺TUEEEが流行って、
自己投影要素が薄いアニメだと美少女動物園が流行るのは媒体による違いなんだろうな

結果的に理想の同性に憧れたりなジャンルがどんどん衰退してる感じなんよね
理想なら異性キャラのほうが売れるやろ的になりがち

昔→お色気担当(異性)が1人でもいれば見られるやろ(ビデオよりも本放送ありき)
過渡期→聖闘士やスーパーサイヤ人やセーラー戦士のバーゲンセール(玩具ヒャッハー)
今→異性を沢山売ってATMにするぞヒャッハー
最近→ハーレムがキャラガチャ化、声優を食わせなきゃいけない、レアモンスターを取らせる為に全国を旅させよう

>>272
男性向けの理想の同性っていうか格好いいヒーローは、オタクだけを向いてない、いわゆる一般ジャンルや古典で概ね足りてて、
男オタはそういう同性ヒーロー成分は普通に仮面ライダーとかワンピースとかアメコミ映画とか毎年のルパン三世とか観て摂取してると思うわ
だから何万円かする大人向け高級ライダーベルトとか売れてるわけだ

だから男性向けの同性ヒーロージャンルは衰退したかというとそうでもなく、ただ、
オタク向けでやり続けるのはエログロとか裏社会とか政治とか絡めたいやつ、旧作の関連作とか一部に限られるって構図じゃね?と
同人とかも公式だけで必要な成分は摂取できるからあまり作られない

ヲタ向け特化以外は満遍なく両性いる方がうれるだろ

まあ問題はオタクではない作家がどこにいるのかのほうなのかもしれんけどな

いわゆる萌えキモオタ以外はいっぱいいるだろ

東リベのアニメは
男が人間顔で女が萌え絵(アニメタッチ、悪く言えば豚媚び、地味ブスには描いてない)で
容姿の良さが男>女に見える珍しいパターン
高木さんみたいなエロ美少女+小汚いフツメンの萌え絵とはまた違ったパターン

幽白のソシャゲでぼたんがどれだけ媚びた格好しても
体が奇形化しないのも珍しい
こっちは明確に「メインが男でエロをあまり入れない」って作りなのがあるか

高木さんがエロ美少女+小汚いフツメン?
男女とも可愛らしい絵柄にしか見えない

高木さんあたりになると逆に美少女イメージから遠ざかってる印象すらある
00年代萌えのまつ毛バシバシお目々キラキラおっぱいドーンの絵柄と比べるとストイック過ぎる

>>280
連載初期はそうかも

良く言えば人を選ばない絵柄だな
自分はこれぐらいシンプルな方が好きだが
どちらかと言うと今度ドラマ化される妻、小学生になるも近いかも
こっちは旦那さん見事なオッさん容姿だし

>>283
あれドラマになるのか。子役どうすんだろ

>>280
マチズモさんの感性だとそうなんだろ

>>283
萌え系そのものが親しみやすさにシフトした印象はあるよな
良くも悪くもキラキラ感が消えて高嶺の花感がなくなった

どっちも普通に少年漫画絵じゃ
妻小学生も信長のシェフとかの雑誌だし
キラキラしてる萌え絵も健在だし

>>281
今の流行り的にはもっと瞳が小さい絵が多くなってるから高木さんはまだ目が大きくてパッチリしてる方じゃない?
男性向け人気上位のソシャゲやアニメのヒロイン絵を一昔前のと比較したまとめを別口で何度か見たことあるけど一目瞭然で小さくなってた
ただみんな自覚は薄くて自分も含めこんなに小さいんだと驚く人がどのまとめでもまだ多数だった
おそらくは>>287にある通りバンドリラブライブごちうさとかの目デカきらきら系の絵も健在だからかな
でもよく考えると、既にこの辺のジャンルよりも瞳が小さい絵柄の方が多く見えるし
そもそも子供向けや少年漫画のヒロインより目が小さい絵柄のソシャゲ美少女のが人気だったりするのも普通なので
萌えキャラ=目がでかいの共通認識もこの流れが続けばまた変わっていくような気がする

>>288
そのまとめ見てみたいなどうググったら出る?

てか萌え豚より普通よりのオタクが増えたんじゃない?
萌え系と一般よりの絵がもともとあって萌え系が死んでってる気がする
ウマ娘がギリギリ一般向けと萌え豚のハイブリッドラインぽい

はやるゲーム系って基本的には一般層も取り込んでるから萌えに特化しないんだよね一般的にキモいから

一般向けが作家不足で死にかけてる印象あるからなあ
作家がオタク向けから外に出てこないから一般読者もこちらに来るしかない

絵柄に付いての話だとおもうけど、ウマ娘のどこら辺に一般向け要素が?

>>293
ギリギリけいおんみたいな女子がかわいいって思うラインにはのってると思う
開発がもうちょいあとならシャニマスくらいの頭身にしてたんじゃないかな

今後は原神辺りの絵がスタンダードになってくと思われるんで
一般向けにもオタク向けにも寄れない半端なポジションのcsゲームは死んでくよ
既にだいぶ死んでるけど

正直ウマ娘のあの絵で一般取り込めた事は個人的に驚きだったわ
萌え絵で一括りされると思ってた
高木さんも微妙なライン、一般狙いならどんなに頑張っても新海誠辺りが限度と見てたのに

一時期競馬の予測師みたいな半グレの匂いだしてる新宿租界てグループが1位とってたんだよウマ娘
多分ヲタが普通の競馬に流れてくるの見越した投資だったんだろね
たぶんここがやったことで一般の競馬界隈からも流れてきてて広がってるかと

エヴァもパチンコで一般受けに広がったし
いわゆるマイルドヤンキー層ってでかいんだよな

>>294
けいおんは今となってみればモサい部類に入るかもしれんけど
ウマ娘は旬の範疇だし、一般向け要素が全く分からん

>>299
萌え豚に媚び過ぎてキモくないってとこだよ乳袋とか過剰に性的じゃないとかパンチラしないとかそこら辺は大元が大元だから気つかった結果だろ
旬か旬じゃないかなんて一般層がわかるかよ

>>300
ここらへんとかエロ禁止は女子人気にもつながってる

>>300
萌え豚向けって乳袋にパンチラがあることだったんかい
そんなのがない萌え豚向け作品なんて幾らでもあるなかでウマ娘は一般よりとか言われてもわからんわ

>>302
元々萌え豚と一般よりのハイブリッドラインってかいてあんの見落としたのはお前だよ

>>303
乳袋やパンチラがないなら一般向けも兼ねるというなら
萌え絵の大半が一般向けも兼ねると言うことになるが?

そのへんも萌え系自体が昔と変わった故の齟齬じゃないかなあ
絵柄見れば一発で客層分かるだろ的なことが言いにくくなってる

いつもの事だが、まず「萌え系」で想定してる作品をお互い示して
言葉やイメージのすり合わせを先にした方がいいと思う

ラブライブ1期はエロ要素を徹底排除がスタッフのポリシーだけど絵柄は直球で萌えオタ向けだもんな

そんなウマ娘の二次創作ガイドラインが話題になったがこれからどう転ぶやら
初期は謹みムードだったのにだんだんボロ出てきたな
これが話題になった流れでゴールデンボンバーが生物なのにガイドラインで18禁普通にOKとされてるの知って笑ったが

女が消費する少年漫画の
対義語はプリキュアみたいのじゃなくて
男向けの男をイケメンに挿げ替えただけのTLな気がするな
DLサイトの女向けにも沢山ある
だが、元々TL自体を見ない女には(主語拡大して広告に出なければ)ノーダメージという

「NL以外の男は何をやっても男向けにできない」
「NL以外でキャラを立たせれば何をやっても女より男の容姿が良くなる」この壁は厚い

>>302
女が嫌う萌え豚向けは、乳袋やパンチラよりも

・一緒にいる男の顔
・女の中に人間顔の担当が一人もいない
・判子絵から外れた顔があからさまに美人の範囲内でも老け顔ブス扱い

ここらに特徴がないか?
みんなエロばかり叩くけど
エロは実はさほど重要じゃないような

「女の中に人間顔の担当が一人もいない」と書いたけど
低年齢萌え絵に多い女しかいなくて全員アニメ顔なのや
男女両方がいて男女両方が同じ顔なのは別に女に嫌われなさそう
男女両方って言っても、女はカラフルなのに男は茶髪の絵じゃなくてぷよぷよみたいなやつ

エンジェルビーツはコテコテの00年代萌え絵だが女に嫌われる絵ではない気がした
桂正和みたいにフェミにとって毒にも薬にもならない枠

主人公がステータスを上げていく黎明期の恋愛ギャルゲーも
男性向けだけど女には嫌われなそう
だが、ジジイ以外の男の身長が低いのに不満を持つ女は稀にいた
主人公の顔出ないけどね

「美少女よりイケメンが好きだけど、女用ときメモ(縦長、線細い、声優のギャラ高い)より
男用ときメモ(目が大きくて背が高過ぎない、原色パキパキ、ギャグノリ)のほうが絵柄が好き」
っていう女も多かったけど
最近はそのノリも廃れてきたし
女用ときメモ初代は主人公に個性がなくてシリアスな笑い(変な私服のキャラ、ギャグネーミング)があっただけマシだけどね

>>307
直球って思ったことはないな
萌え絵と聞くとこういうの連想する
https://rst-project.com/sp/
https://dengekiya.com/shop/g/g4942330144671/
https://milky-holmes.com/game/

>>312
そうそうそんな感じ、今の萌え系はこういう原色ギトギトじゃないし
色だけ見たらむしろ今だとプリパラとかの女児向けのほうが近い

あと黒目のでかさだな
〇〇年代の萌え絵は昆虫に表情がないのと同じとすら言われてたほど白目がなかった
今は目が大きくても白目部分がちゃんと分かるし三白眼の萌えキャラも珍しくない

そのラインならこげどんぼのデジキャラット(ブロッコリー)とかみちゃまかりん(なかよし)で20年前に混ざってないか
そのブロッコリーも今や歌プリ主力の女性向けメインだから訳わからんけど

>>315
と言うか初期の萌え系が女の子を描きたい系女性作家におんぶ抱っこ状態で
男性の趣味に合う萌え系がまだ確立されてなかったんだと思う

昔だったら少年漫画を参考に描き始めるであろうワナビー男性が最初に描くのが萌えキャラって時代だからな
そりゃ描き方も変わってくるさ

金になるんや

特にフミカネとかの始めた軍服少女・メカ少女ジャンルは
女性なら絶対描かない泥臭いアースカラーや黒ずくめレザー系等を萌えキャラと組み合わせて
これがバイク等の男趣味との相性もよく萌えキャラの地味化に一役買ってる

>>318
金の前に名声だな
少年漫画系の男キャラ描くのと萌えキャラ描くのどっちがバズれる?ってのに尽きる

思い返すと少年漫画ネタのほうがバズれるって時代は朝目新聞とかの頃だろうなあ
ニコニコオールスターズあたりでそのへんを絞り尽くした感があるな

>>320
鬼滅に名声で勝てる奴おんのかい

20年前の少年漫画とかになると書いてバズるから一概には

中高生の女のちょいエロが一番てっとりばやく金になんだよ描く側も楽で楽しいしな

>>322
どんな大博打当てにしてるんだ…
実力がない新米でも名声が得られるまで言わないとわからんのか

>>322
ほんへの名声じゃなくて二次創作作者、それも同性間での名声だろ

東方艦これグラブルFGOとかの有名二次創作はミーム化してたりするけど、
鬼滅同人はちょぼらうにょぽみの下ネタか、鬼詰のオメコくらいしか認知されてないんじゃないかね

と思ったら下に正解あったわマジレスしてすまん

>>326
鬼滅クソコラはあるけどあれもテンプレ使って別のことを話してるだけだからな…
ぶっちゃけ鬼滅知らなくてもいい

名声なんてのは金の次に考えることなんだよ金だよ金

>>329
まあファンボックスとかがデフォで存在する時代になってきたから商業行く人減りそうではあるな
最近の人はそういう手堅い稼ぎ方を早いうちからマスターしていってる

>>312
>>313
ラブライブ無印当時はあれでももう他のアニメより彩度高めで目が大きい絵柄でコテコテの萌え絵みたいに言われてた記憶はある
あと今だとバンドリあたりも含めたああいう系の絵柄や話を女児向けっぽくて苦手って言う人も見かけるけどこれも見なかった気がする
調べたら無印一期が2013年1月でアイカツが2012年10月に始まったばかりでプリパラはまだ
前身のプリリズはやってるけどだいぶ作風違うし無印当時にあれを女児向けっぽいと思う人が少なくても当然か

>>331
髪の色が黒髪茶髪金髪止まり、髪の毛に尖った部分がないってだけでも00年代萌え絵から見ると地味なんだよな…

一般向けライトノベル(ライト文芸?)はビブリアの絵柄を基点に色彩を新海ナイズさせて
割としっかり一般向け青春物ってカテゴライズされてるけど
新作の「令和のデジキャラット」も目が新海ナイズだから
エロゲ出身新海の君縄の事故みたいなもんか
男性向けソシャゲも新海風オパールの表面みたいな色の多さが最近の特徴だし

最近現代男女恋愛ラノベの表紙が新海風味やたら多いみたいな一覧見たな

目の大きさが重要なのは昔のちゃおだな
萌え絵は目が大きい絵と言うよりも
「好き」「かわいい」と言われがちな記号を詰めた絵

昔の種村は目が大きいというよいりも
編集の指示に従って恋愛以外(特に友情とアクション)を圧縮した結果、別の部分が肥大化してしまったって感じに見えた
他には低年齢化か

新海風は増えたな
新海風にすることで萌え絵も一般向けっぽく装うことができるようになったというか

「新海誠っぽいエフェクトのかかった、青春っぽいイラストが表紙の文芸作品」このジャンル名って?
https://togetter.com/li/1719489

朝読の時間に出しても先生に怒られない用に借りるやつ
たぶんアレ系の初出って君の膵臓を食べたい?
なろう系なのに青春小説って当時驚いた記憶が
君の名は。のヒットに上手いこと乗ってアニメ化実写化と続いた

キミスイはなろうであってなろう系じゃないと思う
そしてなろうはなろう系が流行る前は文学的なのが主流だったと聞いたことがある

アネ恋宣言っていうエロありの雑誌をちらっと見たが乳首や乳輪のしわの描き方とか全体的に男性向けな気がするんだよな
アサヒ芸能なんかに載ってそうなオヤジ向けな昔ながらの劇画がベースにあるエロ漫画って感じ
でもシーモアなんかの分類では女性向けになっててそこんとこ適当なのかなって思った

電子書籍を運営する側に男性向け女性向けを分類するために
作品の画風から総合的に分析できるほどの読み手が揃ってないのかもしれない

キミスイの出版は2015年6月。それだけで結構なヒット。本屋大賞とか色んな賞を受賞
2016年8月オーディオブック
2016年10月コミカライズ開始
2017年7月実写映画化
2018年9月アニメ映画化

君の名は。は2016年8月公開

プロジェクトは公開前最低でも1・2年前には動き始めるので影響はあまり関係無いと思う
そもそも大ヒット作をメディアミックスさせなくてどうするのレベルで売れてた
と言うか、キミスイって余命短い病弱ヒロイン物って昔の昼ドラでもラノベでもエロゲでもあるような
定番シチュエーションだからなぁ。超常現象とかも起こらないいたって普通の青春物だぞ

>>338
そりゃ硬派な作品も多数あったけど
もともとコナン二次創作の投稿サイトから始まっただけあって
二次はハーレム商業ラノベにオリ主人公の俺TUEEE二次小説だらけで
地の文を原作から手打ちでそのまま持ってくるという盗作騒動で二次創作コーナーが閉鎖した経緯がある
なろう系が好まれるのはハーレムラノベ二次創作の作者/読者層の下地があったから

>>339
シーモアの無料立ち読み分を何冊か見てみたけど男性向け要素なんて皆無じゃないか
もしあれを男性向けに分類してたらそっちの方が適当だなと思っちゃうわ

>>337
>朝読の時間に出しても先生に怒られない用に借りるやつ
>たぶんアレ系の初出って君の膵臓を食べたい?
漫画世界の伝記シリーズだと思うよ

>>339
どんなのかと思ってググって最初に出てきたアネ恋♀宣言 Vol.92 の無料分見たら吹いた
全体的にこれが男性向けに見えるのはどうかとも思うが
劇画エロ限定だと近しい所もあるのかなと少しは思ったけど

>>342
PIXIVは腐女子に乗っ取られて今の姿になったけどもともと美大系芸術サイトだよ的な説明に感じる違和感と似てるな

>>339
見てみたけどお婆ちゃんの絵だな…って感想以外特になかった
これが男性向けに見えるってのは逆にそれだけ今の男性向けが劇画の暑苦しさをオミットしてるってことかもなあ
富樫とかの当時の女性向け作風を持ち込んだ作家の影響下でしか残ってないって話になるんだろうな

90年代劇画寄りでギリギリか…
週刊ポストとかあの辺りに載ってるエロ漫画だとこういうのごく稀にあったりするからまあ男性向けっちゃ男性向けと言えなくはない

ガチのエロ劇画なんてリアル絵で泥臭いブルーカラー労働者の臭いのするアングラ感で
現代だと女性どころか誰の手に取ってもらえないくらいの濃さだからなあ
だからこそアニメ絵でエロやろうぜってロリコンブームも起きたわけで

男性向けで幽霊の足を光のグラデーションじゃなくて破った布みたいに描く空間や
重力を再現するんじゃなくて「ものすっごい重力」だけ描く空間や
レザーや鉄板を多用する絵はいい意味の女性追い出しに一役買ったと思う
スイーツ(笑)嫌いとしても「ない」と言い切れる
なんでネットの人はエロばかり叩くんだ
エロと別の要素のほうが気になるわ

女性向けには男性向けと別の種類の重力や泥臭さを描いて欲しい
洗剤の匂いがしそうなリアル画とか、靴に泥や砂が付いた夢がない絵とか
バトルじゃなくて生活関連で火傷しそうな熱そうな火とか

日本語でOK

少女漫画のふやけた空間は
物理法則が理解できない平面的な絵しか描けない女に向けたものじゃなくて
殴っても殴っても無効化される様子や水の中で走ってる感じを再現したもの(平和維持、殺人阻止を連想させるが泥沼、ヤンデレも連想させる)
NLしかやらない内容は主人公が画面外の喪女に憑依された様子を再現したもの
(恋愛勝負というより愛憎勝負で少年漫画ならラブコメよりも硬派厨向けの大会に近い)

建物のデカさ、部屋の広さは女の金持ち願望を描いてるんじゃなくて
寝て見る夢っぽさを再現してるっぽい

長文の人毎度独特な言い回しで読み解けないチラシの裏

マチズモだからNGに入れな

好景気だとマッチョイズムや戦国武将物が流行るっていうか
売れなくても作り手にそういうタイプが集まって流行ってる風に見える
つか当時のオタクは劇画ブームをシカトしてサンデーに行ってたらしいから住み分けを理解してない

一つの作品を見て雑誌全体がそうだと決めてかかってしまっていたようだ
俺が試し読みしたのはこれだ
三角木馬 花嫁いじめ花弁なぶり 1(改訂版)
https://www.cmoa.jp/title/116889/
具体的な雑誌名でいうなら劇画ローレンスを彷彿とさせた
>>349
労働者の臭いがするアングラ感が漂い誰も手に取ろうとしない、といえば
ぜんまいこおろぎが思うけど、そういうイメージでいいのかな?

あと全く関係ないけど
超無敵クラスって女性向け深夜番組に使われるイラストに古塔つみって絵師が起用されてるんだけどもpixivとか見てみても絵自体はどうにも俺の目には男性向けのそれに見える
リアル寄りの画風ともうちょっとデフォルメ効かせて陰影少ない画風使い分けてるんだけど
リアル寄りの方ではス○トロばっか描く男性向け絵師のぼ○るせんって人が画風そっくりだからなあと
また希少な事例同士を結びつけて即断しちゃってるだけなのかはたまた俺の目が狂ってるだけなのか…

つみさんってYOASOBIのジャケット絵の人だな
今どきの万人受け絵ってもうこのくらいのラインじゃね

可愛い/綺麗な女の子の顔の造形みたいなベースは、今は男女どっち向けでもあんまり差はないんじゃねと思う。
性的な目線、体の誇張、ファッション感覚なんかが乗っかると違ってくるし、
エロゲ塗りや少女漫画塗りみたいなどちらか向けでしか使われない技法はあるけど

サブカル系漫画にありそうだな
自分は惡の華思い出したから男性向けに括ったのは分かるわ

江川達也系のガールズバーのバイトはしてもキャバNGみたいなティーンサブカルあるよな
あの辺って30年くらい感性変わってないけど同じ人達がやってると思ったら20前後の人もあの絵柄でビビる

>>357
なんとなくBOYS BE思い出した

よくごちうらみたいなきらら作品は男性ファンしかいないみたいなこと言われる
しかしパーフェクトスキャンダルっていうTL描いてる女がツイッターでごちうさのファンアート描いてたな
TL作者が男性のコンテンツに理解ありますよアピールして何のメリットがあるんだという話だし割とガチでファンなんだろう
あと家ついて行っていいですかでもヘアスタイリスト志望の女性の部屋出てて一瞬水色が印象的なせいでサンシャインのポスターと思ったわけ
実際はKPOPアイドルのポスターだったんだけどアングル変わったとき廊下にラブライブポスターがさりげなくばっちり映ってた
つまり「ごちうさみたいなのには女性ファンが皆無なはずだ」というのは男ファンの卑屈な認識なのであって
本当のところはそういう認識を持たれがちなコンテンツもそれなりには女性にも浸透してるのだと思う
余談だがそのすぐそばに洗面所や浴室の入り口があってそこにはアリエルのグッズがたくさんあった
男オタクの一人暮らしだったら家の中にラブライブとディズニープリンセスのグッズが共存してるなんてありえないはずなことで
こういったことからも、同じ作品に対しても男オタから見れば自由奔放というか(されど女性から見ればしっかり必然性があるような)だいぶ異なった感性でコンテンツを享受してるしてるように考えられる

>>360
江川達也系のガールズバー?ティーンサブカルで…絵柄が同じ?
ちょっと文がよく分からなから補足してほしいものだが

>>362
ごめん江口寿史だった
ぐぐったら古塔つみは江口寿史の影響受けてるって発言してる
ガールズバーは接客を伴わないのでキャバ等の風俗営業と違い一般飲食店と同じで未成年OKという話

まあ俺の目も当てにならん
ある5chから引用したvチューバーのツイートだが
>私の中でレジェンド絵描きさん四天王がいて。
>・竹花ノート先生:私にとって永遠のママ。嫌われたけど。
>・上条衿先生:20年ぐらいずっと好き。理想の女の子像。
>・るび様先生:なんだか分からないけど私にぶっ刺さる。
>・白味噌先生:性癖が私と完全一致してるひんぬーっ娘描き。
この中で上条衿を除き三人は見る人が見れば男性向けと分かる
それをこの人はいっしょくたに好きと言っていてまた別におそらく男性向け女性向けを博愛してるみたいな意識があるわけでもないだろう
単に区別自体をしてないだけ
俺は上条衿は女子向けのシールブックで知ったが、そもそもそれ以降もダイソーに売ってるシールになんでこれは男性向けじゃないだろうという感覚だったし
なんというか、プリキュアほど典型的じゃないけど一部の男の心に刺さるような絵柄というのは女児向けには少なからずあって
俺はその「一部の男」寄りのジャッジになってるから他の人よりも多くの作品を女性向けとみなしやすいのかもしれん
上のツイート主に比べれば一応これは俺好みだけど女性向けの文脈から出てきたイラストレーターなんだなみたいな自覚があるのが異なるだけで

>>362
男オタクで、女性萌えファン皆無だなんて思ってるやつはキッズでもなきゃもう、あんまいないだろ
アダルトでもクリムゾン姐さんとか知るかバカうどんとかの女性エロ作家は知れ渡って長いし
どっちかというとツイフェミとかにいる性嫌悪女性のほうがそう信じてるように思うわ

>>362
外周ごちうさサークルは女性ばっかりだぞ。内周も女性サークルは普通に見かける
一般になると女性は5%未満だと思うが

>>365
男性向けエロ漫画を女性が珍しいからと無理矢理書かされて身体壊しました
みたいな事を主張してた女性が嘘松認定されてたな
男性向けエロ漫画描いてる女性作家でうじゃうじゃいるから珍しくもなんともない
イベントで数えたわけじゃないが少なくとも3割位は女性なんじゃなかろうか

リプトンの炎上が早かったのも女性がそれなりにいたからってのはありそう
商品普通に加工してた女性結構いたし

共通趣味繋がりで萌え系とイケメンもの両方に手出すって男性には多くいそう
例えば麻雀好きだから咲もアカギも全巻持ってますってオタ男性はそれなりにいるだろう
でも男性向け女性向け両方でヒットしている題材って意外と少ないからこれは特例なのかもしれないが

>>367
アダルト要素の有無を確認して仕事をさせないとセクハラで訴えられるってのが10年前の話じゃないかな
雇用関係かフリーランスの力関係かで話が変わるけど

>>366
外周とか内周とかどういう意味のスラングですか?
不勉強ですみません(ググりましたが出ませんでした…)

>>370
内周は島中と書くべきだったとは思うが
外周サークルの意味がわからないのはこの板だと致命的だぞ

>>358
男性向けの番組で使われてても違和感ないかもしれないしな
他のレスで挙がってるBOYS BEの作者も男性誌女性誌の両方で描いてるが画風を変えてるわけではないようだし
つまり漫画という媒体の中だからその絵もストーリー等によって意味合いが固定されて読者側が男性向けとか女性向けとか錯覚を起こすだけなんじゃないか
そういうことが通用するというのは一周回ってイラストが本来の性質を取り戻したということではないか
伝統的な壁画絵画に男性向け女性向けというのが想定されてるわけがなかったように本来イラストもそういうものだったのが一周周って元に戻っただけみたいな

>>371
ありがとう
ようは壁サーとか弱小サーとかそういう話ね
同人板というよりは漫画サロン板の感覚で書いてたからそういう用語には無頓着だったわすまん

pixivはもともと美術系みたいなくだりあったから書くけどそもそもpixiv以前にネットにイラストあげてる人皆が皆、オタクや同人の文化の中に自分自身を位置づけてるわけじゃないよね
たとえ絵柄がいかに同人とかで流行なものと通じるところがあっても本人には同人と文化接触してる自覚が微塵もないみたいなね
テレ東のオーディション番組にし○もという歌手目指してるっぽい人が出てて顔出しNGの代わりのアイコンも自分で描いてるみたいだが見た目はスモールエスに投稿されてそうな感じの画風だった
しかしだからといってtiktokのbio見てもpixivへのリンクとか全く無かったしこの人は偶然同人にありがちな絵柄を描いてるだけだと思うんだね
土曜早朝に開運音楽堂という番組のオープニングに出てくる女性キャラすらオタクっぽいところあるけど
しかも最近ではvチューバーも作り始めたようだけど、かといって開運音楽堂はオタク向けとして作られてるのかなんて質問したらそれこそ頭おかしいと思われるだろうよ
もう世の中全体が可愛い系の漫画絵に抵抗なくなってる

>>367
比率でいえばマイノリティだが、付加価値になるようなレア度ではないよなぁ
女キャラコスする女性とかも沢山いるし

自分の経験や観測だと女性のほうがリアイベ系は積極的なので、ファン全体だともう少し男寄りかもって思うけど、一般向け作品なら概ねそれくらいいるのが多いよな

>>368
偏見かもだけど、雑誌単位での女性向けって恋愛以外の題材特化ものがあんまりないのでは?
女性作家がそういうの書くとき、だいたい非女性向け雑誌でやってる気がする。宝石の国とか、その着せ替え人形は恋をするとか
勿論皆無ではないのだが

>>372
中性的な絵柄とでも言うべき範囲があって、その範囲についてはそうだろうと思う
ただ他方、紛うことなき男性向け/女性向けの絵はあるんじゃないかなぁ
白黒つかないものは思っているよりずっと多いが、しかし白や黒がないわけではないというか

>>356
ググったらぜんまいこおろぎってこの人か…ぜんぜん違う
この人は年増こそ描いてるもののクレしんとかのデフォルメ系で劇画の濃さはない
具体例が見たいなら漫画エロトピアとか漫画ローレンスとかで画像検索するといいよ

>>375
この音止まれなんかも当てはまるな

確かに雑誌単位で独立してる題材って恋愛除けばペット、育児、嫁姑辺りの基本男性が踏み入らない分野かつ実録寄りになり
二次オタが好む作品とは全然違う作風になるな
エロやホラーなんかは男女両方あるけどこれはこれでそれぞれ違う方向向いてるし共通読者いるイメージない
スポーツものすら競技単位で見ると片方にしか当ててないのザラにあるしなあ
というか片方にしか当ててない通り越してハナから住み分けしている印象すらあるわ
特に武道系は女性が絶対立ち入らない分野で汗臭イメージを徹底的になくしたツルネが限度だったという

YOIとかフィギュア系は完全に女向け当て込みの典型例だわな
武道でも比較的弓道は汗臭いイメージが少ないからか、
治外法権的に女向けで受け入れられやすい競技なのでは?
サンリオ男子の会長とかそこそこ目にはするような
あとはバレーなんかも結構フラット?

意外といえば多分昴辺りが口火になるんだろうけれども、
今まで女向けの牙城だったバレエとか競技ダンス系が
決して男向けでも珍しくはなくなった事なんだけれど、
この辺りの作品って例えば青年誌を読む女の漫画読みを
当て込んだりしてるんだろうか?

>>379
そういやボーイフレンド(仮)にも空手、剣道、弓道と武道系部活枠はそれなりにあったが
部活要素が目立っていたり人気だったのは弓道の先輩だけだっけなあ
あとの2人はぶっちゃけ空気で全体の半数弱がランクインするランキングで圏外だった

ホスト部のOPのタイトルのシーン
1〜2人だけが遅れて出てきてちょっと転びそうになる、みたいな演出があればなー
モリだけ微妙に肉付きがいい(マッチョと言うよりリアル体型)みたいな些細な体型の描き分けがされてればなー

少女漫画の
「私こういう雰囲気をいいと思ってるんですーwww(※実際には全然面白くない)」
みたいな空気感が駄目だ
少年漫画の日常蔑視に感じる苛立ちに似てるのか

さばげぶっ!も紫髪の子だけ筋肉線があるほうが良かった(男みたい描き方とは別)
黒髪の子が巨乳でスタイル抜群設定なのに微妙に体型が崩れてるところはリアルで良かった

「私こういう雰囲気をいいと思ってるんですーwww(※実際には全然面白くない)」
はつまらない男性向けのギャグエロ漫画でもたまに見る
エロスパムみたいなエロと悪口とダジャレを融合させた独特の価値観
現実との違いが気になるのではない

>>381続き
私こういう雰囲気をいいと思ってるんですーwww(※実際には全然面白くない)」以外に
「こうじゃなきゃ駄目!(※駄目な理由が足りない、真面目じゃない、沸点が低い理由不明)」というのもある

ジャンプやきらら系は読んだ時の感想が周りとほぼ一緒だった
有名漫画で違和感を感じてた箇所を
後に漫画家が「描かされた、一番嫌いだった」と告白することが多かった(ジャンプ以外でも多かった)
つまり、少女漫画に感じる違和感も当たってるんだろう

>>375
×恋愛以外の題材特化ものがあんまりないのでは?

◎恋愛専門チャンネルとしても範囲が狭い(BLや百合は言わずもがな、ハゲやアフロじゃないのにメインヒーローに使われない髪型が多くて違和感を感じた)から
恋愛以外はもっと駄目だった
恋愛だけでは主語がでかく、ヘテロでも主語がでかく、問題は別のところにある

男性向けは男性の活躍と女性のエロを描いてるだけで
恋愛以外全般を扱ってる訳ではない
少年漫画と少女漫画の両方で描かれてなかった「現実にある非恋愛要素」こそミソたちが後ろめたいと思ってる要素かもね

>>376
白黒つかないものの中には完全にど真ん中、正中をいってるものもあると思う?
個人的には、今イラストや漫画と呼ばれるようなものも芸術に商業や大衆文化が融合することで派生していったものだから
そもそも男性向け女性向けという偏りがあって当然、前提となっていること自体に違和感がある
それは大衆に娯楽的に(宗教的でもなく祭祀的でもなく)受け入れられるにはどうすればいいかと考えられたなかで芸術に新しく付加されたものだと思うから
中性的な絵というものがあるというよりはそもそも芸術というものは鑑賞者にとって元来性別に依存しないのではないかと

スクエニ系は中性的な絵柄だが
男性キャラの活躍メインで女性キャラと日常の出番が飾り
(女性キャラと日常を増やすとつまらなくなっていく。ただし情感を完全にオミットしてもつまらなくなる。)のは
普通の少年漫画と一緒だぞ

男がイケメンばっかで女の容姿が多用だったりしないし
「現実にはあるけど漫画にはないことスレ」の女性受けする要素がないし

たぶんあれ以外にも中性的な絵柄があるんだろうな

紛うことなき男性向け女性向けの絵があることは確かだと思う
けどそもそも何でもかんでもこれは男性向けか女性向けかという分類法に当てはめて考えるのには同人文化に毒されてる感があり、また全てを性的な目で見ると似たようなさもしさを感じる
前述のようにイラストにはそういうものがないのがデフォルトではないか
そういうデフォルトなイラストについてはテレビ等メディアにおいてどういった演出のもとで使われるかやどういった漫画で使われるかということで我々は性的な偏りを感じるに過ぎないのではないか
桜乃みかのように唯一の少年漫画である神えしにっしだけは他に描いた少女漫画と異なり画風を男性向けになるようにした工夫の跡が見られる例もある
しかし男性誌女性誌両方に作品を持っている人で顔の描き方とかいちいち使い分けてない人もやはり多く、そういう人たちは「ストーリー」で男性向け女性向けというものを演出している
あるいは掲載雑誌というもの自体にバイアスがあり我々はその影響から完全に逃れることは難しいだろう
あの鬼滅として掲載誌がゼロサムだったら議論の余地なく女性向けとして認識されていたかもしれない(そもそもこれほどの人気を獲得していなかったから多くの人の議論対象になっていなかっただろうということもある)
漫画は絵と物語が一体化しているから認識されづらいことだが絵自体に男性向けとか女性向けとかいうものを感じるのは少なくない場合でそれ以外の要素に投射された虚像なのではないか
少なくとも漫画においてそういうことを考えるとき絵と物語ぐらいは切り離して考えるべきだと思う

話変わるがウマ娘も00年代に出てたら岸田メルと同じ感じであくまで最先端の男性向け萌えコンテンツとして受容されていたのではないか
女性人気はほとんどなかったと思う
それが今、今のようになってるのは人々の心が当時とは違うから
人々の心とそれを取り巻く文化は互いに影響し合うと言えばいいかな
より具体的に言えばテレビが従来萌えと認識されてたものを普通の人が見る時間帯に使うようになっていったことだと思う
絵もそうだし、ゴールデンの番組に深夜アニメの声優を使ったりするのもそう
ようするに宮崎勤的な偏見はいつごろからかとっくになくなっていて、テレビはそれに気づき従来そういう文脈にあったものも番組に取り入れていっていたのだと感じる
そうしてサブリミナル効果的な感じで人々のそういうコンテンツに対する変な偏見や抵抗はいよいよなくなった
今じゃオタクだからというよりも若い年代全体が従来オタク向けとされてたものに抵抗感なく触れている
オタク人口が増えたのか、オタクと一般の区別が曖昧になったのかどちらだと考えるべきなのかはわからない
ただ事実としてはテレビも普通にvtuberを出してるし男性オタク向けと思われていたガリベンガーも今や男性vtuberを出しちゃってるし三幸製菓なんかはバンドリとアルゴナビスのキャラが共存したような絵面になってるCMを作るところまでいってる
これは普通の人が我々みたいに繊細に萌え萌えな感じだから男向けとか耽美なイケメンだから女向けとかみたいに感じず、ライト層ゆえの「男も女も関係なくみんなで楽しめばいいじゃん」っていう柔軟な感性だからと思う
我々みたいにこの文脈なら男性向けみたいな知識もないし、あってもそういう先入観なく楽しめるのがイマドキ
そしてその状況に至る種はテレビ自身が蒔いていたのだと思う

長い

じゃあ子宮ネタが多い瀬戸内寂聴の作品は形式的には男性向けといえるのかとかトップガンはトム・クルーズという甘いマスクの俳優が主役だけどだからといって女性向けとみなしていいのかみたいな話にする?

ゆゆゆはまどマギの系譜としてしか語られないけど聖闘士星矢の系譜と見たほうがいい感じではある
もしトルーパーが剣心のあとに作られて和服+日本刀イメージだったらあんな感じだろう
ただその系譜はすっかり廃れたので男キャラではなく萌え系として制作されてる

>>378
彼氏はお医者さん、みたいなのはあっても、医療ドラマは女児向けの雑誌ではやらない、みたいな感じっていうか
ホラーやエロはせやねー
竜人双子みたいなのはあり得なくはないが、あれ以降DLsiteから女性向けクーポン届くようになったけど、やっぱり別物やなーってなってる

>>384
格好いい、可愛いと思わせようとしないところにならあるかもしれない。教科書や実用書の挿絵とか、風景画とか

でも人を格好いい可愛いと思わせようとした絵になると、ドンピシャはない、少なくともこれだとは言えないんじゃね
結果的にファン男女比5:5になるラインはあるかもだが、それでも見る人によって青いなぁ赤いなぁって思うんじゃないかと

392名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ dd2c-i6R/)2021/11/16(火) 17:01:20.82ID:Xs1WnHsN0
>>391
それなら絵本とかもそうかな。おまえうまそうだなとか、はらぺこあおむしとか
共通点は(外見的に)人が出てないところだな(設定だけ人外みたいなのは当然除くとして)
性別的な偏りは人間的なキャラに宿る、人が出ないものは性別的な偏りがない一般化できるかな

>>392
そのへんも該当するか

デジモンとかデュエマのクリーチャーとか/たまごっちとかサンリオマスコットとか考えると人でなくても

訂正
最低でも人が出ないものは性別的な偏りが出ようがないと一般化できるかな
>>393
デジモンデュエマはコンテンツとしては明らかに男性向けだしたまごっちやサンリオマスコットは女性向けだから趣旨が異なってくると思うんだ
それともこれらも絵自体には性別的偏りは宿っていなくて、その性別向けとして紹介されたからそう思い込まされてるだけみたいな、マーケティング上の演出に錯覚させられてるに過ぎないのかな
絵と文脈は切り離して考えるべきという主張の実践例か

ゲームで男主人公女主人公選べるのは普通に両性狙ってると思うけど(キャラとの恋愛要素含むは別)

>>394
人間でなくても格好いい/可愛いと思わせる意図があると別物になるかと

逆に人間でも、そういう意図がないと思われる絵ならどっちにも分類できないのはあるんでない
英語の教科書のジョンとキャシーとか、モチモチの木みたいなタイプの人間の出る絵本とか

>>395
アライアンスアライブみたいに公式に主人公が設定されてないのも手法が異なるだけで狙いは同じかもな
主人公がいない(かつ男女両方のキャラがいる)=特定のキャラへ感情移入を強要される感がない=男性は男性キャラ女性は女性キャラに自然と感情移入できる

>>396
可愛い格好いいが基本になるってまるで性欲、性的にそそるかみたいなのが根源だみたいに聞こえるけどさすがに誤解か
でも二次性徴の遥か以前の幼児向けの作品にはそういう偏りは見られないしある種の事実ではあるのかなあ
○性向けというのは性欲ありきなんだってのが本当なら身も蓋も夢もないなあ

>>390
ゆゆゆのどこら辺が聖闘士星矢なのか全くわからん

>>398
幼児卒業の頃だと欲以前に性のアイデンティティの確立だな

男なら格好良くなければいけない
女なら可愛くなければいけない

みたいなのが求められ、そうあろうとして
男の子は格好良い物に憧れ、女の子は可愛いものに憧れる

>>399
選ばれし戦士が共通フォーマットののコスチュームに変身して戦う集団戦闘ものという大雑把な系譜ね
今となってはアニメそのものでくくっても児童向けはプリキュアくらいしかないけどな

前にも話題になったけど男が変身するときはライダーとか顔を隠すのが主流になってきてる(ロボットものもここ)ので
今となっては顔出しバトルコスチューム自体が女キャラという共通認識だねえ

>>401
また大ざっぱ過ぎるくくりだな
そのくくりだとゆゆゆと聖闘士星矢が同じとか説明なしにわからんわ

ヒーローバンクとか妖怪学園Yとか変身して戦ってるがそこら辺は入れないのか?

それに聖闘士星矢やサムライトルーパーも児童向けじゃないと思うが
昔でも児童向けでそんなにあったっけ?
何かに登場して戦うみたいなのなら段ボール戦記でもシンカリオンでもあるが

金がかかってて絵数が多くて
関係者の審査眼通してて細部とテンポが作り込まれてて(作者だけで考えても面白いけど)
R18表現、特殊性癖表現がなくて
よっぽど酷くなければジャンルに関係なく見るオタクは多い

悪い言い方をすればオタクたちが
「出来、知名度に関係なく一番好きなジャンル(男女比、属性、シチュとか)」
を語れない風潮を作ってしまった
ネット上にはサブヒロインと比べたメインヒロイン叩きが多かったけど
メインヒーロー、主人公・もう一人の主人公に選ばれがちな男が嫌いな夢女子も多かったんだよ
(俺様、劣化のび太叩きが有名だけど他にもある)
「あるジャンルのサブとして出がちな要素が好き。そこだけメインにして欲しいぐらい好き。」ってマニアックなオタクもいた
(カップヌードルのある具だけが好きな人やポタージュスープの粉やレトルトカレー単独を食べる人に似てる)

ネット上で画力と売り上げだけ議論して商業でよくあるシチュに一切不満がないオタクはノイジーマイノリティーだと思ってる
そもそもウエメセな時点で余裕がなさそうだけど

>>403
ある程度シルエットの似た共通規格ってところかなあ
玩具で言うところのの共通金型的な感じ

>>405
そう言う男児向けって昔はどんなのがあった?

女性向けはここ10年くらいで乙女ゲーが凄い伸びた印象だな
うたプリから丁度10年くらいか

男なら格好良くなければいけない
女なら可愛くなければいけない

って価値観は悪くない
一昔前問題だったのは

・白黒理論でグレーゾーンが表現できてなかった

・昭和の劣化コピーの猿真似をする人が多かった
(プレイステーション○の解像度の世界でファミコンのごっこ遊びをするようなもん。だから一部の漫画がメタな表現になってた。)

・趣味の多様化と大不況の狭き門が不運にも重なり合い、嗜好の貶し合いになってしまった

・そもそも宮崎事件とかの影響で、漫画そのもの(マスゴミがよく宣伝してる「イケてる」イメージのものは除く)がいい目で見られてなかった

オタクの一部も問題だったけど、モテたり金が入ったりすれば漫画だろうがスポーツだろうがバンドだろうが何でも良くて(雑食とは別)
漫画では恋愛要素しか見なくて、小難しい内容なら漫画を無視してメタ視点で作者に自己投影認定、人格叩きだけする奴も宮崎と同メンタルだった
こういう奴らは「本当の自己投影」は外しがちだった

普通よりモテてる女、普通よりも有能な女は
アピール、フェイク、高二病、逆張りに関係なく
「最も最悪な自己投影」を息をするように避けるからすごい
息をするように男だけの話と女とブサメンだけの話の二種類を選ぶとか
(男女一対一は完結済み作品や一部の人と共有できる同人作品だけで見る)

乙女ゲーム等がニコニコ動画で例のアレ的な感性で消費されてることがある
顕著な例が東山源次で下手をすれば男性の認知度の方が高いキャラかもしれない
しかしだからといってこういったコンテンツを両性向けあるいは男性向けと捉えるのも違うと思う
俺が中学の頃部活仲間みんなで家に集まって戦国BASARA2を交代で遊びまくったものだが、そのときそのゲームが女性人気が高いとはつゆ知らなかった
多分俺らはあのゲームのぶっとんだ世界観や爽快なアクションに魅力を見出していて、女性とは「見ているところ」自体が違っていた
しかしこういうのを男性向けとか女性向けとか言ってしまうのは「見ているところ」に優劣をつけてしまっているようであまりよくないと私は思う
ただ同じように男性人気も女性人気もあるコンテンツでも、男性が特に好きになる要素と女が特に好きになる要素を両方備えていているためにそうなっているものと、そういうフックがない両性向けのものとは区別して考えたほうがいいと思う
ただそうするとたとえば「どうぶつの森」さえも男性はやりこみ要素に魅力を感じ女性はのんびりした正解感自体に魅力を感じるという差異があり、本当に単純に両性向けのゲームと考えていいいのか疑問の余地がある

文中でいきなりネナベみたいになってて草

女児向けアニメが女児をメインターゲットにしつつキモオタ層も視野に入れてるのと同じで
少年漫画も少年をメインターゲットにしつつ腐女子層も視野に入れてるんじゃないかな

少なくとも東山なにがしが出るゲームの製作者サイトはこのキャラがホモ(ニコ厨)のおもちゃとして受け入れられるとは予想だにしなかっただろうし男オタクなんて視野というか眼中になかったろうけどな…

正規のプレイヤーよりニコニコで知った人が多すぎて相対的に男の認知度が勝ってしまうという皮肉

鉄血みたいな不幸な事故もあるだろうしな
純粋なネタ扱いならまだマシであっちはネタ混じりかつ叩かれたから…

>>406
むしろ聖闘士星矢系が異端と言うかそのあとトルーパーシュラトと戦国時代になるかと思いきやそこで途切れたからな…
代わりに盛り上がったのがその女の子版であるセラムンだったって話でジャニーズが男児に人気がないのと同様
同じような美形が何人も出てくる系って男の子人気は得られないんじゃないかという話でもある
形を変えて萌えバトルという形なら男性オタクに受け入れられてるけどね

>>415
聖闘士星矢が異端で途切れたというならその前の男児向けではどんなのがあったの?
いい加減例を2つか3つ位上げてくれないかな

仮面ライダーとか現状でも男オタク人気あるし別に男キャラだらけでも受けるんじゃないかな
大事なのはちゃんと作風が男向けに作ってあるかどうかに尽きるだろう

>>416
ビックリマンでもドラゴンボールでも何でもいいけどシルエットでぱっと分かるレベルの個性のキャラが基本じゃね

>>418
答えになってないな

ビックリマンブーム 1985から
聖闘士星矢アニメ 1986
ドラゴンボールアニメ 1986

聖闘士星矢移行はドラゴンボールみたいなシルエットがバラバラ
なのが男児向けでは主流になったと言いたいんだろうが

その前提には、それまでの男児向けではシルエットがある程度統一されている物が主流
あるいは豊富にあった事が必要になる

で、そのシルエットがある程度統一されている男児向けアニメはどんなのがあったのかを訊いている

>>415
男児なら特撮ですら変身前と変身後別物扱いだろうしなあ
変身前はお母さんが見るとはよく言われたものである
その点セーラームーンやプリキュアなどの女児向けは変身しても精々おめかしレベルで顔が隠れないから視聴者層が入れ替わらない
実写であるガールズ戦士シリーズもこのパターン

>>419
聖闘士星矢みたいなのはメインキャラほぼ同じ顔だし統一されてるだろ
萌えバトルで形を変えて復活はしたけどあの系譜が流行るかと思ったらそんなことはなかったな
と言いたいだけだ

>>420
ガールズ戦士とか女性まして子供にアクションとか無謀なんだから変身後はきぐるみのほうがいいのにな
それをわざわざああやってるってことは女性向けは何よりも顔が見えないといけないんだろうな
更には美形に限るとなってプリキュアも個性派は不人気になる

ファミコンスーファミみたいなコンシュマーレトゲーは基本的に性別でターゲットを絞ってるようなことはなかったよね?
唯一ファイナルファイトみたいに暴力絡むやつは男性を想定してたのかもしれないけど

>>421
聖闘士星矢が同じ様なシルエットだとは思えんがそれは置いとくにしても
途切れたとか今となってはプリキュアくらいとか書くと
昔は男児向けでも豊富にあったと言う意味になるんだが
そんな事はそもそもなかったと言うことで良いのか?
聖闘士星矢がたまたま受けただけで男児向けでは昔も今も流行らなかったと

>>423
あの頃ってよっぽど女の子を狙わない限りは男の子前提みたいなのはあったけどな

マリオとかプーヤンとかドラえもんや忍者ハットリ君みたいなのは
どっちでも良さそうだけどスターソルジャーとかグラディウスとかとか
99%男しかやってなかったんじゃねぇの?

なお、米国だとNESの女性割合は29%、スーパーNESで14%、ゲームボーイで46%だったそうだ
日本のデータないかな

>>425
それはまあゲーム以前に機械自体が男性特有の文化だったからじゃね
ゲームの作品自体には男性性女性性みたいなものは宿ってなかったと思う
内容の問題じゃなくて画面上でなんかピコピコするという行為自体が男性の文化だった
ようするにゲームもまた男性がするものという先入観があって女性には話題が共有されなかった
女性が見る雑誌その他媒体でゲームの宣伝をしなかった、あるいは食わず嫌いによるものかと

>>424
まあその認識でおおよそあってる
美形というのも個性のひとつなので美形は一人二人いればええねんと言うのが大方の男性向け

マッピーとかテトリスとかレミングスに男性性女性性を求めようとしても無理だろ?
でもゲームセンターCXは女性視聴者はほとんどいなそうだよな
たぶん現代からレトロゲームを振り返るという内容になるとマニア的というかギーク的な発想だから女性受けしないんだろうなと思う
有野課長というタレントの決して女性受けを狙えるようなのではない人選にもそういう意図が反映されているというか、ここでゲーム好きイケメン俳優なんか起用しようものなら虻蜂取らずみたいことになっていただろう

>>423
昔は女がゲームをやる時代じゃなかったからね
アルル春麗とプレイアブルヒロインが出てきたからそのあたりからゲームに興味を持つ女が増えたのかな

女性(女児)向けゲームはゲームが簡単というのも判別の目安になるだろうか
3DSのプリパラとか音ゲーがゆるゆるすぎた
俺にとっての初ゲームは小学校一年でGBAのスーパードンキーコングだがそっちの方が全然難しいから単に低年齢向けという話じゃなくて女性はゲームが苦手という認識が制作側にあると思う
まあでもプロジェクトミライとか普通に難しいしやっぱなんとも言えないかも

>>223
界隈次第かもしれないけど
GarticPhoneとかかなり人気あるし毎週のように流れてくるよ
しりとり的なのもあればみんなで書いたのアニメーションみたいにしてgifであがったりとかもある
募集は相互フォロワーの相互までくらいが多いし界隈用のタグ使ったりで外から気付かないのはそのとおりだと思うが


>>242
二次創作なら作画が大変ってのはでかいぞ
例えば同じスポーツだからってスラムダンクと黒子のバスケをクロスオーバーなんてやると絵柄の世界観が違いすぎて描くのも大変だしどっちかのキャラが浮くんじゃないか?

コンシューマーじゃないけど本格的にゲームに女児向けカテゴリができたのってたまごっちとかオシャレ魔女ラブandベリーとかの時代だろうけど
その前にはもうプリキュアやハム太郎がゲームソフトを出していたし
やっぱポケモンのアニメ化、もっと言うとpipipiアドベンチャーの連載開始の影響が大きいか

ラブアンドベリーおじさんなんていなかったはずなのに何がどうなって女児向け筐体ゲームのキャラデザはここまで変わったんだろうな

>>433
萌えがどうの以前に可愛くないってのは大きかったんじゃないかなあ
サンリオでもぶつ森的なラインでもなんでもいいから可愛かったら廃れなかったと思う

>>434
女児向けとしてもリアル系の絵柄だったね
リアル好きは本物の服に興味持っていくし
リアル系ってどうしても時代が出るから古臭く感じやすいから余計に卒業はやそう

リカちゃんに興味なくてシルバニア好きだった妹は
ラブベリはやらずにきらレボの着せ替えゲーにハマってたな
今はミラクルニキとどうぶつの森とポケモンやってる

>>425
周囲の女性陣は何でもプレイしていたよ
そもそもシューティング系を女性がプレイしないと考える根拠は?
ファンタジーゾーンみたいな可愛い系もあったしハドソンスーパーキャラバンも高橋名人ブームも男性だけじゃないからあれだけ強かったんじゃない?
ハードの話はプレイでみてるか個人所持で見るかでだいぶ変わる
男児がゲーム話題多いからゲーム買い与える率が上がるけど、家にゲーム機あるなら女児だって遊ぶものだからね


>>432
カテゴリはそうかもしれないけど女児が喜びそうな題材はファミコン時代からいくつもあった
ミッキーマウス、チップとデール、ケロケロケロッピ、ハローキティなど

結果的にファンタジーゾーン系統は続かなかったし、
東方デススマゴ魔乙オトメディウスの女性向け版で当たったようなの出てないし、シューティングやる女性は一般的な傾向じゃないからこうなってるんだろ

>>437
ファンタジーゾーンは移植されまくったし続編も出ている
そもそもゲームしてる女性陣はわざわざ女性向けっぽいのをやりたいわけじゃないからオトメディウスとか別段興味も持たない
というかアーケードでだされて人気出るわけ無いじゃん死に覚えのシリーズなんだから
まして昔なら有名タイトルはみんな知ってるレベルなんだからゼビウスもスタソルもグラディウスもしってるなら通ってて不思議はない
というかそういうのとおった人がわざわざオトメディウスに手を出すわけがないんだよ

>>431 作画関連は
・全面ベタ、全面トーン、便利ブラシ、楽器みたいにCGの普及により世に出回ったものもある
・ぷよぷよみたいに90年代は「アニメ化は無理」と言われいたのに今なら余裕なものもある(二次創作じゃなくてアニメ化だけど)
・ロボットバトルは未だに「作画が大変な割に漫画で描く意味がない」と言われている
・舞台が壮大でキャラが大量に出る商業主義的な話は
アマチュアで嫌いな人も多いので描けないダメージはない(だが、オールキャラを出さないとアンチ認定される二次創作は大変そう)

>>438
女がプレーしてたらイケメンディウス的なゲームが出たり、他社からもファンタジーゾーン系統が後続してるはずなんすよ。
現にパズルは女性プレイヤーが多かったから、パネポン系なりツムツム系なり続いてるわけで
基本的にどこのゲーム会社もターゲッティング調査はしてるんで、
シューティングゲームしてる女性陣が商業的に狙う価値があるほどの人数いないからイケメンディウス的なものは出てない
イケメンディウスを作るほどシューティングやってる女なんていない

>>440
女ゲーマーのイケメン好き層とかわいいキャラ好き層と好きなゲーム一人でシコシコやる層の断絶って男のゲーマーのそれらの近似層の断絶より深いと思うわ
それゆえに女向けって流行りにくいんだと思うし

>>436
シューティングでくくるのはでかすぎだと思ってグラディウスやスターソルジャーに限定したんだが
あんなメカでドンパチなのプレイしてるのそんなにいるか?

https://www.itmedia.co.jp/business/articles/1605/25/news027_4.html
ファミコンキャラバンの様子だけど女子一人もいないぞ
ファミコンキャラバンじゃない6ページ目だと4人くらいは写ってるがほとんど男子なのは変わらないし

https://www.itmedia.co.jp/makoto/articles/0903/12/news087_4.html
こっちの全国キャラバンの写真にも女子は写ってない

https://www.youtube.com/watch?v=i0HeGX2dzYI&;t=298s
1987年の動画もあったけど
プレイしているツインテールの娘が一人いたけど他に女子映ってないし

イケメンディウスで思い出したが
美少女戦国は「女」児の「歴史が異性、異世代、暴力表現ばかりで自己投影しづらくて勉強してて楽しくない」って
ってクレームを(も)受けて出てきた
年号覚え歌的な位置付けだと思ってたのでオス豚媚びとして叩かれるのは違和感を感じた
末期は確かにそんな感じだったけど

やっぱり同性用の同性が沢山出るアニメ表現が多いジャンルが一番見たい
イケメン戦国はそれとは別枠としてある感じだわ

>>442
キャラバンに行くほどの人が人数少ないんだよ
でも実際参加した記憶からは女性もそんなすくなくなかった
地域差なのか回の違いか性別認識力かはわからんけど
キャラバンのボンバーマン10人対戦で他に二人くらいは対戦者にいたはずなんだ

>>440
女がプレイしてるだけでイケメンディウスがでるはずだというなら逆に美少女ディウスが大量に出てなきゃおかしいし、それに該当する格ゲーメインの有名シリーズがないから男性はそれらをプレイしないって逆説も成り立つけどいいのか?

そもそも胸とかエロで釣れる男性と違って女性の多数に有効なイケメン絵自体が存在しないようなものなのになぜファミコン絵と関係性で釣れるなどと思えるんだ

虫姫様、怒首領蜂、ダライアスどれも近年はパイロットなりオペレーターなり美少女で固めてますが
アルカナハートとかUNIとかアクアパッツァとかブレードアークスとか萌え格闘もいくらでもありますが
商業的に価値が認められるほどの人数がいて、金を落とすならそっちに媚びた商品展開するんすよ

>>445
だったら現在のゲーマー女性ではなく非ゲーマーな女性を釣れるだけのイケメン絵ってのを提示してみたら?
アニメでも漫画でもただのキャラでも絵だけじゃ釣れないのが女性だし釣れても個人個人の範囲がめちゃめちゃ狭い上に地雷もあるから狙うのは不可能といったほうが早いんだけど

萌え格闘の存在は知ってるけど所詮全国大会が有名とかにならないマイナー路線でしかないだろ
マイナーでいいならそれ以前にもあすか120%とかあるけど全国的に有名にはならなかった
すでにあるシリーズをそんなマイナーなもので上書きしてそれまで以上に客がつくわけじゃないだろ?
オトメディウスなんて女性ゲーマーが見向きもしてないレベルでしかないぞ
レイストーム系やってた子も、式神にハマってた子もゲーセンに通ってた子も誰もオトメディウスの話し出してこなかったくらいだから
ゲーマーしてる目線ではそういういかにも特定層に媚びました系なんてプレイしてるのを人に見られるのすら恥ずかしいんだよ

刀剣でもアイナナでもツイステでも当たってるイケメン作品はあるだろが

アルカナハートもアクアパッツァも闘劇に出て、闘神祭にもニトブラ、UNI、DOA、恋姫演舞あたりがあって不足なんですかね
ストファイ並みの大御所以外に価値がないとでも?

そも萌え豚向けに特化したニッチ商品のオトメディウスを女性がやるとは誰も思ってないわ。
いやむしろ、女シューターには特定層向けなのを押してでもジャンル制覇してくマニアがいないって読み取ると、女ゲーマー少ない説の補強じゃないか


ゲーセンプライズは女性向け多数、プリクラは店によって男性のみの客立入禁止でやってるくらいで、
女性向けのアケゲーがプリパラ系アケカと強いて言えばポップンくらいって現状から見ても
女ゲーマーが大した人数いないのはまあ察せられるだろ

>>444
ヘクター'87とボンバーマンだとゲームのジャンルやキャラの可愛さとか違うからな
自機が戦闘機と丸っこい人型ロボットじゃえらい違いだ

>>445
デモ映像で映る位のパイロットの性別なんて気にしないだろ
それを操作するわけでもなし
東方なら自機が少女だが

スターソルジャーのパッケージにはパイロットの男が書かれていたが
だからプレイしようとか思わないだろう。作中には一切出てこないし

FFの格ゲーみたいなのあったけどあれって女性プレイヤーそこそこ多かった気がする

ガラプーの女需要あるから理論に付き合うだけ無駄だよ

>>448
ダライアスバーストなら絵師にフミカネ使ってて、
怒首領蜂最大往生なら能登麻美子キタエリゆかなを声につけるくらいにはシューティングのパイロット・オペレーターキャラ力入れてるぞ
ファミコン時代とは話が違いすぎる

>>447
その当たってる作品は現代の美麗イラストで関係性もあるものばかりなんだけど?
ファミコン時代で例に上げたんならファミコン時代で該当しそうなものが作れるのか考えなよ
美少女ものですら版権以外はPSまちだったのでは?

大御所以外に価値がないのではなくて、大御所を目指せないのかわかってる極端な一部層しか対象にならないものなんかわざわざつくらないだろってこと
そちらの例で言うなら何人キャラ出せる必要あるんだろうね?
オトメディウスが萌系なのは知らなかったけどそれの後継がでないから男性シューターいないと言ってるようなもんだよ

男性ゲーマーには特定ジャンルならBLだろうとプレイする層がそんなにいるのか?
男性こそ乙女ゲーやBLっぽいだけでも毛嫌いしてるように見えるが

もっとわかりやすい例にすればいいか
ぷよぷよはシルバー大会が開催されるほど高齢層に人気だったけどシルバー向け落ちゲーなんて出ていない
対象層を絞れるからってその人らしかターゲットにならないゲームを作るってのはまったくの別問題だ

「ゲーム性のあるゲームを求める女性」ってそもそもイケメンは別に求めない人が多くね?
良くも悪くもゲームに対するスタンスが男性と変わらないから男性の中に埋没してるというか

>>454
そこを考えると東方とかは男性だけじゃなく「ゲーム性のあるゲームを求める女性」まで引き寄せてる印象だなあ
アクション要素自体が男性ホルモンを刺激するので男脳になると考えるとあってるのかも
男性の考えがちな可愛いキャラ(カービィとか)もこれにあたるのかもな

男性的趣味で固めたジャンル(萌えバトルとか)やってれば自然と男性的な女性も来るし
女性的趣味で固めたジャンル(生活BLとか)やってれば自然と女性的な男性も来る
と考えるとわざわざ男性的趣味と女性的趣味を無理やり重ねた両取りジャンルとかいらないんじゃね
って結論になるのかもしれん

両取りジャンルってのは基本ニワカ狙いなのよ
でニワカ・ライト層ってのはコア層より圧倒的に母数が多いわけで

>>454
そうだね
むしろイケメン系を求めるゲームはゲーム性がないことも多い
例えば乙女ゲームのプレイヤーの大半を占めるライトユーザーは、マンガや小説のような媒体の違い程度の認識だと思うよ
CDよりも自由なペースでアニメよりピンポイントで楽しめるけど手間がかかるって感じなんじゃないかな

男性ゲーマーが

何故途中送信になってる
男性ゲーマーにしろ女性ゲーマーにしろ、その時点のゲームで十分に楽しんでいるからゲーマーになったんだよ
その辺喜ばせるためなら延長線上のを作ればいい
無理にそれ以外を取り込もうとしても層が違うから既存客が逃げかねない

明らかにグラディウスの延長で考えるタイトルのオトメディウスが人気でないからって男性ゲーマーが少ないとはならないのと一緒

>>457
ネット社会になってこの辺が崩れた印象があるなあ
コア層がリピーターになってもらったり量産できないニッチ高額商品でも買ってもらえるお得意様として頭角を現してる
リアは金にならん的な言い回しも最近増えたしね…

>>460
それオタクがハマりがちなコア至上主義幻想だと思うわ
市場が伸びて来たときに多数を占めるのは絶対的にニワカ・ライト層
ニッチはニッチで無視できるもんではないがそれ以上のもんにはならん

コア層が声でかいだけってパターンもあるからね

シューティングって
一部の企業が衰退防止にオタ向けにアレンジしてゴリ押ししてたが
(オトメディウス、式神、コットン、超兄貴、そして同人の東方か。)
結局埋もれたジャンルってイメージだ
スペオペと一番相性がいいジャンルだろうに

>>461
まあだからコア向けと一般向けの二極化が起きてるということでもある
カメラで言うならスマホカメラと一眼レフしかなくなりつつあるのと似た感じ、間がない
コア向けの要素は一般向けからとことん排除されるし逆もしかり

>>463
オタ向けアレンジにそれらをいれるのか
PCエンジン時代から移植や続編繰り返したのが二本混ざってるぞ

>>464
それ技術向上で一般向けのカバーできる範囲が広くなりすぎて層のグラデーションが可視化されないってだけじゃねえの

>>466
「写真が撮りたい」であって「カメラが撮りたい」である人は殆どいなかったって話なんやな
だからカメラというアイテム自体が一般向けから消えようとしてる

逆に「カメラが撮りたい」なコア層はわざわざフィルムカメラに手を出したりしてるわけで完全な二極化だ

>>467
それレトリックで誤魔化してるだけじゃん
そもそもスマホで取り込める範囲が広すぎるのに二極化も何もない

>>468
カメラという邪魔になるものをわざわざ所持したいですか?って言えばわかりやすいかな?
自動車は移動手段でしかないって人が大多数で往年のスポーツカーとかが復刻するときには
オートマじゃなくMTにしてくれってこれが大きくなったりするのと同じよ
電気自動車が普及したら更にそうなる

>>467
カメラは例えが不適当
一眼レフ使ってる人も通勤時に見かけた虹とかちょっとした事故などの撮影は普段持ち歩くスマホを使うしスマホ勢も観光建築物で一眼レフ無料貸出しかもデータはすぐもらえるとかなら一眼レフ使おうかとなるから二極化ではないよ
シンプルに高機能カメラ内蔵のおかげで撮影の入り口がめっちゃハードル下がっただけだ

>>463
ギミック増やして難しくなり続けるしか進化のしようがなくて
段々と袋小路になっていったからな、おちゃらけお手軽ムードの
パロディウスでさえ最後には本家をも凌ぐ弾幕ゲーに成り果てたし

>>470
コンデジがさっぱり売れなくなった事を言ってるんだろう

>>472
うn
カメラ撮影=ニッチ性癖その他と考えるといい
コンデジに相当する「一般人にも手にとって貰えそうなニッチ作品」的な半端なものが消える
「カメラを持つ」というのがいきなり一眼になるって話なわけで一見さんお断り感が強いが
売れないものは仕方ない

>>473
だからそれ単にスマホの技術向上で中間層もカバーできるようになったってだけの話で二極化とは全然違う話だろう

「写真を撮る」ってのは出てくる写真のクオリティがある程度あればイナフ
「カメラを撮る」ってのはレンズを絞ったりファインダーを覗いたりといったカメラをいじる過程を楽しむのまで含む
普通の一般人はそんな面倒なことはしたくないのでスマホで写真が撮れるようになったらカメラは捨てた

もともとの話がゲーム性をどう捉えるかって話だったろ?
ご褒美に美少女やイケメンが貰えるとしてその過程が面倒ならやめるかどうかって話につながるんよ

基本的に女性向けのご褒美ってメロドラマだから、ストーリー組み込めるADVかRPG、ADVにミニゲーム挟む形式ばかりで、
武装の追加や強化とか、さらなる高難易度への挑戦権とかがご褒美になるようなのは概ね男性向けシステムだなって感じ

>>476
それを言うなら男性は褒美の美少女絵のために頑張る層がそれなりにいるかもしれんが、女性にその層は見込めないってこと

やるか辞めるかの前に初見のイケメン絵のためにわざわざ金出してプレイする状況にならない
ただの単身イケメン絵に女性からのインカム稼ぐ効果なんてないに等しいんだよ

マニア側としてもネットで一足飛びにマニア同士交流できるので
一般流通に混ぜながらちょっとずる広めるという過程が煩わしいから無視する方向になる
政治思想関連とかならエコーチェンバーとかの問題も出るだろうけどただの趣味だしな

久々にお願いランキング見たら声優特集みたいなのやってたけどいつからオタク向けの番組になったんだ?
そもそもあの番組って男性女性どっちをターゲットにしてるのか自体謎だけど
あと両取りジャンルというけどテレビは他とは違う特殊な事情があるよね
おはスタは番組中に男児向けと女児向け両方のアニメをやってるけど素人的には悪手に思える
男児アニメをやってるときは女児がテレビを消してしまう、逆なら逆のことが起こるでしょ
つまりテレビにおける両取りというのは画面内に「同時」に男性向け女性向け両方の要素が入ってなければ視聴率的には意味がない
なのになんでそうしないんだろうと思うわけ

一番ヒットする物って尖ったコンテンツをマイルドに大衆受けするように落とし込んだ物だと思う
特に男向けはエロゲで流行した物をアニメ漫画ゲームに落とし込んで時代を作ってきたし

>>482
1位はポケモン!キャラクター「メディアミックス」総収益の世界ランキングに日本の底力を見た
https://finders.me/articles.php?id=1492
ランクインしてるものでエロゲの影響を受けているものは欠片もないのでその考えには賛同できない
元々の題材が尖ってるようなものもないんじゃないか?くまのプーさんが本当は怖いとかそういう話?

>>483
ポケモンはディズニーがありのままの自分でとか言い出す前から真の生物多様性とは何かずっと伝え続けてるからある意味尖ってる
一方アンパンマンのテーマは社会主義、下手したら言ってることは戦後日本の左翼とそんな変わらん
ハローキティーも他のサンリオマスコットもただの可愛さだけで売ったりしてないし
ランクインしてる作品見たら子供から大人まで幅広い年齢層にかなり長い間支持されている作品ばかりだし
子供だけでなくいい年した大人までハマるのにはちゃんとした理由がある

>>481
アニメDVDだのコミックスだの何十年も前からやってた番組じゃんよ

>>485
性別的にはターゲット絞ってるのかね?
年齢では漠然と若い人向けという絞りぐらいは意図してそうだけども

>>483
確かにそれくらいのヒット規模の作品はそうだな
新海誠作品とか進撃のつもりで言ってた

>>481
おはスタって自分の頃(20年以上前)はコロコロタイアップアニメ主力にしてたりおバカな企画多かったり
かなり男児寄りだった記憶あるんだが今は両方狙ってるんだ
確かに雰囲気はそんな感じだが
むしろ今は少子化でおはスタに限らずその手の子供向けは男児女児分けないのが主力になってる感じする

パチンコ店が受付にlive2dの美少女を導入していた
しかしこれはパチンコのメイン客層が男性だからという理由によるものとは考えづらい
ああいう萌え絵でいちいちうれしくなるような客層ではないだろうし現に観察してたがそういう表情は見られなかった
増田の書き込み「萌え絵萌え絵って特殊なモノみたいに言うやつがいるけど、すでに2010年代にはデファクトスタンダードになってるように思う」という書き込みがあったがあながちまともな意見だと思う
以前記号的に萌え絵としての意味を持っていた絵柄にもはやそのような特殊な意味はなく、テレビをつければ当たり前のようにVユーチューバーの番組とかあるし、大成建設とか三幸製菓とかもアニメになっちゃってる
そういうわけで単に絵柄が美少女とか美男子とかいうだけでは大衆はオタクっぽいとすら感じなくなっているのではないか
しごく一般的で表現技法が確立された使い勝手のいいデザインの形態の一種に過ぎないと需給双方が思っている

一山あてるにはデスノギアス前後のああいうの、デップーやスーサイドスクワッドみたいな悪役寄り主人公、
絵面がグロい鬼滅進撃とか北斗の拳ジョジョとか、定期的にスマッシュヒットや長期ヒットは出すよな
でもそっちに特化したエルフェンリートみたいなとこはさすがにマニア受け止まり

以前はオタク向けとされていた画風やデザインもvチューバー等の台頭であまりにも(いい意味で)陳腐化が進んでなんか見栄えのいい絵という程度の意味しか持たなくなっている
漫画やゲームのように関係性を描ける媒体ではない単なる絵においてはオタクっぽいもくそもなくなった

尖ったこと、露悪的なこと、最先端のことがやれる場所と
敷居が低い、入門しやすい、人を呼んでも大丈夫な場所
両方があることが大事なんだと思う

>>492
何だかんだジャンプはそこ意図して守ってるよね
チェンソーマン投入したりとか

暗殺教室のジャニ実写版を思い出した

>>489
>ああいう萌え絵でいちいちうれしくなるような客層
リゼロ台まどか台とか大人気みたいだし、昔から海物語のマリンちゃんのビキニ姿も溢れてたし、
全員がそういう客層じゃないとしてもそういう客層は多いんじゃねえかなあと思わんでもない
パチで初めてエヴァンゲリオン触ったオッサンがその後アニオタになったなんて話もあるし

>>492
エログロナンセンスはお上が何を言おうと人気コンテンツよなあ

>>495
パチンコ板割とオタ多くて萌え豚的発言はかなり前から目立ってたしなあ
萌え系機種のスレは桁違いに伸びるし戦国乙女みたいにパチンコオリジナルからアニメ化したなんてケースもある

>>481
子供向けって今はジェンダーフリーが浸透してきてて「男児向けが見たい女児」も尊重されるべきって考えになってきてるからなあ
おもちゃ売り場の男児向け女児向け区分も撤廃されつつあるし

>>496
競馬も、ウマ娘がでる前からFateコラボとかのオタク系コラボしてたし
ギャンブルとアニゲ系はわりと相性いいっていうのもある
金暴力セックスの両端二つなわけだし

>>498
あとオタクを狙ってちょっと話題になった徳山競艇みたいなケースもあるな
とりあえずネットで話題にしてくれる的な意味でオタクを狙うのは間違いではないかも

>>498
それ相性いいの男性向けだけだろ
むしろその組み合わせが相性いいというより男性向けがその共通点で相性いいだけにすぎないのでは?

一昔前は少女漫画、乙女ゲーム、ゼロサムはネット上で
名誉だかネカマだかに
少年漫画(特にジャンプ)より劣ったもの、狙い過ぎて萌えないものとして語られていた
ところが今は「少女漫画(正確にはノマ媚び不況少女漫画)」と「乙女ゲー・ゼロサム」がまったく別の扱いになった

愚痴スレではつまらない二次創作に対する
「劣化少女漫画、レディコミ」って悪口をよく聞くけど
今の有名漫画除く少女漫画もこうなってる
(叩いてる人はたぶん有名なのと昔のしか知らない。素で少女漫画=恋愛ってイメージがない可能性もある。
少女漫画以外の少女漫画パロはガラかめパロとか食パンパロとかお嬢様パロとか、恋愛以外のパロディが多かったし。)

ある萌え漫画に出てたベタな少女漫画
(百合趣味のレギュラーが描いてる少女漫画)は

・顔が劣化種村
・絵が平面的で平べったい
・線と表情と動きが固い
・キラキラした光を書き込む割に絵が冷たい
・癖っ毛(だがサラサラに近い)を完全直毛に描く(漫画家が惚れてるメインヒロインを少女漫画に出してる設定)

って点が強調されてたな

本編の萌え絵のほうがまだ人間の女に近かったw

特命リサーチに「なんでジブリは面白いか」って回があったけど
「生活感を出す為に余計な動きを描くから」って結論が出てた気がする(この頃はあるあるって単語がなかった)

ポストジブリもこの余計な動きを真似してるし
漫画作品で真似する人も増えてる
(ジブリっぽさは絵柄や世界観だけじゃない)

>「なんでジブリは面白いか」
>「生活感を出す為に余計な動きを描くから」

これは京アニにも言える様な気がするな。
「氷菓」の文化祭で主人公達の背景の来客が全員動いているって指摘された時は仰け反った。

>>497
それと並行してか男児向けでうんこちんちん系がオブラートに包んだ表現になりつつあるのは感じる

>>505
確かにコロコロではその手のギャグ減ってホビー系増えてきたような感じはする
更にそれと並行して子供に謎解きブーム来たせいもあってかコロコロ外の子供向けが全体的に知能指数高めな感じになってるような
松丸くんとか子供向け番組に積極的に出てるしそういう若い高学歴タレントを取り込んだりとか昔(少なくとも自分の頃は)ではあまり考えられなかった

>>500
発達系の脳内報酬のドーパミン異常説
女性は恋愛や糖分って言われてるけどな
20年前はオタク女子と言えばジャニオタだったけど男オタはそこシカトして
オタク談義が微妙にすれ違ってたのはドーパミン報酬の系統が男女で違ったからかも

ジェンダーフリーが進んで以前男児向け女児向けとされてたものの需要側の男女比に(有意な)差がなくなる
そしたら男児向け女児向けという概念自体がなくなるだろう
だって男児向けか女児向けかということは結局は他ならぬ実際の男女比で決まるものだから(人間は万物の尺度)
今はその過渡期だが、今ですら「男児向けが見たい女児」という言い方には違和感を覚える人もいるかも
「『過去』男児向けだったものが見たい女児」とでも言わないとポリコレ棒で殴られかねない気がする

脳には性自認を司る分界条床核という部位があるそうで男性は女性より比較的大きいそうだ
かたや分界条床核の大きさシス女性の平均と同じぐらいのMtF、かたやシス男性以上の大きさのFtMのカップルもいる
このカップルは子供を儲けているから精神的ヘテロといったところだと思う
一般的な男性や女性と同等以上の比率で異性向けのコンテンツを楽しむような人は分界条床核の大きさが異性のそれなっているのかもしれない
ただサンリオみたいなゆるいメルヘンは性自認と関わりがありそうだと言えるとして、ギャルゲー・エロ漫画や乙女ゲーム・BLみたいなのは性指向によるものが大きい気がする
性自認が男なら体はどうあれ性指向は女である確率は高いと思うが、そうじゃない例があるのがまた、問題を複雑にしているところで、こういったことに分界条床核がどう関わっているのか興味深い

>>508の補足
もっと時が経てば「過去〇〇向けだったもの」みたいな感じの言及の仕方自体が寝た子を起こすな的な感覚でタブーになるかもしれない
過去〇〇向けということに何の意味があるのか?今の客層では両性向けとしか言いようがないんだからそれが全てじゃんという感じ

>>506
そうそう
最近の男児向けって知能高いよなあ

そういえばコロコロホビー系漫画には結構ライバル女子いたよなあ
あの頃から女の子参戦しても別に構わないよ扱いだったのか

男オタがいわゆる男性脳としていた事はアスペルガー的行動で説明つくけど
最近の海外の話で
幼少期から同じ食材ばかり食べていた女児について医者は偏執的なだけで異常なしとしたんだけど
催眠療法で改善されて他の食材も食べるようになったって事で
メンタル面と発達障害の面でどちらが発露してるかで判断し
場合によっては治療の必要もあるってことは大事

なぜBLを嫌う男が少ないのか?
それにしても単純に読んでも退屈で面白くないからというレベルの嫌いと、
グロ画像のように視界に入れるだけでもおぞましいと感じるレベルの嫌いがあると思う
BLはテーマ上男しか出さなくても話が成立する=美男子動物園だから性指向が男の人に好まれるということか
それなら性自認が女でも性指向が女ならBLを好む理由はないということになるが、どうか
恋愛物は特にゲームならくっつくキャラどちらにも魅力を感じるみたいな人がいる
そういうプレイヤーはいわば友人的なポジションから恋のキューピッド的な感覚で自分の操作するキャラに他のキャラを攻略「させる」
こういう感覚ならば題材がNLBLGLとか関係なく、登場キャラが魅力を感じるものでさえあればプレイしたり購読する動機十分ということになるはずだ
現にfeやrf4で主人公をいずれの性別でもプレイした人が男女共にいる
ではなぜBLは男が嫌いがちなのかという最初の疑問に思うわけだが、これには性自認とかよりも先のレスで出てきている(この場合負の)報酬系みたいなものが絡んでそうな気がする
キャラに魅力を感じる以前の次元でそういう関係性や絵面に生理的嫌悪感を示してしまう(女性にとってはせいぜい美男子動物園にしか映らないから問題ない)

まあボンボンが潰れてオタク臭い児童がコロコロに合流した流れもあるけどね

ライバル女子いたのはボンボンあったころからだし
今でもおまけ扱いだよ
販促アイテム他の男の使い回しだったりグッズも出なかったり

結局男性向け、女性向けって分けてる方のジェンダー意識の問題だったのか見てる方の性自認にかかわる問題なのかまだはっきりしない
それが結論出るのはプリキュア 、セーラームーン、エルサなどを見ていた世代がもうちょっと自己主張できる年齢になってからかな?
現実の女性の社会進出が進まないとどうにもならないしなこればかりは

美少女キャラクターに自己投影したり
美少女キャラクターへの変身願望持っている男オタクって珍しくもないと思うけど
不思議とこの手の話の中だと黙殺されてるな

特定の性向けを狙ったつもりが狙った性の人気は全く出ず逆に反対の性から大人気になったので
次作以降では反対の性向けと銘打られるようになった作品といえばなんだろうか
たとえばおそらく最初は男児向けの意図があっただろうポケモンが主人公で男女選べるようになったのは両性向けと自他共に認めたの現れだと思うけど

>>514
最後の一文に対してだけど
その理論で行くとキャラの魅力を感じたあとなら問題ないように見えるが二次創作BLは男性が好んだ原作を使っても嫌がられるからキャラの魅力云々は別問題なんじゃないか?

>>519
ポケモンは別に男性向けで作ったわけじゃないだろ
任天堂のゲーム自体その傾向はなさそうに感じる

>>518
ズボンとスカートの論理で男側からは黙殺されがちだし、
女側からも名誉女性的な立ち位置で変に特別視されるしで、
損な立場に置かれる事が多いからなあ

>>520
魅力を感じた後でも、それ以前の生理的嫌悪感には敵わないということ
たとえば俺はイスラム国のぎこぎこ斬首映像を見てトラウマになっている
斬首というのであればそれがたとえ俺の好きな女優であろうがおぞましくて見れたものではないだろう

>>521
アニメ版では女主人公をシリーズヒロインに置くけど
ポケアニ派はヒロイン=恋愛要員としてヒロイン論争してて女の子も見る物って意識は薄かったんだろうなあと

>>524
まあそんな感じ
ヒロインはあくまで主人公ではなく主要キャラの域を出ていない
サトシと女主要キャラの物語における重要度が明らかに対等ではない

>>519
男女選択制どころか今のポケモンは更に多様性配慮が進んで性別選択は自由、人種も選べるな
少し前なら「男性プレイヤーが女主人公を選ぶ行為」が萌え目的なのか自己投影なのかという議論ができただろうけど
今コロナ禍でSDGsどころかまともな経済すら回せないようじゃマイノリティへの配慮は後回しになるわ

527名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a32c-DT6V)2021/11/20(土) 18:59:07.96ID:BgjY+T6t0
>>526
議論すること、コロナ禍、マイノリティへの配慮、これらにそれぞれ何の関係があるの?
議論することがマイノリティへの配慮になるの?
コロナ禍だと議論できないの?(現にここでやってるよね?)
ちょっと文の意味がわからないので…

>>527
アメリカ大統領選挙やこの間の衆院選でもそうだけど
富裕層は環境やジェンダー論を推すけど
生活苦しい層はそんな事より雇用やカネが大事って話
文化的活動自体が生活の余剰で成り立つけどさ

結局世界が経済的に余裕がないと文化の価値観も平行線のまま
コロナで世界の経済が止まらなければ東京オリパラはジェンダー問題について考えるいいきっかけになったんだろうけどな
トランスアスリートなんかはその取り組みの名残りだっただろうに

>>523
生理的嫌悪感のない男性向けで人気の作品であってもだよ
たとえるならジョジョでもドラゴンボールでもいいけど
キャラや原作が魅力的に思えても二次創作自体は楽しめてもそれがBLになっただけでダメなんだから原因はそこにないだろうと言ってるんだ

逆にコロナでリアルの活動が制限されたことでデジタルなりきり的なものが盛り上がった感はある
リアルの肉体いらね派ってオタクの中でも過激派扱いだった気がするけどそういう扱いがなくなってきてる
バ美肉とかその最たるものだけどそういう動きとメタバース的なネット界隈へのリアルの持ち込みが食い違ってる気がするね

>>524
ヒロイン論争自体が割と男女をわけた場で行われていると思うんだけど
ヒロイン論争は女性向けでも存在するしそれの有無は男女どちらに向けて作られたかどちらだと思って見ているかは関係ないだろう

メタバースもセカンドライフやVRCみたいな萌えアバターだらけってことになりかねん

>>532
ヒロイン論争という場合は主人公の恋愛対象としての客体だから
プリキュアをヒーローという感じとはまた別枠じゃないかなあ

>>528
ジェンダー論と言っても女性の社会進出的な話ぐらいは出たかもしれないけど
娯楽であるゲームで主人公の性別に配慮なんて全く誰も論じてないの気がするけどどっかの政党が前面に出してたの?
主人公の性別なんてドラクエ3ぐらい適当でも一応の差別化はできたしどうぶつのもりぐらいなら見た目変更アイテムに性別限定しない方がアイテム選択増えて便利だし無関係なんじゃない?
そもそも気にする余裕のないのは受け取り側なんだから制作側が配慮したってマイナスにならないってことだし制作側としても配慮のつもりじゃなく楽になるとか別の理由かもしれないんだからなんでと結びつけるもんじゃないだろ

>>530
ホモ・オカマは汚い怖いキモいの概念がわりとどこかで植え付けられてる感はある
クレしん映画のオカマボス敵とかフィクションでも色々あるし、三次元の話でも枚挙に暇はない
実際の性被害報告もあるわけだしね
多くの男性が変質者が一定数いるせいで怖がられるとか、宮崎勤事件でアニオタが忌避されたとかと根は同じ


それとは別口に、女性向けイケメン作品が嫌がられるのは、あの手のイケメンキャラの属性がわりと男にとっての男の理想像からは乖離してるせいもありそう
ツイステなんかは特にDQNと根暗とオカマと……って感じ

>>535
制作費を減らされたら消費の見込めないマイノリティ用は削られるかもねーって仮説だし
末期のゲームシリーズだと女性ファンよりも男性ファン向けに胸バインバインに魔改造された新作で食いつなぐよ
お金にならない事はしないのは娯楽ジャンルの方が触れ幅キツイ

>>519
編集ではなく作者にとっての
メインヒロイン・ヒーローやメインテーマが
読者にとってのメインヒロイン・ヒーローやメインテーマとも受け取られたケースなら結構知ってる

作者が一番好きと告白したキャラに
ネットに多い自己投影認定厨、鬼の首を取った厨と別の意味で(いいほうの意味で)
「あー確かに!」と納得したことが何度かある

ちなみにネットに多い自己投影認定厨(悪い意味)が作者が好きと決めてきがちな要素は

・現実の夢女子に一番人気のキャラ(作者じゃなくてお前がそいつを好きなのでは?)

・黒髪短髪の無個性なキャラ(お前を異性化した姿か、現実世界のお前の夢がない恋人に似てるのでは?)

・受けキャラ(性対象じゃなくて自己投影対象にしてると決め付ける。攻めは絶対に自己投影対象認定しない。
だが大人しくて恋愛しないキャラも自己投影対象認定しない。自サバより格好いいからか?)

・R18要素全般(「R18表現きっしょ」でいいじゃん。自己投影は関係ない。)

・萌え絵の服が好きだと「こいつがドレス着てなかったら見ないんだろ!!!(怒)」とガチギレしてくる
(え!?萌え絵ってその為の絵だと思ってたけど!?お前BL読んでる読者に「ホモ目的で読むな」って言うの!?
フェミじゃなくて自分よりかわいい子に嫉妬してるような言い回しだし。ちなみに自分は萌えキャラのアクションも好き。
現実じゃなくて二次元の綺麗な見た目+アクションは最高だ。)
みぎわキャラも当て嵌めて来るけど、女萌え絵師って女単体、百合目的で美少女を描くし
男性受けも考えて美少女を描くからみぎわから最も遠いタイプなのでは?
元ネタのみぎわも悪くないし

>>538
フェミじゃなくて→フェミ風ニュアンスじゃなくて

>>518
萌えキャラ=性的消耗品じゃなくて
萌えキャラ=俺の男は
百合の片割れの乳揉み男、スカートをトイレで下すズボラ女、シンフォギア空間のオラオラメカ女ぐらいしか話題にされない

ルサンチマンジジイが友達が欲しいのにできない容姿並幼女に自己投影するケースも結構あると思う
(だからまったく関係がないこの二人がよく結び付いてしまう)

>>537
ネットで発表の幅が広がって企画段階でマイノリティ向けかどうか明確になった印象だなあ
メジャー向けにはニッチ要素排除、マイナー向けはメジャー要素排除って最初から客を絞ってる
海外のポリコレとかはこの動きと逆向きなんで反発されてるんじゃないかと

>>536
男の理想像から乖離してるせいってのは面白い視点かもしれない
男の理想像がどのへんにあるかという問題はあるけど本当にそれが理由だったなら刀剣男士から入れば平気になったりするのか?という疑問につながるな

女性にも人気の高い打刀以上の大人外見なら筋肉もついてるし一般人が相手にならないほどの強さもあるし運動能力も高い
舎弟みたいなのに慕われてるのや、誰にも理解できない趣味を堂々と実行しようとするのや、一人でいいってのや、ふらっと旅するのが好きなのなど色々いる

でも個人的には、男性は自分を物語の中心に据えるから他人事にできず迫られることを危惧して忌避するんじゃないかと思ってるよ

>>534
なんでプリキュア?
最初から男主人公の恋愛相手の話しかしてないよ

>>541
男の理想は男性ホルモンを投与したFtMの人の意識が変わった部分そのまんまだよ
肉体由来の意識なのでジェンダーでどうこうできる話ではないと思う
女性から見て萌えキャラのこの部分だけは無理だわって要素と同じ

>>542
もとの話はポケモン主人公の話じゃん
アニメが女主人公として扱わないことについてだから
いわゆるヒロイン論争とは違う

>>537
むしろ逆なんじゃないの?
同じ制作費なら対象消費者は多いほうがいい
同じ予算で最大の売上を確保するためにはマイノリティすらも取り込んだほうが早いんだよ
男性向けの美少女カタログ系でかならず貧乳かいるのも同様で、存在で嫌悪感などのマイナス要素に結びつくない限りはできるだけ幅を広げたほうがいい
昔と違ってデータ入れること自体はそんなにたいへんじゃないから余計に

胸ばいんばいん系が増えても馴染んだ範囲の絵柄なら離れることはない
でも奇乳レベルの爆乳になるとほとんどつかわれないのはそういうことでしょ

>>544
だったら最初にヒロイン論争持ち込んだ人にいいなよ
そこへ反論してるこっちにだけ言うのは筋違いいいとこだろ

>>543
その説明じゃわからないから具体的に聞いてるんだよ
男の考える理想の男はどんななんだ?

>>546
それはすまんかった
>>532で何のツッコミもなくヒロイン論争に話が飛んでたのね
逆に言うとポケモンで主人公は私だ!って女の子はまだ少ないって話になるのか

>>547
理想ではない部分にこそある感じかなあ
男性ホルモン由来の意識って暴力とか数字バカとか猪突猛進とか動物臭い部分があるかなねえ
そういうのがないキラキラした理想キャラであればあるほど胡散臭さを感じるんよ

>>549
理想の男は理想ではないってどんな理論だよ

>>550
そのまんまだよ
清い水に魚は住まずってやつだ
男性向けにはそこが絶対にある

>>548
女の子が既存主人公が存在するのに「主人公は私だ」って感覚になるのはかなりレアだと思う
セーラームーンになりたいといってもあの月野うさぎになりかわりたいわけじゃなくて立場や役職的な意味でしかないことが大多数だと思う
だからポケモンを男子が自己投影するなら男主人公のほうが男女双方の視聴者に配慮できることになる

>>550
完璧超人より抜けてるキャラの方が腐女子に受けるっていうあれ?

>>541
そこら辺は(変な配慮とか奇をてらったりとかしてない)多くの男性向けヒーローが参考例かね
刀剣なら比較的セーフだって人はいそうだね。
前にグラブルとかヴァンガードとかともコラボしてたけど、三日月くらいまでなら少年誌ヒーローのライバル枠・エリート系味方枠にいそうだし

BLっていうかホモへの忌避の一端にはそれもあると思うけど、他人事と割り切れないって人はそんなに多くはないと思うがねえ
刷り込みのほうが比重としては大きいと思うわ

ゲイ向けとBLの違いも突き詰めると男性ホルモン由来の動物臭さの有無かもなあ

>>554
でも男性がよく自分を性的に見られるのが気持ち悪いとか惚れられてもいないのに言い出すじゃん
腐に対して俺らでそうあう妄想してるんだろ系もあるか
ああいうのは自分が中心になっているからとかなんじゃないかと思ったけど単に口先だけなの?

人間の泥臭い醜い部分を描写してそれを受け入れる形で感動に持っていく俗に言うヒューマンドラマってやつも
あまり女性受けがいいとは言えないしああいうのも男性向けになるのかもしれん

>>556
女性がいやらしい目で見られてるみたいで気持ち悪いっていうのと、対象がゲイ・腐になってるだけで同じ構図でしょ
あれって自分が中心に思ってるから言ってるの?

あと物語を読む以前の話だから物語の中心っていうのはさらに明後日

>>536
理想像から乖離というか明らかに女性向けにするために砂糖まぶしたみたいなのが嫌がられるみたいなのはあるな
マッチョに2枠も使ったりわざと王道からずらしたようなのが何人かいるmマスではそういう話あまり聞かないし

>>555
ゲイ向けにあって原則BL、乙女ゲーにないだと髭(特に口髭と不精髭)、胸筋、もっこり辺りか?
あと下着が描かれる場合だと余程の事がない限りはビキニタイプは避けられる
どれも男臭いというかなんというか…

>>559
獣臭さを突き詰めるとケモホモだよなあ
あのラインはマジで女性人気皆無だしな

>>558
全然違う構図なんだが
男性がリアルの女性をいやらしい目で見ているのはリアル女性にとって我が身の話
腐の方はリアル知人なんてまったくの対象外だから例えるならグラビア女性を見てたらクラスメイトに私のこともそんな目で見てるんでしょと言われるくらいの違いがある

>>561
マンガやアニメでフェミ炎上したら必ずそう言う事言ってる人いるじゃん

いやいや俺らはこのかわいいキャラに性的な目を向けてるんであって
三次元のまして有名人でもないあんたらにそんな目向けてねーっていつも思ってる

>>562
フェミみたいな特殊な思考の一部少数層も比較してどうする
あれと同列だといいたいのか?
ゲイにしたって恋愛対象は選ぶものなのに我が身の危険を考えるなんてどこまで自意識過剰なのかって話だよ
ゲイからモテモテになるくらいの根拠でもあるのか?
女性視点と違って体格も力も同等の同性相手なのに力でどうこうされる心配必要なほどみんな貧弱なの?

>>560
突き詰めたというかマジもんの獣になっとるやないかいw
そこまでは行かなくても人間でもこれらの条件満たしててとてもじゃないけど女性向けにお出しできない造形のキャラは結構いたりするよなあ
自分の知ってる範囲だとこういうのかなあ
絵柄差し引いてもこういうキャラを乙女ゲーやBLで見た事はないぞ

https://seesaawiki.jp/gload/d/%BE%EB%C5%E7%B6%DF%BF%CD

>>563
あくまでフェミ炎上のコメントでだから言ってる人はフェミとは限らんよ
それに確かこのスレでもいたぞ。
男性向け二次エロに対して自分が性的な目で見られてるようで気持ち悪いというようなこと言ってる人

たしかにゲイの人だって誰でもいいわけじゃないからお前が狙われるとは限らねーよってのはその通りだけど
同じことを女性だって言ってるじゃんてのだけは反論しとく
あとオタクになるようなのは貧弱なの方が多いだろうよw
だからこそ筋肉や強さに対する憧れがより強く起きると言える

>>552
男に都合が悪い等身大の女を求めたり好みのメインヒーロー
(主人公、相手役問わずメインヒーローが好みじゃないと作品自体が読めない女は多い)を求めたりして
夢女子じゃなくても結果的に「主人公は私だ」「に似た」主張になる女は多い

00年代辺りは夢女子には地獄だったな

・ヒーローがイケメンじゃないか、ヒーローが少ないかのどっちかで女には辛い(エロや嫌われメインヒロインには敢えて触れないでおく)

・じゃあ少女漫画なら読めるかと言うとそっちも違う

・ヒロイン単体萌えならできるかと言うとモメサが単体スレに乗り込んで自作自演で信者アンチを演じてサブと争わせようとする
(つまり、夢女子じゃなくてもオリキャラに流れる羽目になる)

主人公にされがちな男が最推し率低い女には
少女漫画と別の意味で少年漫画辛いよな
かぐや様(あんま嫌いじゃないが)みたく主人公ともう一人の主人公が男女の作品もあるけどあれも辛い
男ばっかの作品だけは主人公の外れ率低いかな

いっとき「少年漫画で好きな非公式カプ、好きな恋愛メインじゃない原作の公式カプの話をさせてもらえないから
その代用品を一次創作に求めてる」と発言したら「それパクリじゃん」とよく言われたんだけど異議があるな

別スレで「うる星やつらのファンは現実来訪パターンじゃなくてラムちゃん単体をパクりそうだ」
って話が出てものすごく納得した

・バトル系のキャラ単体を取り出して日常用のキャラとして再構築する
・元ネタでは脇役のキャラをメインに押し上げる
・最初から恋愛、日常がテーマの作品がコレジャナイから「コレダ!」と思う別の恋愛、日常テーマのジャンルを生み出す

って二次創作やオマージュでも
一からモノを生み出すのに近いスキルがいる(キャラとストーリーは一体化してる)
創作の原動力がパクリや承認欲求じゃなくて(いい意味の)自己投影や萌えや恋心なのもポイントだ

現実来訪パターン自体は昔からよくあるし
パクリじゃなくて作者が「主人公=自分がこうなりたい」って願望を描いてるだけだ

どうも創作する人が「絵が上手いですね」「売れててすごいですね」「高度な取材しててすごいですね」「綺麗な絵を描くあなたも綺麗ですね」
と褒められるためだけに作品描いてると思ってる人がいるよね
(創作以外でも似た現象があるみたいで、「モテるだけが目的ならもっと異性受けする趣味を選ぶよ」と突っ込まれててワロタ)
そういう人ほど異性、美形(消耗品)なら誰でも良くて夢女子みたいなこだわりがなくて嫌いなものがない雑食とも違う
メタな話も非メタな話もどっちも中途半端(敢えてオタクと一般人では分けない)
作品=オナニー正当化アイテムっていうのは確かに当たってるね(だが、叩く人は上手いオナニーを下手なオナニーに書き換えようとする)

>>564
寒かったり暑かったり汚かったり臭かったりといった逆境を耐え抜く能力ってのは男性視点だと憧れの対象だけど女性はその根本がないからなあ
少年漫画や世界中の神話宗教関連で苦行で修行するのと女性の参加がないのは男性の本能によるものなんじゃないか
男子禁制の修行の場に女性が参加したがった的な話はほとんど聞いたことがない

男子禁制じゃなかった女子禁制だったわ

>>566
> 男に都合が悪い等身大の女を求めたり好みのメインヒーローを求めたりして
>夢女子じゃなくても結果的に「主人公は私だ」「に似た」主張になる女は多い

女性が見るのに男の都合は無関係
等身大の女を求めるのは男性の考える都合のいい女があまりに嘘っぽくて受け付けないだけだから
男性が銃撃で薬莢ごと飛んでく作品に集中できないのと同じでそこに夢視点は関係ないよ
好みのメインヒーローを求めているのは「自分の好み」ではなく「ヒロインにお似合いの好み」だから夢とはだいぶ意味が違う
几帳面な子にズボラな相手だけどおおらかな子ならズボラも行けるだろうと言えばいい?


>主人公にされがちな男が最推し率低い女には少女漫画と別の意味で少年漫画辛いよな

夢じゃない人が大多数だし主人公最推しじゃないのはジャンプ黄金期から変わらないけどそれでも女性が多くつくのはそれが大した問題ではないからだよ
全然辛くないし脇役だからこそ美味しいとも言えるからね

夢視点とか自己投影な結論ありきで無理に理由つけてるようにしか見えないよ

>>566
むしろ薔薇は主人公にされがちなタイプのキャラが
(主に受としてではあるが)好まれやすいってのはある
太眉ツンツン髪が未だに好まれてる界隈ではあるし、
その辺が女向けBLとの大きな違いとも言えるのでは?

そう言えば夢女子創作で00年代に流行ったものといえば
ケータイ個人SSサイトなんかでよく目にする事のあった、
最初に名前を入れるとその名前が作中の二次創作世界の
ヒロインとして反映されるやつなんだけど、あれを最初に
目にした時まだ夢女子ってものの存在知らなかったんで
女さんってすっげえこっ恥ずかしいもんやってるのなって
勝手に赤面したもんだが、あれはやっぱり夢女子の作法として
素直に自分の名前もしくはHNを入力して、話の世界に
浸るもんなんかね?

マチズモさんにレスできる人すごいな
マチズモのレス見ただけで目が滑るし内容1mmもわからん

>>568
軍隊ものだとかなり顕著になるな
悪天候での訓練回とか日頃の鬼トレーニング描写とか男性向けではよく描かれるけど
女性向けだと媒体問わず極力そういうのはカットされるよな
男臭くなるはずの軍人BLですら汗にまみれる事すらそうそうないという

>>573「はいからさんが通る」でも、川原泉「陸の食欲魔神」でも、華奢な軍人ばかりだったな。

>>530
魅力を感じてるキャラであってもそれが生理的嫌悪感を感じるシチュの中で描かれていれば生理的嫌悪感が勝ってしまうという話だよ
たとえばベジータが好きで蓮コラは苦手という人が蓮コラ模様のプロテクターを着たベジータの画像を見せつけられたらやっぱり直視できないだろう
たとえば悟空が好きでもスカトロはどうしても無理という人なら悟空が脱糞してるイラストは直視できないだろう
魅力を感じる要素と生理的嫌悪感を感じる要素が視界内に共存しているときは生理的嫌悪感に認識がオーバーラップされるといえばいいか
原始時代で考えれば目の前に栄養価の高そうな食べ物があってもそこを猛獣がうろついていたら、猛獣に対する本能的な恐れが勝らなければならない
もし食べ物に対する誘惑が勝ってがっつこうものならたちまち猛獣の餌食になるだけであり、こういう場面ではまず何よりも自分に危害を与えるものを避けるような意思決定を下せなければならない
そのために利益と害になるものが共存しているときは害に対する不快感に頭が支配されるようにプログラムされていると考えるのが自然だ
害になるものには生理的嫌悪感を感じてそれを避けるような意思決定が促されるようにプログラムされているというわけ
ではなぜBLが猛獣とか死体とかと本能上同じような括りになってなっているのかとなるとそれは謎だけども、さすがにここはそこまで議論するようなところではないと思う

どんなに好きなアニメでも黒板をひっかくときの音が絶えず大音量で混じってたら見れないだろうしなあ
蓮コラは病原菌と関係があるらしい
黒板をひっかく音は太古にそれを危険を知らせる音として使ってたことに関係があるとか
ではBLは何と関係があり生理的嫌悪感と結びつくのか
逆に考えればもしBLに対して寛容どころか感化されるような人間ばかりだったらどうなっていたか?
同性愛者だらけになって人類は繁栄しなかったと思う、そういうことではないか

そういや女性向け(特にノマカプ絡み)で筋肉はご法度はここで散々語られた事だったっけ
格ゲーでは比較的露出と筋肉少ないKOFですら乙女ゲーになった時はマッチョキャラことごとく排除したり
露出の多い服装極力させなかったりとその辺かなり工夫していたなあ
筋肉ですらアウトになるなら他の男臭さ要素なんてもってのほかか

華奢な軍人というと図書館戦争も日頃からハードな訓練しているはずなのにメインは華奢まではいかなくともあんまり筋肉ついているようには見えない体型だったなあ

同性愛流行ってた時代もあった訳だし
後天的学習の結果じゃ?

女子が虫嫌いなのも後天的教育のためだし

虫(たとえば毛虫)に触れて痛い思いをした
痛い思いをするという経験を学習や教育に含めるならたしかにそういう理屈になるよ
根源的な生理的嫌悪感は痛みと臭いと特定の周波数の音ぐらいしかない
でもそれを教育って言う人は初めてみたな
あと同性愛忌避が後天的なものだというなら少なくとも哺乳類は半数ぐらい同性愛の動物がいるべきじゃないの?
だって忌避感がないのなら同性愛か異性愛かの二通りの性交が「同様に確からしい」確率で起こるべきでしょ

教育は書き間違い。学習ね
女子なら虫を見て怖がるもの、怖がった方が女の子らしい
みたいな刷り込みが行われる
怖がってる人皆刺された訳でもないし

動物の同性愛は割と観測されてるよ

割とじゃ根拠として弱いんじゃないか

母親が昔G大嫌いだったが年取って平気になってたよ
ワイも幼少期は平気だったらしいが今は無理
ホルモンじゃないの?

>>581
Wikipedia見たら1500種に認められてるようだ

>>583
それって1500種以外には全く認められてないし
その1500種自体も「認められてる」レベルに過ぎないということしか言ってない
一例でも確認できれば「認められる」なのだから、種単位でさえ同様に確からしい(66%)の確率で同性愛が起こっているいう証拠とは程遠い

>>584
そりゃ種なんて何千何万とあるんだからその全てで詳細な研究がされてるわけじゃないだろうよ
そういう観点で見てない研究者もいるだろうし、観測が難しい種だってあるし

リスト見ると細かな種で書いてあるのもあるけど大雑把な括りで書いてあるのもある
ゴキブリとか4000種いるけど、ゴキブリでくくられてるし
底まで多くなくてもキツネとか数十種いるけどキツネとしか書いてないし
そうすると確定が500でも実際は何倍もいると推測できる

そもそも同性愛も種の繁栄に必要という話もある
極端な言い方すれば異性愛と両性愛の両輪なわけだ
しかしバランス的には異性愛が多くあるべきなのだろう
本能的に同性愛に積極的な個体よりも同性愛に消極的=異性愛に積極的な個体の方が多く生まれてくると考えればそれで解決する
ただし同性愛を好むのも同性愛を忌避するのもどちらも本能だというだけの話

ネット上のトピックスで読んだんだが(ソースは忘却)、人間がゴキブリに嫌悪感を抱くその理由は、
数億年前、昆虫類が数メートルの巨大サイズで、哺乳類(人類の祖先)がまだ1メートルも無い小型サイズだった時、
人類の祖先が体調数メートルの巨大ゴキブリに捕食されていたから、なんて説があったな。どこまで本当か知らんけど。

同性愛を忌避する生理的嫌悪感を持つ個体が人類に存在する事自体は否定されないということ

動物学の話をすると、ショウジョウバエの場合はある遺伝子の欠陥によって同性に求愛するようになることが確認されてる。
つまり同性愛は確認はされてるけど何らかの異常・欠陥であるっていうものもある

昆虫のコクヌストモドキってやつは、同性間の行為によって古い精子を捨て、本番のヘテロ交接での成功率を上げてるとか、
別の調査によると雄A×雄Bが交わった後、雄Bと雌Xが交わったところAXの卵ができることがあるとか、
ハナカメムシの寄精子っていう生態で、ホモレイプしたネコ雄の精巣を乗っ取って、後日ネコ雄が雌と交接するとタチ雄×雌の卵が産まれるとか、
ノンケが必要性があって同性愛に及ぶ例も結構あるんだよね
そのほかにも性転換するクマノミとかいるし、まあ人間と同じように語れるもんじゃない

単為生殖は貝みたいな種レベルまでと思ってたら
鳥類も単為生殖して、しかも雌から雄が生まれると知った時は驚いたな

>>570
自称夢で底辺夢と話が合わなくて悩んでる人や
自称自己投影で自己投影の仕方がマイナーで悩んでる人や
原作スレで自治厨が「公式じゃないカプ(男女もホモも)の話をするな!」
「原作が最終回迎えて恋愛の結論が出るまでキャラに恋人付けるな!(思春期以上のキャラなら友達とイチャつかせるのも駄目!)」
とうるさいから夢じゃなくても応急処置で夢「のような」ものを描かざるを得ない人もいる

たぶん、女性向けは腐、ノマ、夢(女性向け百合、ギャグはユニセックスだから省略)にバラバラに層が割り振られてるんじゃなくて
腐、ノマ、夢が一人が使うじゃんけんのツールみたいに存在してるんだと思う
女性向けで層がバラバラなのはマジレスでAやA×Bや原作だ

底辺はツールの使い分け方が変で
使い分け方が一種類しかない
そして、商業は底辺に合わせると

単に女の裸は好きだけど男の裸嫌いでBLだと男しかいないからじゃないのと思ったけど
男単体で脱いでてもBLほど嫌がらないからそれは違うかボディービルダーとか力士とか

ゲイ向けはそこまで拒絶される感じでもないし結局>>570の男女逆ってだけじゃね

哺乳類は蛇を本能的に恐怖するよう出来てる
https://www.google.co.jp/amp/s/gendai.ismedia.jp/articles/amp/57526

単純に自分の性的嗜好とか性癖?にそぐわないものの描写が中心の性癖作品は多くの人は見たくないというのだけの理由が大きく感じる
ヘテロ恋愛ものだって男性向けラブコメと少女漫画じゃファン層違うし
エロも男性向け18禁とTLレディコミの類じゃ全然違うくらい好みが違うのに同性愛ものなら尚更じゃないかと
逆に考えればその性癖が中心じゃなく一般向けとして成り立つストーリー物なら受け入れられる人も増えるってことになる
きのう何食べたは原作は青年誌のモーニングだしわかりやすい

男性向けなら肉体のフェチ、女性向けなら受け攻めの固執が異性に拒絶される主な理由って感じだな

>>575
結局作品やキャラの魅力がどうとかは男性のBL嫌いに無関係ってことじゃん
最初の人はそこに理由求めていたみたいだけどね

>>576
リアルの話なら戦国時代は男同士って当たり前にあったようだけどね
様々な有名武将の話からもわかる
つまり少なくとも日本において生まれつき忌避するものではなかったということ


>>577
あれはKOFファンを無視した新規取り込み目的のみの乙女ゲーだからだよ
乙女ゲーとしてそっちの作法に行き着くのは否定しないけど格ゲーブーム時はちゃんと筋肉かけて原作に近い絵の本もバンバン売れていたし女性と筋肉嫌いも特に関係しないよ
乙女ゲーが少女漫画の延長な特殊世界ってだけだ

>>598
戦国時代の逸話とか武将の話しか残ってないわけで
大多数である農民出身の秀吉はホモキモいと思ってたって話だから
今で言うところの俺すげーサブカルイキリに近いものだったんじゃね

まあこの辺については現代でも同じでポリコレ関連で本当に本人がマイノリティなのか怪しいって話にも繋がる
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1633129475/

女が少年漫画の二次創作で盛り上がるのは二次創作自体じゃなくて
「三次元女×二次元男」「三次元女×二次元世界」ってメタな構造のほうに重点があるように見える
(処女厨、昼ドラ厨の叩きから除外される)
よく「原作の知名度、最初からできてる設定を利用できるからでしょ」
「男作者or少年漫画って媒体が優れてるからでしょ」
「(女の現実を少女漫画で描く時に)女主がオタクなら運動させなくていいからでしょ」って言う人がいるけど、厳密には違う

「百合のように仲がいい女(女全員じゃない)」と
「一部の人だけが知ってる原作(パスワード付きの秘密基地的な位置付け)」を共有できるのも重要
ネットでは女叩き厨が女がグループ作る習性を叩いてるけどいい側面もある。むしろ、楽な方に流れてこうなるぐらい

メジャー女性向けジャンル(無縁だから知らん)は
原作を現実と同じように扱って「超細かい公式設定ガー」とか言ってて
ネタにマジレスしてるような寒さを感じるな
勘の鋭い女は現実、マイナー原作、オリジナルに流れる
メジャー原作のマイナー解釈もマイナージャンルだけど

メジャー女性向けジャンルでは、一部のイベント、グッズを取りこぼした奴や
暗黙の掟(検索タグとか)を知らない奴がにわか認定されて叩かれるらしいけど(無縁だから知らん)
個人的には

・好きでもない原作(少年漫画よりも一部に向けたユニセックスオタ向け多し)の恋愛以外のテーマ(全然難しくない)を無視して
恋愛(推しカプじゃない、誰でもいい)だけ見て混ざって来る馬鹿
(金がない、親に禁止されてる、付いていくのが難しいみたい悪条件がなくてもそうしてくる。本人が最初からその価値観だから。)

・根掘り葉掘り捜査度が
身近にいる人(嫌い、嫉妬対象、見下してる)が好きなマイナー原作、推し>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>自分が好きなメジャー原作、推し
の馬鹿
※知り合いの知り合い(三次元)を妬む気持ちが架空の推し(二次元)を愛する気持ちを超す。知り合いの知り合い(超普通で悪人でもない)には別に片想いしてない。愛情を盗みたいだけ。

のほうが何倍もムカつくと思ってる

普通の人はライバルが恋人作ったり成功してたりしたら
それを指標にして別の場所で自分も頑張って来るのに(こっちも何人も見てる)
駄目な奴はライバルの元に直接来る
このタイプって絶対に自分に合った原作とそのコミュニティーに行かない

少年漫画(二次元)では足引っ張りヒロイン、主人公だけが好きな恋愛脳ヒロイン、ビッチヒロイン、片想いヒロインが叩かれてたけど
このタイプはそれ以下だと思ってる
現実にいる嫌われる女の類似品を男性向けでややマシにして描かせてたんだろうな

>>601
>>602
全体的にあまりに的はずれすぎてどこをどうしてきしていいかわからないレベル

とりあえず女性向け二次創作で一番嫌われるのは原作設定無視だよ
一人称や二人称が違うとか口調がおかしいとか苦手設定のものを普通にたべているとかそういうやつ
とにかく原作重視で未読未プレイは忌避されがち

あとそもそも602の行ってるのってオタクではなくて自称オタク何じゃないの?
そういうこのスレ的超レアケース持ち出して何がしたいんだ?

>>599
戦国時代の話が普通に残ってる時点で当時隠れるようなものじゃなかったというのとでは?

まぁ普通の社会なら誰もが母親に接してきているからその時点で男女で子供作ると刷り込まれている
生物的な部分がどうなのかを確認するには異性の存在を知らない男だけまたは女だけの集団と、性で何も分けずに男女という知識を一切つけずにごちゃっと育てられた男女セットのグループで大きくなってからどうなるかをみるしかない
人道的に色々ヤバそうだから調べられないだろうけどさっ

>>603
>一人称や二人称が違うとか

だと主語がデカいというか範囲がデカい
外野には「飛影はそんなこと言わない」とか言って茶化されるし

こういうのも腹立つけど「身近な具体的なストーカー」のほうがもっとずっと腹立つぞ
ネットの女叩き厨って女叩きが大好きな割にこういうのに全然詳しくない
(「女同士の仲の悪さ」だけに注目して「性格、行為」にはまったく注目しない。
ペケの脇役をギャグじゃなくてシリアスに描いたようなあるあるDQNに全然詳しくない。)

キャラ解釈間違いなら「ただ間違ってる」よりも
「テンプレから外したから受けたキャラ」(原作ファンもそこに感銘を受けて来たケースが多い)を
「悪い意味でありがちなキャラ」に当て嵌めるパターンに苛立ちを感じるね

今はジャンプ(スタッフ側)もメジャージャンル(キャラガチャ回してイベント追うユーザー)も財力重視だな
(無縁だから知らん。普通以上の量より質の砂場を知ってて良かった。)

>>598
スト2バブルの時に最初に男向け(もとい薔薇)の画風やエロ描写の影響が
女向けBLの世界に入っていったのもやっぱり消費する側がそういった描写を
求めてた部分があったからなんだろうな
過渡期がズンゴロ辺りの画風か
目元や口元のなまめかしさと筋肉の描写がアンバランスで
女向けでも筋肉画がそこまで珍しくなくなってきた頃には
逆にキモいとか叩かれる部類の画風になってきてて

>>604
中世ヨーロッパで恋愛がお貴族様の戯れだったのと同じことだと思うよ
地位のある社交界において特殊文化が流行ったというだけの話で大半の人には関係のないことじゃないかな

マスメディア文化の歴史ってのはそういった貴族文化から大衆文化へ移行していく過程でもあるわけで
何の教養もない一般庶民がなにを喜ぶかということにウェイトが置かれていった歴史でもある
いわゆる文化人とかサブカルとかがじわじわ支持を得られなくなってきてるのもその流れの一つで
特に不況においては人々の余裕もなく保守化する傾向にあり加えてネットにおける細分化で
こんなのを嗜める俺すげー系文化が白い目で見られるようになってきた

戦場で一緒に戦っていると吊り橋効果がかかるから
農民と違って男に走りやすかったんじゃないかな

まあ上に出てた極限状態のガチホモ系って奴になるやろな…

>>607
関係のないことってだけなら現代の女性のような反応になると思う
男性のように過剰反応するってのはないどうでもいいではないってこと

>>611
どうでもいいという言葉が適当でないなら常識外れと言ったほうがいいのかな

>>609
生理的に受け付けなくて当たり前な対象といくら戦場におかれても無理なもんは無理ってなるはず

>>612
その時代の地域トップがやってることが基本になるという方が理解できるよ
子は残して相手も望んで誰にも迷惑かけてないんだからそれをしってトップのやることを否定する形でマイナスに感じるというのがわからない

シンプルに戦場に女を連れていける訳ないしその辺の娼婦だと婚外子の扱いが面倒すぎるし
(当時は妻側の家柄も重視するので)
女顔の少年が重宝されたともあるし
男だけの集団だとゲイが自然発生するからこそ男がゲイを恐れるのかもしれん

戦場で惚れた腫れたが発生して人間関係偏ったり気まずくなったりしてもアレだしな
なんかこういうの戦国時代に限らず結構あったような
んで場合によっては恋愛禁止令出されたりしたんだっけ

それこそダッチワイフの代わりに男のケツ使ってただけって話だしな…
今の軍人が萌えオタだらけになってるのはある意味健全になったのかもしれん

かつての船乗りは、アソコの具合が人間に似てるってことで雌山羊を載せてたとか、
魚のエイをオナホにしたなんて伝わってるもんなあ
とりあえずヌく必要がどうしても

今はシリコン製の清潔なオナホと豊富なエロコンテンツがあるからそういう極限状態になりにくいってのはあるだろうね

本当にいわゆる恋愛だったら男女だろうが男同士だろうがこじれるがな

衆道って権力者や年長者・上位武士が手下・年下・下級武士を
慰み者とか性欲処理器とかマウント取りに使ってた意味合いもあったりするからな

実際に男相手にあれは浮気じゃないんだと弁明した有名武将の手紙が残ってるよ
それにヤギとか使ってるのは男相手するよりマシ思考かもしれないけどわざわざ男相手にしてるのは生来の生理的嫌悪感ではないってことになる 

switchのやわらかあたま塾って両性向けだよね?

歴史的言うと同性愛は古事記にも残ってるし
平安貴族でも有名。紫式部はレズだったみたいだし

江戸時代だと恋愛から売春やらもあると同時に禁止例が出てたりもする
そして明治になると西洋的価値観が入ってきて段々と嫌悪の対象になった

もっとも、同性愛が禁忌でないとしても実際にどれだけの人が
同性・両性と恋愛関係になったかはまた別

少年愛は今だってショタや男の娘本が普通に男性向けとして売られているけど
割合や売上は数%。完全禁忌でなくなったら50%になるかというと多分そんなに増えない


価値観の変遷だと明治初期まで女性は上半身裸に平然となってたし
風で捲れて陰部が見えてもそんな恥ずかしいものではなかった様だ
そんな感じで羞恥心や嫌悪感とかは時代によって変わる

彼氏に浮気された女が「いっそ男相手だったら少しはマシだった」とか言ってるケースはたまにあるのはなんなんだろうな
同性って時点で土俵が違うと割り切れるから?

ネットで(主に二次元で)男が「男」とイチャついてて切れる「女」
(相手は殺人鬼や詐欺師じゃない。腐を狙い過ぎた跡も無し。)は間違いなくネカマだろうな

あるいは相手は両刀キャラなのに自分は両刀キャラじゃない(同性大嫌い、受けにしかなれない)から
相手をヘテロという半径1メートル内で操れなくなるのに盛大なコンプレックスがあるか
今はヘテロと言えば夢かセカイ系(男女どっちも背が低い、男女どっちも設定薄い)か悟空とチチの結婚式(冒険の終止符としての恋愛。なくても成り立ち、あったらよりお得。)
だよな

それは妻の浮気相手が女だったら男よりは許せるのほうが聞く

>>595
>ヘテロ恋愛ものだって男性向けラブコメと少女漫画じゃファン層違うし

ヘテロ少女漫画も
君届みたいな最初から男女恋愛ものとして描かれてる話
(男女じゃなくてキャラやカプが主語。いい意味でその話だけで完結しててフォロワーが出ない。
ヘテロ以外の関係(不倫じゃなくて友情、家族愛とか)を混ぜても崩れない。作中の設定と読者の印象が一致している(画力の問題ではない)。)と
元は恋愛以外や恋愛以外+おまけの恋愛って構造だったのを
第三者が勝手にNL以外をオミットしたような話(恋愛漫画じゃなくて愛憎漫画と呼んで欲しい)じゃ全然違う

一般的に夢女子は「推し×自分」や「ハイレベルな環境・マニア向けな環境+自分」に萌えるけど
「タゲの普通以上の知り合いは全員自分のものー!!!」「タゲに向けられた愛情は全部私のものー!!!」みたいな成り代わり女・挿げ替え女はそれとは違う
片想い、同じものの争奪戦(のほうがまだ潔い)とも違う
「俺のもの」がないジャイアンみたいな憑依女・同化女はインセルに通じるウザさ
自力では絶対に知り合い、テリトリーを探してこない(そっちのほうが絶対に効率がいいのに)
少年漫画の足引っ張りヒロイン・暴力ヒロインを男主人公じゃなくて同性主人公対象にして
ビッチキャラ並にビッチ脳にして(だがセクシーじゃないしモテない)
現実の夢女子と同じ好み(フツメン主人公嫌いでイケメンライバル好き。イケメン複数好き。
気が強い癖に男に何もやってあげず自分をMとして面倒見させようとする。成長途中じゃないおばさんでもこの性格で、一部の幼女や専業主婦のほうがまだ向上心がある。)にしたような女だ

>>595
別ジャンルな性癖作品を見たくないってのとその性癖の存在を嫌悪するのは全くの別物だよ
巨乳好きは貧乳自体を叩いたり「それを好きな人」という言葉をsageに使ったりしない
人妻好きが処女厨な相手というだけで友達になりたくないとか思わない
でもなぜか男性の同性愛に関しては多数の男性が過剰反応で忌避しているんだよ

もしかしたら男性が一番「性欲を持った男」という存在に不安を抱いてるんじゃないか?
そういうやつは何やらかすかわからないとか暴力で言うこと聞かそうとするかもとか友情も信頼も倫理観も軽く飛び越えてくるんじゃないかとか
実際の男性がどうとかじゃなくてその辺を信じられないからだという方がまだ根拠として理解できる気がする

>>627
ホモとは関係ないが
○○好きで××自体を叩いたり「それを好きな人」という言葉をsageに使ったりする人は
主語がデカい人に多い(その理由は明かされない)

・相手が聞いてないのにわざわざ好き嫌いを口に出す(低年齢、アスペ、嫌いなものを押し売りされたのとは違う)

・自分が嫌いなものを好きな人がいたら
自萌他萎や趣味の多様化ではなく、頂点用と底辺用というゾーニングで納得する(しかも言葉に出して相手にわざわざ聞かせる)

・底辺(仮)好きがそいつの意見を気にしないで底辺(仮)村でキャッキャウフフしてたら
好きなはずの頂点(仮)村にいないでついて来る(ジャイアニズムとは違い、あからさまに内輪以外を観察してる時間のほうが長い)

・それでも放置したら、底辺(仮)村の様子(悪さしてない)を大声でスピーカーするわ、嫌いな村にファンを装ってもぐりこんで来るわ(偽物ってバレバレ)
頂点(本当は違う)を主語拡大して宗教化して押し付けてくるわでますます悪化する

・またまた放置して(無視に関係なく、あからさまに需要がなくて勝手に廃れる)
ダブル的存在がおらず、修羅の国化するトロフィーがない一部の人だけに向けた新しい村(小さい、嫉妬するほどじゃない、人畜無害)を作ったら
そこにまで追いかけてくる(元いた有名な村はどうでも良かったのかよ)

>>628
実際自分は不安というか信用してない
自分も大概なマイノリティかつ変な性癖持ちだが自分みたいな性癖持った人間があちこちにいるんだと思うとほっとすると同時に
人間自分も他人もなんでもっとノーマルに生きられないんだろうとも思うし〇〇フィリア的なものを調べて自分はまだノーマルなのかもなと思ったり
人の事言えないと分かりつつ他人の性癖にえーと思ったり色々矛盾しながら生きてるわ
街歩いてたまたま遭遇しただけのものから間接的に性的欲求に繋がるのもザラ
だからLOFTの奴とか巨乳ED広告みたいな明らかにTPOのボーダーライン間違えて炎上しただろと思うようなのを庇う気持ちが全く理解できない
それ庇うって「自分はこれで抜いてるんだから取り上げないで」って言ってるようなものなんだけどオタクはそれでいいの?って思う

>>630
自分の性癖から外れてても庇うものだろう
なんで自分の性癖だけ庇ってると思うんだ

あの手の騒ぎで擁護意見をいうオタクはほとんどがニーメラー神父になりたくない人だろ

>>631
いわゆる表現の自由戦士とか典型だけど男向けは庇うのに女向けは庇わないとか少しでも左の気見えると表現の自由と言ってくれないとか
自分に近いもの以外には驚く程冷淡なのを散々見てきたからだよ
一度表現の自由掲げたんだから全部その理屈で庇ってやれよ、それでこそ表現の自由を盾に戦う戦士だろって思う

>>633
庇ってるのも多いけどな。自分の周りだと左も多いし

それに女性向けが攻撃される事自体レアなんで見かける機会も少ないだろう

>>634
それ女叩きがあり触れすぎていて慣れてしまって感じなくなっただけだよ
老害おじさんそのもの
その石の裏に置かれた人達の石を引っくり返して日向に置こうってのがポリコレ
女性の権利の概念も理解できないでしょ

ヨシじゃあ皆さんリアルの苦しい人達の人権を考えようね!って振ると
「難しい話はしなくない」「二次元にリアルを持ち込むな」って逃げるでしょ
表現の自由戦士は踏み込みが甘いのよ

>>635
行政や企業とコラボしているイケメンが頬を赤らめているのは
男性を性的に見ているからコラボ撤回と謝罪をしろとか言われたことあったっけ?

>>637
頬を赤らめたイケメンが行政とコラボしている時点でまずおかしい件について
頬を赤らめた美少女はそれに加えてやたら露出が多かったり3サイズや年齢(ほとんど10代)などいらん設定ばっかり凝ってる上に
その設定には社会に出す段階でちょっと待てと言いたくなるようなものが山程あったりするからなあ

そうだね
セクマイだの黒人だのを庇っててもチベットとか触れてないやつは詰めの甘いゴミクズだし
自社の○○を削減したとかで環境にイイコトした気になってるやつは偽善で中国の汚染源を叩かないといけないね(皮肉)

>>638
いちゃもんとか付けようと思えば幾らでも付けられるからな

某女性向け育成ゲー紹介ページ見ると
アイナナのセンターが胸をはだけて、さらに腰骨見えるくらいベルト下げてるし
あんスタでヘッドホンかけてるキャラの頬は赤いし
刀剣だと半ズボンキャラいるし

別のページ見て
ハニワの男女が両方とも頬赤いし

PV作って甘いボイス聞いたら虫唾が走るとか
この甘い微笑みは読者の女性をちやほや甘やかすんだろ、キモ

とか色々想定できるがな
お気持ちなんだから露出度とか客観的基準関係なく、見た人がキモいと思ったらアウトなんだから

>>640
それ考えると男は女向けのアレなものをSNSに晒してそれがバズって系の炎上が滅多にないって話になるな
好意的に見れば男はいちゃもんつけない、悪意を持って見ればSNSでの声の大きさの割に中々拡散せず決定打にもならないと言える

>>640
それはイチャモンがすぎるだろ

顔赤らめたキャラが行政とコラボはおかしいってのは行政みたいなお堅い場で照れる状況がそぐわないって程度なのでは?
行政主導のお見合いとか新婚さんの定住案内とかなら顔赤らめたキャラが出てもシーン合わせりゃ不自然ではないし問題ない

あとは客観的に対象層が見たときに性に直結してみるかどうかよ問題がでかいんだろう良し悪しはともかく
だからただの主観だのお気持ちと決めつけた極論は行きすぎだ

女性向けに興味ないから知りようがないんだろうな
ジャニーズの舞台で肌色パンツ履かされて疑似ヌードみたいなことやらされてるのも
ジャニファンから問題提起されてたな

これね

ジャニーズJr.・HiHi Jetsと美 少年の「桶ダンス」に性的搾取の指摘 軽視され続けるジャニーズタレントの人権
https://wezz-y.com/archives/93512


男は男でうんこちんこシモネタが好きだからな
未だにテレビで裸芸みかけるし裸を見せるなと言われると困る芸人も多いだろう
とにかく明るい安村とかアキラ100%とか

>>641
女向けかどうかはともかく大声で腐向けレッテル広めたりと明らかにおかしいことやってるのは男性だよ
あとフェミみたいな特殊思考のごくいちぶの連中を指して「女性」を語るのはやりすぎ
一部のヤバいやつをれいに男オタを攻撃してるフェミと同じやり方になってるよ

>>642
直結してるかどうかじゃないよ
露出度低くてそっち方面から攻められないなら今度は頬が赤いとか言い出す
頬が赤いとか別に誘ってるとか発情してるとかなく、明るく元気と言う意味だし
化粧でチークを付けるとかリアルでもやってる事なのに

もしかして、頬が赤いといちゃもん付けられた時の表情が照れてる時のだと思ったのか?
そんなのじゃなくてにっこり笑顔にクレーム付いてるんだよ

>>645
自分もそう思うがその手の炎上では少しでも男の意見に歯向かうとフェミ扱いだし
いちゃもんかどうかはともかく炎上したのは自分もこれはダメだろと思ったのばっかりだしもう基準が分からんわ
例外はリプトンみたいなバイトテロ的オタクの自爆とオタクすら苦笑いだった高輪ゲートウェイ駅のAIぐらいか

>>646
明るく元気を示すために顔が赤いって初めて聞く手法だけど本当に一般化してるのか?
それこそ男キャラの顔が赤いだけで男なのにみんなチークしてるとか男性側から言われているくらいなんだから疑問しかないんだが

ドマイナーな手法だったとした場合は例えその意図がなくてもメジャーな手法と勘違いされるのは十分にありえるしそれを見る大多数が誤解するほどの差なら見過ごせるものではないだろ

>>646
言いたいのは元絵に対してじゃなくて男性キャラに対する完全イチャモンに対してだからね
イチャモンになってる時点でマトモな反論不可能なんだなと映るだけで何もいいことなんかないんだよ
フェミと同じところに降りるならフェミと大差ないことになるから

>>648
アルプスの少女ハイジの時代から頬は赤いぞ

>>649
だからそんないちゃもんで問題になった事がないなら
フェミと同レベルまで落ちてる人がいないって事だろう

フェミさんがまともじゃないイチャモンで燃やしにかかって、反撃されて大炎上になってることがかなり多いわけでして

男が男の性的消費の無関心なのは当然といえば当然だけど
「平等」にされても男が損するだけってのをわかってるからだろうな

テレビの地上波から女性の乳首はほぼ駆逐されたけど
じゃあ男の乳首も禁止しろっていうやつはいないし
したところで女への嫌がらせにもならないという

DLsiteのがるまにで売れてる
年取らない魔女が成長した双子の奴隷(イケメン)に犯される漫画
女性向けの皮被った男性向けっぽいけど
一時期のイケメンレイパー、イケオジ×少女のTLほどの不快感はないな

「これが女性向け扱いされるってことは
立体的な絵、細過ぎない線が女性向け扱いされるようになったんだーやったー」
「女性向けでも売れるって立証されたんだーやったー」
「これと別の内容の女性向けも増えないかなー」って感じだ

BL、夢、乙女、レディコミTL以外の女性向けジャンルも欲しいね
いい匂いしかしないエロ漫画とかどうよ

女性向けの細い線って夢っぽさ(儚さ)、繊細さを出す表現で
(逆輸入された萌え絵にも似た表現があった)
これに当て嵌まらない絵柄をデブ、剛毛、脳筋、纏足前と馬鹿にするための主線ではなかった気がするな

サラサラの線を描いてる癖に
本物の猫みたいに「(性と関係ない意味で)触りたい」と思えなかった
本物の花みたいに「(性と関係ない意味で)いい匂いがしそう」と思えなかった
萌え絵のほうがそれに近かった(萌え絵は竿役がイケメンじゃないのが残念だったが)

>>651
それをフェミと同レベルの人に言われたかないんだよ


>>650
逆にそこぐらいなんじゃないか?
子供向けとか名作劇場用の特殊表現でしかない
少年漫画や少女漫画でその描写をやってるのどれくらいあるよ

>>656
少女漫画のカラーってほぼ全員頬が赤いけど発情してるか恥ずかしがってるの?
男と絡んでなくてヒロインの顔ばーんなな絵まで頬が赤いのばっかりなんだけど

少年漫画のヒロインだって普通に頬赤いぞ
全員とは言わないけど


>>658
これが完璧な反証やな…
http://ribon.shueisha.co.jp/rensai/purio/

萌えアニメの美少女は頬を赤らめてキモいとよく女に叩かれるな

>>657
恋愛メイン作品で恋のお相手と一緒にいれば赤くても不思議はないけど

まぁこっちが聞きたいのは「明るく元気を示すため」の証拠だよ

デレマスの本田未央とか日野茜とか代表的な元気キャラだけど、SR以上のイラストだとだいたい頬に赤入ってるな

>>661
少女漫画雑誌の表紙とか明るく元気に微笑んで顔ばーん(男なし)なのがあると思うが

他にも根暗キャラとかの場合頬赤くないだろ
明るく元気にしてる表情やポーズと共に描かれてること多い

もちろんそれ以外の場合も多いから、何でもかんでも頬赤いと言うのは認める
少なくとも恥ずかしいや発情だけではない


例えばBanG Dream!で画像検索したりするとほぼ頬赤くて快活なポーズ取ってる。でも発情はしていない

>>661
有名なのだとディズニーの白雪姫とか
文学だと薔薇色の頬とか大分昔からある表現だよ
可愛らしい幼さや健康の象徴として

頬が赤いのが発情だけの意味なら
化粧でチーク入れる女性は発情アピールってことになるからなあ

そう言えば、江戸川乱歩が小林少年とか少年探偵団の面々を描写する時、
「林檎の頬のような少年」ってな描写を必ずしてたよな。

そもそも何のために目に見えて分かる程チーク塗るのか分からないワイ

クリエイター側がスーツ着て就活した事ないから行政コラボで社会性のなさが炎上するだけ説
ウェディング姿で髪をアップにしてないから男オタ(独身)向けって判断してる人がいた

ピンクの頬の5人の戦士って歌もあった

>>668
よっぽどの大御所を無理言って引っ張ってきたとかでもなければ、発注者側の方が強くて修正指示だって出せるんだから
そのスーツ着て就活した側がこれで良しとしたわけで、その説は通じねえなあ

>>668
社会性が無く自他境界を区別できない幼児じみたクレーマーが発狂してるだけ

萌え好きな女性への罵倒を見るとあれは女性のためですらないよな
萌えキャラの表現の場をトンデモ論でできるだけ少なくしようと必死な様は
同性愛描写は公の場に出すな!
新宿二丁目だけにしろとか言い出す同性愛差別者そっくり

>>645
腐向けレッテル貼りとやらで女性向けコラボが攻撃されてるのは見たことないが
前半と後半にどんな関連があるんだよ?

>>673
数年前にジャンプ漫画が舞台化すると腐向けレッテルで叩きがあったけど
演劇関係の文科省推進企画だったってオチがある

マスコット風の絵で小動物や赤ちゃんが頬ピンクなのはかわいいのにな
性的要素全然感じない
いらすとやが厨イメージになったのは本当に残念だ

行政と関わったら表現の幅がなくなるって左翼思想が昔のアニオタだよな
なんでそもそもコラボしてるんだろう

オタクは行政とかその手の権力めいたものバカみたいに嫌うよなー
んでおぎのとかのオタクの味方してくれる議員は異常にマンセーで少しの批判や矛盾の指摘も許さないととにかく極端
PTAとかに睨まれてた時代未だに引きずってる?

>>675
ちいかわとかも赤いな
普段元気のないぐでたまが、一時的に(媚を売ろうと)元気に振る舞うぎゅでちゃまになると頬の赤入れる例なんかもあるか

>>677
とは言え石原慎太郎騒動からまだ10年も経ってないわけで

>>663
そういう意味じゃなくて
「赤い顔=明るく元気」という感覚が一般的に共有できてるかって話
わざわざ話そらした上で発情じゃないってしつこくつけてこっちが言ったかのような誤解まねこうとするのやめてくれない?
むしろそれつけなきゃならんほどそちらでは発情扱いにしてるんじゃないの?
チークの基本は血色良く見せるためだけどその発想がない男性向けのお約束にチークな意味が入るわけないよね

>>680
>>666とか紅顔の美少年とか昔からそういう表現あるじゃん
なんで男性向けに顔が赤い=元気な証拠って感覚がないと決めつけてるの?

一般常識と言うか生物学的に血色が良い若い子は肌が赤色になるし死体には死に化粧するし
老人とか吸血鬼みたいな設定でもない限り絵に描いた顔に赤色を入れないというのが逆にわからん

むしろ男性こそが明るく元気の手法とおもってないからこそBLを発情絵扱いするのでは?
本当に明るく元気の意味だと言うなら男性向けで同じくらいの例出してほしい
特に明るく元気属性なら男女問わず何時も紅いと示せるものもいくつかはだしてほしいな

白黒の飯沼がキモがられてるんだから赤いかどうか以前の問題だと分かろうよ

線画の時点で女性向け表現の男キャラは男性に違和感があるってだけの話やろ
自分で萌えキャラは男に都合が良すぎて違和感あると言っておいてそれかい

本能的な話をするなら交尾してるときの雄はガチの無防備で敵に襲われたらあっさり負けるというのがあって
いかに短時間かつ効率的に精液を膣に送り込むかということを競い合った進化の歴史があるわけで
相手が男だろうが女だろうが発情している男という表現自体が不安を呼ぶタブーになるのはある
男性向けエロで男の顔が消されたり無表情だったりするのはそれだと思う

>>680
頬が赤いのと顔が赤いのは全然別の意味なんだが混同してる?
顔が赤いだと元気どころか風邪引いてるがなw

血色が良い自体が元気で健康的ってことだろう
リアルだと血色の良い根暗もいるだろうけどアニメの記号じゃない

元気に笑ったり、今にも走りだそうみたいな感じの絵で
頬が赤いのなんて腐るほどあるじゃん。それじゃ不満?
バンドリで画像検索してみるように書いたよね
大抵元気はつらつ娘の香澄がメイン張ってるから
まぁ、バンドリだとクール系でも赤かったりするが

そんな感じの絵だと少年だって頬が赤いの多いぞ
頬の線は頬が赤いのと頬の突起を表す記号だし、カラーでも赤くしてる
コロコロの絵でも見てきたらわかる


BLで頬が赤い場合表情自体が発情してるじゃん


ついでに発情の場合は「頬が赤い」ではなく「頬を赤らめる」と特に言うと思う

男が女みたいに頬染めてるのが女々しくてキモくてカマホモっぽいから無理ってのが大多数でしょ

「頬染めコラ」っていうエロコラのジャンルもあるからな

ゲマーはまともに取り合うだけ無駄だなあ

>>676
コラボをしようがしまいが原作者の考え次第
そもそもしちゃ駄目な訳がない
クレーマーは意味不明な俺様屁理屈を捏ねているけど
>>677
だからオタクと一言で言っても大勢いる訳で、自民好きな人もいるし中立もいるし反権力な人もいるし政治に無関心な人もいるんだよ
あんたは「オタク」という単一の存在がいるのだとでも思ってるのか?

>>685
男性向けだろうと女性向けだろうとクレーマーやアンチの粘着思考は大抵の人にとって理解不能というだけ
クレーマーやアンチのトンデモ論を一般のオタクと一緒にされても困る

>>692
ああこれゲマー個人に向けてるんで大丈夫

>>688
女がやると可愛いけど男がやるとキモいとか
子供がやるのは良いけど大人がやるとアレとかあるしな

コナン君が半ズボンであれれ〜と言うのは良いけど
新一が半ズボンであれれ〜とか言い出すとキモい

まず頬の血色って男と女で変わるようなもんなの?

>420
ベッド 英語のBED
ベット ドイツ語のBETT

日本で最初に西洋寝台が普及したのは病院だったので医学用語に合せてドイツ語のベットという呼び名が広まった
その後第二次大戦後の進駐軍により西洋風の生活様式が広まり 進駐軍に合せて英語のベッドという呼び名が広まった


外交危機の要求でオーストリア領シロンスクとか細かい領土割譲期待したのに「ボヘミアの征服」とかいうクソデカ領土要求並んでたからたぶんそういうやつになる気がしない…

というか2の仕様だと香港とか大連とか澳門とかの租借地の意味が全くないのが不満やわ
直接殴って本土分捕る方がいいってどうなってんねん
もっと植民地化だけじゃなくて不平等条約とかも再現してくれたらいいのに

誤爆

>>695
皮膚の薄さだから大人になると違くなる

>>698
たしかにタフさの象徴としてアースカラーの肌というのはあるな

>>694
男も女と同じことをやってもキモいと思われないようにしようってのが男女平等でありジェンダーフリー思想なんだけどな
日本は性別役割規範が根強いから難しいのかな

>>700
ネットで未だに同性愛イジりやってるような国民にそういうの期待するだけ無駄だともう悟った
リアルやテレビではいくらかマシだが無自覚に役割規範程度ならまだしも差別してたりは結構あるからなあ
バイバイヴァンプだっけ、あれ炎上したあたりいくらかアップデートはされてるみたいだが
男女真逆ならオタク大喜びだろアレ

性別役割規範とかその他慣習や同調圧力なんて大なり小なりどの国でもあるんだけどな

ヴァンプは見ていないから実際どうだかはわからないけど
評判から思うに、噛まれたら思想改変するとか普通に恐怖じゃね?
それが同性愛だから差別うんぬん言われるけど、噛まれたら共産主義者になるとか
新興宗教を信じるようになるとか、キモオタになるとか

それにヴァンプって吸血鬼の間では同性愛者がマジョリティーで
異性愛者がマイノリティーで差別されてる設定みたいだな
彼らからしたら日本でキリシタンを増やす宣教師みたいな感じなんだろう

アメリカ人も一皮剥けばホモは弄りの対象認識だろ
サウスパークなんか見てみろよ
ポリコレ警察が日本より遥かに過激だから表向きいい子ちゃんしてるけど、中身はそんなもんよ

>>703
裏を返せばいよいよあんなのを基準にするしか手がなくなったとも言えるんだよな
日本ならまだしもあちらは大人がアニメを見ないし
キッズが影響受けてネタにしたところで大人にガッツリ叱られて終わりじゃない?

>>704
大人がアニメ見ないってどこの世界線だよ…
スーパーマンがどうので大騒ぎになったばかりじゃないか

むしろ新作にどんどん塗り替えられていく日本の方が旧作ファン(いい大人のファン)があっさり卒業してる証拠だと思うわ
バラエティ番組でこんなのが放映されてたくくらいだしな
https://www.nicovideo.jp/watch/sm1766793

>>705
文句言ってるのは白人保守層(キリスト保守)だからオタクにとっては対抗勢力だぞ
エロも同性愛も反対派
つまりバットマン息子のバイを肯定するのが多様性派のオタクってこと
でも日本の男性ネット民も否定派だったからサウスパークが良いなら行けるダロってのはダブスタ

ポリコレ問題はいいい大人のオタクが児童番組見続けてるのをカッコつけるための方便って要素が大きいと思う
エヴァのあたりからこれはただの児童向けではなく大人も鑑賞に耐えうる作品だ!って
ビバップやら押井アニメやら持ち上げてた時代と同じことしてるだけじゃないかなー
ガキはこんなの見ないだろって商売的リサーチから作ってる日本のほうが健全だよ

つまり日本のオタクとあちらのオタクは基本対立する?

>>709
向こうのオタクはエロよりサブカルチャー寄りと思うよ

>>709
いい歳になって児童向けに夢中になってるような連中が些細なことで対立しないことのほうが珍しいと思うが…
ぶっちゃけた話オタクの内ゲバだよこれ

>>710
これはあるな
サブカル系カッコつけキモオタ VS 欲望に開き直ったキモオタ ファイッ
でしかない

>>708
ポリコレとか言い訳しなくても別に大人が子供向けアニメにマジになったっていいと思うけどね
プリキュア見る大友が世間に認知されている時点で何を今更だわ

>>713
幼女先輩って言い方向こうにも広めたいね
児童向けは児童が見るもので俺らオタクはそのお零れを頂いてるに過ぎん
いい大人のオタクが自分のために見たいならオタク向け自分で作れやって話でしかない

>>707
白人保守層がエロに文句を言ってるって美術史知ってたら面白いな
それ新約聖書読んで同じこと言えんの?っていう

>>710
するとプリキュア含めアニメにここまで性要素持ち込んでる日本が異質なのかもな
いわゆるクールジャパンに萌えは言うほど含まれてないし美少女系はあちらではあまり人気出ないし
これのベストアンサーみたいなのが基本なんだとは思う

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13134188518

>>716
海外で萌え系やってると世間体が辛いから日本に亡命する的な話がしょっちゅうある
実際それで留学とか就職とかの体で日本に住んで同人活動やってるって人何人か見かけるわ

リベラル政権国家のフェミほど左傾化するんで本当にもうね
タリバン関係のニュースかじってれば権利主張が自由の証なのは見たらわかる
本当にリベラルが消滅したらフェミなんか存在すら許されなくなるよ

日本の周辺でも韓国のアチョン法に中国のBL規制だからなあ
日本除くと台湾東南アジア方面くらいでしか活動できないんじゃないか

>>719
イカゲームはネットフリックスでR指定を受けているから大人しか見れないはずなのになぜか子供まで見出して現地で賛否両論なんだっけ
政府がエンタメに予算をかけた結果がアチョン法って
天に向かって唾を吐いたら自分にかかるの典型的なケース

中国はともかく韓国はキリスト教が強いからねえ
アジアといいながら性基準は欧米側だと思うよ

>>720
アチョン法と同じタイミングで日本では石原慎太郎の青少年育成保護条例だったからなあ
日本は作家たちが非実在の存在に対し反対運動してくれたおかげでギリギリ助かった構図
何もしなかったら韓国と同じことになってたかも

>>717
ああやっぱりね…
しかしそこまでして萌えで活動したいものなのか
ここまで来ると日本だけ何故18未満のキャラにあれこれさせる事にこだわるかという話になる
やるなとは言わないけど制服とか18未満の記号には異常にこだわりあるよなあ
温泉むすめの炎上の一因もこれだし

>>723
普通に日本以外でも高校生あたりは人気でしょ
人気だから規制されるわけで

>>723
非実在の存在に対してまでどうこう言われる筋合いはないというのが確立したのも石原騒動のおかげと言えなくはないからなあ
あそこでフィクション殺人同様実際の未成年に手を出すこととフィクションでいじることは別って明確になったのはやはり大きい

ポリコレ関連とか特にだけどリアルとフィクションが地続きすぎて
ファンタジー作家がうちの作品世界はリアルとは無関係なんでって言っただけでボコボコにされたりしてる

だから質アニメオタが世間にも認められるアニメを!ってリアル系持ち上げたのと変わらんのよ
フィクションにそこまでこだわりを持ってない一般人はポリコレと保守オタクの喧嘩とがどうでもいいんじゃね

>>723
18で区切るのは確かに謎
未だにあの辺の高校生像って中学の延長みたいな学年制の普通科の学生のイメージからアップデートされてないんだよ
定時制通信制フリースクール特別支援あたりもう地方にすらあって当たり前なのに
てか今時女子高生の制服がセーラー服って決めつけてる時点で昭和かよと

>>723
フィクションで何をやっても許されるよという国が少ないだけの話でしかないな
自分が男性向け界隈にいるから知らないだけで中国からのBL亡命の話もあるんじゃね?

あとさあ…あんまり言いたくないけど>>723
>しかしそこまでしてBLで活動したいものなのか
>ここまで来ると日本だけ何故ホモキャラにあれこれさせる事にこだわるかという話になる
みたいな言い方されたいわけ?二次元の性癖に自由なのが日本のいいところじゃないのかよ

エロ漫画化の新堂エルは、米国籍の日米ハーフだけど日本に来て定住してるな
帰ったら逮捕されかねんって本気か冗談かわからんこと言ってる

>>716
プリキュアの場合は大友が性を見出してるって部類じゃね
なおあちらではマイリトルポニーに性を見出す模様

世界的には女を殴ってレイプするよりもエロ漫画読んでる方が重罪になるし
日本も近い将来そうなるだろうな

ならリアル女殴った方がいいな

>>728
高校を採用するのは18未満を画面に出したいが最初に来るからそこで定時やらフリースクールやら選んだら大前提の否定になりそう
セーラー服への拘りも記号というかわかりやすさ優先っぽく思える

>>730
逆に言えば寛容なのは2次元だけに限定されてるって話になるんだよな
腐女子がゲイの理解者になるとはハナから思ってないが
それにしたってこれだけBLに溢れた国ニッポンで真面目な議論が先進国ではあり得ない程遅れているのは
なまじ自由にさせすぎてしまったせいもあるんじゃないかと思った事もある
ちょっとでもいい男見るや否やいきなりホモから入るってのは流石にどうよ…

>>732
やっぱその辺が繋がるか
マジもんの獣なのはあちら特有だよなあ
日本だとしまじろう辺りに性を見出すってなるのか?

日本だと普通にポケモンだと思われ
サーナイトのエロ漫画とか見たことない?

ロリを規制された外人がケモに走るのはロリっぽく描いても捕まらないからだぞ
最近は中国も規制の影響でケモキャラが急増化してる

この中で覚醒した奴がドラゴンカーセックスまで行き着く

動物擬人化系のケモ作品が今も現役っていう都合もじゃないかな
日本だと90年代以降あんまりないんだよね、キッズ向け動物擬人化ケモ作品
幼児向けのノンタンしまじろうとかの対象層が低すぎるやつか、
セラムンのルナやCCさくらのケロちゃん、ポケモンデジモンみたいに人間主人公がいるやつに添えられてるかがほとんど。
日本でケモナーになるとすれば、ソラトロボとか風のクロノアとかのゲーム系で遭遇するか、大人になってからビースターズみたいなのに引っかかるかじゃね
日本でも犬ホームズ(84〜85年)がリアタイだった世代とかだと、また変わるみたいだが

あらしのよるにとかGONとかぼのぼのとかしろくまカフェとかセレプーとかこてつくんとかマイハムとかあるけど
あと輸入もの多数

>>737
サーナイトはケモというよりは人型に近いからって理由で人気がある
ラティアスも同上
ガチのケモ萌えはポケモンだとブイズくらいしか聞いたことないな
オスケモ萌えだとルカリオとゼラオラが過去にバズった

>>739
それこそ今まさに隅っこ暮らしがケモ萌え需要ありそう
実際はケモというよりはゆるキャラ萌えになるのかな
妖怪時計の妖怪推しみたいなのってなんていうんだっけ

>>735
制服という記号が便利すぎて多用されてる感はあるね
簡単に雰囲気でるからセーラー服の少女を使った画作りが楽みたいな

ケモといえば最近だとズートピアが二次創作も盛り上がってた
ケモとは違うけど推しキャラの義動物化もよく見かけるな

>>741
オスケモでバズったといえばガオガエンは外せないところだな
相棒のククイ博士との絡みは当時かなり見た記憶がある
あとはカイリキーとかゼクロムとかレントラーとか
ライボルト辺りかなあ?正直もう完全黒歴史扱いされてる
サンデーのポケモンreburstとか、筋立てやキャラ描写が
充分練れてたらそのテの筋巻き込んでいい意味でそこそこは
バズれたんじゃないかと思うんだが

最近はアップデートされて女の制服姿が空気化したっていうか
私服と同一線上って描き方になった
昔の制服女子と秋葉系キモヲタを画太郎のババアや酒乱ハゲ中年みたいな特別な描き方をする風潮はなんだったんだろう
制服女子なんて単なる「女の俺くん」なのに
かわいい制服ブームはあったけどね

「学園もの」の記号で制服姿、って描き方もあったね
男女両方が制服姿で女子だけを特別扱いしてる訳じゃない
視聴者は未成年よりも「主人公と年の近いキャラがズラリ」って設定に面白さを見出してる

最近はなろう系転生前の夢がない学生キャラや社会人キャラと
アニメや漫画の「学園もの」の世界(転生後、メタ)の絵柄がバラバラになったな

セーラームーンは変身前の制服もかわいかったが(特に十番中学校のパフスリーブ、腰リボンのセーラー服)
視聴者が一番注目してるのはやっぱり変身後のセーラーレオタードだった

未成年にこだわるのはロリコンよりも
やっぱり処女率が高いのが大きかった
(巫女服やメイド服のほうが有名だけど、高校の制服や家族の妹の扱いが一番気持ち悪かった)

175じゃないディープな腐女子や女オタクに
90年前後の夕方、朝アニメみたいな
2〜4頭身のケモノ、ロボ、マスコット人間の固定ファンって多いイメージだ
てやんでえやロックマンやゴエモンみたいな(作品によっては紅一点あり)

ウルフルンみたいな頭身の高いケモノは
忍たまの高学年みたいな175とディープの中間層の腐女子が来やすい
この腐女子は低等身だけでワチャワチャしてるうちは「燃料が足りない」とか言って来ない

>>685
そんなこといってないんだけど酷い決めつけだね
言ってるというなら証拠のレス番だしなよ証拠出せというと出さずに逃げるんだからどうせ無理だろうけどさ

>>735
いい男を見るやいきなりホモから入るって何?
ウホッいい男ネタこと?

>>747
ディープな腐女子とディープな中間層の腐女子の違いは何?

どっちかというとオタクだから色んなアニメに手を出していて、その中で面白い作品に出会えばはまるってだけなんじゃないの?
勇者シリーズがわかりやすいところでシリーズ見る人たちは二作目で無知な無機質宇宙人の変身後にハマり、三作目で少年主人公どころかその友人含めた女性キャラにハマり、4作目で主人公とヒロインや親友と別女性キャラの運命的恋を応援し、5作目でロボットと大人の女性の恋を応援したりロボット同士のBLやったり
そんな流れなんだから面白くて魅力的なら何でもハマってる傾向があるよ


つまらない少女漫画は第三者にNL以外をオミットされたような絵柄が多いけど
言い方を変えれば
オミットされる前の状態がある=NLしかやらない内容が女全員の頭の中身ではない(オミットを解除したもの=少年漫画やスクエニ系でもない)
となるな

「いい意味で」恋愛脳女向けの乙女ゲーアプリや夢があるのも大きい
じゃあ、NLしかやらない少女漫画はどの層向けなんだって話になる
日常系、現実性重視、ストーリー重視でもない
見た目の美しさを堪能させるのは萌え絵やゼロサム系だ
つまり…

別マ系はラブコメというか少年漫画の不良漫画みたいな位置付けだと思う
少女漫画の不良漫画も昔あったけど

昔は恋愛脳女が叩かれてたけど
三次元じゃなくて二次元が相手なら恋愛脳は推奨されそうだ

「本当に」恋愛に興味がない女もポイント高い
女向けでも男向けでもはわわ女は魅力がなかったけど
はわわ女(生)本人の視点で描いた話ならすごく見たい
「恋愛に興味がないのが面白い」「ふわふわした雰囲気がかわいい」って理由でモテるからよっぽどなんだろう
「恋愛に興味がないがBLを眺めるのは好き」とかだったらイケメンに興味がない私アピール臭がしなくて更に好感が持てる

夢や推しは解像度が上がるのもポイント高い
恋愛脳でも主語拡大しなけれれば気にならない
メタな表現ならなおさら

公式カップリングでもなく恋愛関係にならない男女コンビって女オタクや腐女子の人気高いなとよく思う
カプ厨ってやつなのかな
継続鳥ック酢ペックの監督がそういうの上手いというかオタク層から支持されてるのがなんとなく分かる

自分は、公式カップリングだけど恋愛が殆ど描かれないから事実上男女バディって関係も好きだな

他に「主人公と空気キャラが公式カプで、オタクが最も恋愛関係を望んでそうな組み合わせが公式カプじゃない」って設定は
描き方を誤ると批判されやすいけど
前者=作者の本命(影が薄いだけでありがちではなかったりする)、後者=力のこもったミスリード要員(作者の本命ではないが単体が立ってる)で
バランスが取れてると好きだ
前者がじわじわ効いてきた時に一部のオタクも前者を支持してくるのがたまらん

>>750

>>570の具体的にどの部分に書いていると?
具体的にこちらの意見だとわかるようにそのまま抜き出してみなよ

>等身大の女を求めるのは男性の考える都合のいい女があまりに嘘っぽくて受け付けないだけだから

異性にしろ世代ギャップにしろ基本的にこれだろ
むしろ膨大なリサーチをして客に合わせることもせずに受け入れられると思うな
それをやってすら食い違ってキモイと言われることなんぞザラだ

まして内輪の同胞でやってる男性向け女性向け特化作品なんぞ外部から見てキモいの極地じゃね
キモいと言われるのはおかしい!と考えるほうがおかしいわけでキモいこと前提でどうすればキモく見えないかを考察したほうが早い

受け攻め概念とか普通の男性にはキモい通り過ぎて理解不能だしな
ここで説明受けてそういう法則なのねと理屈で分かったつもりになった程度だわ

そうか?ペニバンで掘られたい男は少数派だろ

>>723
絵の中のことに文句言う方がおかしい
表現の自由は人権だぞ
逆に聞きたいけどなぜ人権侵害でしかないのに表現の自由を制限したがるのか?

つーかこの世でが一番大事なのは人命なのに
どうして殺人描写じゃなく性的な事を制限したがるのか?
結局のところ単なる性嫌悪症の狂人の戯言だろうに

>>760
でもオタクは現実の性は嫌悪するという矛盾
現実の18未満がエロゲーやってるとかリア充のセックスとか叩くよね
携帯小説の性描写とか叩かれたけどオタクが庇ってくれたとかなかったし

>>761
そりゃ18歳未満が18禁やってたら不味いだろう
黙認も多いとは思うが

携帯小説を規制しようとか言う話ってあったっけ?
都条例でも小説は対象外だし

>>762
携帯小説は昔の全盛期の頃ね
当時流行ってたTL含めてあの頃はオタクが規制しろとか言ってて今でいうフェミみたいな言動してたもんだよ

何かが嫌いだっていうのと、法や条例への違反行為は別物であるし、
嫌悪の表明と、社会的攻撃も別物
ごっちゃにしてはいけない

だいたい普通は、何かを嫌悪すること自体は否定しないし自身でもする、
違反行為へは非難して是正や社会的制裁を求める、
けど云われない誹謗中傷をすることや、適法なものに私的な社会的攻撃をすることにはNOっていうのが大多数だと思うぞ


で、携帯小説は嫌いだ幼稚だ稚拙だとか嫌悪を示しても、規制すべき論まで唱えるオタクはほとんどいなかったでしょ
年齢制限したら?くらいならいたかもしれないが

あの頃の携帯小説を少しだけとはいえ攻撃した過去をなかった事にして今のエロに厳しいフェミに逆上したり
逆に自分達向けだけはあらゆる手使って庇うその態度に矛盾覚えただけだ
レビュー荒らしとかもしてたしここまでやってたら十分社会的攻撃に該当しそう

年齢制限も規制のうちだからな

エロいものは18禁にして青少年に見せないようにすることと言うのになれきってると
エロいものを青少年に見せないようにするのは一般常識で、するべきと考える人も多くなるんだろう
今だとBLやTLか

BLやTLを18禁にするの反対なら男性向けエロ漫画も18禁にするべきでないとならなければおかしい

自分が高校生の時はそういうのに極力手出さないようにしてたからなー
逆に言うと今の度が過ぎた萌えを人目に出すのに躊躇しないオタは18未満の頃どういう倫理観だったのかが個人的に気になってたりする

携帯小説のアレは殺人とか性的描写がガッツリ乗ってるのに全年齢はいかんでしょっていう規制派でしょ
今もbl漫画を全年齢でだして害悪図書指定されてるのと変わらんやろ

男向けエロはR18ののれんを潜らなきゃ手に入らないし露出が多いキャラを世間一般に公開するのはNGってのが最大多数やん

某メロンは、男性向け商業18禁と18禁同人はのれんの奥だけど
女性向け18禁同人はのれんの外だったな
レジ前だったから区分陳列ガイドラインは守ってる事になってたんだろうな

>>768
世間の大多数がそうなのは分かっているがSNS普及以降の一部の特に男オタが
その辺のハードルを自分の都合の良いように上げ下げして時に炎上しているってのは分かるでしょ
かと言ってポスター単体で18禁になるかと言われたら自分もなんとも言えないが
そもそも殺人どうこうを言ったらキモオタじゃないけどコナン金田一はどうなるだわ

こういう意識の違いも差に反映されてるとは思うんだよな
https://news.yahoo.co.jp/articles/929b560132eabcfa0d6403e2b8c176fdfcb0db38

色んなところで「女性キャラにブヒるのはいいのに男性にブヒるのは許されない」って愚痴を聞くけど
少年漫画が「文法上」男性キャラのサービスカットを出せないだけの可能性が高いな

・女湯が長いのに男湯が短い
・たまに男の裸が出てもオッサンみたいな描き方
・かなり腐好みだが、一緒にいる女が大外れで不細工も混ざっている(イケメンだけ好き、イケメンだけ描きたいって言いづらい作風。堂々と言っても叩かれる作風。)

このどれかじゃん

じゃあ、少女漫画なら見れるかと言うと見れない
男を性的搾取しない真面目な女に向けてるかと言うとそれも違う
「しない」んじゃなくて「したいのにできない」ような絵だ
恋愛しかしない=キャラ立てが弱いorパッチワークの主人公と比例して男も薄くなってしまうと

>>769
ギュット!も
一般向け(同人なし)→女性向け→男性向け(アダルト作品へって表記はここだけ)
の順番で進んでいくな

DLサイトのがるまには今や
男性が消費するための乙女向けだらけ(女性向け少年漫画の逆の扱いをされないのは女性器名を言えないのに似てるのか)
ファンタジーばっかだし主語が小さくなったから
近親TLとか流行ってた頃に比べたらマシ
嫌なら別の好きな作品に行ける

薔薇の男描写はこれこそ性的搾取してくださいと言わんばかりの
露骨な性的アピールに満ちた男ばかりなんだから
そこにもっと踏み込めば万事解決な気もするのに
何故かそこは何時までたっても治外法権なんだよなあw

薔薇はそれこそ開き直った性搾取じゃないかな
下手に突っ込んだらギリギリグレーゾーン走ってる商業に被弾しそうだ
そうしたら一番割食うのは炎上するたび言い訳している表現の自由戦士でっせ

薔薇と百合は対じゃないだろ
腐ィルターと女叩き厨が煽るキャットファイトが対だと思ってる

薔薇と百合で敢えて対と言えるのは

・色んなタイプの異性を一箇所に集められる
・恋愛を禁止させられる
・壁やTS姿で自分が混ざれる
・異性の理想に関係なく最初からこの関係性の人がいる
(唯一理想と違うのは顔カプしない点。現実も美形×ものすごい不細工ではカップリングしない。そういうのは中身と関係も萌えない。)

>>763
私はそんな攻撃してたオタクなんて知らないなあ
もし知ってたらそんなアホは批判してただろう

>>765 >>770
んな話題にすらならない極一部のアホを取り出して「男オタ」と言われてもな
そもそもどこで騒いでるんだよそんなアホは

いや、だから絵に対して「性的搾取」なんてアホ丸出しな事言ってどうするんだよ
絵の場合、誰が何を搾取してるんだよ?
搾取とは給料のピンハネのことだぞ
もしかして絵のキャラに給料払ってないから搾取という意味なのか?

セックスヘイターのクレーマーは本当に日本語喋ってるのか疑わしいくらい語句の使用法がものすごくいい加減だし、意味不明な造語まで使うので読み取るのに苦労するよな

性的搾取→普通はソープ嬢やキャバ嬢の給料未払いの事のはず、絵に使用するのは頭おかしい
性的モノ化→絵は最初から物だ!、物をモノ化なんて完全に意味不明
性的客体化→絵に意志があるわけないから絵は全て客体化と強弁する事も可能、まあ嫌いな絵に恣意的にレッテル貼りするための言葉なんだろう
性的消費→色々な人がその言葉の意味を尋ねるがはっきりとした返答がない、定義不明なのに「性的消費が問題だ」と騒ぐ人の頭はどうなってるのか
参考
結局「性的消費」とは
https://togetter.com/li/828890

性的消費ってなあに?
https://note.com/oharan/n/n53608cd57574

都合の良い事言ってるリンク先持ってきただけな気がする…
この手の話題の時によりによって棘のリンク貼る時点で信用できんわ

>>779
アニメや漫画のアンチスレ見れば一目瞭然だが、アンチって狂ってるよねえ…
普通なら見ないで済ませるのに延々と呪詛を吐き続ける呪いにはまってしまったから
クレーマーはさらに撤去を求めるからアンチよりも更に狂ってしまうのは必然なんだよ
人権である表現の自由を性的ウンタラカンタラ、公の場ガーと呪文を唱えれば無効化できると信じてる狂信者なんだから

>>780
ちょうどいいから伺いたいけど性的消費ってどういう意味なの?何が悪いの?
俺も調べたが分からなかったし今まで誰も説明しないで誤魔化してばかりで議論にならなかったんだ

オタク的コンテンツのファン活動に政治思想持ち込んでくる奴ってどう転んでも迷惑だよなあ…
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1613319590/

>>782
一時期ネトウヨがアニメ中の韓国ネタにブチ切れたのと同じだと思う
自分の見たくないものが何故コンテンツに入ってるんだ!ってクレームを正当化してるだけに過ぎない

>>782
まあ広義のセクハラと捉えておけばいいんじゃない
少なくとも自分はそうしてる
てかリンク先改めて見て気づいたがよりにもよって主が青識かよ…

アニメを性的消費するのは悪いとは思わんがオタクは現実に持ち込んでトラブルになるからなあ…
リプトンとかああいうのは性的消費になるんだろうか

>>779
もう十年以上前のことだったと思うが、性表現の話題じゃなく、死刑の是非を話し合ってた闘論集会での事例で、↓こんなエピソードがあったと聞いたことがある。

まず死刑反対派が、「死刑なんて、法律によるリンチだ」と大声でアピールしていて、それに対して賛成派が
「『リンチ』という言葉は、法によらない私的制裁のことだから、法律が制定されててその法律通りに課された刑罰なんだから、『リンチ』という言葉は当てはまらない」
と、まず言葉遣いについての指摘を行ったのな。
すると、それを聞いた反対派がどういう反応を取ったかと言うと、
横を向いて、手を口元に持っていき、「プッ」と小さく笑った後、「フッフッフ、効いてる効いてる」とだけ、つぶやいたという……

もうねアホかとバカかとww
この死刑反対派のアホと、>>779で指摘されてるセックスヘイタークレイマーのアホタリは、同じ精神構造なのだと気付く。
物を考える力がそもそも無いのだろう。

>>785
なんで絵がセクハラなんだよ
そもそもセクハラならセクハラと言えばいいから性的消費なんて意味不明な語を使う必要がない

あと環境型セクハラというのは職場限定だ
太田弁護士が
環境型セクハラしてるようなもの
と曖昧な言い方で煽るのは非常に悪質なやり方だった
環境型セクハラではない事を知りつつ印象操作してるんだからな

>>787
人によってはグロ画像みたいなもんだからなあ…
セクシャルではなくハラスメントに視点を置いた方がいいかもしれない
環境型どうこうも職場のマナーの一言で終わる事じゃない?

>>785
あなたはせめて青織に反論できるようになってから出直すべきでは?
宇崎ちゃんのポスターはどう考えても環境型セクハラには当てはまらないよな
「職場で」「わいせつな図面」だからな
で結局のところ性的消費とは何を消費して何が悪いのかよくわからない
性的消費の定義がわからないままいきなりセクハラ直結させるトンデモなさ

>>789
性的消費自体は悪くないが現実や職場でするな

>>788
職場ではない 終わり

職場では逃げようがないため「特別に」「限定して」環境型セクハラが定められてる
それ以外で制限するのは表現の自由に反する

>>790
結局性的消費とは何なのか説明がないのか
そしてあなたの言う現実とは?
この人は全然説明しないよねえ

変な思い込みだけしかないから議論にならないのは確認できた

>>792
性的に見る事
現実とは漫画やアニメの世界ではない自分達が生きてるリアルの事

前にこのスレで話題になった「地雷」がそのまま当てはまりそうだな
男性向け基準だと地雷コンテンツは避けて通れで自分の外にあり
女性向けだと地雷は自分の心の内にあるものだから見せてくる相手が悪い
男性向け感覚だと逆鱗としか表現できないものだった

今ならコミケのエロ袋もそのまま出して帰れそうだね

>>793
客観的に「性的に見てる」か否かをどうやって判断するんだ?
あんたはエスパーというより下衆な勘ぐりをする「ゲスパー」だと皮肉を言わざるを得ないな
そもそも内心で何を考えていようがそれは自由
内心の自由は人権だ

今、女性のアニオタが多数食いついてる「吸血鬼すぐ死ぬ」でも、
「例えロリコンでも、人に迷惑をかけなければ、責めるのは人権侵害」的なセリフがあったな。(細かい言葉選びは忘れたが文意は合ってるはず)
「吸血鬼すぐ死ぬ」を盛り上げていく意思があるなら、↑この言葉も受け入れて盛り上げてくれよww

>>793
うわあ…
他人の心の中を勝手に決めつけて糾弾するのが「性的消費は悪」連中の論法かよ
それ自体も恐ろしいが心の中は消費じゃないがな

>>794
個人の地雷と社会的なそれは別物じゃとは思ったが社会のマナーなんて個人のお気持ちの集合体的な側面もあるからなあ
マナー講師問題とかそうだが必死になって守ってるマナーが何のためのマナーなんだか教えてる方もよく分かってなかったり
巡り巡って本末転倒な結果になってたりはよくある話だ

>>795
つってもそれが問題になったのって確か10年代入ってからだよなあ
この板にスレが立ってた記憶もある

>>797
その辺は主語によって色々変わりそうだ
ネトウヨでも腐女子でも同性愛者でも韓国人でもフェミニストでもなんでも当てはまる

>>798
本当に心の中に閉まってるなら糾弾されないよ
糾弾された時点でダダ漏れなんだわ

>>799
エロ袋だってイラストだし別に気にしなきゃいいのになあ
あれもフェミが潰したのか

>>800
クレーマーはポスターやコラボ自体を糾弾してるだろうに

>>799
で、地雷という言葉自体軍隊用語で女性向けに何故広まったのかわからないとなったところで
デート用語としての地雷(男性が女性にアプローチするときに逆鱗を踏んでしまったことを指す)が語源ではないかとなってた
男性が自分で動いて避けながら進むものとして、女性の立場だと受け身にここは踏んでくれるなと願うものと言う差がある
性的視点に関しても未だにその感覚が抜けてないんじゃないかなあ

付け加えるなら性的に見るのは悪でも何でもない
そもそも恋愛作品は相手を性的に見る事の連続だもんな
だがクレーマーは恋愛ドラマ全部を糾弾してるか?してないだろ
なぜ恋愛作品はスルーして萌えキャラには文句言うのか
これは本当に不思議なことだ

>>801
スレはそれなりに盛り上がってた記憶あるから誰が特別どうこうとかではなく不特定多数の人の不満が積もり積もってたんじゃないかな

>>803
デートに限らず一般的なトークでも使うよね
家族の話題は地雷だとかハゲ気にしてるから髪の話題は地雷だとか
その辺暗黙の了解というか空気読みスキルにまでなってくると本格的に女性の領分になるな
見た目に分かるハゲはまだしも初対面の人が実は家族の話題が地雷だったなんてわかる訳がない

>>804
そりゃあ恋愛と性はイコールではないからよ
ベッドシーンまで描かれたり相手をそういう目で見る描写のある恋愛漫画(特に女性向け)はどれだけありますかって話よ

>>806
そういう目で見る
とはどういう意味ですか?
またゲスパー発動ですか

つまり「性的」の程度や中身は糾弾する側が恣意的に決めていると
客観的な定義はやはりないと
性的だからと糾弾するのもおかしいし、恣意的な「性的基準」もおかしい

さっとググったところ、比喩表現としての地雷はドラマのロングバケーションで普及した表現らしい。96年

>>805
まさにトレンディ全盛期やな…
女性は受け身で逃げることができないから配慮しろ的な価値観がいまだに亡霊のように残ってる感じだなあ

>>808だった

>>807
こいつとセックスしたいと思ってたり裸体を想像したりかな
少女漫画や乙女ゲーでは男の側が現実の男に比べて基本清らかだよね
チャラ男枠はあってもヤリチン枠はないし男性向けラブコメにおけるスケベ悪友ポジションもいないし

アダルト関係で社会的なラインが分からないのは真面目に治療対象ですが

いっそのこと
ロリコン漫画みたいにロリコンを滅ぼすジャンルを作ればいいんじゃね
作者の私情(フェミとか絵柄の癖とか)に関係なくテンプレ自体がそうなってると

今までは

・特殊嗜好でも他人に迷惑をかけなければいい(特殊嗜好の主語は決まってない)
・性的搾取、ルッキズムは男女どっちもどっち(だが、子どもって第三の性が絡んだ場合はどうかな?)

で済まされていた

エロゲ主人公やミソジニストがイケメンだった程度で許す
自称第三者視点ノマ○スがいたしな

>>811
人工知能学会が受けたクレームがこれに相当する感じか
https://blog.gururimichi.com/entry/2013/12/30/194719
理想像を押し付けるだけで差別だって話なら去勢されたかのような清らかな男キャラも差別だわ

>>813
ポリコレアフロみたいなのをもっと先鋭化させて集めるのか
なんの蟲毒だ

>>811
ヤリチン枠はいないが
ヤリチン設定の男がヤリ捨てた当て馬たちをゴミ扱いしてヒロインと結婚するジャンルはある
(ヤリチンと知っててこいつを選ぶヒロインにも責任がある)

スケベ悪友ポジションはいないがその設定の男とヒーローが共依存でホモ臭くなっていくジャンルはある
(NL少女漫画だとヒロインしか好きじゃないコミュ障ヒーローにそういうサブヒーローが追放される設定だった。つまらなかったけど。)
この男たちは女たちより容姿が上でエロい体をしている

女性向けでもクリーンなのは女児向けしかないぞ
少女漫画はクリーンなんじゃなくて物理が効かない無効化空間、美でマウントを取る空間なだけ
(だが、自己投影してる人は最悪なので萌え絵やBLより「絵的に醜い」。男性向けの不細工竿役と別の意味で醜い。)

>スケベ悪友ポジションはいないがその設定の男とヒーローが共依存でホモ臭くなっていくジャンルはある
>(NL少女漫画だとヒロインしか好きじゃないコミュ障ヒーローにそういうサブヒーローが追放される設定だった。つまらなかったけど。)

この二つの中間があったら良かったのにな
若くて同年代のイケメン同志は似た者同士のホモでイチャつくけど
同類面して慣れ合ってくる
ロリコンジジイ、インセルは「は!?てめーと一緒にするんじゃねーよ」で追放されるとか

現実でも似た現場を見るから女の理想だけは描いてない
(特にロリコンジジイのババア妻どこにいんの?人生の先輩面、第三者面して少年×少女の異性側に唾つけようとしてて
中高年世代でもまともな人がいるから浮いてて、自称お見合いおばさんに似たうざさを感じる)

>>806
この女とセックスしてぇと考えてる男性向けラブコメもそうそうないと思うが

ならTLとかBLとかはセックスのこと考えてるから性的消費なのか
攻めとはセックスでちんぽを突っ込む人だし受けとはセックスでちんぽを突っ込まれることだ
AとBのどちらが攻めか受けか、ABと書くべきかBAと書くべきかは
全てどのようなセックスをするかをしているか考えることだから性的消費以外の何者でもないな

セックスアピールの塊みたいな後輩が無防備に横で寝てても
手を出さないような男が主人公の宇崎ちゃんが燃やされたんだよなあ

正直最近の男オタ向け恋愛モノの主人公は極度に去勢されてるから
女性向けは男が清らかだからセーフ的な擁護は全くあてはまらないんよな

>>819
俺様系の方がよっぽどセックス考えてるよな


男性向けだと登場人物に男が0の作品も珍しくないし、燃やされたことある
だからセックスの事を考えてるのは作中の人物じゃなくて視聴者の事なんだろうが
腐女子は常に二人の男がどのようなセックスをするか考えてるからなぁ

>>819
そういう展開にならない、男も去勢されてそういう妄想すらしないのに隣にいるキャラだけはしっかりセックスアピール属性持っているという矛盾
あと作品自体が直接燃やされたんじゃないんだからその辺はノーカンでもいいような
というか宇崎ちゃんと先輩は交際中の恋愛関係なのか?
片想いなのか友達以上恋人未満なのか、実はその辺よく分からん

>>820
そんだけセックスアピールしてくる女が画面にいるのに同じ空間にいる男が手出ししない妄想すらしないって
それ男いる意味あるのかと思う事もなくはない
そりゃ恋人未満の女に手出すのはどうなのよとは思うがセックスアピールしといて手出しはできませんってのもそれはそれで残酷である
だったら俺を誘ってるんだろとか言いながら襲ってくる俺様の方がよっぽど潔いともちょっと思う

少女漫画ヤリチンキャラいるよ
BLはさらにいるよ

>>794
女性向けの地雷はそんな内容じゃないぞ
他人の見たくないものもあるんだから住み分けできるよう地雷になりそうなものはタグ付けや説明で回避できるようにしようってこと
だからしっかりタグつければ文句言われないしタグ詐欺的なのは叩かれる
男性のは自分に直接降りかからないならどうでもいいって感じでは?

つまらない少女漫画は陽の主人公に自称第三者の陰モブが憑依した内容(平面、無温度、無物理、複雑骨折)
陰モブは喪女で主人公に成り代わりたい
主人公の彼氏に片想いしてるとは限らないが愛情をかけられる立場になりたい(ちなみに恋愛以外をやる女じゃないと男にモテないよね)
知り合いが欲しい
実在しない自分の推しよりも実在する他人の推し
つまり、恋愛じゃなくて昼ドラを描いた内容ってことだ

>>823
男×女だろうが女×男だろうが男×男だろうが男向けで大事なのは
扱うキャラの属性やテーマとなる性癖やシチュを消費したい人を
いかに呼び寄せるかだからな、これこれこーゆーものを扱ってるよー
旨いよボリュームあるよーってセールスポイントを謳うほうが
より重要なわけで
男の注意書はシェフのおすすめ、女の注意書は契約書の約款とは
よく言ったものだ

>>794
女性向けが「嫌なら見るな」ができないイメージがあった(過去形)のはこのせいだ

理由1
エロバナーみたいに主語がデカくて有害で「嫌がってる相手に無理矢理見せること自体が主旨で」実際に相手が悪かった
少女漫画の枠から外れた内容を(女主人公=自分や公式BLとして描いたにも関わらず)
勝手に男性向けやユニセックスに含められることもあった
女性ではなく男性が自由な内容(イケメンが主人公のラブコメ、大会にならない熱さが丁度いいバトル漫画)を描いて男性に苛められることもあった
そのため、フェミが黙っていられなかった

理由2
女のうち、ノマ○スだけが
他嗜好女の元に畑違いと知りつつやってきてNLだけやる内容を求めてきたり
他人の読み物、友人知人を根掘り葉掘り捜査してきて
(どっちもノマ○スと無関係。有害要素なし。自慢・紹介・押しつけしてない。
読み物はマイナー原作のマイナーキャラで「ノマ○スが好きなor知ってる原作の嫌いなキャラ、カプ」ですらないこと多し。同じことことしてる他嗜好女沢山。)
「何そんな不細工見てんの?w」と煽ってきたり
牛耳ろうとしたり奪おうとしたり壊そうとしてきた
絶対に自分では自分用の知り合いや好きな原作(特に一部の人に向けた普通以上の作品)を見つけて来ない

>実在しない自分の推しよりも実在する他人の推し

夢が流行ってるけど現実でモテたことがある人じゃないと
「現実の仲いい子に似た子が好き」「現実で友達と話してる雰囲気に似た空気感が好き」
って感情が発生しない
「数いる美形のうちのこの属性が好き」って選び方(他属性をdisるのとは違う)ができない

夢は夢のようで喪女発見器だな

温泉むすめが受賞辞退マジなんだ個展を開いたロフトも作品の前にカーテンかけられて
クレームで文化がつぶれて行く

>>804
萌えキャラって言っても絵柄に関してはスルーされるようになってるし
アダルト関係はDMM経済圏に住めば楽園だし
配信全盛期に一般向けで表現したければ「林檎やグーグルの査定落ちお疲れ様です!」で終わるし

紙の広告で世間様に受け入れられない事を被害妄想レベルで固執し
諌める人を対抗勢力のように攻撃対象にしてる表現の自由戦士は
青葉と同類の精神疾患の傾向あるよ
男オタも「アレはないわ」って擁護者少ないでしょ
青葉予備軍にしてみれば「アダルト広告に文句言う人」くらいし正当化できる攻撃対象がいないって事だけど
青葉も脳内では正義だったよ

いつになったら男性向けと女性向けの違いの話に戻るんだ?
リアルの扱いとかフェミとかそういうのは話すほどにスレチになってくんだけど

寝た子を起こすな的に模倣犯が怖いんだろうけど温泉むすめは同業がやったことじゃん

>>822
改心枠としてならいるかもな
元はヤリチンだったが主人公や本当に大切な人と出会ってパタッと女漁り辞めたはそれなりに見る
運命の出会い後も女漁り続けてたってのはいるかな

女性向けの地雷はよく言われるけど
(よく言われる理由:検索避けやワンクッションがない、左右や解釈が違う、原作沿いじゃない、
原作にダブルの片割れがいて同じものを取り合ってる、R18そのもの、主語がデカかったり嘘なのに現実と混同した表現があったり)
やっぱり「最推し(夢女子人気が高い男)×現実の嫌いな女に似てる女」が一番駄目だ
原作の時点で嫌われてる女以上に二次創作で現実の嫌いな女に憑依された後が一番効く

萌えキャラ×俺くんは多くの女にとって
「嫌いなキャラ×嫌いなキャラ」なので主語拡大、押し付け、現実混同+倫理観崩壊
(王族で税金無駄遣いしてるとか、パチンカス夫婦で子どもを駐車場に置き去りにしてるとか、エロそのものではなく「現実でもできる」って洗脳を抜き要素にしてるとか)
のどれかが当て嵌まってなければいいじゃんと思んだが
昔はどれかが当て嵌まってたから叩いてたけど(フェミとフェミ以外で叩き方が違うのが印象的だった)

>「最推し(夢女子人気が高い男)×現実の嫌いな女に似てる女」

嫌いな組み合わせでも「現実の嫌いな女が自己投影 しづらい 解釈」だったらあまり地雷じゃない
(その場合もあまり見ないけど)
二次元はニュアンスで中の人が変わるからね

人が多くも少なくもない良スレ(今でいう界隈)で
「現実の嫌いな女が自己投影 やすい 解釈」が
「自萌他萎、公式非公式の問題じゃなく、誰が見ても倫理観が崩壊してる」と指摘された時はガッツポーズした
そのシチュが何を以てしても成立不可なこともな
(ageよりもsageに主旨があったり「同じ性格がいたら美形を選んで不細工と同性を捨てる」「推し非推しじゃなくて美醜・善悪・主語の大小で決める」とかでまったく発展性がない)

>>823
だからつまりそういうことじゃん
男性向けは多少のノイズは無視して先に進むのでタグ表記にはこういうお宝があるとしか書いてない
女性向けはそのノイズがないことを最優先にしてるからこの危険物があるかどうかをまず明記する
アーリーアダプターが新製品を買ってをあれは地雷だったわって情報共有がガジェットスレのセオリーだが
その評価で個人の好みによって差があるかどうかは二の次にされ地雷ってのは誰が見ても欠陥商品って意味になる
男性向けは探検家のための道案内、女性向けは宅急便の注意書きくらいの差がある

女性向けは食べ物のアレルギー表記と言ったほうがいいか
そんな個人差のあることについては自己責任だろってのが男性向け

これみたいな誰がどう見てもダメだろってレベルじゃないと他所からどうのこうの言われる筋合いはないって話やね
https://twitter.com/milkfactory_/status/1190189530449473536

コンテンツでアレルギーみたいに人死にが出るわけでもなし
人によって見解が分かれる事案についてはそれぞれでスルーしろってことだ
お気持ちがどうのってはつまりそういうことで女性向けの常識と違うので平行線だよ
リアルと二次元をごっちゃにするなって話にも繋がる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

商品レビューで私の嫌いな〇〇が入ってました!星1です!みたいな商品レビューを馬鹿にするヲチがたまに起きるのも男性向け文化かもなあ
まず誰がどう見てもダメだろって情報を先によこせって話になるのがブルーオーシャンを目指す男性向けの基本だ
女性向けは本物の地雷が撤去されたあとのレッドオーシャンに住み着いて細かい差異を「地雷」と言ってる感じ

>>837
これは内容もさる事ながらアキバとはいえ路上のど真ん中にドーンもまずかったな
小学校近いらしいし
しかしこれがアウトでありながら同じく小学生が目にするジャンプでのゆらぎ荘とかのやらかしはOKとするのはよく分からん
見方を変えればあれ庇うならこれも表現の自由で庇わないと公平ではない

地雷とお気持ちごちゃまぜにする時点で理解してないよね
地雷は互いにちゃんと配慮することで誰も不自由なく不快にならない状況をつくり自分好みのものも探しやすくなるもの
お気持ちはそういうのを無視して踏みにじる自己中だろ

ゲマが来たけど>>479の差もここに付け加えていい案件かもな
お宝さえあればそれでいいってのはお宝だけ単品でゲットという商品が成り立つのも男性向けの基本
逆に言えば複合要素を必要としないので細かい注意書きが元から必要ない無垢の単品が成り立つ
それしかないからタグにアレルギー表記はいらないというのがデジ同人とかになる

低予算で売る側になればなるほどそれしか入ってませんが通じるので男性向けはやりやすい
女性向けでデジ同人が流行らないのはそういう要素もあるんじゃないかな

ノマ○スっていう全員が嫌う大地雷を避け合ってギャーギャー逃げる界隈でもあるよ>女性向け
こいつに比べたら自萌他萎同士の細かい抗争はかわいい

メジャー界隈の高尚BBA(腐女子)も大地雷だけど
つまらなくて別の面白いマイナージャンルに逃げて
関わらない人のほうが多いから問題ない

伏せ字にしようがなんだろうが特定性癖をカスとかいうのはダメだよマチズモさん…

>>839
ジャンプ漫画家がツイッターでサカキバラの手記に否定派だったから抗議したぞ
当たり前だが反論はない

秋葉原の例の看板は局部はまがりなりにも隠してるし、行為中の絵でもないので法的なアウトではなく、
とはいえ過激なのも確かなので、引きつつも勝手に断罪するのには苦言、みたいな態度はわりといたかと

男は多様で男は若い美少女しかいない作品で
二次創作で美醜、老若、露出度を男女逆にしてリベンジする人よりも
そのメンバーからイケメン美女だけをチョイスしてくっつける人のほうが多かったのが残念だった

美形だけにしても
「髪型が嫌い」「唇がケバイ」「男にしては背が低い」「女にしては強面」と
文句言う人がいる始末

そこでリベンジって発想になるのがよく分からんなぁ

>>839
看板とゆらぎ荘は全く別問題でしょ
ゆらぎ荘は買わないと見れない全年齢対象の作品の一部の表現
看板は誰でも見れる広告で作品自体が18禁
比較対象にすらならない別次元の問題

宇崎ちゃんの時にも漫画家が胸のサイズがどのくらいなら問題無いかアンケ取りますとかやって大炎上した

>>849
逆に言えばゆらぎ荘は全年齢であんなんやったんかって話になり
エロゲポスターは看板単体だと18禁とは分からないから言い逃れ可(調べりゃ分かるが)
ジャンプなんてコンビニで立ち読み容易なんだし確認された限りアキバ限定の看板と全国の書店に流通するジャンプの違い考えりゃどちらが広がりやすいかは明らか
一時期問題になったエロバナー広告といい18禁どうこうはもはや半分機能してないと思わなきゃいけない段階に来たのかもな
女性向けも他人事じゃないどころかエロバナー広告含めて界隈によっちゃもっと酷い事態になってるみたいだし
だからと言って大人が匙投げちゃいけない問題だよなあ

アダルト業界も商売なんで広告は必要だし
アキバだと他にも大通り沿いに18禁作品の広告も普通にあるんすよ、うたわれとかまいてつとかの全年齢版も出すようなやつが殆どだけど
なんならあの辺、駅ド真ん前の一角にラブメルシーやエムズの大規模アダルトグッズショップもある土地柄よ


昔は昔で地上波でギルガメッシュないととか流して、札束風呂で女侍らせてるアレな広告がジャンプに載ってて、
作品単位でいってもゆらぎ荘の枠は、昔ならたるるーとくんとかあった訳だから
機能してない段階もなにも、そんな変わってないが実情じゃねえかな

「女性の裸は性的に興奮する対象で誰でも同じ感覚を持っている、でも18歳以上にならないと手を出しちゃダメ」
ということを教えるのは、必要なこと。
「女性に性的興奮するのは間違い、一切禁止」
こういう方向性は、子供の精神を歪ませる。性的興奮なんて本能なんだし、それを否定されたら、絶対歪む。
アメリカのエド・ゲイン事件(人肉チョッキ事件)は、決してレアケースなんかじゃないんだよな。
そういう方向、人肉チョッキ事件再び!の方向へ向かってる今のフェミ婆のやり方は、教育上も良くない。

(女性が上半身裸に普通になる)江戸時代はおっぱいに性的魅力は感じてなかったし
裸族もおっぱいじゃ興奮しないと聞くな
隠すとエロく感じるようになる

和服時代はうなじとくるぶしが性的ポイントだったらしい
英語圏の人間からは裸足の女の子描いて!としょっちゅうリクエストが来る
隠された部分はエロいんだな

女の裸は男女どっちも興奮する(レズ以外も)
だがBLの受けも一緒で
「孕まされる側」「便器にされてヤリ捨てられる側」「ゆっくりやハマーのように怒りをぶつけられる側」
ってところにポイントがあると思う

何とかして男の裸も男女どっちも興奮できるように
認知バイアス的なものを払拭できないものか…
そこさえクリアできればもっと薔薇の間口も
拡がりそうなものだがと常日頃から思うけど
やっぱりそれは無理なのかねえ?

>>852
>「女性に性的興奮するのは間違い、一切禁止」

これはフェミじゃなくて「ツイ」フェミだろ(底辺女やネカマのなりすましが多い)
恋愛禁止でH×Hの男女逆の世界観じゃなくて
「男を一切出さない」「美少女しか出さない(ブスババアも出さない)」って発想になるような(沸点が妙に低い)

糞真面目ぶってる奴(糞は必ず付く)や
漫画を一切読まない奴や
漫画のジャンルでコロコロ、TRPGみたいなのが嫌いな奴に限って
人一倍下ネタや性器を意識してるな
「誰ちゃん生理になったんだもんねーw」「誰くん包茎の手術したんだよねーw」「昔さん野ションしたんだもんねーw」ってわざと人前で言って
間接的に性器を晒したり(タゲもとい搾取役には10代を選ぶ。幼児と成人済み(特にアラサー以降)は選ばない。)
むしろコロコロはこの風潮を漫画に逆輸入して緊張感を取ってくれたと言うべきだ(順番が逆だ)

むしろ下ネタ慣れしてる
コロコロ、TRPGみたいのが大好きなオタク(主にオタ充系)のほうが良識を弁えてるし
話すギャグも面白いし
「あー下ネタね、もう聞き飽きちゃった」って感じで
話し方、距離感がアバウト
現実そっくりの事象も第三者視点視点で面白く描ける

>>848
わからないのは当然
好きだからやっているという二次含めた創作の基本すら合致しないスレチな相手なんだから

いわゆるヘイト創作は好きだからやってるのではなく
嫌いだからやってることになるだろうか?

本人は好きだけど周りからはヘイトと言われたり
本人はヘイトだけど周りからは愛が溢れてると言われることもあるのは置いといて

美術彫刻の記事でそんなんがあったよ

弟子(男)「女性の裸体ばかり作りたくない」
師匠「女性の裸体を美しく掘ってこそ芸術性が高い」

弟子が脱退して新たな芸術を創造したいって事で記事は終わり
あと美術館で女性の裸体だらけなのはジェンダー差別では?って話も

美術界隈は縦社会の権威主義だから
老害が死ぬまで待つしかないけど
やっと死んで若手が拍手喝采なんてキャンセルカルチャーも芸術なんだろうか

どう考えても文革的なものにしか発展しない件
というよりも性向的に極端に左に触れやすいものだし

>>859
存在を確認している範囲だと
好きキャラをageる目的を達成する方法として他をsageて相対的に高く見せることしかできない可哀想な人が書いてる感じだった

>>863
だとすると男女変わらんなあ
特に正しさを伝えようとしすぎる人に見られる傾向だ

男媚びの萌え絵の対義語として
ちびまる子ちゃんのブスが腐ったような女
(少年漫画のブサメン(なろう系主人公じゃなくて三枚目の仲間や味がある悪役のほう)でもここまで醜くなかった)や
少女漫画の目や顎や手足の描き方が意地悪臭い女を挙げる人がいるけど
断じて「違う」と言い切れる
男に媚びる媚びないに関係なく最初からかわいくて男受けする女に嫉妬した女の怨念の結晶体にしか見えん

00年代は等身大の女が萌え系にも少女漫画にもいなかった
敢えて言うなら、少年漫画の自然体主人公を女体化したらそれっぽいと思ってる

あと、男向けの乳袋と女向けのガサガサしたデカい手(すぐ廃れそう)は対じゃないと思ってる
尖った顎、小さい頭、半分以上ある足もNLとBLで意味合いが違ってくると思う
(よく言われるBLよりもNLが駄目だ。BLは学園ハンサムで茶化す余裕があったもんな。)
BLは女用のサービスカット、NLは美マウント(だが、憑依してる人は底辺だからスッカスカ)

メガネヒロインが絶賛話題だが不自然なまでに少女漫画に触れないのはなんでなんですかねえ
海月姫なんて冴えない陰キャメガネヒロインがリア充イケメンに出会ってシンデレラストーリーで駆け上がっていく
オタク曰くメガネヒロインはプリンセスになれないなんてメッセージ出したらしいディズニーに当てつけるにはピッタリの内容なのに
あとやっぱ少女漫画というか女性向けのメガネはキャラの男女関係なくどこか野暮ったかったり陰キャまでは行かなくとも人気あるとは言い難いポジションに置かれる事が多い
男性向けではそんな事ないのにね
当該ツイートで引き合いに出されたのもほとんどが男性向け作品だし

暗黒期の少女漫画は
・ヘテロがテーマじゃないから男受けしない女を描く(少年漫画でいう髭マッチョだらけの硬派漫画)
・一部の男(彼氏、主語小さい)の好みに合わせてあまり男受けしないとされる女を描く(夢女子のオリキャラの作り方に似てる)

なら納得がいったけど
ヘテロ(それも主語デカ)を描いてる癖に
男に受けない女を描いてるからまったく説得力がなかったな
男だけじゃなく女にまで「私女だけど男向けの萌え絵のほうがかわいいーw」と言われてたし

萌え絵はなんだかんだで「女の子に萌えさせる」「見た目目的で買わせる」って役割を成してたのは流石だ
男女問わず、読者が取扱説明書通りの使い方をしてた
(恋愛を見られない恋愛漫画、バトルを見られないバトル漫画だったりしない。読者が二次創作で公式設定を無視したりしない。)

「性的目線がない女」「話題作はとりあえず全部見る」目的で少女漫画を見てた人もいたけど
そういう人は少年漫画で省略されがちな平和な日常みたいに
作中でオミットされてる要素を言い当てられた
駄目な女は言い当てられなかった

エロゲ主人公がイケメンなら絶賛してブサメンや同性なら叩く馬鹿女がいる(名誉というよりルッキズムの問題だった)

男性向けエロゲのヒーローだけイケメンに挿げ替えたミソジニーTL(僧侶枠)が流行る
避けて見ないようにしてたけど今どうなってんの?

男向け、女向け問わず「ヘテロの男」自体が不細工だと気付かれてくる
BLに絵がそっくりな夢に運命の糸が絡み出す

ポイント
・夢は人間の主人公→二次元キャラでなろう系、ソシャゲにそっくり
・人間の主人公→二次元キャラなら処女厨に叩かれずに済む
・ハイファンタジーは年齢や性別を主語にできない
・BLを崩さないためにサークラヒロインは入れられない(どっちみちBLを崩したらイケメンのイケメンさが失われるので恋愛脳女涙目)

魔女集会のトレンドで
急成長ショタ×不老不死の魔女(どっちも人外)が流行り始める(TLのジジイ×ロリ、現代主語が叩かれた影響か?)
こっちも女性向けの皮被った男性向けだけどTLよりは腹立たないな。主語小さいし。

>>866
レイアースやおジャ魔女どれみが筆頭であげられてたと思うけど

>>869
それらは男性比もそれなりにある作品だからなあ
少女漫画とかの読者8割は女性だろってタイプの作品からは全くと言っていい程出てなかったような

前にこのスレに出てた少女終末旅行とかスーパーカブの服装についても似た話になるのかもなあ
そういうジャケットあるよね的に実際に着てる女の子がいるということと
それをわざわざフィクションに理想キャラとして出すということは別の話なわけで
オタク臭いとか土方臭いとかの乙女心にかすりもしないファッションって二次元だと
男性向けのニッチ性癖で初めて可能になるんじゃなかろうか

この話にブチ切れてたのがあのアイザック・アシモフだったってオチまで含めて
理系男の理想像としてまず存在してるのがメガネっ娘とか作業服娘なのかもしれん

>>870
レイアースとおジャ魔女を男性比それなりとか本来のターゲット層以外に向けてないとこで勝手に生えたファンをいれるのやめろよ

女の子の可愛さ綺麗さに焦点を当てる作品群が、女児向けか男オタ向けばっかりで
女オタク向け女キャラ愛でって、ごくごく一部の百合ものや着せ替えゲーが、全体傾向の話では無視される程度しかないような

>>871
サクラ大戦の紅蘭とか典型的なそれだよなあ
中々癖強いヒロインばかりのあの作品の中でもトップレベルでギャルゲーとしてありなのかという造形だった
ほぼ同時期の紐緒閣下といい当時のギャルゲーにはそれなりの確率で今で言うリケジョがいたがあれはまさに当時の理系男の理想系だったのか?

>>872
今回の話に限ってはその後から勝手に生えてきたファンの影響が明らかにあった話だからあえてこういう言い方したんだ
実際女性向けはほとんど無視されてたし男性向けでもそれこそ紅蘭とからき☆すたのみゆきさん辺りの男性人気さほどなかったキャラは挙がってなかったし
なんとなくこの手の男性向けで空気になるインテリメガネキャラはいっそ女性向けに置いてスパイス効かせるのもありかもしれないと時々思う
ビブリア古書堂の栞子さんとかそんな感じだよね

>>874
無視されてたというか知名度が無いだけじゃないの?
眼鏡の少女漫画ヒロイン5人くらい上げてみたら


それに男性向けでも5・6人いる中にようやく眼鏡っ娘が一人混ざる位の比率なんで
メインヒロインが眼鏡っ娘なのはガクンと割合が減ると思う
アラレちゃんと境界の彼方とRODとメイドインアビスとかはメインヒロインが眼鏡っ娘だけど
他に何があったっけ?あ、勉強の時だけ眼鏡というのは除く


ついでにディズニーの奴は別にポリコレうんぬんではなく
ストーリーの都合でヒロインが眼鏡っ娘らしい

>>874
セーラームーンだって明らかに女の子向けなのに男ヲタ人気もあるからってこれは男ヲタにも向けたアニメなんだっつったらバーーーーーカってなるだろ
お前のTLで男ヲタがついてない女の子向けに言及されてないとしたらお前のTLが男だらけだから男の目に入ってないからだよ

>>876
とは言え亜美ちゃんのメガネについて肯定的な意見というのを男性オタク以外で見た覚えがない
女性視点だと存在自体無視してるかなかったことにしてるかがほとんどだと思う

プリキュアもショートやメガネ等は女児人気低いけどスタッフがねじ込む枠として有名なくらいだし
メガネっ娘の女性人気に関しては母親がポリコレ的に肯定する程度で積極的な需要はないんじゃないかなあ
海外との違いはメガネ男子の女性人気限定だと思う

まあ存在自体否定してる海外よりはそれでもマシではあるんだけど

話題に挙がった風ちゃんも3人の中では女児人気微妙だったしね

確かに海外でメガネ男子人気って全く聞かないな
ある意味アニオタよりカースト下じゃないだろうか

海外メガネ主人公だと、ハリーポッターがいるけど
物語冒頭の時点では壊れたまま放置されてる、ぶっちゃけ養父母にネグレクトされてる可哀想な子の象徴アイテムだったか

リアルの女性向けファッションで度なし眼鏡が流行ってたから何言ってんだとしか思わん

これ掘り下げると男性の顔面査定至上主義なルッキズムの話になるけど

まずメガネを視力補助の医療器具と思わず見た目だけで判断してる基準がヤバない

>>877
そらは単に女性が眼鏡の有無関係なく同一人物として同じ評価しかしないだけでは?
男性向けで言う眼鏡っ子の眼鏡なしが嫌がられるようなこともない
眼鏡が追加されるのも減らされるのもただのファッションぐらいの重要性なんだよ

男性向けの萌え絵は眼鏡っ娘が眼鏡を取る前のほうがかわいく見えたのが限界があった
(「属性」を強調する文法、メイク前でもメイク後のように描かれる文法のため)
だから女の知り合いがいないオタクが「アニメの」眼鏡っ娘が好きなだけだと勘違いされてしまった
でも設定上はそうじゃなかったな

・ロリが成長前のほうがかわいい(現実にも近い現象があるけど)

・大人っぽくするためにショートにしたキャラが髪が長い頃のほうがかわいい

・ときどき背伸びして化粧をするキャラが普段のすっぴんのほうがかわいい(すっぴん風メイク→唇を強調した厚化粧メイク、と変化するから当然)

・シスターが修道院を出て着飾った姿よりも禁欲生活中の黒づくめの姿のほうがかわいい

・そばかす鼻ペチャ時代の蘇妲己があれはあれでかわいい。超人ブスで現実のブスとは何かが違うパターンもある。

・大人っぽいライバルよりも幼馴染み系のヒロインのほうがかわいい
(それもそのはず。前者=等身大風メイク、後者=ダークヒロイン風メイクだからだ。つまり少女漫画パロディ。
後者は嫌わせる為じゃなくて役割を分からせる為にDQNっぽくしてる。美人には変わりない。)

・未成年、処女が綺麗で熟女、非処女が糞ババアキャラ
(女だけの作品が顕著。男がセクシーな悪の女王倒す作品はそうでもない。主人公が少年だから同世代が綺麗に描かれるパターンもある。)

・女同士の醜い抗争が乳比べやハーレム主人公争奪戦で済まされる

男性向けは記号の塊で「等身大」の記号が男に行っても女には行かない
昔の萌え系は少女漫画のカテエラを描いてた

米国だとデザインの良い眼鏡は医者の処方箋が必要でめちゃくちゃ高くて庶民には買えない
処方箋要らない安い眼鏡はクソダサしか買えない社会
らしく、なんというかファッションと言う感覚もないし貧乏人の象徴なんかなと

今TLに流れてきたの読んだら
眼鏡男子は兵役に就けない半人前のダメ男のイメージがあって
兵役が廃止されてもまだ払拭されてないとか流れてきた
女子には兵役なかったけど引きずられたんかな?

>>883
それだとプリキュア等でもで変身後にメガネ外さないといけない(玩具として全く売れない)の説明がつかない
ファッションとしても下に見られてる矯正器具としての義務的な価値しかないってことだと思うよ
弱ペダの主人公みたいな固執を見せる作者も存在しないしな

>>880
なんかもうトレードマークぐらいの勢いで見てたけどそんな事情があったのね
壊れたまま放置されてしまうぐらいにはあちらではどうでもいいもの扱いって事でいいのかな

>>881
その辺は年齢や年代が大きく影響しそう
あと度あり度なしの差はかなりデカいぞ

>>886
男女ではなく時代に引きずられたんじゃない
1桁とはいえ平成なはずの自分の小学校低学年の頃からしてそうだったわ
クラスの男子で唯一だったせいかぶっちゃけメガネってだけで半分障害者扱いだったよ

少女終末旅行の話も同じで寒いから仕方なくああいう格好をするだけで
それがファッション的に良いと思われてるなら女性向け二次元にもそういうキャラいるよねって話になると思う
ちょうど女性向けの衣服にポケットがないって話のまとめがあったけど同じことじゃないかなあ
義務的に仕方なくポケットの多い服とかメガネかけたりとかはあるけどいいとは思ってない
https://togetter.com/li/1810175

ちびまる子ちゃんではメガネって頭良さそうっていってまる子がメガネかけたがってたけどな

>>889
そこのまとめだと女性は「仕方なくポケットの少ない服を着ている」が文脈としては正しい
バブルの頃の俗説で連れの男性に荷物持たせる説&高級バッグに荷物を入れる説を見たけど

>>891
ポケットがあっても目立たなくする技術ができたのにとか消極的だと思うけどなあ
不便だからポケットが欲しいという要望であってその必要もない二次元では欲しがる話ではないと思う
見栄え的にポケットいっぱいファッションとかそれこそ軍服少女的なネタ以外で見たことないしな

>>882
そここそがまさに重要で事情があるから仕方のないものと言うマイナスイメージでしか語られてないって話
まあ>>881>>890みたいな話も出てるから海外ほどではないんだろうけど憧れるような積極性は感じられないよね

>>892
すごい昔に読んだ実家の裁縫本にポケットを縫った後に上からアップリケを縫い付けるとかあったような
服飾の飾りならフリルやらブローチやら山ほど他にあるせいでは?

>>894
ポケットって機能重視すぎて女性人気がないと考えたほうがいいんじゃないかなー
筋肉やメガネにしても同じで機能美すぎるんだよ、機能優先は男の子の好むものって話と繋がる

全然関係ないけど現役ファッションデザイナーは昭和のオカン裁縫が大嫌いだった反動なんじゃねーかな

玉袋ゆたかって男性にも愛されそうな柔和な風貌だけどさすがにそれをもって女性が萌える対象が男性的になってきている証拠と考えるのは短絡的すぎるか
あれはあくまで一個人の嗜好を体現してるに過ぎず女性という集団の大局的な嗜好を読み取れるような事例ではないということか
ただやはりふんどし勘吉の明らかに男性を見下すようなクールなまなざしがフェミに好まれていた頃よりもまた多少変わってきているとは思うんだが…

>>888
おじおばに引き取られてるハリーの冷遇の象徴として、テープで補修してるだけの悲惨なメガネが使われてたんで
どうでもいいアイテムっていうのとはちょっと違うと思う
ハリポタ序盤においては、可哀そうなモヤシ少年ってのを強調するアイコンだったかと
視力矯正の意味合いは……クィディッチでちっちゃくて高速で飛ぶスニッチを普通に追っかけてるからあんまりないんじゃないですかねえ




メガネ=知的のイメージ自体もともと、暗い中勉強して目を悪くした→ガリ勉の結びつきだろうから、
ルーツを遡ると日本でもマイナススタートではあるんだよね
肉体的にも優れてるエリートだと、出木杉くんみたいに眼鏡じゃないタイプだろう

欠点萌えみたいな習俗がわりと萌えオタ特有かもしれない。
女性向けヒーローへの欠点萌えは、男性向けヒロインへのそれに比べて本当に軽微なイメージがある
夢見りあむみたいなのは多分女性向けでは当たらんだろ

>>895
いわゆるオタクファッションとか機能性重視の極みだよなー
スポーツファッションも機能性重視だがこれらはメンズ誌ではまとめてモテたいなら絶対避けろ扱いである

〇〇をつけると性能が上がりそう!が男の子のかっこいいに繋がるわけで
そのへんが女の子のファッションと逆向きなんだろうね

>>896
考えてみたらこれも機能重視だよね
昭和時代は「女性も実用主義じゃないと生きていけなかったって部分はでかい
もし現代の女性がポケット欲しいとかのそういう空気になってきてるとしたら
女性も外で働くようになって昭和のオカンと感性が似始めてるってことになるのかも

現実問題としてポケットがあるダサい服とポケットのない可愛い服だと後者が売れる
ポケットのある可愛い服は作るのが難しいとかあるんじゃないの
売れるなら付けるだろ

>>899
たしかにその通りだわ…
機能重視で無駄を省いた構成そのものがいわゆるファッションと逆なんだな

背広とかも現代では性能が低い無駄ファッションだからこそ女性人気高いのかもなあ、男性向けで言うならメイド萌えに近い
これが作業着萌えとかになるととたんにゲイ向け臭くなるし女の子に着せる萌え系で流行り始めたのも男性にしか受けないからかも
クールビズが本当に進んで男性が機能優先の格好しかしなくなったら女性はがっかりするのかもしれん

「母さんが夜なべをして手袋編んでくれた」を流すギャグは
昭和のおかん叩きの反動だったのか

最近の女性はクソダサも外見重視も両方駄目で
魔法と物理の要素が両方あるものが好き
外見だけのものは京団扇みたいにそういうコンテンツとして楽しむ
等身大やゲスアートもルッキズムの一種として扱う
(ちびまる子ちゃんのブスを腐らせたヘイト創作、萌え系のゴキブリの擬人化みたい主人公は等身大よりも下で萌え絵と逆ベクトルに歪んでる)

看護師はスカートがズボンになったけど
代わりにナースキャップが消えて髪型を自由にできるようになった

暑さ寒さ対策とかも機能性重視すぎて見栄え二の次だしなー
まあ極論真冬の北海道(特に田舎)とかだと機能性最優先しないと命に関わるから限度はあるが
それでも高校生の時にはギャルが寒い寒い言いながら脚出したり見栄え重視のファッションしてたもんだったよ
あと小学生の時にも機能性最優先させたオカンファッションさせられて学校でバカにされたとか結構あったわ

男向けの眼鏡美少女ってのも男オタクの感情移入や自己投影要素の一つな気がする

>>907
萌え系全体がそういう方向に向かってるね
ギャルゲブーム時代みたいな高嶺の花のキラキラ美少女って路線は全体的に受けなくなってる
メガネにしろ作業着的な実用服にしろ女の子キャラを身近にしたいという方向性だ

>>897
あれって温泉むすめの女キャラにつけられてた要素をあて擦りで男に強引にくっつけたっていう誕生経緯で、
女性が見て好ましいものとして作られたわけじゃなく、「どうだジャップオス不快だろー?」って意図で作られたキャラなんだけど、
肝心のジャップオスからはいや普通に美味しくいただけますが何か?って言われた悲しいキャラだぞ
短絡っていうか明後日に大暴投

ああいう男の娘っぽいものってどっちかというと男性人気しかなくて、女性向けにはあんま存在しないキャラ造形なんだよね

最近ファッション界隈があちこちで断末魔の叫びを上げてるけど
実用と関係のないファッションそのものが景気が良くないと成り立たなかった可能性もあるんだよなあ
女性の格好が昭和オカンに戻りつつあるってのも単に不景気な証拠ということになる

プラスサイズとかボディーポジティブとか言われだして体の大きい女性が流行の服を手軽に着れれるようになったのはいい風潮だ

ファッションに無頓着な実用主義な格好の女子というある意味男性向け二次元の嘘の存在だったものが
ポリコレとか不景気とか雇用制度の変化とかでリアルにも存在し始めてるってのは面白いな
この動きが不本意かどうかは女性向けの二次元に現れてくるんだろうけどどうなるやら

>>909
その女性向けにはあんま存在しないキャラ造形であえてミラーリングしようとしたのはなぜなんだって疑問が沸く
やはり「あえて」ということではなく同性異性(というより他人の)嗜好に鈍感かつ自分自身の無自覚な性的嗜好が反映されてしまっただけなのか
本人は嫌がらせのつもりだったんだけど自分自身の性癖に男性に通じるところがあることに無自覚だったためにそれを隠そうともしなかったために失敗した

話変わるがフラフラダンスってこれまた男性向けか女性向けか微妙な作品が出てきたなと
視覚的な部分だけでいえば男性向け寄りな可愛さな気がしなくもないがそんなこといったらyosasobiのラブレターのPVだって男性向け寄りってことになっちまう(曲の依頼者は女性なので矛盾する)
もう(とっくの昔?)視覚だけで男性向けか女性向けか判断するのが妥当であるほど作品が単純じゃなくなってるんだろうな

>>884
前期→後期に変わるのはエピソードありきで
むしろ変わる前のほうがエピソードが多く変わった後はたいしたエピソードが無く作品が終わったりするケースもあるからなあ

>>887
変身後に眼鏡外さないと売上落ちることがわかる同一キャラでの比較資料はあるの?

>>912
それはある意味カレカノの主人公の素の姿でやってるのでは?

>>914
アイカツ!スタッフが作ってアイカツ!コラボまでしてるんだか女児向けよりじゃね?

>>887
>>916
おじゃ魔女にメガネキャラいた気がするけど変身後もメガネはついてたような
彼女のグッズにはメガネないバージョンがあってそっちの方が売上高ければ逆説的に証明できそうだけどそんな資料があるわけでもなく…
>>918
個人的には別にもろに子供が見るって感じのデザインとも違くてコアなアニメファンが見る感じがするけどね

進研ゼミ(チャレンジ)やってたころを思い返すとあれってずいぶん男児よりのデザインだったなと思う
なんとなくデザイン自体男児っぽくて講師格のキャラはダジャレ好きが多い、女性陣も別に女児を引きつける要素があるでもなし
教育を施すということに限らず漫画とかアニメ以外のあらゆるものはその本来の役割には無関係な要素は極力省かれるべきで、服で言うところのユニセックス的なデザインでなければ基本的にはむしろ客層を狭くするというマイナス要素にしか働かない
文房具とか家電製品だってそのほとんどは配色すらも男性的とも女性的とも言いようがない無難なものが採用されている
スーパーカーといえば赤で、あれが女児が身につけるイメージの赤いランドセルと被るのは逆に言えば自動車という文化がその程度のジェンダー的偏見を超越したところにあったということだろう
(そもそも女は赤というイメージの元になったオリンピックよりも古くからあって後発の偏見ごときに従う義理がない)
通信教材だって下手にどちらかに偏らせるのはマイナス要素にしかならないはずなんだけどねえ

>ファッションに無頓着な実用主義な格好の女子というある意味男性向け二次元の嘘の存在

昔、「辣韮の皮」というオタク高校生の日常漫画があった、作者は女性で連載誌はコミックガム。
同人活動に精を出す為、ファッションに一切労力を割かないヒロインってのがいたのな。
作者女性だからリアルかと思ってたが、ひょっとして違ったw?

>>919
そりゃ主人公が社会人だし想定としては結構高めじゃなかろうか
魔女見習いを探してくらいの

>>920
女は青、男はピンクと言う時代が西洋にはあったそうな

>>923
東洋でも赤は陽、青は陰に分類されるところだろうな
オリンピックによる上書き効果が一時的でもすごすぎた

>>920
自分が見た進研ゼミだと登場人物の子供達は男女両方いたし文化系体育会系も極力平等に配置しようとした痕跡見えたから
特別どちらかに分けてたとかはなかったはず
子供向けで教材みたいに極力飾りっけなしのシンプルなデザインにすると男児向けっぽく見えるのはあるな
まさにファッションと同じ

後半、百恵ちゃんの時点で既に「緑の中を駆け抜けていく真っ赤なポルシェ」だし
色のハンデを覆す程車文化が男性寄りって話を強調するだけの結果になったな
あのなんにでも首突っ込んで女性向け仕様にしてしまうダサピンク界隈すら車にはノータッチだったんだからいかに普段から男性向けに偏っているかって話だ
というか女性が乗り物自体に興味示さなすぎ
それこそ乗用車なら困ったらリムジンの牌を切る女性の多さよ
それ以外の高級車出すシーンでは車種すらロクに出てこないという

>>921
それこそまさにマイノリティが男性向けとしてなら発表できるってパターンじゃないかな…
理想像として描いてるのが男性向け萌え系なんでそこも食い違うと思う

>>921
読んだことないけどそのヒロインは
同人原稿や自分の妄想を化粧してそうだ

海月姫はそれぞれのオタク趣味に没頭し過ぎてファッション含めた美に無頓着みたいな感じじゃなかったっけ
作者は言わずもがな女性
同人というか商業BL描いてる人もいたけどその人は実は管理人に一目惚れして男子禁制のアパートに入るために正体隠した男だったが

>ファッションに無頓着な実用主義な格好の女子

実在するこれに限りなく近い女子はキラキラお姫様と別の種類の
インスタ映え要素、優しい要素、格好いい要素があって一部の男にモテて
嫉妬女に睨まれたりする

んで「男受けを一切意識してないならこういう格好したほうがいいよw」とか言われて
ブサメン含む男未満の誰得な服装を強要されたりする
(キモオタ化よりもベリーショートにして火あぶりにされるジャンヌ・ダルク化や
実在しない妖怪に例えて幻影を見せて泣かせる精神虐待と被る)

犯罪者クラス、ネットのインセルクラス以外で
好かれる要素を一切入れないって難しいからね

>>913
夜這い待ちとかのメスっぽい要素入れるためじゃね

「ファッションに無頓着な」に限ってコメントすればNHKのバリバラみたいな番組で自立支援施設でインタビュー受けてた発達障害の女子がそんな感じだったぞ
いわゆるチー牛の性別を女にしただけのファッションセンスで当然のごとくだぼだぼズボン
非実在なんてこたあない

>>930
異性への変身願望持つ男性が憧れそうな属性だけどな→広義のビッチ

>>929
一部観測だけどイケメンにとって
美容や服にお金かける女性は交際相手としては良いけど結婚相手にはちょっとって
実際に結婚するのは良妻賢母そうな質素な女性というパターンがあちこちで積み重なって
付き合う際に結婚する意志を確認しておけって言う話になるのであった

美容に気合入れればイケメン王子様が迎えに来てくれるって幻想があるらしいのよ
ディズニーとかあの辺の女子には

>>931
イベント行くとGパンTシャツで一瞬男かと思うよな女性いるしなぁ

>>933
実際男性は原則ブスは門前払いだしね
ただしそれは化粧とかしない天然美人って意味で
定期的に美容で金かかるとか高い服着て素敵な見た目維持したがるとかになると途端に金食い虫扱いになる
ディズニー王子に見る幻想ってそういう嫌な現実を忘れさせてくれるって意味もあるんじゃないかな
女性の美容全般の大変さを理解してくれる異性というか

確かにディズニーのヒロインてほぼメイクしてる顔だな
日本アニメのヒロインはファッションは気にしても顔は9割以上ノーメイクだよね

ディズニーヒロインは顔面で幸せ(王子様)掴み取っただけジャン?って批判を一番気にしてるのもディズニーで
アナ雪も割とアンチテーゼ強いけど新作のメガネヒロインに文句言うのが男ってのがもうね

>>937
文句を言われてるのはオタク臭かったらダメという価値観そのものや
それの配慮しましたと言わんばかりの宣伝方に対してだぞ
このヒロインそのものに文句言ってる例なんぞほとんどないわ、
自分が好きだからそういうデザインにしました!ってお出ししろと言われてるだけのこと

>>938
ディズニークラスで個人の趣味が反映されるわけねーだろ

>>936
そりゃ中高生だと校則で化粧禁止とか言われるだろう
ギャルなら化粧してるだろうけど

眼鏡ヒロインならこう来るはず!っていう男オタク達の共通認識こそがオタクくさいんだけど

>>939
そんな事は分かっとるわ
つまり配慮しただけで好きでもなんでもないお情けですって話になるわけだろ?
そこはリップサービスとしてスタッフの愛がこもってますって言っとけって話だわ
ベヨネッタの外さねえって言ってんだろのほうがよっぽど愛があるように見える

>>942
スタッフは眼鏡ヒロインを好きじゃないだろうっていう決め付けの前提がまずおかしいけど
イヤイヤと作ってたとして作品の質に反映させなきゃプロでしょ
個人の愛情の掛け方で競う同人じゃないんだわ

>>943
その理屈ならジブリアニメも同人だな
西洋のそういう上から目線が批判さっれてるんだよ

もっと言うなら日本人に対する宣伝が下手
作家性を出して俺が作りたいから作った!的なアピールでお出しされた洋画は普通に大絶賛だわ

>>937
それはディズニーというより選んでる原作がヒロイン美人設定なそういう話だからなのでは

>>946
昔話(古典)が元ネタだし本気の批判でも無くてまあ古くさいよね〜ってアナ雪前までそんな空気だったよ
ついでに白雪姫は寝起きのすっぴんで王子様に選ばれてるのでフルメイク主義でもない
アナ雪でなんかディズニー目覚めたらしい 知らんけど

>>947
急に目覚めたやつの典型でイキリが過ぎるんだろうな…
だから無駄に鼻に付くと

>>932
だからもともと温泉むすめの女の子キャラの設定なんすよ、夜這い待ちっていうの
(さらに元ネタは小野小町の伝説)
だから女の子の企画の女の子の設定を搭載した男が、自然とメス化するっていう流れだし
広義のビッチというか、抱かれ願望ももともと男受け狙っての設定


>>945
ギレルモとかタランティーノとか日本のオタクは大好きだもんなあ

>>945
まさにそれで90年代前半ディズニー2Dアニメは日本人の評価がすごく高かった
リトルマーメイド→美女と野獣→アラジン→ライオンキング
までの流れが完璧すぎて美しさすら感じるレベル
今の日本のアニメ監督世代はその頃の影響を直撃してる
細田守なんかそれの典型例だしw

>>947
アナ雪というかその前のラプンツェルだね
あれが評判よくて能動的お姫様に舵切った

>>947
死に化粧とかないの?

>>952
白雪姫は7歳でそもそも最初から雪のような肌血を一滴おとしたような赤い唇の可愛いコなので橋本環奈に化粧いる?みたいな話なんや

>>953
寝起き関係ないな

>>952
ディズニー版のストーリーは知らないんで画像検索してみた
眠っているときの唇は口紅としてつけるにもどぎつい赤で閉じたまぶたは明確にブラウン系になっているから化粧描写はしらんけど化粧後にしか見えなかった
それどごろか倒れてるところのキスシーンですら頬に赤みがあるから仮死状態と仮定するなら化粧しかないと思う

イメージの中ではアイシャドウかそこらがバーンと青で目立つキャラだと思ってたんだけど他と混ざってたかもしれない

二次元で化粧してるかってどう判定するんだろう?
そりゃ化粧シーンがあるとか
アイシャドウ入れてるとか言う化粧以外あり得ない顔してたらしてるんだろうけど
社会人キャラででさえいかにも化粧してますなんて顔してないわけで

俺妹の桐乃なんかは家の中でも化粧してるって本文に書いてあったが
挿絵で他のキャラと違う所があるかと言うとないし

>>931
そういう女でも(本人の姿はともかく)BLやリカちゃん人形には嵌ってて
結局ルッキズムという

>>935
女ジャイアンがずっと派手な格好してて性格いい子を地味な格好、太鼓持ちに押しこめる
女の苛めの法則に目を付けて「竜吉公主より碧雲ちゃん」をやるのも男だな
フジリューの女キャラは性格がいいから例えに不適切だが
碧雲ちゃんのポジションは定期的に変わるので成り済ましはできない

昔は少女漫画のヒロイン以外に冷たいコミュ障ヒーローが嫌で
キャラが嫌なんじゃなくてヒロイン=読者のbotみたいなのが嫌だったけど
NLだけやる話以外であの性格だったら印象が違うのかもな

「少女漫画のライバル好きでヒロイン嫌い」って声もよく聞くけど
それはヒロインを綺麗に見せて周りをクズに見せてる癖に
ヒロインがリアルクズの自己投影用だからだ
ヒロインとクズが別個に存在してれば印象が違う可能性があるな

男(稀に女も)で女→女の苛めに加勢する人もいるけど
「無条件で叩ける存在」「絡んで叩ける女体((誰でもいい。性格や名前知らなくてもいい。冤罪でもいい。)」って点に快感を見出してると思う
単体萎え、女体リョナ(女叩き、便器叩きなら誰でもいい)が目的であって
断じて苛め女が推しや彼女や師匠のように好きな訳ではない
他にジャイアンと一緒にいれば苛められなくなるって目的もある

だから

1・「苛め女さん美人でモテモテですごーい!苛められ女と全然違っててさーw」とか言われてる

2・苛められ女がモテてきてきらら系のような関係を築きだす
(底辺から普通になる程度。「恋は盲目」というだけに内輪に夢中になって周りに自慢、当てつけとかしない。)

3・1が2に嫉妬して根掘り葉掘り捜査してくる(1の仲間がいるならそっちばかり見るはずなのに)

って謎現象が起きる
1と2の関係が対じゃないのも注目
本当に1がモテモテだったら1と2の関係が同じで世代交代が起きるだけのはずだ

>>956
プリキュアがいつもそのジレンマに陥ってるな…
東映の化粧イメージが古いの含めて違和感しかないw

乙女ゲームのファンアートでもヒロイン単体のを見つけると不覚にも可愛く感じて保存してしまうことがある
たとえ描いてる人に男性受けの意図がなくても(とうか多分あるわけない)うら若い乙女のイラストである時点で題材に関係なく男性向けとしての性格を帯びるということだろうか

>>960
男性向けが女キャラ単体を消費って割と最近のことではある
世界的に見たらエロ漫画の男キャラの顔を隠すのはかなり違和感あるみたいだし
アバター男キャラを踏まえて女キャラを見るカップリング画面、ハーレム画面の方が普通
エロゲギャルゲの表紙にヒロインしかいないから百合だと思ってた的な話もあったし

男性向けは入浴シーンでひじとひざに赤みをつけて描いてるのが目立つ
個人的には元男であることよりも元女であったというシチュが好き
元男という設定だとどんなに可愛く女体化されてても「でも男じゃん」としか思えない
逆に顔の骨格まで完全に男性場合によってはマッチョになる男体化や異形化であっても元女というだけで興奮度は絶大
変化過程のシークエンスが丁寧に描かれているなら言うまでもないが、ただ跡形も無くなった醜形の横に小道具としてたった一つ元の姿と思われる女の子の写真立てが描かれているだけの一枚絵でも「元女」というジャンルとして受け入れられてしまう
俺が個人的に単純で節操ないだけなのかもしれない…

モブレ女キャラに感情移入してTSマゾ目線になるって読者が一定数いるけど
冷静に考えたら一番画面に登場するキャラが主役=感情移入の対象なんだからある意味当然ではあるんだよなあ

>>960
ヒロイン萌えで乙女ゲーやる男性という勢力たまに聞くよな
例外はボーイフレンド(仮)でスチル絵でヒロインの顔が描かれてないから絵で萌えようがないという(デフォルメ絵だと一応顔分かるが)

>>961
確かに男性向け海外ファンアートは男女(攻め受け)両方はっきり顔分かるっての多いよなあ

これで思い出したがギャルゲーのスチルは基本ヒロイン単体で男は一切描かれてないが
乙女ゲーだとヒーローと主人公ツーショットの絵もそれなりの割合で存在するというのは面白い
まさにボーイフレンドとガールフレンドがそれでガールフレンドにも主人公男はいて個性もあるのに
主人公が描かれたスチル絵は1枚もなく全部ヒロイン単体絵という現象が起きてる
最初主人公姿なしなのかと思ったわ

>>960
ギャルゲーでも主人公萌えかは分からないが
ときメモ、トゥルーラブみたいな主人公が成長していくギャルゲーが流行ってる頃は
女性ファンが多くて「少女漫画や乙女ゲーより好き」ってファンまでいた始末
主人公と親友、あるいは親友同士のBLネタもあったし
「イケメンと付き合ってる」「サブの邪魔をする」以外の理由の女キャラアンチがいたのも面白かった

葉鍵で泣けるエロゲーブームに突入した頃も
女キャラ、ストーリー(下手な少女漫画より良かった)目的の女性ファンがいて
涼宮ハルヒレベルでもライバル親友×主人公に萌える女性ファンがいた(自分はこの時点で女キャラだけ好きで男キャラは駄目だった)

末期(表現規制期)は存在感が
自己投影俺くん>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>女キャラになり出して
主人公が格好悪すぎて女キャラもウンコ触ったえんがちょキャラ化して
女性ユーザーが離れ出した
男キャライラネ叫ぶ男性ユーザーも増え出した(言えば言うほど俺くんが目立ち出した)

メタな設定になるけど、主人公に自己投影する大っ嫌いな作者に金入れたくないから買いたくないのもあった

女キャラ単体で描かれる歴史が浅く(つまりそれもまた女性の文化で)、ヒロイン萌えでやる勢力もたまに聞く程度しかいないってことなら本質的には女性向けの域を踏み越えるものではないってことになるか
単に女性が純粋に可愛いと思って生産したものに局外者が寄生してるだけって感じか

>>966
今は単体表現は萌えソシャゲに、主人公重視はなろうに分離してるからなあ
一言で言うなら読者視点のモノローグがメインかどうかの違い
このモノローグを消してしまうとスマホ太郎になる

バブル崩壊後はエヴァのシンジみたいにウジウジしてなかなか行動しない、0から1に戻る程度の行動しかしないキャラが叩かれてたけど
リアル体験と照らし合わせてみるに
シンジに「なかなか行動しないなんて!」と叱る癖に
シンジよりももっと行動しない同世代(自分は棚上げ、自称サバサバ、必ず同世代で経験豊富の大人やモテモテの子はいない、普段何やってるか不明)
のほうがもっと腹立ったと思う
アスカタイプともまた違う

不況なりに筆を動かす作家に「風呂敷を広げるだけで畳めないなんて!」と説教する
(下手だからじゃなくて不況だからそうなる。筆動かしてるだけいいじゃん。)
ジャンプクラス(一つまみ)と比べてジャンプ未満の作家をプロアマ問わずを非人間扱い
そのジャンプ漫画の嫌いなキャラ、カプ、展開も大声で叩いてネガティブキャンペーン
好きな漫画の萌え語りで百合漫画のように盛り上がって人生を謳歌しないし購買、口コミもしない
「上から目線で嫌いな作者(下手なりに頑張ったり友達とイチャついたりして人生を謳歌してる)の採点者になること」
「自分以外の陰キャ探し(そいつを叩いて自分は棚上げする)」することがたったこれだけ

シンジの見た目がキモく見えるとしたら
こういう第三者の自己投影に合わせてるからだ

少年誌等の男性向けで、男に格好いいと思わせるキャラには女オタが食いついてるんだから、
女性向けの、女に可愛いと思わせるキャラに男オタが食いついてもおかしくなかろう

ただ、大抵のギャルゲは男主を格好良くしようと描いてないが、
乙女ゲーだと女主はそれなり以上に可愛いとしがちな非対称性があるから、後者ばっかり人気が出るように見えるが
少女漫画とかでもそうだけど、女性向けの女主は絶世の美女ではないけど普通(普通に可愛い)みたいなレベル
この辺は、現実に女性のほうが化粧等での底上げがしやすいとかで、男性より自分の見た目に価値を感じやすいとかもあるんだろう

エロゲブーム時代に混ざってたカメラ目線主人公とヒロイン重視は今だと入り口の時点でラノベとソシャゲに分かれてて
ラノベは男同士の友情みたいなのがじわじわ増えて萌えソシャゲは百合展開が侵食してきてる
アバター男キャラ消す方向は更に細分化してきてるわけで更にガラパゴス化してる印象

不細工主人公とブス主人公が対なんじゃなくて
風呂入ってない容姿と平面複雑骨折、無個性とNLしかやらない内容(女主の設定に関わらずこれが無個性の象徴)が対だと思う

少女漫画ではブスは共感の材料として描かれて底辺の自己投影用には使われない
少年漫画なら主人公に使われる不細工と三枚目の仲間に使われる不細工はキャラデザが違う

↓みたいな意見も出てきてるな

82花と名無しさん2021/11/23(火) 02:28:31.50ID:S5hWBW7F0
>>81
板的に言えば
ちょびっツやローゼンメイデンの男主人公みたいな外見
ローゼン少女漫画化されたけどな

83花と名無しさん2021/11/23(火) 09:59:22.39ID:yRVtRssl0
>>82
ジュンは根暗で垢抜けないけど刺繍上手で中学時代はともかく
大学生になった世界では性格はさほど変わらないにしても普通に整った優男だし
秀樹も冴えないけど極々好青年風の容貌で足が速く運動神経も良かったり
なんだかんだ女受けしそうな取り柄や条件は最低限満たしてると思うのに
女から見たらときめかず性的魅力を感じないっていうのが不思議
両方とも顔は悪くないよね

972名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4d2c-BvFy)2021/12/06(月) 18:39:32.01ID:AxYWG+VA0
いやもっと単純に女性向け恋愛ADVはファンアートも基本的に女性が描いてる場合が多いと思うが、そういう絵にありがちなやわらかでさらっとした画風を楽しんでるんだよなあ
単に女好きというだけなら男性向けにこもってても何も問題ないわけで、でも男性向けにありがちなどぎつい画風ばっか見てると別腹に欲したくなるという感じかな
あとやっぱりヒロイン単体絵って男性の世界にも普通にあった文化だと思うから違和感あるな
個人サイト時代から崩れた福笑いのような美少女絵に始まりそういう単体絵は普通にあったと思うけどあれらが女性の手になるものだったなんてことはなかろう
難しく考えるとあれだけど今一番のお気に入りの女の子を単体で絵に収めたい描きたいという発想は時代に関係なく普遍的な願望だと思う

>>967
今なろうに行って幾つかを軽く読んでみたが、モノローグあるぞ
この量じゃ足りないと言うことか?

>>969
ギャルゲーでも主人公はカウンセリングにいそしんでいたが
カウンセリングは格好良くないと言うことか

>>972
そのへんに関してはイケメン描く女性オタクと同じで単に描きたいだけだから昔からいる
そうじゃなくあくまで主人公はカメラ目線の俺でありヒロインはサブキャラであるという流れが
エロゲギャルゲブーム以降の独自要素なんだわ

この辺は前にも出てたけど漫画アニメとゲーム小説の媒体の差でもある

>>973
ごめん説明不足だった
なろう本編では主人公のモノローグがメインと言ってもいいくらい存在感があるんだけど
異世界スマホはアニメ化の際にそこを全部削ぎ落としてしまって視聴者から虚無と言われる状態になったんだわ

凌辱系除けばエロゲギャルゲでも大体主人公はイケメン系に描かれるよな
顔をはっきり書かないからそう認識されてないんだろうが

その流れ以前には単に描きたくて描かれただけのイラストを見たくて見てるだけの層はいなかったのか?
女の子が描かれてるイラストを見るというだけのことにそこまでのパラダイムシフトを前提にする必要はないと思うけども…

>>977
いたからこそ「混ざってた」という表現を使ってる
今はラノベと萌えソシャゲで最初から分離し始めてるな

陵辱系すらblackcycとかどっちかといえばイケメンだった気がするしなんかアンケートに女性となってるコメントがあったような…
限られた人にしか認知されないエロゲーのアンケートで性別詐称する意味はないと思うけどワンチャン目立ちたくてやってる可能性も大きいんだろうか

あとガチにヒロイン重視で男キャラいらねだと日常系や萌えバトルに行くからそういう意味でも分離したよなあ

>>965
>ときメモ、トゥルーラブみたいな主人公が成長していくギャルゲーが流行ってる頃は
>女性ファンが多くて「少女漫画や乙女ゲーより好き」ってファンまでいた始末

それ本気?
ときメモ流行ってたのは2までだしトゥルーラブストーリーは普段から女の子落とすゲームもばんばんやってる人ぐらいしか知名度ないから女性が言ってたなら完全にゲーマーだよ
乙女ゲー初期はコーエー一強で乙女ゲーの知名度が上がったのは薄桜鬼でこの頃にはもうPS2の時代だったから時代が被らないはずなんだけど

萌えソシャゲがアニメ化の際にPや提督的存在を出すか出さないかで揉めてるから
現代で未だに混ざった状態のジャンルはここだろうな
Vtuberはヒロイン重視路線でいい気がする

エロゲギャルゲの主人公がイケメンじゃないのは
プレイヤーに自己投影させる目的もあるけど
主人公がイケメンだった程度で男age女sageする女を呼ばない目的もあるな

わざとミソジニープレイヤーを呼んで倫理観が崩壊した自己投影をさせて
ヘイト避雷針に変えて自爆させる目的もあったか
ジャンプとかが頑なに男の欠点を描かないのでこういう場所で描く必要があった

嫉妬女は

・ヒロインの周りに推しがいない
・そもそもイケメン自体がいない(作品によっては男自体がいない)
・そもそも現実ではない
・作品の舞台も現実ではない

これだけ条件が揃っててよく自分よりかわいい女に嫉妬できるなと思う
まず鎧ドレスを「戦う気がない」と叩いて
作業着姿や男装姿でも普通よりかわいかったら叩く叩く
勘が鋭い奴は少女漫画のカテエラ(女単体、百合、フェミ。底辺女に自己投影は無理。)を描いてるのには気付いてたみたいだな

次スレ建てられなかった
誰かお願い

漫画だと商業エロでも男はちゃんと描いている(結合シーンは構図で隠す)し
完全のっぺらぼうやマネキンは同人誌ぐらいだよな

>>980
次スレ

そういえば情報交換とかじゃなくて議論自体がテーマのスレってたとえパートスレでも鮮度がなくなれば自然と過疎っていって自然消滅するもんだけどここは随分長寿だよな
あと何十年持つんだろ

一応立ててみる

988名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0H56-v359)2021/12/06(月) 19:16:24.17ID:LI0KNJ5LH
立てられなかったのでテンプレ
>>990 立ててください

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163



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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1635702755/

ひそかにこのパートスレが途絶えて落ちる瞬間を見たいと思ってる自分がいる
次スレを催促する人がいるからなんだかんだ続いてるんだろうけどとっくになんか語り尽くされてる感があるし催促するほどの存在意義もない気がする
表立ってはいえないが長くともむしろ200いくぐらいのところで終わってほしい感がある

>>973
少なくとも外見的には王子様的なイケメンの記号って感じじゃあないと思うんだ
いい人と格好いい人は別だと思うの

>>976
爽やか、清潔な好青年くらいの外見が主流で、
乙女ゲーの攻略対象的なイケメンとは違うなーと思うんだが
例えば衛宮シロウとかのレベルはイケメンとして数えていいのか

>>990
それを考えると吸血鬼ハンターDの頃の昔は男性もナルシストやったやなと

エロゲによく主人公の容姿褒めるセリフあるし格好良く描いてないとは思えない
逆に主人公も萌え対象になるはずのBLで平凡設定主人公が人気なほうが不思議に思ってる

>>986
議論目的ではなくトンチンカン持論宣伝な奴がいるくらい常連が定着してるからな

>>992
ラノベ主人公と同じで平凡に見えて平凡でなかったりする事も多いような
あと攻めとのスペック対比
なまじ受けのスペック高いが故に攻めが人間辞めてるような描写になったBLいくつ見てきたやら

>>992
自分投影したがる腐女子もいるんじゃね?

>>995
おっさん系受けはおばさん対象って話はちょくちょく出てるな…w

>>990 が案内できないみたいなので

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1638786440/

>>991
あの辺は自己投影投げ捨てて超格好いいものお出しするジャンルかと思う

>>997
連投規制くらってました、ありがとう

>>964
海外の描き手は攻めのイキ顔までしっかり描こうとするあたり日本の女性向けとも違うな
ゲイ向けの文法が一番近いか

基本的にカメラが遠いんだよな海外絵師

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