男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1635702755/
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最初に描き始めるのが超人か東方かでその「描きたいもの」が変わるってことだと思うんよね
最初のなんの報酬もない状態の楽しい落書きのお題がなんだったかは重要だと思う

男性向けというカテゴリーで腐女子おばさんが描く女が好きそうな男の娘ハードエロ漫画
女性向け江ロ同人とどっこいの内容と下手な人体と微妙にキモい顔で男性向けで売られると詐欺感ひどい
男性向けなのに女が描いたって一発でわかる系は正直微妙
ユーザーが変わりつつあるってことだとは思うんだけど男性向け江ロ本を買う女が増えたってことなんやろなって
でも男性向け買うわけだからレディコミやBLの女性向けもどきが見たいわけじゃねーんだわ
好きで描いてるんじゃないのがわかるの多すぎるし無理してしゃしゃりでて来るな
BL枠行けない微妙な絵柄だったりレディコミより男性向けエロのほうが金になるのは理解するが

という愚痴と昔と比べて比率が少なくなったけどこういうアンソロっておっさんが描くおっさん向けエロ漫画も同時掲載だから見比べて見るとわかりやすいと思うよ

完全に外見女で♂だけついてるのが好きなのはおまえの趣味では…

ハードということは成人向けですか
成人指定なしのレディコミより成人指定されても男性向けの方が売れるということかね
まあ男の娘というのは割りとニッチでレディコミでは無理というのはあるが

>>737
なんか分かる
主人公に限らず女性向けの男って全体的に乱れてないなとはよく思うよ
見られてるというかいつ誰に部屋に入り込まれても平気そうな奴ばっかだなーって感じがする
生活態度も言動も全体的にお上品で下ネタとか絶対言わないしコイツならモテても納得って奴ばっかり

>>708
今は知らんけど新人なら中学高校時代に賞に引っかかって高校卒業で連載デビューで
25過ぎたら肩叩きなジャンルだから美大卒22歳は遅すぎるらしい
絵よりティーンの世代に価値観に合わせられるかが勝負なんよ

>>743
まあそのティーンの絶対数自体が消えかかってるわけではあるんだが…
加えてそういうティーンワナビーが最初に描き始めるのが東方とかの萌え系という

極端な女児向けがいきなり大人向けになりすぎて
その間の子が漫画家になりたいと思う前に現実を見せてしまうのは嫌な風潮だなと思う
ヒロアカ作者みたいに本当はジャンプからヤングジャンプに行く年齢だけど好きな漫画があったから卒業せずにそのまま影響受けて次世代に受け継ぐ価値観が必要だと思う

>>744
萌え系以外を描く人は基本的にオタ界隈と接触が無いんだから、オタ界隈だけ見ても分からんだろ

>>746
じゃあそういう子はどこで発表してるんだ?
どういう交流してるの?一人で孤独に描くしかないの?
って疑問が

>>747
一人で孤独に描くんじゃね
発表は漫画の応募企画に申し込むなりしてるんだろう

>>745
遅くとも小6で卒業していく想定だから「受け継ぐ」って発想自体ない
過去作品を読めばいいだけだから
2000年生まれなら2000年生まれにウケる感性が欲しいだけで上の世代からの価値観なんてオバサンくさくてジャマなだけ
それが10代女子向けの残酷さ
今更ディスコで扇子振ってる女子大生に憧れないでしょ

>>748
上の世代からの技術継承とかそういう部分は全部独学でやる感じなのかねえ
あるいは急死が銀魂同人の文法だって指摘が結構あるけどお姉さんが腐女子でそこから教えてもらったとか?
その流れでお姉さんの知り合いの女性作家しか知り合いがいないから表に出せないとかになるのか
若手の少年漫画家って女性向け同人のノリを持ち合わせてないほうが少ないんだよな
萌え系のほうがよっぽどガサツで往年の少年漫画臭い部分がある

>>728
今は女の子でも判子絵以外やブスおばさんも描けないと笑われるぞ
ネタキャラブスや妖怪ブスじゃなくて
普通よりもかわいくて愛嬌があるような容姿

>742
>>737は「警戒心が強い」って意味だと思ってた
即少コミ男に襲われたり欲求不満女に憑依されたりカプ厨に知りもしない相手宛がわれたりする世界だもん
恋愛にこだわってる癖に単体も関係も密で恋愛ものとして機能してない。例外あり。

あと最近の少年漫画って>>737の空気が色濃いと言うか
周囲から見られてることを登場人物のほとんどが気にしてないってノリの作品ってむしろ萌え系でよく見かける

>>743
そのティーンの世代に価値観に合わせた結果が
「学期末テストがー」みたいな台詞だし(しかもあるあるネタが少ない)
まさにリアルティーンズの価値観が
「女子高生をロリコン向けの商品扱いしないで止めて、パパ活女や憑依ババアに向けてるなら主語小さくして」
「少女漫画コレジャナイ、モデル体型嫌い・恋愛以外が好き・同性愛が好き・不細工好きと言っても全然聞いてくれない」
「子どもの頃男女両方に『少年漫画の女は男女両方が見てかわいいのに
少年漫画の男は男女両方が見て恰好悪いね。それどころか女まで少年漫画のほうが上手いね。』と言われてショック受けた。
ちびまる子ちゃんのブスに例えられて苛められもした。
それがきっかけで少女漫画大っ嫌いになった。」なんだけど
リアル少女のその気持ちを全然考慮してこなかったのが今の少女漫画の体たらく
少年漫画は恋愛以外の全部を描いた媒体ではないぞ
それどころか恋愛まで男向けが描いてる(少女漫画NLの真相を描いてくれたと言うべきか)

>女性向けは主人公たちが常に「誰かに見られている」という意識が強い

漫画じゃなくてリアルだと
百合みたいに仲いい子には趣味関連の友達や嵌ってるマイナー漫画(一部の性癖向け)、キャラ、カプを教えてあげられるけど
そうじゃない女には絶対に自分の情報を見せたくない
例外はマトモな人のほうが声がデカい広場だけ

友達や推しを見せない理由は
不細工だから恥ずかしい?
少数だから恥ずかしい?
不倫の片棒や詐欺師や遊び相手だから?
後ろめたい情報(三角関係になってるとか本当は仲悪いとか)がある?
ぜんぶ違うね
根掘り葉掘り捜査野郎が嫌いな人は一発で理由が分かるはずだ

そもそもモテ経験・読書経験は
自慢やマウントのために積むのかよ

同じマウントなら男性向けの乳比べのほうがずっとマシだった(途中でイカ臭くなったけど)
恋愛争奪戦でも「一人の男(推し、多くは主人公)だけを取り合う」
「玉石混交に媚び、不細工も取り合う」って形式なのが良かった(そうじゃない女は男も大っ嫌いだったよね)

>>750
若いうちから本気で(少年漫画に限らず)商業漫画目指すような人は雑誌の原稿募集に応募or持ち込みからの
編集がついてアシスタント等で仲間や師匠ができるだわな
吸死の人もONEさん(モブサイコやワンバンマンの人)のアシやってたみたいだし

結局、交流云々についはジャンルとか性別じゃなくて同人経験の有無、及び同人活動に対する意欲の差の方が大きいと思うぞ
実際商業ベースに載る人は同人ルートを通らない人もかなり多い
あなたが見てるのは同人界隈の人だけって事

>>754
追加

>後ろめたい情報(三角関係になってるとか本当は仲悪いとか「陰口言ってるとか」)

漫画じゃなくてリアルで
苛め女に苛められた時に恋人が助けてくれたら嬉しいけど
少女漫画でその様子を描かれても全然嬉しくない

理由は

1・その様子を描いても恋愛だけやる話にはならない

2・キャラ単体が色々いるはずだろ(なんで顔、服、性格、距離感一種類なの?)

3・主人公(≒読者?)が嫉妬喪女を追い出す話のはずなのに、嫉妬喪女が自己投影しやすいのは変だ
友達じゃないんだから勝手に主人公に自己投影しないでよ。勝手に友人や恋人触らないでよ。
勝手にタゲとその友人を知り合い扱いして馴れ馴れしく語らないでよ。山ほどある別の界隈に行けよ。

4・リアルだったら「恋人の前だと態度違うね?w」「なんであの時のモテ経験にこだわってんの?w」って冷やかされる

特に3が気になる

「いない自分の推しよりいる他人の推し」って夢女子が腐ったような価値観の女は大っ嫌い
タゲの知り合い、左が右に出した愛情は全部自分のものだと思い込む(リアルでは同性の恋人相手にもやる)
そこを「第三者視点で眺めてる」「馬鹿たちが何やるか見もの」ってフェイクを作って自己投影する
ジャイアンに似てるけどジャイアンと違って「俺のもの」がない

絶対に自分単独では周りに注目される(だけが目的じゃないけどね)行動を起こさないし、友達を連れて来れない
これなら自己投影を公言する人や
推しに一途な恋愛脳のほうがまだ格好いい

>>755
ラノベだってなろう出身増えたけど
特に大手レーベルなんかは基本新人賞だしね

>>755で思い出したけど
>>755の風潮があったらつまらない少女漫画は現実舞台の
漫画家とアシスタント、漫画家と編集者、同人界隈の恋愛関係とか描かせてきそうだよな

なのにキャラ、恋愛がワンパターンでオタクあるあるが少ない
恋愛以外も描いてる話よりキャラ単体、関係性が萌えないし(つまり元も子もない)
ジブリ的な世界観も表現できてない

中二病を発症した時に
自分の考えた壮大なストーリーのOP・ED妄想用のCD集めてた人は多いと思うんだけど
その歳、変な人が歌手や声優やアニメスタッフの顔(ルッキズム)やプロフィールや恋愛関係の話ばっかりしてて
その偏差値で買うか買わないか決めてて
「ハァ!!?」と思った人は多いはず
オタクあるあるは前者だろ?メタ(としても中途半端で実用性がない)な話ばかりしてるんじゃねーよ

>>755
web漫画黎明期に漫画界の構造に
新しい改革が起きそうだったのに(商業アマ同人には敢えて触れないでおく)
業者やにわかが大暴れして
商業web漫画(kindleや昔の名作以外)や粗製濫造以後のなろう系が人気のように洗脳して
すっごい中途半端な構造になってるのが今

終いにはミソジニーやフェミや児ポって漫画とまったく関係がない問題で荒れる始末
京アニなんかもはやオタク以外のほうが話題にしてるし

>>755
完全隔離されてるなら伝統芸能感のある作風になるはずだけど
女性向け同人のノリだけはどんどん輸入されてるのはどういうルートなんだろうな

>>760
女性向け同人のノリってどういう意味で使ってる?

>>761
鬼滅巻末の学パロとかツッコミ過剰でボケが全く生きてないギャグとかだな(男性向けギャグは基本ボケ中心
あと>>752の流れで周囲の目を気にする描写がやたらと目立つしこれが常識ではありえない系のツッコミ過剰にも繋がる
常識はんて知るか!俺は好きなようにやるんだ!的な往年の少年漫画的作風はむしろなろうや萌え系に移った

特に消えたなあと思うのがいわゆる「ゆで理論」的展開で
常識と照らし合わせればたしかにおかしいんだけど勢いでグイグイ読ませる作風で昔は少年漫画といえばこれだった
ギャグで言えばツッコミ不在のボケ倒しに相当するわけだけどこれも今ではなろうの十八番だよね

>>762
それだと銀魂ファンなだけで同人活動してるかまでは分からんって話をしたでしょ
同人の銀魂ジャンルで原作ノリのギャグは稀だよ

銀魂作者の女性説が根強かったの思い出した

>>765
逆に言うと女性説が出るような作風の新人しかいないって話でもあるんだよな
特にオールキャラ女性向け同人とかアンソロとかあのへんに近い気がするのよね
スタジオDNAのアンソロでスパロボとペルソナの違いといえばいいかな
同じオールスターでも男性向けならスパロボ系二次創作とかああいう空気だし
それに近いのは今ではウマ娘とか艦これとかのオムニバスになる
今の少年漫画ってペルソナアンソロ女性作家みたいな感じなんだよ

下ネタとかあると男女の区別つかないしなあ…
銀魂はあのひどい下ネタの数々は判断基準にならなかったのだろうか
まあそういうのに躊躇ない女性だっているのは分かってるけどさ

>>762
>ボケが全く生きてないギャグ

ボケキャラ単体に萌えさせる目的か
サザエさん的日常空間を持続させる目的だろう(ありのままの性格、空間をそのまま描く目的で面白いつまらないは関係ない)
むしろ女キャラが同じこと(ありのままの性格、空間)をしたらなんで一部の女が文句言うかを議論すべき
男の近く以外でやっても文句言うな

あからさまな腐向けが少年漫画に来る理由は

・漫画が売れない時代だから少年誌が割り増しするしかない
・マイナー誌や読者層が偏ってる雑誌でやったら爆死してしまう
・男が脱がないからポッピンQみたいに合法で載せられてしまう
・男女逆と違って同性キャラ、同性キャラを立てるシチュが立ってない
・男女逆と違って「孕ませる」「リョナ(ピンチ撤回含み)」って目的が存在しない。「キャラが萌える」「グッズやイベントが売れる」「二次創作しやすい」から先がない。
・性転換した女も社会上は男扱いである
・おばさんブス=売れると確定してないから「男女逆にしたほうがまだ売れる」となってしまう(だが男女逆も厳しくなってきた)
・凶悪犯の男女逆が少女誌にいない
・「少年漫画みたいなヒーロー」を作ってる暇があったら「本物の少年漫画」を売った方が早い
そして少年漫画ですら格好いいヒーローに飢え過ぎ
ミソジニストが「女は体売れば金になるからいいよなー」と言うけど
一番金になるのはなんだかんだでヒーローだ(萌えキャラは小遣い稼ぎ向き)

>>756のシチュ(リアルにせよ少女漫画にせよ)の目的は
「苛め女から助かりたい」「ジブリみたいな普通の日常生活が送りたい」であって
「助けに来る恋人とイチャつきたい」「苛め女より綺麗に見られたい」ではない
ストーリー的に面白くないし、あるあるネタも少ない

苛め女が恋人に片想いしてる訳じゃないのも腹立つ
(苛め女は、タゲを底辺に設定したいのに実際には普通以上なのが腹立つ。タゲの友人全員を自分のものだと勘違いする体質。
黙っててめーが向上しろよ。
黙っててめー専用の趣味と恋人を見つけて来いよ。)

>「苛め女から助かりたい」「ジブリみたいな普通の日常生活が送りたい」
が目的の少女漫画が出てこないかな(主人公マンセー、ライバルsageとは微妙に違う)

恋人にただただニヤニヤしたかったら夢やBLみたいな
最初から男キャラがメインの別ジャンルを見るよ
それも全員に向けてない主語が小さいやつ

>>767
シモネタの有無はあまり関係ない気がするんだよね
男性の生活の中のあるあるを集約したギャグのノリって現場猫とかあのへんがベースになるわけで
その空気を再現した作品というとハンバーガーちゃんとかあのへんの作風になる
最近はバ美肉とまではいかなくても自分のアイコンを萌えキャラにする男性作家が増えてて
でんじゃらすじーさんの作者コラムみたいな空気が再現されてるのはむしろそっちだ

絵柄、男女比、内容はあまり関係ないね
キャラの美醜も関係ない
エロい→男性向け
エロくない→女性向け
とも違う(女性向けは真面目じゃないだろ)
「冬でも水着でいられる」「服だけが溶ける」「ゆっくりが殴られる」みたいなSFの装置で対象性別が決まるな

>>762
学パロはやれば男にも受けはするし
お笑いも、その媒体でやってるならそれ自体で再生産されるだろうし
お笑い番組とかの影響もあるだろうし
それに作家って視聴者が思ってる以上に色々な物を見て吸収してるもんだからね
少年漫画家が少女漫画読まないなんて事はない

夢は女性向けで最も抽象的な存在
「男性キャラが好き」「自分かオリキャラを入れる」「夢文法で描かれた作品が好き」
ぐらいしか定義がない
実は、夢以外の男女が見れない=夢、姿が見えてる原作男女が好き=ノマではない

夢文法は必要悪

・「恋愛だけやる女」を永久封印

・ヒーローの解像度が上がるので各々が推しの元に向かう
(イケメンや左右の左なら誰でもいい奴は永久封印。今時自分の推しを探さないで隣人の推しを根掘り葉掘り捜査する奴はかなり浮いてる。)

・男集団に生身で突っ込む女も永久封印(少年漫画の原作で役立たずヒロインを出しゃばらせるのと少年漫画の二次創作にメアリーを突っ込むのは製法が違う)

・皆内輪に全集中するから「恋人の質を自慢する」「他人の嗜好を貶す」って図式は消える。皆いい意味の恋愛脳、ヤンデレだ。

・つまらないラブコメの不買運動ができる。ラブコメが売れて夢二次の本数が減ったらそのラブコメは成功。
逆に商業が押し売りして来るコレジャナイラブコメが売れなくて夢二次が増え続けたらそのラブコメは失敗だ。

同じ異性に優しく可愛がられるシチュエーションでも、
女性が男性に可愛がられる場合は王道一般性癖だけど、
男性が女性に可愛がられると一転してマゾの変態性癖扱いになるのって男性向け・女性向けの違いになりませんか?
イケメンがおぼこい子に「可愛がってやるから」っていうのと、美女が坊やに「可愛がってあげるね」っていうのの違いというか

>>774
それは男女不平等じゃなくて
女の間では一般的とされている(が、一部の女には違和感感じる)内容を
敢えて男が男女逆を体現して「男女逆にしてみればこういう内容なんだよーw本当は女の場合も美談じゃなくて格好悪いんだよーw」
と指し示す描写な気がする

漫画の内容で言えば

高飛車女「どう?セクシーな水着でしょ?w」
次のページで
ザンギエフみたいなマッチョが同じ服を着てきてギャフン

女「ふえーん(泣)」→「ヨシヨシ(分かりやすく美化)」
次のページで
男「ふえーん(泣)」→「男の癖に泣いてるんじゃねー(不条理ギャグ風)」

同じ性格のイケメンとブサメンの態度の違いみたいな比較描写
(「傍から見ておかしいだろ?」と気付かせる主旨でブサメンを貶める目的では描いてない)

女を殴るか殴らないかの問題なら
よく漫画で「男は殴っていいが女は殴っちゃ駄目」と言っているので
現実では女は殴られないのか?と思わせて
女ばかり殴る、それ自体が趣味のマジキチが当たり前のように存在している事実を上が隠蔽していた点に問題があった
男女平等とはまた別の問題だった

少年漫画の男は殺されて女は服だけが切れる描写は
男尊女卑じゃなくて
犯罪者が男はそのまま殺し、女は犯してから殺す風潮の風刺なだけだ(名古屋アベックとかで気付いてた人多そう)

「男は殴っていい」について、異能バトル以外の
男が殴られるシチュって何?ってことになるけど
痴漢やサイコパスが相手がいくら嫌がっても相手の感情無視で無理矢理近付いて来るから
どうしても殴る羽目になるんだと思う
それプラス、男の当たり前のようにグーで喧嘩する習性のせい

「女は殴っていいか」の話なら
男→女の話ばっかりで女→女の話がないのが気になった
男は「女の敵は女」とか言ってる癖に少女漫画で
女が殺したいぐらい嫌いな女を殴る描写(ファンタジー含み)を禁止していたな

>>772
あちこちから勉強して〇〇「も」吸収してると言う意味なら分かるけど
それにしてはこち亀や現場猫のような男性の生活感覚からのフィードバックがなくなりつつあるのは何故って話
これは最近のお笑いでも似たような話で女性人気がないというのはそのまま死を意味するって感じになりつつある
多分そのへんが関係してるんじゃないかなあ

女性からの「それは違う」と意見を意識せず自由にやれる媒体として萌え系が機能し始めてないか?

>>776
男尊女卑→女尊男卑

男尊女卑と女尊男卑は
男or女が気持ちよくなれる内容じゃなくて
男or女の一部が何らかの形で株価が上がってしまった状態(尊に当たる男女にとって気持ち良くないシチュばかり)

男尊女卑の北斗の拳で村人やボクサーやデブがいい目に遭えないように
同性全員が贔屓される訳でもない

少年漫画が合コンのような「女性もいることだし身だしなみには気をつけないと」って場所になりつつあるわけで
二次元にもTシャツサンダルボサボサ頭で眉も整えずダラダラやれる場所が別に必要になったということじゃないかな
それがなろうや萌え系だったと言うわけでどちらがホモソーシャル的に過ごしやすいかと言えば言わずもがな

>>777
女性にそっぽ向かれるイコール流行らないしコンテンツとして終わりって事?

鬼滅学パロは分からんが確かに鬼灯辺りから762的なツッコミ過剰ギャグ目立つようになってきたかも
ツッコミが過ぎて逆にボケになってるとか真人間キャラが大真面目に放った発言が結果として騒ぎに繋がるとかね
同誌掲載のハコヅメも割とこんな感じである
んでそういう作品の大半が女性作家という

>>780
少なくともジャンプや吉本みたいな大メジャーならそのとおりだね
人類の半分は女性なんだから当然といえば当然

「お笑い 観客」と検索しようとしたら「女性」 とサジェストに出て先読みされたかと思ったw
少年漫画も似たようなことになりつつあるんじゃないかと思われ

お笑い番組もいつの間にか男が話題にしなくなったコンテンツだなぁ
話題になる芸人も20年以上前から活動してるような人ばかりだし

そういう女性の目気にしないやり方ってほとんどが20世紀的な今やったら叩かれるタイプのやり方のイメージあるわ
お笑いで言うならダウンタウンとかとんねるずとかあの辺り

漫画だとギャグ漫画の質もそうだしダイの大冒険もリメイクアニメでセクハラや過激な描写を柔らかくして子供や女性に親しみやすくしてる
男というか男児しか読まないコロコロですらそうで今は下ネタギャグ枠激減してゲームやホビーがほとんどだし男児向けが総じてお上品になって久しいね
女児向けもプリキュアとか親御さんに嫌われないようにそれとなく配慮している部分結構あるし子供向け全体女性というか母親の顔色かなり伺ってる節ある
んで今は女性どころか若い男性にすら避けられてるんじゃないのか?
隔離先になっていたと思われるコロコロアニキもなくなってしまったしもう復活の目はないと見ていいかも

コンプライアンス的なところもあるけど
暴力的だったり人を馬鹿にするようなお笑い番組は普通に嫌悪感あったし衰退するのは当然だろうな

エロや下ネタにすぐ結びつけるのもオタク内部から批判が出て衰退しつつあるな
ウマ娘が代表的か
これは同人ゴロへのヘイトもあるだろうが

>>784-785
男性の中にも、毒がなさすぎるといわれたけいおん!から始まって、
介護食とまで言われたけもフレ一期みたいなのが流行ってるのでなあ
基本的な傾向としては、男性も基本のところ、表向きのところはお行儀よくなってる

とはいえマニア向けではダーティなのもなんぼでも流行るけどね

下ネタはネットのホモネタに移って過激化してるから
需要が無くなったと言うより棲み分けが進んで先鋭化したのかもしれない

>>785
弱い物イジメ楽しいというか
体育会系的序列パワハラ当然みたいなのは
段々なくなってきてるよな

これを女性的というかどうかだけど、女性社会は女性社会で序列パワハラあるようだし
お局様の新入社員いびりがギャグになってたかどうか?

女性人気を意識し始めたのはダウンタウンからって印象あるけどな、ジャンプで言う銀魂ポジション
そういう意味だとパワハラもそれほど女性人気とは関係ない気がする
個人的にはこち亀とかにもある理系的な屁理屈が消えた印象

多分そういうのはゆっくり解説とかに流れたんだろうな男性向け的な小芝居含めて

肉食系ヒーロー消えた流れと同じかもしれんがやたら女はべらせた上級男とかキャバクラ遊びとかの表現も消えたよなあ

今となっては肉食男って女性向けな印象すらあるわ

794名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-NuCY)2022/01/06(木) 23:41:53.50ID:r9a+aClx0
男性向け
・やたら句読点が多い
・説明が足りないか、作者の主義を読者が分かっている前提で話を進めがち
・人物の異能力等について、よくなんの前置きもなく戦闘での応用方法から話を始める場合がある

女性向け
・「まあ」を比較的よく使う, 疑問ではないが文末で上がり調子になる場合に疑問符を使う(あるいはそうした文を比較的多用する),
作者の主張が出るなどあまり目立たせたくないと思った文でよく句読点を省く, 動詞の主語に副助詞「は」を使う時よく他の連用修飾語句でその動詞を修飾する
・すでに説明した単語を読者が受け止め切った前提で話を進めがち

>>794
前にも見た解説だが「分かってる前提」と「受け止めた前提」の差がよくわからんので解説頼む

>>779
むしろ、男ばっかの作品にイケメンがいて
女メイン・男が女と接待するラブコメに不細工がいるのが「なんでそうなるんだよ」と思う
萌え系のブサメンが嫌なので代用品(女ばっかで日常メインでたまに空気男と恋愛する)が少女漫画にあるかというと、ない
萌え系と同じ内容でヒーローだけイケメンっていうのもまた違う(女児向けかTLのどっちかだし)

男がイケメンかブサメンかじゃなくて男が「腐」向け風で
男が女に性消費される側って描き方じゃないのが嫌なのかもな
女ばっかの作品で一番最初に見るのは女主≒自分とした時の冒険や日常や会話の楽しさだな
女主の魅力、好感度は気にしない
女主≒自分だと思って描けば何らかの個性は出るだろ
主人公が嫌いでも脇役がいるし

昔ストーリー作りスレで
「魅力的な主人公とは?」
「有名漫画の主人公のAやBにある他にはない魅力とは?(※この板の人気考察スレとは違う俗“っぽくない”言い方。マーケティングのプロぶりたいだけ。)」
って高尚な書き込みがあったけど
魅力的な主人公の条件なんて
「作者が自己投影して動かしやすいキャラ」
「ストーリーを前に進めるのに便利な駒(個性的な本筋に付属するありがちな主人公)」これしかないだろう

信者が高尚ぶって
そいつと比較してマイナーキャラや自己投影する読者(全員が嫌う要素無し)をsageる主人公は大っ嫌い
それだけで魅力がないし嫌われるっつーの

本当に魅力があって面白かったら黄金期のジャンプみたいに何も考えないで笑えるし
キャラの想いが身に染みる(あるある、共感)はずだし
モナーやギコみたいなシリアスな笑いがあるはずなんだよ
夢視点で嵌るキャラたちもぜんぜん高尚じゃなかった
「現実にいたらモテる子みたいでいいな」「イケメンいっぱいで目の保養だな」と思いながら黙って追ってた。全然説教臭さない。

チラシの裏だしメジャー商業誌の連載談議じゃないんだから
編集者じみた(その割に中身がない)話なんか一切しないで
「はー、有名漫画の主人公超好き!なんでここまで萌えるか自分でもよく分からないw」
みたいな俗っぽい感覚(+最小限の理論)だけで話せばいいと思うけどね

>>784
下ネタ激減とは違うけど
昔からジャンプは「うんこ自体で笑わせるんじゃなく、今にもうんこまみれになりそうな恐怖心で笑わせろ」
とか説教してたよ
女性向け意識とはまた違う

女性向け意識については
「女(キャラ)と恋愛したい、周りと共存したいなら女(読者)を意識した格好をしろ
それができないなら最初から男だけ出してヒロイン出すな」
って言うのもありそう
他には単純に少年漫画がメジャーで色んな人の目に入るからだな
女を出さなくても女性蔑視野郎は草食系男子を苛めたりしてた

女が主人公の男女半々萌え系作品(色々あった)は
少女漫画の立体フィギュアだと思って見たら面白かった
萌え絵云々じゃなくて少女漫画に似た設定で絵が3Dなのが良かった
「少女漫画で美化されてるイケメンが実は格好良くない」「恋愛は女だけが悪くない」って真相も見えたし
少女漫画の当て馬女を美少女化してサブヒロイン化したような女も見れた

原作の設定をそのまま取る人には
「萌え系にしては女の人数が少なく、ストーリー目的の人には美少女が邪魔」と過小評価されがちだった

「女を一切動かさないまま男をでしゃばらせてバトルさせて少年漫画化すればいい」
「男を追い出して全員女にして美少女動物園化すればいい」
「普通に男女を逆にすればいい」って主張する人がよくいるけど
自分は違う意見だな
女主≒読者にして一緒にいる男を「腐」向けにして
男女逆タルるートくんにするのが正解だったんだ
そうすれば一緒にいる男が機能する

800名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-NuCY)2022/01/07(金) 13:33:43.75ID:+p8ZlVdr0
>>795
うまく説明しにくいが…女性向けは男性向けよりも説明が丁寧(二次創作なら自分がどう理解しているかを相手に伝えたりもする)だと思う
ただ、男性向けは「ギャグシーンとかでそうした用語を絡めて使うと内輪ノリっぽく感じるだろう」と考えがちなイメージ

>>800
説明もないのに現物を先に出して習うより慣れろが男性向けで
先に説明過多になりがちで現物はなかなか見せないのが女性向け
みたいな感じ?

>>801
それはそれぞれ駄目なのの特徴じゃないのか

前者:急にロリコンが当たり前、一般向けって謎の大前提で進む

後者:「あの人美形でモテモテなんですってー」「(相手が戦ってる様子を見て)あの人格好良かったんだートゥンク」
(モノローグがなくても仲いいと分かるのは無視。単体の魅力はもっと無視。)

803名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-NuCY)2022/01/08(土) 05:25:29.44ID:p5d46Zgl0
>>801
アレだ、「滅魔兵」って造語を例えば作ったとしよう。ギャグシーンか何かで「なんすかその滅魔兵排除技!?」みたいな台詞があると女性向けっぽく感じる 特に補助動詞や格助詞を省略したりして固有名詞+一般名詞の並びにしてあるとそう感じやすい

>>794
あとはまあ、カメラの位置と語彙かな
女性向け?はweb小説だと語り手が能動的というか、三人称視点に見せながら(その場にいる誰かまたは視点たる神の感情という体で)多分作者がその場にいたら思うだろうことをダイレクトに語ることがある
語彙に関しては取り敢えず話し言葉で「前者」とか「後者」って使うのを男性向けで見たことはない

>>803
固有名詞+一般名詞の並びは
ケータイ小説風じゃないのか?
忖度みたい流行語をパンピの間で運搬する方法と言うか
個人的に日本語を勉強中の若者の翻訳機みたいな文章(日本語でおk)よりも
ケータイ小説みたいな語彙力のなさのほうが嫌いだ

男性向けなら「そっちがその気なら反滅魔兵だ」みたいなフィクションの登場人物の台詞になっててメタ要素が弱い

>>803-804
あーなるほどつまりは銀魂・ダウンタウン・ペルソナアンソロっぽいメタネタ臭くなる感じか…
この辺はもしかしたら女性にアーリーアダプターが少なくてある程度世の中に普及したものしか話題にしないってのもあるかもな
ダウンタウンのアカレンジャイギャグがモロにそれで世の中の通念的にこうやろ的な部分から外れた奴を叩くという構成だった
当時は男性にも人気は出たけど現代ではあの文法は男性に拒絶されることがかなり多くなった

男性だったら特殊性癖等俺らだけ知ってればいいや、現物見せて拒否されたら引っ込めるだけやな的な諦めが先にある
ギャグの構成的にはなんか新しいものを持ってきたんだけど一般人にはわからない的な反応をされるみたいなのが多い
具体的にはこち亀とかゆっくり解説の冒頭コントとかだな

特に男性オタクは周囲と違った言動をしたことでいじめられた経験がどこかであるから
このくらい常識だろ分かれよ的な構成で進むギャグは「いじりじゃなくていじめだろ」に相当する形になるわけだ
作家になるような濃いオタクともなればなおさらだ

戦隊ライダーが毎年のように構成を変えてアカレンジャイギャグ自体が成り立たなくなってるのを喜ぶ声なんてのも
もしかしたらそういう「常識」に対する反発なのかもなあ

アカレンジャイも怪人が一人という多勢に無勢を逆転する爽快感があるから受け入れられてる部分があって
これが女性向けギャグみたいに怪人側が大多数でアカレンジャイやった一人を全員でなじるようならいじめにしか見えない

男性向けはメタな要素があってもなくても

・3Dがすべてリョナ、エロを正当化するための装置
・女を動かさずに男を戦わせる以外で男をイケメンを見せる方法がない(男のイケメンさと女と日常の出番が反比例する)

これだけで男性向けっぽく、自己投影に都合がいい

女性向けはすぐメタな要素を挟むから自己投影と叩かれる
だが現実を持ち出す割に現実の全部を描けてないと突っ込まれていた
自分はよく言われる男や女の顔じゃなくて「日常感の有無」が気になった

少年漫画は日常をメインにすると廃墟や居酒屋風になり、日向ぼっこ感が出ない
女を出しゃばらせると掃き溜めに鶴風になる(女性側からしたら汚い場所に連れて来られたようでまんゆうきの主人公気分になる)
もしくはバトル漫画のちょっとだけ出てる日常がマトモで、そこをメインにすることができない
(女性向け要素がふりかけ)
少女漫画がジブリを取り入れるのはいつかな(銀曜日みたいな設定じゃなくて無駄な動きのこと)

>>809
・男がリアルタッチで女がアニメタッチ(だがどっちも化け物)
も追加

高橋留美子はすごいけど恋愛以外が描ける訳じゃなかった(ラブコメ以外は描かないと公言してる)
ヘテロ自体が男性向けのルールなので
るーみっくが面白くなって同じ状況を描いた少女漫画がコレジャナイ化するのは当たり前だった

らんまは主人公が女に変身できてライバルが動物に変身できて
不人気サブヒーローを不細工から残念なイケメンに書き換えただけで昼ドラが緩和されてる

萌え系は「大人の女を幼女にする」「男全員に不細工の皮を被せる」って方法で昼ドラを緩和してた
メタな問題になるけど、ノマと夢を合わせて腐らせたような女の憑依を阻止する目的もあった
一般的に夢は推ししか好きじゃないが、このタイプは第三者視点と嘘吐いて
「イケメン全員」「左右の左全員」を狙うから嫌われてた
同性、百合嫌いの癖に同性、百合好きを装うのも嫌われてた
(アバターの恋愛しか利用しない。アバター以外の女をこき下ろす(男が被ってなくても相手が悪くなくても)。すぐ並女の容姿の悪口を言う。)
当時は一人の男しか好きじゃない女も恋愛脳と叩かれてたのが残念

現実の嫌われる女に似た女は
敢えて男性向けで描かせることで欠点を緩和してたな(それでも叩かれてた)

・足引っ張り型だが一人の男(多くは主人公)しか好きじゃなく、一応その男に好かれてる
・レディコミみたいな価値観だがバリキャリでフツメンが本命(夢人気の男はことごとく避ける。本編で恋愛以外もやる。)
・ビッチだが単体で男の元に赴き、男を騙せる(不二子ちゃんを喪女・面食い・尻軽化したビッチはどこもお呼びじゃない件)
・乳比べ以外で同性にマウントを取らず、第三者視点で見れば全員同じ穴の狢(セーラージュピターも似たことをやってた)

外伝

・少女漫画の当て馬女に似たサブヒロイン
(見た目美少女。性格ゲスで型に嵌ってない。主人公に選ばれないが主人公一筋。)

・体がエロいモブ(美少女未満ブス以上)

・オタサー姫気質(無償の愛と金が欲しい。悪女だが男たちの顔に文句言わない。絵を描く時はオタサー姫単体しか描かない。引きたて役いない。)

ここからすら外れた女はどこもお呼びじゃない件

「ヘテロ自体が男性向けのルールなので」

女性向けも大半がヘテロだが・・・?

萌え系は「大人の女を幼女にする」

ワッチョイ ff25-mvA8の幼女の定義が狂ってるとしか
幼女って普通は就学前の女を指す
どう見たら萌えキャラが幼稚園児に見えるのか?

>>812
女性向けのヘテロ(仮)は正確にはヘテロ全般ではないぞ

攻めのイケメンに坊主や逆毛やデブを使っちゃ駄目とか
攻め男×受け女じゃなきゃ駄目とか(駄目な自己投影を隠すために女側に「サバサバ」「同性に優しい」「フツメン幼馴染みに一途」など、嫌われないためのメッキを張る。絵では強調されない。)
モデル体型や平均値じゃなきゃ駄目で個人的に「美形」「萌え」と思ってる輪郭、体型を描いちゃ駄目とか(絵柄を習字みたいに修正される。修正後が嫌いな人涙目。)
アクティブな行動(「コンテンツ」としてハッキリ目に見えるもの)を達成して男が振り向くんじゃなくて全編がNLじゃなきゃ駄目とか

ヘテロがオワコンになって夢(主人公が透明や白ハゲ)が出て来たけどその夢も限界が出て来た
(合法的なリア充苛めの方法が出てきた)
はめふら一期の絵柄が斬新だって言われてたみたいだし
ヘテロでも夢でもない新しい女性向けの男女半々の文法が欲しいな

時代にもよるが
萌えキャラは設定は女子高生
顔と魂は幼女
胸尻とバブみ(すべてを受け入れる大らかさは大人の女)って感じだな

別スレでBLもNLも夢も総受けは自己投影を感じると言われてたが
作者の性格、作品の意図に関係なく
「総受けキャラ」が超霊媒体質で危険な位置付けなんだと思う
この「死」を撤回するジャンルが欲しい
夢はもう駄目だ

夢の功績は

・自己投影用とすることで「俺くん」を追放する(こいつが推しの女は三次元にも二次元にもいないため)

・「恋愛だけやる女」を出す意味を無くす(萌え系の「俺くん」が無駄に不細工になったのはこいつの憑依を阻止する目的もあった)

・三次女→二次男のジャンルなので
ポニーテールやおかっぱなど、アニメにしかない髪型をヒーローに使い放題
坊主とか髭とか四角い顎とか、変わったパーツもOK
主人公の姿が映らないからヒーローの行動範囲も広がる

夢女自体は「男単体が“ヘテロの恋愛対象として”好き(特に最推し×自分)」
「夢文法で描かれた作品を読む」しか定義がないんだよね

第三者視点と自己投影は対義語ではない
最終回発情期視点と我竜退治視点を使い分けるだけやんか

最終回発情期風の作品は
キャラの姿が見えてて悪霊(嫉妬喪)に憑依・自治されてしまうので
我竜退治風の作品や一次でオリキャラ作って
キャラや公式カプを「百合のように仲いい人だけに」見せてあげてた(断然、理想の異性×自分に似た同性の自己投影風で恋愛以外もテーマ)

オリキャラ以外の主語がないだけで同じことしてた人は多いと思ってる

最終回発情期風の作品は
「自分はこういう単体、関係性、シチュに嵌りやすい」と発見させてくれた点だけは感謝してる

ダメな点は
・高確率で最推しの異性×自分に似た同性が公式カプ、メイン主人公じゃない
・キャラの性格が固まってて動かしづらい
・高確率で対抗馬を置いてくる。そのせいでカプだけじゃなく、好きなキャラ単体語りもできない。
・ジャンル自体の居心地が悪くていても経ってもいられない(実際にカプ厨、アンチの大暴れが原因で売り上げ激減したりする)

>女性向けのヘテロ(仮)は正確にはヘテロ全般ではないぞ

意味不明な俺様定義を並べられても
このスレ、アスペが意味不明な電波を吹聴するスレになっちゃったかな

FF系RPGはキャラは固まってるが冒険・戦闘中の台詞が省略されてるので
そこが妄想を奮い立たせて自己投影魔やカプ厨を呼び寄せるんだろうな
あとは名前変換機能か

着せ替え人形は恋をするってヤングガンガンという男性向け雑誌でやってるけど完全に少女漫画だよなあ
アニメも原作も男女に人気あるけど

>>818
ヒロインのセクシーカットの多さ
業界こそ服飾・コスプレだけど、こんな技法を使いますとかわりと理詰め
新菜くんのキャラ造形がスクールカースト下位の冴えないオタク

あたりは男性向け的だと思う

最近の女は「ヒーローが不細工かイケメンか」じゃなくて
「ヒーローが推し属性か」まで見る
もっと細かい
設定を気にしないのはよっぽどストーリーが面白いかよっぽど有名な時
そうじゃない限り、無関係の界隈は邪魔しない

左右の左全員を自分の恋人だと思う(そこを隠すために第三者姉御を装う)
ノマと夢の駄目なところを合わせた女はますます行き場がなくなってきた

この音とまれ!も微妙なラインやね
不良キャラの造形、恋愛推しなど全体的な雰囲気はほぼ少女漫画だが男性受けもそこそこいいという

>>819
勝手に自分から話していかないでカースト下位と思い込んでるだけで
イベントの時は「お前はお前にしかできないことに注力しろ。他のことは俺達に任せろ」
みたいな信頼されてて役割分担みたいな展開あるから、結構優しい世界

コスプレ界隈って女の子でも工作で鎧や武器を作ってます
みたいな動画流れてくるし、そこに男女差はあんまりなさそう
なのはやアサルトリリィで武器だけ作ってますみたいなのは男ばっかりだけど
コスプレに必要なら女子も自分で武器は作る

着せ恋はヒーローはメンタル弱い一芸特化オタクで、中身はヘタレのいい人、
ヒロインのほうが遥かにリア充で、読モをこなせる美人っていう高嶺の花の逆玉で、
たまたま一芸がヒロインの需要に応えられるってところから話が始まる、って中身については男性向けラブコメど真ん中だと思うわ。
あと>>819の指摘する点もだいたいそう

テーマ的に女オタク仕草が出たり、ファッション系のネタを扱ったり、絵柄とかが少女漫画っぽくはあるけど、少女漫画だとは言えないと思う



>>822
ぽかぽかクラスすぎるよなぁ、嫌な奴はほぼほぼモブにしかいない

後半「嫌いじゃない、ジャンルに含まれてるからやる」と「それそのものが積極的に好き」の違いは大きいかと
逆にジャンルで求められてるからアサルトリリィのために手芸マンになる男もいるわけだけど、彼らが被服・ファッションマニアかというと別だろうと思う

女性作家が少女漫画的な企画を持ち込んで男性向けに編集から修正されたってねじれがあちこちにあるなw

>>824
少女漫画本家に持ち込んで修正された・断られたって話もだよ
一番酷いのは、商業と無関係な少女漫画として描いて
自称編集部・高尚・第三者視点姐御の自治厨に劣化現代にされて砕け散ったダイヤモンド製法にされてNL以外をオミットされたりな
この際にノマと夢を混ぜて腐らせたような女の正体を知る(漫画内では描かれてない。どんな不人気ヒロインよりも不人気だ。)

よくあるSFやファンタジーの
NL以外をオミットさせる少女漫画は馬鹿だよね
(職業が女戦士で戦いが既に終わってて仲間にモテるとか、戦場が共闘中に助けられたり恋人を想ってビームを放つ心理描写の為だけに使われるとか)
男性向けのSFやファンタジー自体がNLを正当化する装置なのに
(エロ装備があって冒険・戦闘中に異性のサービスカットが描かれる。ゲームをクリアすれば恋人が振り向く。主人公補正が強い。)
頭痛が痛いみたいなことをやってどうする

少女漫画なのに
主人公よりもヒーローや主人公の父親の職業を丁寧に描くのも腹立つ
職業に就いた男(子持ち含み)の活躍を見たかったら少年・青年漫画を見る
主人公のインスタ映え自慢・第三者の根掘り葉掘り捜査のためだけに描かれた男など見たくない
職業の手伝いをする主人公を格好良く描く訳でもないし

ギャグ漫画なら複数の人物の風刺を描くから描いてもいいかな
男しか映らない乙女は言わずもがな

なろう系が流行ったのは
「その導入部にしないと主人公を間違えられる(美少女にモテるイケメン〜中間層じゃなくて、その様子を眺める不審者インセルやロリコンジジイが読者の分身の主人公だと決め付けられる)」
「その導入部にしないと劣化現代にされて、現代の高校の先生×女子高生とかを描かされる」
ってのが絶対にある

徐々になろう系や夢も限界が出て来たな

ラノベもハーレム以外売れないからと切っていったらまぁ衰退しちゃったしな

ラノベ別に衰退してないよ流行ってるレーベルは変わったけど

少女漫画とはなんだ?と考えた時に男性向けサービス要素があったらダメってなんか少女漫画のふところが狭いよね

>>829
あとはジャンルもかな、最近15年前くらいに流行ってたブギーポップフォロワーみたいな異能バトルものは最近新しく湧かなくなった感
スレイヤーズロードスフォーチュンで隆盛して、その後おっちんでたファンタジーが本当によくもまあ生き返ったもんだ

>>830
そもそも女は大多数の男からの性的な目線はキモいと思ってるからしゃーない
事実性的被害にあってる女は非常に多い
でも男も男の胸板やら股関やらを源五郎先生みたいに強調したものはキモいと思うと思うけど

>>830
その手のサービスは原則ないしキャラも大抵の男は現実じゃありえない程女の心理解して先読みレベルであれこれ気使ってくれるしね
身内の性被害に男マジギレとか少女漫画定番だわ
間違っても文字通りのセカンドレイプなんてしない
現実なら下手な真似したくないと極力そっとするかなんかピンと来ないとスルーするかが大半なような

>>830
女性向けのジャンル表示はアレルギー表示っていうのと同根なんだと思う
このくくりの中で不快なものは見ないでいけるよね、みたいな
だからカテエラで烈火のごとく燃えたりする

>>832
性的消費ばかりがよく言われるけど
ちびまる子ちゃんのブスに例えて苛めるだの
DQ3的な世界観からあぶれたブス女を男女両方で苛め、時には物理で青あざだらけにする(毒親視点でいう息子全員と美人の娘無罪)
だのがなんで話題にならないのか不思議

どっちもミソジニーだけど種類違くね?

「恋人が欲しいのにできない」って問題とはまた別だと思う

>>835
今でたら普通に騒がれると思うよ

あとブス蔑視はミソジニーとは違う何かだと思うし女を性的に見てるのも別にミソジニーじゃないと思う

女(非恋人、非格下)には男にお茶炒れるように躾ける癖に
(自分のを炒れて一息ついてから他の人のも炒れたり、数分数秒空白時間が空いただけでも人格否定)
男には自分で自分のお茶を汲めるようには躾けない、とかかな>ミソジニー

断じて男に「みんなのをお茶を淹れろ(奴隷、無理難題)」とは命令してないし
男は普段忙しくない
むしろ知っておいた方が得だし、余計な争いを避けられる

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