男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1635702755/
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>>240
ホイッスルは主人公兄が父親ポジで溺愛キャラなんじゃなかったっけ?

母親と息子だと血の轍とかそのものズバリのやつがそこそこあるな

ときめきトゥナイト辺りのショタコン需要は

・複数の女が男の面倒を見れる状況で
「この子の面倒見るのは私!!!」「この子を一番理解してるのは私!!!(※ヤンデレじゃなくて理解合戦、デキる母親合戦)」
「この子にマンセーされるのは私だけ!!!」っていう他sageありきのショタコン(※ショタ単推しとは別の感情。姑ごっこ?)

・ヒーローくんのショタ時代を知ってるからヒーローくんとくっつくのは私!!!(※単推し、ヤンデレじゃなくてマウント正当化)

ってショタ不人気時代ともまた別の傾向があった

ショタ不人気は
少女への育児強要、タラちゃんやこどおじ甘やかし、高身長(大男よりは痩せてる)好み阻止チビジャッポス押し売りの反動もあったと思う
大男は一時期「こいつをageてないから体育会系の味方じゃないし中間層だよ」ってアリバイに使われてたっけ
ロリコンが草壁メイを鈍くさくした幼女を下に置いて美少女好きを正当化するようなもので
テレビではイケメンと対のブサメンにチビより天パのデブを使うことが多かった(キリトやのび太みたいなタイプは出ない)

>>251
それは知ってるけど父親も別に出ているからいいやとノーカン扱いだった
でもまあ兄ちゃん社会人だし半分父親も兼任って感じだろうな
仲間には家出少年もいたし今思うと中々ぶっ飛んだ親子関係多いよなあの作品…
まああの手の作品なら家出少年なんてそう珍しいものでもないかもしれんが

名誉男性なんて特徴あるワード使うからワッチョイ変わってもすぐ分かる

>>249
人気の出るメインキャラって意味ね
男性向け女性向けといっても一次を指すときも二次を指すときもあるし作者の性別とか出すからわからなくなってたんだよ

ショタに関しては昔から人気がある属性ではないんだよ
ショタ好きってのはかなり異色なんだ
でも小学生キャラでもワタルは人気だったしママ4見てる人の中では大介も人気だった
勇者シリーズ見てた人も通常は火鳥みたいな青年キャラに向かうのが露骨にショタな勇太も好きになったりしつつダグオンの高校生に向かったりした

つまり基本的に女性の中ではショタ人気はないけどキャラを好きになるのに年齢は障害にならないってとこかな
だからメインキャラがショタだらけのおもしろい作品にハマれば好きなキャラもメインなショタキャラになり得るけどそもそもショタキャラしかいないなら作品を見る理由にはならず避ける理由はある状態なんでよほどじゃないと作品に入ってこない

刀に関しては中身が大人ってこともあってショタキャラでもカッコいいのが全面に来てれば薬研みたいに人気出るのもいる
ただ通常は見た目にも魅力を感じる青年キャラに向かうから見た目のアドバンテージマイナスなショタキャラは分が悪い
ショタキャラは中身だけで勝負して作品内の推しにのし上がらなければならない

でも推しになってしまえばグッズに手は伸びるし人気作品になればそれだけで作品の入口が広くなるからその先にいけば差を感じないと思う

>>248
前半のいいたいことは一応わかったけど魔女集会以降はよくわからないな

前半部について
「攻めの対義語は誘い受け」ってのは精神面または性的な面でリードする共通点に対して肉体面で反対になるからだよ
SだのMだのぶりっ子的な要素は関係ない
自分が教えてあげる系も誘い受けだし喧嘩っプル的にできるもんならやってみろ系とか相手が奥手だからその気になるよう万全に準備して罠にかけようも誘い受け
「誘い受け」の意味を特殊な一部に固定してその前提で話してるからズレるんじゃないかな

青年キャラの二次ショタ化が相手を支配とか最初の女にもなれるとかもズレて感じる
ショタ化って色々あるけどコナンみたいな薬などの謎の力でショタ化する場合も多い
コナンになったあと蘭に出会わずにいたとしても記憶も経験も持ち越すからコナン(新一)の初恋の相手には絶対になれないのと同じといえばわかるか?
転生みたいに出会いの時点で原作とは違う年の差が出来てるネタもあるけどこっちの場合でも大人同様のスパダリやったりするし年齢差から接点も極端に減るからスルメのように知るには繋がらない
それができるのはタイムリープ繰り返し系たけで記憶持ち越している人物の脳内のみだよ
蘭がタイムリープしまくったら最初からコナンしてる世界に入ったとすると蘭視点で優越感あるとしてもコナン視点では人生は10年に満たないし歩美の方が学校同じ分近いし詳しい上に帰宅後も一緒な哀にはどうやっても勝てないことになる
といえばわかるだろうか
相手を支配できるって感覚もおかしいんだよ

>>255
作者の性別が出るときは男性向け女性向けの枠組みに作家が引きずられてる場合になる
あるいは作者もやっぱり男やなあとか女やなあ的な欲望がにじみ出るときやね
とにかく今の日本のコンテンツは義務からどんどん開放されてて
作者が描きたいか人気が出るか以外の要素は最初から出さなくていいんじゃね?ってなりつつあるから
往年の男性向け女性向けの義務感ありありだった枠組みから少しずつずれてきてる感がある
男キャラなら女性向け女キャラなら男性向けとかその典型だな

>>257
初期ホイッスルとかはその義務感ありありだったなあ
多少性癖漏れ出てはいたが作者なりの義務感なのか編集が上手く手綱握っていたのかは知らんが決定打までは行かなかった
上で出した親のキャラ配置とかがそうで変な設定はありつつも王道も忘れなかったからまあどうにかジャンプに溶け込めてたな
なんつーか何かと外に向かいたがる男性向けのツボ上手く点いてた感があるわ

鬼滅なんかもその義務を忠実にこなしたことで一躍大メジャーだからなあ
みんないかに義務で描くのやめてるか逆に分かるという

義務扱いしてるそれって一般層のキッズに受けるには必要なモノってことやろ
今はオタク層の拡張、多様な作品の受容が進み、少子化でキッズ向けが弱体化してしきったところでキッズに刺せたのが鬼滅

鬼滅の男児向けパンツをぐぐると
男女両方がプリントされてて
男(特に主人公)がでかくて女がおまけか
男女どっちも同じ大きさだけど一人一人が「戦いの駒」で最小限の絆しか描かれてない
(恋愛友情云々じゃなくて、それぞれが「横」じゃなくて「前」を見てる感じ)って描き方なんだな
もちろん女しかいないのも駄目と(キティちゃんみたいゆるキャラはあり)

女児向けパンツは女メインで男オマケとかじゃなくて
男自体がゆるキャラ以外描かれていない
紙の着せ替えで女のついでに男がいるのは昔よくあったのに

漫画じゃないけどFF5はニ十歳児+元紅一点+男装+幼女で
なんとか少年漫画のノリを保ってた

対象年齢が上がってくると性的目線(R18)が上がってきて
恋愛に熱中してる場合じゃない時に恋愛の話だけするKYが出てきてドロドロしてくる
「前を見させる」と嘘を吐いて普通の仕事としてもハードな仕事を強要する奴も出てくる
(本当はリアに嫉妬してるだけ。あるいは自分が楽する為に誰もやりたがらない役を嫌いな奴に押しつけたいだけ。
硬派厨が萌え潰しありきの硬派が好きで硬派単独が好きじゃないってのはよく言われる。)

児童向けで多いけど
真面目な本筋があっておまけのギャグシーンで主人公が「おっぱいが好き」とか言ってふざけてて
それが全体の流れにならないってのはいい
鬼面組みたいに伸びたり縮んだりする(縮んだ時しか服は脱がない)のはあんま効果がなかったのかな
もち化、ぬい化でその路線が戻ってきたように感じたが

>>260
もっと言うなら薄利多売に向いたものって話やね
食い物で言うと一般人に売るならパクチー入れるなみたいなことがリピーター限定のオタク向けにはない

パクチー入れるなどころかパクチーしか入ってません的なものばかり作ってたサイゲが10周年だしな
日本どころか世界規模で人口が減るって予測が出始めてる世の中ではオタク向けが強くなるのも仕方ない
https://president.jp/articles/-/49555

義務化なんてものはなくてそこまで面白いわけじゃないものをある程度の販売ラインに乗せるためのテクでしかないだろ
乗らずに打ち切りになるのも自由だろう
本当に面白い作品ならエイリアンが主人公だろうと序盤で主人公が死のうと主人公が悪魔におとされようと人気は出る
凡人レベルで手を出したら人気取りにくい設定なんていくらでもあるからね

>>265
それに乗らずに打ち切りにもならないのがオタク向けなんだよ
万人に受ける内容をあえて避けた内容で固定客だけで寄り集まり身内で回す
それでも相応の稼ぎが得られるようになったのがネット社会だ
大儲けか死かという時代ではなくなったってことだな

ジャンプ打ち切りとかアシ代で数百万の借金が残るって話だからな
メジャーってってのはそういうものだし偏った自覚のあるオタクは手を出すものではない

今同人板で話題になってる無職転生とかはそのパターンか…
なろう系の中でも更に人選ぶ設定と描写だけど固定客は文句なしについて人気作になった
まあなろうというかweb小説全般その傾向あるか
見たい人にだけ向けてる個人サイトの亜種でしかない

アマチュアのいかにも一人で描いたのが分かる温かみがある画面好きだ
ヘタウマとも違ってて同人トーン的な温かみというか

元々アシが必要な週刊やスーパーサイヤ人のバーゲンセール的な内容(商業主義)嫌いだし求めてない
人間関係も大変そうだ

その昔「あれもこれも」と詰めた内容を
ネームの真髄である「削り」ができない未熟な内容と指摘する人がいたけど
少女漫画に関しては違うと言い切れる
最もつまらなくて最悪な内容である「NLしかやらない話」を避けた結果だと思ってる
その最も最悪なつまらない内容を読まされるぐらいなら
未完成が完成形態の前者を選ぶ
メタな笑い、アウトサイダーアート的な楽しみ方だけどね

愚痴ばっか言ってるキャラが最後笑う話(話を重ねて自然とそうなったならいいが、テンプレに習ったもの)も読まない
たとえ印象が悪くてもキャラがずっと愚痴ってるままの話を読む
理由は後者の方が人間に近いからだ
メタな話だがこういう性格の人のほうが現実の愚痴ってる人間を笑わせられる
(沸点激低のインセルとかなら相手にしないけど)

作者が主人公のややつまらないエロゲーと
読者(多数派喪)が主人公に成り代わった超つまらないエロゲー
があっても前者を選ぶ
自己投影派としても前者を選ぶ
異性しかいないのはモブが主人公でもいいや(主人公の姿が出ないやつでね)

ぶっちゃけ「打ち切られる自由」って作品発表中止なんだから自由じゃないじゃん…って話だからな
どんなに偏ってても中断されない自由ってネットの広さがなければ不可能だったんじゃないかね

>>266
それは違うだろう
単に描きたいものと受け入れる土壌が被っただけだ
プロの漫画家として会社と契約する以上は好きじゃないものだって書かなきゃならないのは当然のことだ
それは男性向け女性向けに限らず創作にも限らず様々な世界の仕事の基本だよ

好きなものだけ書いていたいなら同人誌とか個人サイトでもいい
最近は自由とか言うけど個人サイト全盛期なんて萌え系ブーム以前ぐらいじゃなかったか?

>>272
個人サイトが廃れたのは探すための経路がなく客側が見つけられなかったに過ぎない
タグ文化は「〇〇しか描きたくない」と「〇〇しか読みたくない」マッチングしてこれを解決したわけだ

企業についても最低限の契約しかしない支援サイト形式は最高だな!って話でもある
プロとして一流でなければ死ねって発想は過去のものになった

自分の生きる範囲で作品を発表したいだけならなろうやデジ同人でいい
広くどんな人が見ても拒否反応を示さない王道だな!って作品が仕上がり
なおかつ豪邸に住めるほどの大金を手にしたいってときに限りメジャーに行けばええんよ

メジャーに行くってのは作家生命を棒に振るほどの大博打であることがすっぽり抜けてるよな
きがるにいってくれるなあって奴だわ

>>271
広くメディア発表の容易化・低コスト化だろう
発表される商業作品数は前世紀に比べて、雑誌数・単行本数、各期のアニメ放映数、
さらに発展したゲームやラノベ概念と大幅に増えてる
漫画配信のおかげで印刷流通等のコストが無視できるようになり、原稿料だけペイできればいいし、
なんなら単行本も電書限定でもいいし、少部数は印刷するにしてもアマゾンさんが届けてくれるから超大量には刷らないでいいし

>>277
そういう痒いところに手が届く感じになってきてるのがいい時代だよなあ
読みたい読者にピンポイントで確実に届くから広範囲にばらまく必要がない

>>278
オタクメディア以外でも、例えば僻地の県の公務員採用試験対策本(鳥取県だと応募者数300人未満)とかも刷られてたりしてるからね
流通網の発展と、印刷の小ロット対応力が凄い

なろう等のネット小説をほぼそのまま書籍化するケースが多いけど
転スラとか幼女戦記とかの大ヒット作は大幅加筆した結果かなり別物になっているよな
まあコミカライズ漫画家が上手かったおかげかもしれないが

>>272
>好きなものだけ書いていたいなら同人誌とか個人サイトでもいい

っていう人ほど同人誌とか個人サイトに押し寄せてきて
「同人でもオナニーは他人に見せちゃ駄目」(※グロ広告よりマシな内容、有害なミソ要素なし、オナニー扱いするのになんで読みにきてんの?)
「例え同人でも金になる内容を描いたほうがいい」
「金になる内容に変えてやろう、〜〜〜〜〜、アドバイスしてやったから売れたら金寄越せ(※聞かない、つまらない)」
とか言ってくる

商業ですら一つまみのジャンプクラスしか褒めなくて
そのジャンプクラスも気に入らないキャラ、カプ、展開叩きまくってコンテンツを委縮させる

「少年漫画に男性キャラの裸求めるな、フェミ臭い文句言うな」
「少女漫画にコレジャナイって文句言うな」
「ジブリ以外でジブリみたいな表現(風景シーン、食事シーン、細かい動き)は中身がない(パワーワード)から描くな」って言って追い出しまくり
みんな言う通りにして同人一次だけで盛り上がったら
「商業に金出せ」連呼(出さないね。自分に向けられてない作品に来ちゃ駄目って言ったじゃん。)
創作相談スレでみんなが同一のテンプレ、ゾーニングを共有してること大前提で主語拡大

商業や若者の流行でも気に入らないのが流行ってたら文句言いまくりで矛盾がものすごい
同人をオナニーと叩いてたと思いきや商業にも青葉みたいことをして迷惑をかける

>>280
大手が出す時は改稿してベンチャー的な所が出す時はそのままとか
要はちゃんとした編集者を抱えてるかどうか

自費出版だったリアル鬼ごっこは何から何まで酷い出来やったな…
最初の段階でおかしいと思えよレベル、編集が付く付かない以前の問題だったという

メディアミックスで別物はなろうに限らず結構ある話だったりする
特に小説→漫画とか漫画→実写とかで次元が変わると色々制約ある事差し引いても別物っぷりが半端ない
バトロワとか漫画が色々言われてるけど全体的に見ればまだあれ原作に近いアレンジだわ
映画は登場人物こそ同じだが世界観かなり違うし全体的に駆け足すぎて出番なくなったサブキャラとか掘り下げ不足とかで漫画よりよっぽど原作と別物という

>>281
ジャンプに文句言うのはフェミニストが多いじゃん
環境型セクハラしてるようなもの(ようなって何だよ?印象操作だろ)
ジャンプにフェミ漫画があれば売れる(何寝言言ってたんだか)

男女云々じゃなくて「不人気要員が余る」っていうごく当たり前の事実を認めたがらない層がウザいんだよ

そういう意味では萌えブームって理に叶ってたな
(本来は目が大きい美少女だけを指す単語ではなかった)
萌えは第一の読者の作者が好きな内容を描いたもの
全員が好きな内容は少ないが作者だけが好きな内容はもっと少ない
だから自萌他萎とか言われてた

作者が好きな内容を描けば当然
「恋愛以外にテーマがあったほうが恋愛も萌えるのよねーw」
「原作で恋愛しなくてカタブツっぽい方が「自分の」恋愛対象になるのよねーw」
「見るからに性的搾取用じゃない、狙い過ぎてない絵のほうが萌えるのよねーw」
「行動が一貫してて現実の人間みたいな方が萌えるのよねーw」(叩かれがちなパクリ数珠繋ぎやセクサロイドはこの法則と真逆のはずだ)
「どうすれば主人公=自分として楽しくなって(現実の記憶や共感要素を投影できて)黄金期のジャンプみたいに「単純に面白い」内容にもなるかなー」
みたいなこだわりも出て来る
大当たりを出すのは難しいが大外れを避けるのは簡単だ

>>283
逆に言うとメジャーを目指すかどうかなんてのはその段階に来てから考えることだよなあw
そこで修正して高みを目指すもよし、そのまま現状維持で狭いお得意さんを相手にするもよし
そこは自分のやりたいこと次第だがこの段階にも来てないのにメジャー目指すとか無謀にもほどがある

>>241
ハンターハンターはメインの子供2人それぞれの形で父親や家族とぶつかり乗り越えてが描かれてたな
ある意味王道っちゃ王道だ
やべー関係の母と息子というとキルアのお母さんは溺愛型に入るんだろうか

細分化してるからこそ共通言語の価値が高くなるというのはどっかで見たな
中ヒットレベルの作品は全然見なくなったのに鬼滅や新海誠作品、FGOやウマ娘辺りの異常な規模のヒットはそれを感じる

>>288
この辺はどんどん二極化しそうだよな…
ある意味プペルとかこの時代だからこその産物と言えるのかもしれん

東リベもその二極化で産まれたヒットに見える
あれどういう共通言語がどう噛み合ってヒットしたのか全く見当付かん

東リベは共通言語側じゃなくて細分化側の大ヒットだと思うがどうだろう
皆が好きなわけじゃなく、好きな人が好きなタイプじゃねーの


あと中ヒットレベルはガンダムとかの長期シリーズの末裔がそれくらいのヒット規模に収まってるイメージがある

その好きな人は好きであそこまで当たったって前代未聞だと思ってる
女性向けだとおそ松さんもそんな感じがするわ
女性向けって男性向けに比べて共通言語バラけがちなイメージある

大勢に向けてる作品で許せるのは
声のでかさが
まともなファン>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>糞なファン
の作品だけ
後者が苛めてくる(苛め方は「自分しか好きになっちゃ駄目」ってマイルール押し付けるとか大声で自萌他萎キャラの悪口言うとか)横で
前者とリアルきらら系のように盛り上がれて楽しかったw

二次元は荒らされたらすぐにマイナー作品や一次に移動できて楽だ
何があっても細分化されたまともな人だけと分かち合える共通言語に行き着ける
その共通言語は優れてるとは限らないけどまともな人だけの目に見える何かがあっていい
何より同じ性癖の人と共通言語を分かち合ってキャッキャしてる時のリアルが充実し過ぎだ
(あんま気にしてないけど容姿、性格、画力も普通以上人が多い気がする)

女性向けも細分化した界隈は全然陰湿じゃなくていい
同人少なくて寂しいけどw

>>292
ジャンル違いだけどエヴァンゲリオンとかFateとかも相当尖ってるけどあれだけ流行ってるし好きな人は好きの爆発力は高いっしょ
なんなら昨今の女性向け流行って、アイドルものとか以外はわりと結構尖ってる印象あるな
ヴィラン軍団擬人化とか、DQN音楽の印象根強いラップ歌手とか

>>288
中ヒットレベルの作品が出ないというか、超格差社会の影響で
中ヒットレベル「の元のようなもの」(同人一次、大金かけて神アニメ作ればおそ松さんやけいおんになれそうな原作)は
出るとhtrに妬まれて叩かれる時代だから
鍵垢、壁打ちでみんなが隠れてコソコソ共有したり萌えたりしてる

「オンリーワンジャンルA」の「A」が共通主語になることはないが
「オンリーワンジャンル」は意外と共通主語になる

更に詳しく言うと
メジャーかつ荒れてない共通言語(175向けよりも保守的長寿ジャンル)で友達と繋がってると
高確率でオンリーワンにも嵌ってて、メジャー原作のマイナー解釈が多くて
原作自体は知ってるから「こういう萌え方してる人がいるんだーへー」って新たな発見に繋がる
その人の性格と合わせて考察すると「なるほど、だから萌えてるんだ」って更に新たな発見ができる

デカい主語考察よりもよっぽど考察になる

>>294
その辺だとガチの一線越えてるかいないかがボーダーラインかもしれない
ツイステは分からんがヒプマイは見た目こそあんなだがそれに反して犯罪行為しておらず言うほど尖っている印象はないが
東リベはあの見た目で生々しい殺人の一線あっさり越えてしまうからそれが受け入れられているってのに驚いたんだわ
見た目は尖ってないが中身がある意味尖りすぎてるあんスタは度々倫理面の炎上してたよね
男性向けで似たようなので当たり逃したのがスーパーカブだと思ってる

ダブルヒーロースレは大幅規制中に落ちちゃったんだな

少年漫画のダブルヒロイン→きのこたけのこ、メインリョナ
少女漫画のダブルヒーロー→正解は沈黙(黒と別の意味で白も鼻に付く聖人で歪んでた。夢系で人気の男は白でも黒でもグレーでもなかった。)

駄目さが対になってなかった

あと、男向けでも女向けでも
「ヘテロ」自体がイケメンが描けない文法だと言われてるな
「イケメンと男女カップル(くっつくまでのストーリーはあってないようなもの)」は矛盾してないんだけどね

女向けでヘテロにこだわる人は
「恋愛のことしか考えてないから同性主人公を描けないんだけどその矛盾を成り立たせて主人公の顔を出して欲しい」
って我儘が多かった
隣人の恋人全員を自分の恋人だと思い込む(そこを隠すために第三者視点と嘘吐く)夢女子やビッチの超下位版みたいな性格も多いと思った

>>295
どこの世界線のはなし?

同性主人公の顔を出して欲しいタイプは「顔がないと感情移入できない又は気味悪い」と
表情で人らしさを判断する節がある インスタみたいに加工しまくっても可なのが意味分からんけど
自己投影論で女性なら真っ先に思い浮かぶディズニーブリンセスは男性は全く触れなかったのは
ディズニーって版権の特異性よりも観測範囲に居なかったんでは?
オタク寄りネットユーザーなら顔出しで活動してるほうが稀なので顔ナシ文化が当たり前

>>299
観測範囲にないってのもあるけど
ディズニーと言うと最初に思い浮かぶのがミッキーやプーさんなんで
プリンセスの人気自体がピンとこないってことのほうが大きいと思う
男性にとってディズニーってポケモンとかアンパンマンと同列なんよ

>>300
確かにアナ雪ぐらい満遍なく当たって個性はっきりしてないとディズニープリンセスの区別はつかん
例えばティンカーベルは緑ぐらいは分かっても姫も王子揃って区別もクソもないからこれに自己投影してどうしろとなる
それともキャラより世界観を楽しむ的な話になるのかね
そういや自分の周囲はディズニーはディズニーとして楽しんでる女性多くて
キャラ好きとかそういうのはもっぱらミッキープーさんとかのマスコットに集中してたな

ディズニーアニメ、たしかに日本の男子的には他にしまじろう、ドラえもんとかの同類枠だな
男の子のハマる対象として機能してない。仮面ライダーやポケモンとかの国産作品に適わない
モチーフ作品がお姫様もの多くて、男主人公はミッキーとかカーズとかの人外が多くて、
ヒーローしてる人間型男主人公ってピーターパン、アラジン、ウッディ&バズくらいしか認識されてないんじゃないかな
王様の剣みたいな西洋チャンバラものは空気だし……ベイマックスはヒーロー売り避けちゃったし……


オタク目線でもディズニーの○○が萌えるとかっていうより、MAD素材的な見方が殆どだと思う。
男オタクはリボルテックウッディスケブンとか、よさぬかベイマックスとかのネタ扱いでしか触れてないんじゃないかな

なんで最近のデズニーのポリコレ路線は人間キャラに焦点当たるもんなの?ディズニーで?ってのが先に来た

ピーターパンの主人公は女の子(ウエンディ)なのでは
ピーターパンはジーニーポジションだよね

>>304
それはドラえもんとのび太の関係と同じなんじゃ

>>305
思った

まあ世間的にはウェンディよりピーターパンの方が有名だし主人公に含めていいんとちゃう?
プリンセス扱いもされてないしディズニー女性陣の中ではどうにも影薄いわ

>まあ世間的にはウェンディよりピーターパンの方が有名だし主人公に含めていいんとちゃう?
ピーナッツの主人公をスヌーピーと呼ぶぐらいの横暴

>>307
でも主人公ピーターパンと思っている人は多くいまっせ
それこそスヌーピーとかもそうだわ
ドラえもんだって未だに主人公議論あるよね

ウェンディの存在は頭をよぎったけど両方主人公でいいと思うぞ
ハルヒとキョン、ホームズとワトソンとか、中心人物と語り部のW主人公


ヘラクレスとかターザンとか、あるにはあるけど男ヒーローがメインの話って全然人気ないのよ。ライオンキングみたいな動物雄ならワンチャンくらい
続編リメイクとかもほとんどない
ほんとマーベルやらスターウォーズ自分ちに引き込んでルークとかキャプテンアメリカを手札に入れたの正解だと思う

>>308
ドラえもん、1巻だと巻末にのび太が主人公だと書いてあったりするからなぁ

のび太はぎりぎり覚えられてるけどじゃあオバQの主人公は?って答えられない人が多いと思う
トリコの小松もその位置

そう言えばアラレちゃんに至ってはへっぽこ博士の奮戦記「Dr.スランプ」が初期稿なんだよなあ…
こち亀みたいになってたのかね

>>308
ウェンディが出会った不思議な男の子の話のピーターパンは主人公と迷うの理解できるけど
スヌーピーで言うのは無茶がありすぎるでしょ

>>313日本人なら、まずその漫画の正式タイトルが「ピーナッツ」ということすら知らない。
「スヌーピー」というタイトルの漫画なんだって勘違いしてる人が大半だよ。
自分も、4〜5年ほど前に、初めて知った。
今これ書き込んでる時点でも、主人公の少年の名前は知らない。

ピーターパンは原作見てても迷う余地があり、ピーナッツは原作見てたらチャーリー主人公は確定的に明らかだけど、
ろくに原作見てない一般人がどう思ってるかって意味ではウェンディもチャーリーも存在を認識されてないのは一緒じゃね

ピーターパンとウェンディを日本のアニメで例えたらドラえもんとのび太の関係
ならピーナッツのチャーリーとスヌーピーは日本のアニメで例えたらアニメ版ポケモンのサトシとピカチュウが一番近いんじゃないか?
あれも本編見てたらもともとサトシとピカチュウのW主人公とも取れるし

ピカチュウって途中から出てきたんじゃないの?
それともアニメ化の時点で人気だったからハナからメイン扱い?
いくつかいる中で人気別格だったからレギュラーになったラムちゃんパターンだと思ってた

>>312
当初センベイが主人公の予定だったが担当(マシリト)の提案でアラレが主人公になった
但し既に原稿は3話分まで作ってたからそこまではセンベイの出番が多い、そして4話ではわずか一コマだけ登場

ゲームの頃は知らないけどアニメだと1話からサトシのパートナーだよ
サトシが寝坊して初期3体がもらえなかったので余ってたピカチュウをもらった

初代ゲーム赤緑ではフシギダネヒトカゲゼニガメが最初に選べる、いわゆる御三家で
ピカチュウは道中で出会える一般ポケモンの一匹でしかなかった
また、ポケモン公式的にはピッピとプリンがアイドル・マスコット枠として考えられていた。

メディアミックスで主人公の初期パートナーを御三家から選ぶと、ユーザーの子供たちにも変な格差をつけてしまうことになりかねないから、
穴久保漫画ではピッピをパートナーに、ピカチュウを二番手につけた
アニメではピッピが穴久保のギエピーの印象がついちゃってたのもあって、穴久保漫画でも優等生のツッコミポジで人気も挙げてたピカチュウがパートナーになった


アニポケでピカチュウが主人公かというと、あいつはパートナー、主従の従だって印象あるからあんまりそんな印象ないなあ

>>316
>ならピーナッツのチャーリーとスヌーピーは日本のアニメで例えたらアニメ版ポケモンのサトシとピカチュウが一番近いんじゃないか?
ルフィとチョッパーぐらいじゃないかな・・・

まあソシャゲで提督やPが主人公って言うと違和感あるのに似てるな
ポケモンでもモンスター減らすなトレーナーの追加とかどうでもいいんじゃクソがって感じで荒れたし

>>320
ピカチュウはもともと赤緑では野生で出るけどトキワの森でしか出ない上に出現率が非常に低いから希少価値があった
初期にはピカチュウが主人公の短編アニメがあったんだけどいつのまにかなくなったな

>>319 >>320
あーそういやそういう経緯だったな、ありがとう

ディズニーに話戻すとディズニーポリコレ路線はもう王道の限界迎えた可能性はないかな
アナ雪やモアナだって割と挑戦的な路線だし色々やってみるかの一環って感じもしなくはない
そしてモアナは公式でプリンセス扱いという
そして90年代のムーランの時点でもう王道から外してきてるしプリンセスは言うほどステレオタイプじゃないのかも
ちなみにアナ雪もちゃっかり姉妹揃って入っていたりする

ディズニーのポリコレは売れるからやってるんだよ
世界を相手に売ろうとしてるからね
あとアナ雪路線にいくきっかけになったのはその前のラプンツェルがあたったからなんだけどまじでみんな忘れてる

ディズニーのアナ雪をポリコレがどうというけれど
雪の女王は原作こそがショタコン女王から男の子を助けに行く女の子ヒーローの話で
王子様を待つお姫様である原作ラプンツェルと逆をいくんだけどね

>>326
ラプンツェルは男引きこんで妊娠しとるし追放されたらシングルマザーで子供ふたり育てとるし最後目をうしなった王子をラプンツェルの涙で癒やしてハピエンやから全く王子様をまつお姫様ちゃうで

ディズニーと言えばミッキーマウスな感覚だと
ドラえもんがリストラされて人間キャラだけで昼ドラがはじまった的な違和感があるな…

まあ2Dスタッフ総リストラしたあの日から既に別の会社と思ったほうがいいのかもしれんけど

ディズニーにオタク人気があるってこと自体最近まで知らんかった
日本の男オタクにはさっぱりだが、本場のアメリカの男オタクには人気あるんだろうか

>>300
男主人公や性別不明主人公(もう一人の主人公枠含む)が一般的な一方で
女主人公の需要があるのはフェミ受け、萌えオタ受けだけじゃなくて
「少年漫画に余計なヒロインを出さずに済む(話がつまらなくなって女だけじゃなくて男にも受けない)」
「面白要素の全部が描ける訳じゃない(男主人公は日常や女だけに受ける線が細い絵との相性が最悪だし、男主人公以外が最推しの夢女には行き場がない)」
って理由が絶対にある

男に頼らなきゃ何もできない女を
歴代プリンセスが否定する動画がディズニー公式に作られたし
枠が狭い少女漫画から引き算したもの=少年漫画や男主人公ものって雑なゾーニングにはそろそろ終わって欲しい

>>312
アラレちゃん→わぴこ→アルル→リナみたいな流れを感じた
初期のパプワくんもきん注に設定が似てるな
主人公の周りにいるゆるキャラを「モンスター」として育てる流れが出てきたのはポケモンから

鬼滅の刃、アンパンマン、プーさんクラスの例外を除いて
ユニセックスな話に男主人公を採用するのはもうやめて欲しい(特に黒髪短髪中肉中背の男が駄目。キャラとしても没入先としても使えない。)
特に日常系みたいな女が得意な分野は
ガンコちゃんみたいな女主人公を採用して欲しいわ

ただ主人公を女にするだけじゃなくて素で女の視点や常識やギミックがユニセックスとして扱われてる話がいい
女は多様で男は判子
男が自己投影しやすい男よりも女が恋愛対象に見やすい男がヒーローとして優先される
BLが二次創作だけじゃなくて原作にも出る
ミソ層やカプ厨が女や女受けする男に危害を加えて爆死する流れがあるあるとして描かれる
(小林ギリ子はフェミ漫画、ネトウヨ漫画というよりはミソジニー被害者あるある共感ギャグ漫画だと思った)

>男が自己投影しやすい男よりも女が恋愛対象に見やすい男がヒーローとして優先される
は少女漫画以外でも似た流れが描かれてたし
女だけじゃなくて男も「男が自己投影しやすい男(とされてる男)」が嫌いなんじゃねーの?と思った
他に、私情に関係なくこのポジションを「二次元の嘘以てしても」主人公や女の彼氏にするのが無理なのもあると思った

333名無しさん@どーでもいいことだが。 (アメ MM6f-Ch8m)2021/12/22(水) 13:41:24.71ID:TBt1Gxa1M
男向けは説明されてないことを読者が分かってる体で話進めがち
女向けは説明されたことを読者が完全に受け止め切れてる体で話進めがち

>>314
チャーリー・ブラウンよりもウッドストックのほうが知名度低いと思う

クリストファー・ロビンは上の名前と靴下の履き方しか覚えられない
ピグレットもウッドストックに似てて見た目しか覚えられない

ピグレットは出番も多いしそれこそ毎話のように登場するし
プーさんやティガーが作中で散々名前呼んでるんだからすぐわかるでしょ
ぱっと名前出てこないのはイーヨーやオウルあたりじゃないかな

>>335
作品を見てない人に覚えてもらうにはって話なんやな…
のび太の偽物にしか見えない藤子主人公たちが覚えてもらえないのと同じよ

そもそもほとんどの日本人、スヌーピーの場合は漫画と認識してすらいなくて、
キティちゃんリラックマくまモンみたいなキャラクター商売だとすら思ってそう

他所でもそこそこ見かけるチャーリーブラウンの顔は絵見て分かっても名前は分からんとか多そうだよな
オタクの間でも精々ルーシー心の相談室がネタにされるぐらい
あと安心毛布ネタで繋がる人も僅かだがいるか
自分はプーさんの仲間一切分からなくてツムツムで存在は知っても他作品のキャラだと思ってたぐらいだ

これはディズニーやピーナッツという主に女性向けのコンテンツで起こる現象だが男性向けにおけるこれのポジションってなんかあるかな

ピーナッツって女性向けなのか?

無理矢理分けるとしたら女性向けかなと思った
あとキャラは忘れたが腐カプがあると聞いた事ある

ポケモンをピカブイわかるけどライチュウわからん人とか、
ガンダムわかるけどジオングわからん人とか、
ウルトラマンは知っててもハヤタはわからん人とか、
ドラクエのスライムしか知らん人とか、
東方をゆっくり霊夢と魔理沙しかわからん人とか、ごまんといると思う

あーそういうパターンか…
だとすると男女というよりなまじ国民的になった故に有名な一部しか分からず詳細分からんって事だな
亜種だと新海誠は知ってても君の名は以外知らんとか
フランダースの犬やラスカルや赤毛のアン知ってても名劇シリーズの一部である事は知らないとかいくらでもあるか
巡り巡ってこち亀の全部同じじゃないですか!?ネタに発展しそう

>>340
無理矢理分ける必要もないだろう

>>341
ドラクエは「世界観」も有名だと思う

夢小説の名前変換って
「東京太郎」「日本花子」的な意味合いしかない気がしてるな
古くは梅流タン、飛影はそんなこと言わない、スト様とかあったが

夢は
「キャラ名で選ぶ=デカい主語以外で選ぶ」(最近流行ってる糞デカ感情はその副産物?)
「三次元主人公→二次元男」(“作中の”その設定なこともある)
「カメラで相手だけが映る」(自己投影しやすい以外に、主人公失格とデカい主語を禁止できるのが大きい)
「台詞がない=なくても読める人とないと読めない人を振り分けられる」(愛情以外の情報を気にしない人と他人の秘密を探るタイプを分けられる。前者は現実でも愛情を貰っている傾向があるな。)
「原作がある=言い方を変えれば同志以外を呼ばずに済む」(嫌いな人と同一の原作を共有せずに済む)

って構図になるのが重要なのかな

>>344
>「原作がある=言い方を変えれば同志以外を呼ばずに済む」(嫌いな人と同一の原作を共有せずに済む)
>って構図になるのが重要なのかな

作品を読む動機なんて常に「こんな作品を読みたい」しかないよ
その場にいない見知らぬ第三者の存在を重要視するような人は少なくとも作品のファンではない

原作があることのメリットは相手キャラの設定がわかっているから自分の好きなキャラとだけ夢できるということ
これが一次だったら話が進むうちに嫌いなタイプと発覚する可能性がある

>>340
仮に無理やり分けるんだとしても二次で腐カプがあるなら一次作品は男性向けの方になるのでは?

>>345
自分も「こんな作品を読みたい」って感情ありきだし今もその感情第一だよ
だが、ストーカー被害に遭って二次元やネットのまとめには描かれてない情報に気付いて「これは…」と思った

>>344
RPGのパロディってやると大体ドラクエかウィザードリィだからね

ドラクエと比べてFFは世界観のイメージが掴みづらかった(アニメが成功しづらいのもそのせい?)けど
中二病、厨設定、ラノベエロゲなろう系(使われるパーツが似てる)の知名度向上で一気にイメージが固まった気がする
オタクあるあるネタなんかも(好きなものを「○○属性」って呼ぶとか、ファルシのルシとか、ぼくのかんがえたさいきょうのとか)

「設定を付けた後のドラクエキャラを第三者視点で眺めるゲーム」でもあるな>FF
我竜退治と最終回発情期は言い得て妙だわ
(ファンタジー設定が男の性欲正当化アイテムなのも認めてるし)
それまでは「DQより玄人向け」「カプ厨が多いRPG」みたいな曖昧なイメージだった

ノムリッシュ(マガジンドラマにファンタジー足したような設定)は平成ライダーにイメージを取られつつある

伊集院光が定義した本来の中二病ではなく現代中二病ネタとして使われてるものはだいたいFFか富樫だよなあ
ブラックコーヒー飲めるから大人とかの本来の中二病は現代は高二病とか言われてマイナーな存在になった

まあこの辺ヤンキーが廃れてオタクがその位置になったのも関係してるかもな
もっと言うなら大人の階段が肉体や経験ではなくメディア主体になったというか
まあ子供を外で遊ばせると事故に合うから家に入れとくって時代だしね
昔は家に籠もってる男の子ってだけで不審がられたもんだ

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