男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
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あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 161
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1631270752/
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ポケモンは別に男性向けで作ったわけじゃないだろ
任天堂のゲーム自体その傾向はなさそうに感じる >>518
ズボンとスカートの論理で男側からは黙殺されがちだし、
女側からも名誉女性的な立ち位置で変に特別視されるしで、
損な立場に置かれる事が多いからなあ >>520
魅力を感じた後でも、それ以前の生理的嫌悪感には敵わないということ
たとえば俺はイスラム国のぎこぎこ斬首映像を見てトラウマになっている
斬首というのであればそれがたとえ俺の好きな女優であろうがおぞましくて見れたものではないだろう >>521
アニメ版では女主人公をシリーズヒロインに置くけど
ポケアニ派はヒロイン＝恋愛要員としてヒロイン論争してて女の子も見る物って意識は薄かったんだろうなあと >>524
まあそんな感じ
ヒロインはあくまで主人公ではなく主要キャラの域を出ていない
サトシと女主要キャラの物語における重要度が明らかに対等ではない >>519
男女選択制どころか今のポケモンは更に多様性配慮が進んで性別選択は自由、人種も選べるな
少し前なら「男性プレイヤーが女主人公を選ぶ行為」が萌え目的なのか自己投影なのかという議論ができただろうけど
今コロナ禍でSDGsどころかまともな経済すら回せないようじゃマイノリティへの配慮は後回しになるわ >>526
議論すること、コロナ禍、マイノリティへの配慮、これらにそれぞれ何の関係があるの？
議論することがマイノリティへの配慮になるの？
コロナ禍だと議論できないの？（現にここでやってるよね？）
ちょっと文の意味がわからないので… >>527
アメリカ大統領選挙やこの間の衆院選でもそうだけど
富裕層は環境やジェンダー論を推すけど
生活苦しい層はそんな事より雇用やカネが大事って話
文化的活動自体が生活の余剰で成り立つけどさ 結局世界が経済的に余裕がないと文化の価値観も平行線のまま
コロナで世界の経済が止まらなければ東京オリパラはジェンダー問題について考えるいいきっかけになったんだろうけどな
トランスアスリートなんかはその取り組みの名残りだっただろうに >>523
生理的嫌悪感のない男性向けで人気の作品であってもだよ
たとえるならジョジョでもドラゴンボールでもいいけど
キャラや原作が魅力的に思えても二次創作自体は楽しめてもそれがBLになっただけでダメなんだから原因はそこにないだろうと言ってるんだ 逆にコロナでリアルの活動が制限されたことでデジタルなりきり的なものが盛り上がった感はある
リアルの肉体いらね派ってオタクの中でも過激派扱いだった気がするけどそういう扱いがなくなってきてる
バ美肉とかその最たるものだけどそういう動きとメタバース的なネット界隈へのリアルの持ち込みが食い違ってる気がするね >>524
ヒロイン論争自体が割と男女をわけた場で行われていると思うんだけど
ヒロイン論争は女性向けでも存在するしそれの有無は男女どちらに向けて作られたかどちらだと思って見ているかは関係ないだろう メタバースもセカンドライフやVRCみたいな萌えアバターだらけってことになりかねん >>532
ヒロイン論争という場合は主人公の恋愛対象としての客体だから
プリキュアをヒーローという感じとはまた別枠じゃないかなあ >>528
ジェンダー論と言っても女性の社会進出的な話ぐらいは出たかもしれないけど
娯楽であるゲームで主人公の性別に配慮なんて全く誰も論じてないの気がするけどどっかの政党が前面に出してたの？
主人公の性別なんてドラクエ3ぐらい適当でも一応の差別化はできたしどうぶつのもりぐらいなら見た目変更アイテムに性別限定しない方がアイテム選択増えて便利だし無関係なんじゃない？
そもそも気にする余裕のないのは受け取り側なんだから制作側が配慮したってマイナスにならないってことだし制作側としても配慮のつもりじゃなく楽になるとか別の理由かもしれないんだからなんでと結びつけるもんじゃないだろ >>530
ホモ・オカマは汚い怖いキモいの概念がわりとどこかで植え付けられてる感はある
クレしん映画のオカマボス敵とかフィクションでも色々あるし、三次元の話でも枚挙に暇はない
実際の性被害報告もあるわけだしね
多くの男性が変質者が一定数いるせいで怖がられるとか、宮崎勤事件でアニオタが忌避されたとかと根は同じ
それとは別口に、女性向けイケメン作品が嫌がられるのは、あの手のイケメンキャラの属性がわりと男にとっての男の理想像からは乖離してるせいもありそう
ツイステなんかは特にDQNと根暗とオカマと……って感じ >>535
制作費を減らされたら消費の見込めないマイノリティ用は削られるかもねーって仮説だし
末期のゲームシリーズだと女性ファンよりも男性ファン向けに胸バインバインに魔改造された新作で食いつなぐよ
お金にならない事はしないのは娯楽ジャンルの方が触れ幅キツイ >>519
編集ではなく作者にとっての
メインヒロイン・ヒーローやメインテーマが
読者にとってのメインヒロイン・ヒーローやメインテーマとも受け取られたケースなら結構知ってる
作者が一番好きと告白したキャラに
ネットに多い自己投影認定厨、鬼の首を取った厨と別の意味で（いいほうの意味で）
「あー確かに！」と納得したことが何度かある
ちなみにネットに多い自己投影認定厨（悪い意味）が作者が好きと決めてきがちな要素は
・現実の夢女子に一番人気のキャラ（作者じゃなくてお前がそいつを好きなのでは？）
・黒髪短髪の無個性なキャラ（お前を異性化した姿か、現実世界のお前の夢がない恋人に似てるのでは？）
・受けキャラ（性対象じゃなくて自己投影対象にしてると決め付ける。攻めは絶対に自己投影対象認定しない。
だが大人しくて恋愛しないキャラも自己投影対象認定しない。自サバより格好いいからか？）
・R18要素全般（「R18表現きっしょ」でいいじゃん。自己投影は関係ない。）
・萌え絵の服が好きだと「こいつがドレス着てなかったら見ないんだろ！！！(怒)」とガチギレしてくる
（え！？萌え絵ってその為の絵だと思ってたけど！？お前BL読んでる読者に「ホモ目的で読むな」って言うの！？
フェミじゃなくて自分よりかわいい子に嫉妬してるような言い回しだし。ちなみに自分は萌えキャラのアクションも好き。
現実じゃなくて二次元の綺麗な見た目＋アクションは最高だ。）
みぎわキャラも当て嵌めて来るけど、女萌え絵師って女単体、百合目的で美少女を描くし
男性受けも考えて美少女を描くからみぎわから最も遠いタイプなのでは？
元ネタのみぎわも悪くないし >>538
フェミじゃなくて→フェミ風ニュアンスじゃなくて
>>518
萌えキャラ＝性的消耗品じゃなくて
萌えキャラ＝俺の男は
百合の片割れの乳揉み男、スカートをトイレで下すズボラ女、シンフォギア空間のオラオラメカ女ぐらいしか話題にされない
ルサンチマンジジイが友達が欲しいのにできない容姿並幼女に自己投影するケースも結構あると思う
（だからまったく関係がないこの二人がよく結び付いてしまう） >>537
ネットで発表の幅が広がって企画段階でマイノリティ向けかどうか明確になった印象だなあ
メジャー向けにはニッチ要素排除、マイナー向けはメジャー要素排除って最初から客を絞ってる
海外のポリコレとかはこの動きと逆向きなんで反発されてるんじゃないかと >>536
男の理想像から乖離してるせいってのは面白い視点かもしれない
男の理想像がどのへんにあるかという問題はあるけど本当にそれが理由だったなら刀剣男士から入れば平気になったりするのか？という疑問につながるな
女性にも人気の高い打刀以上の大人外見なら筋肉もついてるし一般人が相手にならないほどの強さもあるし運動能力も高い
舎弟みたいなのに慕われてるのや、誰にも理解できない趣味を堂々と実行しようとするのや、一人でいいってのや、ふらっと旅するのが好きなのなど色々いる
でも個人的には、男性は自分を物語の中心に据えるから他人事にできず迫られることを危惧して忌避するんじゃないかと思ってるよ >>534
なんでプリキュア？
最初から男主人公の恋愛相手の話しかしてないよ >>541
男の理想は男性ホルモンを投与したFtMの人の意識が変わった部分そのまんまだよ
肉体由来の意識なのでジェンダーでどうこうできる話ではないと思う
女性から見て萌えキャラのこの部分だけは無理だわって要素と同じ >>542
もとの話はポケモン主人公の話じゃん
アニメが女主人公として扱わないことについてだから
いわゆるヒロイン論争とは違う >>537
むしろ逆なんじゃないの？
同じ制作費なら対象消費者は多いほうがいい
同じ予算で最大の売上を確保するためにはマイノリティすらも取り込んだほうが早いんだよ
男性向けの美少女カタログ系でかならず貧乳かいるのも同様で、存在で嫌悪感などのマイナス要素に結びつくない限りはできるだけ幅を広げたほうがいい
昔と違ってデータ入れること自体はそんなにたいへんじゃないから余計に
胸ばいんばいん系が増えても馴染んだ範囲の絵柄なら離れることはない
でも奇乳レベルの爆乳になるとほとんどつかわれないのはそういうことでしょ >>544
だったら最初にヒロイン論争持ち込んだ人にいいなよ
そこへ反論してるこっちにだけ言うのは筋違いいいとこだろ >>543
その説明じゃわからないから具体的に聞いてるんだよ
男の考える理想の男はどんななんだ？ >>546
それはすまんかった
>>532で何のツッコミもなくヒロイン論争に話が飛んでたのね
逆に言うとポケモンで主人公は私だ！って女の子はまだ少ないって話になるのか >>547
理想ではない部分にこそある感じかなあ
男性ホルモン由来の意識って暴力とか数字バカとか猪突猛進とか動物臭い部分があるかなねえ
そういうのがないキラキラした理想キャラであればあるほど胡散臭さを感じるんよ >>549
理想の男は理想ではないってどんな理論だよ >>550
そのまんまだよ
清い水に魚は住まずってやつだ
男性向けにはそこが絶対にある >>548
女の子が既存主人公が存在するのに「主人公は私だ」って感覚になるのはかなりレアだと思う
セーラームーンになりたいといってもあの月野うさぎになりかわりたいわけじゃなくて立場や役職的な意味でしかないことが大多数だと思う
だからポケモンを男子が自己投影するなら男主人公のほうが男女双方の視聴者に配慮できることになる >>550
完璧超人より抜けてるキャラの方が腐女子に受けるっていうあれ？ >>541
そこら辺は（変な配慮とか奇をてらったりとかしてない）多くの男性向けヒーローが参考例かね
刀剣なら比較的セーフだって人はいそうだね。
前にグラブルとかヴァンガードとかともコラボしてたけど、三日月くらいまでなら少年誌ヒーローのライバル枠・エリート系味方枠にいそうだし
BLっていうかホモへの忌避の一端にはそれもあると思うけど、他人事と割り切れないって人はそんなに多くはないと思うがねえ
刷り込みのほうが比重としては大きいと思うわ ゲイ向けとBLの違いも突き詰めると男性ホルモン由来の動物臭さの有無かもなあ >>554
でも男性がよく自分を性的に見られるのが気持ち悪いとか惚れられてもいないのに言い出すじゃん
腐に対して俺らでそうあう妄想してるんだろ系もあるか
ああいうのは自分が中心になっているからとかなんじゃないかと思ったけど単に口先だけなの？ 人間の泥臭い醜い部分を描写してそれを受け入れる形で感動に持っていく俗に言うヒューマンドラマってやつも
あまり女性受けがいいとは言えないしああいうのも男性向けになるのかもしれん >>556
女性がいやらしい目で見られてるみたいで気持ち悪いっていうのと、対象がゲイ・腐になってるだけで同じ構図でしょ
あれって自分が中心に思ってるから言ってるの？
あと物語を読む以前の話だから物語の中心っていうのはさらに明後日 >>536
理想像から乖離というか明らかに女性向けにするために砂糖まぶしたみたいなのが嫌がられるみたいなのはあるな
マッチョに2枠も使ったりわざと王道からずらしたようなのが何人かいるmマスではそういう話あまり聞かないし
>>555
ゲイ向けにあって原則BL、乙女ゲーにないだと髭(特に口髭と不精髭)、胸筋、もっこり辺りか？
あと下着が描かれる場合だと余程の事がない限りはビキニタイプは避けられる
どれも男臭いというかなんというか… >>559
獣臭さを突き詰めるとケモホモだよなあ
あのラインはマジで女性人気皆無だしな >>558
全然違う構図なんだが
男性がリアルの女性をいやらしい目で見ているのはリアル女性にとって我が身の話
腐の方はリアル知人なんてまったくの対象外だから例えるならグラビア女性を見てたらクラスメイトに私のこともそんな目で見てるんでしょと言われるくらいの違いがある >>561
マンガやアニメでフェミ炎上したら必ずそう言う事言ってる人いるじゃん
いやいや俺らはこのかわいいキャラに性的な目を向けてるんであって
三次元のまして有名人でもないあんたらにそんな目向けてねーっていつも思ってる >>562
フェミみたいな特殊な思考の一部少数層も比較してどうする
あれと同列だといいたいのか？
ゲイにしたって恋愛対象は選ぶものなのに我が身の危険を考えるなんてどこまで自意識過剰なのかって話だよ
ゲイからモテモテになるくらいの根拠でもあるのか？
女性視点と違って体格も力も同等の同性相手なのに力でどうこうされる心配必要なほどみんな貧弱なの？ >>560
突き詰めたというかマジもんの獣になっとるやないかいw
そこまでは行かなくても人間でもこれらの条件満たしててとてもじゃないけど女性向けにお出しできない造形のキャラは結構いたりするよなあ
自分の知ってる範囲だとこういうのかなあ
絵柄差し引いてもこういうキャラを乙女ゲーやBLで見た事はないぞ
https://seesaawiki.jp/gload/d/%BE%EB%C5%E7%B6%DF%BF%CD >>563
あくまでフェミ炎上のコメントでだから言ってる人はフェミとは限らんよ
それに確かこのスレでもいたぞ。
男性向け二次エロに対して自分が性的な目で見られてるようで気持ち悪いというようなこと言ってる人
たしかにゲイの人だって誰でもいいわけじゃないからお前が狙われるとは限らねーよってのはその通りだけど
同じことを女性だって言ってるじゃんてのだけは反論しとく
あとオタクになるようなのは貧弱なの方が多いだろうよｗ
だからこそ筋肉や強さに対する憧れがより強く起きると言える >>552
男に都合が悪い等身大の女を求めたり好みのメインヒーロー
（主人公、相手役問わずメインヒーローが好みじゃないと作品自体が読めない女は多い）を求めたりして
夢女子じゃなくても結果的に「主人公は私だ」「に似た」主張になる女は多い
00年代辺りは夢女子には地獄だったな
・ヒーローがイケメンじゃないか、ヒーローが少ないかのどっちかで女には辛い（エロや嫌われメインヒロインには敢えて触れないでおく）
・じゃあ少女漫画なら読めるかと言うとそっちも違う
・ヒロイン単体萌えならできるかと言うとモメサが単体スレに乗り込んで自作自演で信者アンチを演じてサブと争わせようとする
（つまり、夢女子じゃなくてもオリキャラに流れる羽目になる）
主人公にされがちな男が最推し率低い女には
少女漫画と別の意味で少年漫画辛いよな
かぐや様（あんま嫌いじゃないが）みたく主人公ともう一人の主人公が男女の作品もあるけどあれも辛い
男ばっかの作品だけは主人公の外れ率低いかな いっとき「少年漫画で好きな非公式カプ、好きな恋愛メインじゃない原作の公式カプの話をさせてもらえないから
その代用品を一次創作に求めてる」と発言したら「それパクリじゃん」とよく言われたんだけど異議があるな
別スレで「うる星やつらのファンは現実来訪パターンじゃなくてラムちゃん単体をパクりそうだ」
って話が出てものすごく納得した
・バトル系のキャラ単体を取り出して日常用のキャラとして再構築する
・元ネタでは脇役のキャラをメインに押し上げる
・最初から恋愛、日常がテーマの作品がコレジャナイから「コレダ！」と思う別の恋愛、日常テーマのジャンルを生み出す
って二次創作やオマージュでも
一からモノを生み出すのに近いスキルがいる（キャラとストーリーは一体化してる）
創作の原動力がパクリや承認欲求じゃなくて（いい意味の）自己投影や萌えや恋心なのもポイントだ
現実来訪パターン自体は昔からよくあるし
パクリじゃなくて作者が「主人公＝自分がこうなりたい」って願望を描いてるだけだ
どうも創作する人が「絵が上手いですね」「売れててすごいですね」「高度な取材しててすごいですね」「綺麗な絵を描くあなたも綺麗ですね」
と褒められるためだけに作品描いてると思ってる人がいるよね
（創作以外でも似た現象があるみたいで、「モテるだけが目的ならもっと異性受けする趣味を選ぶよ」と突っ込まれててワロタ）
そういう人ほど異性、美形（消耗品）なら誰でも良くて夢女子みたいなこだわりがなくて嫌いなものがない雑食とも違う
メタな話も非メタな話もどっちも中途半端（敢えてオタクと一般人では分けない）
作品＝オナニー正当化アイテムっていうのは確かに当たってるね（だが、叩く人は上手いオナニーを下手なオナニーに書き換えようとする） >>564
寒かったり暑かったり汚かったり臭かったりといった逆境を耐え抜く能力ってのは男性視点だと憧れの対象だけど女性はその根本がないからなあ
少年漫画や世界中の神話宗教関連で苦行で修行するのと女性の参加がないのは男性の本能によるものなんじゃないか
男子禁制の修行の場に女性が参加したがった的な話はほとんど聞いたことがない >>566
＞ 男に都合が悪い等身大の女を求めたり好みのメインヒーローを求めたりして
＞夢女子じゃなくても結果的に「主人公は私だ」「に似た」主張になる女は多い
女性が見るのに男の都合は無関係
等身大の女を求めるのは男性の考える都合のいい女があまりに嘘っぽくて受け付けないだけだから
男性が銃撃で薬莢ごと飛んでく作品に集中できないのと同じでそこに夢視点は関係ないよ
好みのメインヒーローを求めているのは「自分の好み」ではなく「ヒロインにお似合いの好み」だから夢とはだいぶ意味が違う
几帳面な子にズボラな相手だけどおおらかな子ならズボラも行けるだろうと言えばいい？
＞主人公にされがちな男が最推し率低い女には少女漫画と別の意味で少年漫画辛いよな
夢じゃない人が大多数だし主人公最推しじゃないのはジャンプ黄金期から変わらないけどそれでも女性が多くつくのはそれが大した問題ではないからだよ
全然辛くないし脇役だからこそ美味しいとも言えるからね
夢視点とか自己投影な結論ありきで無理に理由つけてるようにしか見えないよ >>566
むしろ薔薇は主人公にされがちなタイプのキャラが
(主に受としてではあるが)好まれやすいってのはある
太眉ツンツン髪が未だに好まれてる界隈ではあるし、
その辺が女向けBLとの大きな違いとも言えるのでは？
そう言えば夢女子創作で00年代に流行ったものといえば
ケータイ個人SSサイトなんかでよく目にする事のあった、
最初に名前を入れるとその名前が作中の二次創作世界の
ヒロインとして反映されるやつなんだけど、あれを最初に
目にした時まだ夢女子ってものの存在知らなかったんで
女さんってすっげえこっ恥ずかしいもんやってるのなって
勝手に赤面したもんだが、あれはやっぱり夢女子の作法として
素直に自分の名前もしくはHNを入力して、話の世界に
浸るもんなんかね？ マチズモさんにレスできる人すごいな
マチズモのレス見ただけで目が滑るし内容1mmもわからん >>568
軍隊ものだとかなり顕著になるな
悪天候での訓練回とか日頃の鬼トレーニング描写とか男性向けではよく描かれるけど
女性向けだと媒体問わず極力そういうのはカットされるよな
男臭くなるはずの軍人BLですら汗にまみれる事すらそうそうないという >>573「はいからさんが通る」でも、川原泉「陸の食欲魔神」でも、華奢な軍人ばかりだったな。 >>530
魅力を感じてるキャラであってもそれが生理的嫌悪感を感じるシチュの中で描かれていれば生理的嫌悪感が勝ってしまうという話だよ
たとえばベジータが好きで蓮コラは苦手という人が蓮コラ模様のプロテクターを着たベジータの画像を見せつけられたらやっぱり直視できないだろう
たとえば悟空が好きでもスカトロはどうしても無理という人なら悟空が脱糞してるイラストは直視できないだろう
魅力を感じる要素と生理的嫌悪感を感じる要素が視界内に共存しているときは生理的嫌悪感に認識がオーバーラップされるといえばいいか
原始時代で考えれば目の前に栄養価の高そうな食べ物があってもそこを猛獣がうろついていたら、猛獣に対する本能的な恐れが勝らなければならない
もし食べ物に対する誘惑が勝ってがっつこうものならたちまち猛獣の餌食になるだけであり、こういう場面ではまず何よりも自分に危害を与えるものを避けるような意思決定を下せなければならない
そのために利益と害になるものが共存しているときは害に対する不快感に頭が支配されるようにプログラムされていると考えるのが自然だ
害になるものには生理的嫌悪感を感じてそれを避けるような意思決定が促されるようにプログラムされているというわけ
ではなぜBLが猛獣とか死体とかと本能上同じような括りになってなっているのかとなるとそれは謎だけども、さすがにここはそこまで議論するようなところではないと思う
、 どんなに好きなアニメでも黒板をひっかくときの音が絶えず大音量で混じってたら見れないだろうしなあ
蓮コラは病原菌と関係があるらしい
黒板をひっかく音は太古にそれを危険を知らせる音として使ってたことに関係があるとか
ではBLは何と関係があり生理的嫌悪感と結びつくのか
逆に考えればもしBLに対して寛容どころか感化されるような人間ばかりだったらどうなっていたか？
同性愛者だらけになって人類は繁栄しなかったと思う、そういうことではないか そういや女性向け(特にノマカプ絡み)で筋肉はご法度はここで散々語られた事だったっけ
格ゲーでは比較的露出と筋肉少ないKOFですら乙女ゲーになった時はマッチョキャラことごとく排除したり
露出の多い服装極力させなかったりとその辺かなり工夫していたなあ
筋肉ですらアウトになるなら他の男臭さ要素なんてもってのほかか
華奢な軍人というと図書館戦争も日頃からハードな訓練しているはずなのにメインは華奢まではいかなくともあんまり筋肉ついているようには見えない体型だったなあ 同性愛流行ってた時代もあった訳だし
後天的学習の結果じゃ？
女子が虫嫌いなのも後天的教育のためだし 虫(たとえば毛虫)に触れて痛い思いをした
痛い思いをするという経験を学習や教育に含めるならたしかにそういう理屈になるよ
根源的な生理的嫌悪感は痛みと臭いと特定の周波数の音ぐらいしかない
でもそれを教育って言う人は初めてみたな
あと同性愛忌避が後天的なものだというなら少なくとも哺乳類は半数ぐらい同性愛の動物がいるべきじゃないの？
だって忌避感がないのなら同性愛か異性愛かの二通りの性交が「同様に確からしい」確率で起こるべきでしょ 教育は書き間違い。学習ね
女子なら虫を見て怖がるもの、怖がった方が女の子らしい
みたいな刷り込みが行われる
怖がってる人皆刺された訳でもないし
動物の同性愛は割と観測されてるよ 母親が昔G大嫌いだったが年取って平気になってたよ
ワイも幼少期は平気だったらしいが今は無理
ホルモンじゃないの？ >>581
Wikipedia見たら1500種に認められてるようだ >>583
それって1500種以外には全く認められてないし
その1500種自体も「認められてる」レベルに過ぎないということしか言ってない
一例でも確認できれば「認められる」なのだから、種単位でさえ同様に確からしい(66％)の確率で同性愛が起こっているいう証拠とは程遠い >>584
そりゃ種なんて何千何万とあるんだからその全てで詳細な研究がされてるわけじゃないだろうよ
そういう観点で見てない研究者もいるだろうし、観測が難しい種だってあるし
リスト見ると細かな種で書いてあるのもあるけど大雑把な括りで書いてあるのもある
ゴキブリとか4000種いるけど、ゴキブリでくくられてるし
底まで多くなくてもキツネとか数十種いるけどキツネとしか書いてないし
そうすると確定が500でも実際は何倍もいると推測できる そもそも同性愛も種の繁栄に必要という話もある
極端な言い方すれば異性愛と両性愛の両輪なわけだ
しかしバランス的には異性愛が多くあるべきなのだろう
本能的に同性愛に積極的な個体よりも同性愛に消極的=異性愛に積極的な個体の方が多く生まれてくると考えればそれで解決する
ただし同性愛を好むのも同性愛を忌避するのもどちらも本能だというだけの話 ネット上のトピックスで読んだんだが（ソースは忘却）、人間がゴキブリに嫌悪感を抱くその理由は、
数億年前、昆虫類が数メートルの巨大サイズで、哺乳類（人類の祖先）がまだ１メートルも無い小型サイズだった時、
人類の祖先が体調数メートルの巨大ゴキブリに捕食されていたから、なんて説があったな。どこまで本当か知らんけど。 同性愛を忌避する生理的嫌悪感を持つ個体が人類に存在する事自体は否定されないということ 動物学の話をすると、ショウジョウバエの場合はある遺伝子の欠陥によって同性に求愛するようになることが確認されてる。
つまり同性愛は確認はされてるけど何らかの異常・欠陥であるっていうものもある
昆虫のコクヌストモドキってやつは、同性間の行為によって古い精子を捨て、本番のヘテロ交接での成功率を上げてるとか、
別の調査によると雄A×雄Bが交わった後、雄Bと雌Xが交わったところAXの卵ができることがあるとか、
ハナカメムシの寄精子っていう生態で、ホモレイプしたネコ雄の精巣を乗っ取って、後日ネコ雄が雌と交接するとタチ雄×雌の卵が産まれるとか、
ノンケが必要性があって同性愛に及ぶ例も結構あるんだよね
そのほかにも性転換するクマノミとかいるし、まあ人間と同じように語れるもんじゃない 単為生殖は貝みたいな種レベルまでと思ってたら
鳥類も単為生殖して、しかも雌から雄が生まれると知った時は驚いたな >>570
自称夢で底辺夢と話が合わなくて悩んでる人や
自称自己投影で自己投影の仕方がマイナーで悩んでる人や
原作スレで自治厨が「公式じゃないカプ（男女もホモも）の話をするな！」
「原作が最終回迎えて恋愛の結論が出るまでキャラに恋人付けるな！（思春期以上のキャラなら友達とイチャつかせるのも駄目！）」
とうるさいから夢じゃなくても応急処置で夢「のような」ものを描かざるを得ない人もいる
たぶん、女性向けは腐、ノマ、夢（女性向け百合、ギャグはユニセックスだから省略）にバラバラに層が割り振られてるんじゃなくて
腐、ノマ、夢が一人が使うじゃんけんのツールみたいに存在してるんだと思う
女性向けで層がバラバラなのはマジレスでAやA×Bや原作だ
底辺はツールの使い分け方が変で
使い分け方が一種類しかない
そして、商業は底辺に合わせると 単に女の裸は好きだけど男の裸嫌いでBLだと男しかいないからじゃないのと思ったけど
男単体で脱いでてもBLほど嫌がらないからそれは違うかボディービルダーとか力士とか ゲイ向けはそこまで拒絶される感じでもないし結局>>570の男女逆ってだけじゃね 単純に自分の性的嗜好とか性癖？にそぐわないものの描写が中心の性癖作品は多くの人は見たくないというのだけの理由が大きく感じる
ヘテロ恋愛ものだって男性向けラブコメと少女漫画じゃファン層違うし
エロも男性向け18禁とTLレディコミの類じゃ全然違うくらい好みが違うのに同性愛ものなら尚更じゃないかと
逆に考えればその性癖が中心じゃなく一般向けとして成り立つストーリー物なら受け入れられる人も増えるってことになる
きのう何食べたは原作は青年誌のモーニングだしわかりやすい 男性向けなら肉体のフェチ、女性向けなら受け攻めの固執が異性に拒絶される主な理由って感じだな >>575
結局作品やキャラの魅力がどうとかは男性のBL嫌いに無関係ってことじゃん
最初の人はそこに理由求めていたみたいだけどね >>576
リアルの話なら戦国時代は男同士って当たり前にあったようだけどね
様々な有名武将の話からもわかる
つまり少なくとも日本において生まれつき忌避するものではなかったということ
>>577
あれはKOFファンを無視した新規取り込み目的のみの乙女ゲーだからだよ
乙女ゲーとしてそっちの作法に行き着くのは否定しないけど格ゲーブーム時はちゃんと筋肉かけて原作に近い絵の本もバンバン売れていたし女性と筋肉嫌いも特に関係しないよ
乙女ゲーが少女漫画の延長な特殊世界ってだけだ >>598
戦国時代の逸話とか武将の話しか残ってないわけで
大多数である農民出身の秀吉はホモキモいと思ってたって話だから
今で言うところの俺すげーサブカルイキリに近いものだったんじゃね 女が少年漫画の二次創作で盛り上がるのは二次創作自体じゃなくて
「三次元女×二次元男」「三次元女×二次元世界」ってメタな構造のほうに重点があるように見える
（処女厨、昼ドラ厨の叩きから除外される）
よく「原作の知名度、最初からできてる設定を利用できるからでしょ」
「男作者or少年漫画って媒体が優れてるからでしょ」
「（女の現実を少女漫画で描く時に）女主がオタクなら運動させなくていいからでしょ」って言う人がいるけど、厳密には違う
「百合のように仲がいい女（女全員じゃない）」と
「一部の人だけが知ってる原作（パスワード付きの秘密基地的な位置付け）」を共有できるのも重要
ネットでは女叩き厨が女がグループ作る習性を叩いてるけどいい側面もある。むしろ、楽な方に流れてこうなるぐらい
メジャー女性向けジャンル（無縁だから知らん）は
原作を現実と同じように扱って「超細かい公式設定ガー」とか言ってて
ネタにマジレスしてるような寒さを感じるな
勘の鋭い女は現実、マイナー原作、オリジナルに流れる
メジャー原作のマイナー解釈もマイナージャンルだけど メジャー女性向けジャンルでは、一部のイベント、グッズを取りこぼした奴や
暗黙の掟（検索タグとか）を知らない奴がにわか認定されて叩かれるらしいけど（無縁だから知らん）
個人的には
・好きでもない原作（少年漫画よりも一部に向けたユニセックスオタ向け多し）の恋愛以外のテーマ（全然難しくない）を無視して
恋愛（推しカプじゃない、誰でもいい）だけ見て混ざって来る馬鹿
（金がない、親に禁止されてる、付いていくのが難しいみたい悪条件がなくてもそうしてくる。本人が最初からその価値観だから。）
・根掘り葉掘り捜査度が
身近にいる人（嫌い、嫉妬対象、見下してる）が好きなマイナー原作、推し＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自分が好きなメジャー原作、推し
の馬鹿
※知り合いの知り合い（三次元）を妬む気持ちが架空の推し（二次元）を愛する気持ちを超す。知り合いの知り合い（超普通で悪人でもない）には別に片想いしてない。愛情を盗みたいだけ。
のほうが何倍もムカつくと思ってる
普通の人はライバルが恋人作ったり成功してたりしたら
それを指標にして別の場所で自分も頑張って来るのに（こっちも何人も見てる）
駄目な奴はライバルの元に直接来る
このタイプって絶対に自分に合った原作とそのコミュニティーに行かない
少年漫画（二次元）では足引っ張りヒロイン、主人公だけが好きな恋愛脳ヒロイン、ビッチヒロイン、片想いヒロインが叩かれてたけど
このタイプはそれ以下だと思ってる
現実にいる嫌われる女の類似品を男性向けでややマシにして描かせてたんだろうな >>601
>>602
全体的にあまりに的はずれすぎてどこをどうしてきしていいかわからないレベル
とりあえず女性向け二次創作で一番嫌われるのは原作設定無視だよ
一人称や二人称が違うとか口調がおかしいとか苦手設定のものを普通にたべているとかそういうやつ
とにかく原作重視で未読未プレイは忌避されがち
あとそもそも602の行ってるのってオタクではなくて自称オタク何じゃないの?
そういうこのスレ的超レアケース持ち出して何がしたいんだ？ >>599
戦国時代の話が普通に残ってる時点で当時隠れるようなものじゃなかったというのとでは？
まぁ普通の社会なら誰もが母親に接してきているからその時点で男女で子供作ると刷り込まれている
生物的な部分がどうなのかを確認するには異性の存在を知らない男だけまたは女だけの集団と、性で何も分けずに男女という知識を一切つけずにごちゃっと育てられた男女セットのグループで大きくなってからどうなるかをみるしかない
人道的に色々ヤバそうだから調べられないだろうけどさっ >>603
＞一人称や二人称が違うとか
だと主語がデカいというか範囲がデカい
外野には「飛影はそんなこと言わない」とか言って茶化されるし
こういうのも腹立つけど「身近な具体的なストーカー」のほうがもっとずっと腹立つぞ
ネットの女叩き厨って女叩きが大好きな割にこういうのに全然詳しくない
（「女同士の仲の悪さ」だけに注目して「性格、行為」にはまったく注目しない。
ペケの脇役をギャグじゃなくてシリアスに描いたようなあるあるDQNに全然詳しくない。）
キャラ解釈間違いなら「ただ間違ってる」よりも
「テンプレから外したから受けたキャラ」（原作ファンもそこに感銘を受けて来たケースが多い）を
「悪い意味でありがちなキャラ」に当て嵌めるパターンに苛立ちを感じるね
今はジャンプ（スタッフ側）もメジャージャンル（キャラガチャ回してイベント追うユーザー）も財力重視だな
（無縁だから知らん。普通以上の量より質の砂場を知ってて良かった。） >>598
スト2バブルの時に最初に男向け(もとい薔薇)の画風やエロ描写の影響が
女向けBLの世界に入っていったのもやっぱり消費する側がそういった描写を
求めてた部分があったからなんだろうな
過渡期がズンゴロ辺りの画風か
目元や口元のなまめかしさと筋肉の描写がアンバランスで
女向けでも筋肉画がそこまで珍しくなくなってきた頃には
逆にキモいとか叩かれる部類の画風になってきてて >>604
中世ヨーロッパで恋愛がお貴族様の戯れだったのと同じことだと思うよ
地位のある社交界において特殊文化が流行ったというだけの話で大半の人には関係のないことじゃないかな マスメディア文化の歴史ってのはそういった貴族文化から大衆文化へ移行していく過程でもあるわけで
何の教養もない一般庶民がなにを喜ぶかということにウェイトが置かれていった歴史でもある
いわゆる文化人とかサブカルとかがじわじわ支持を得られなくなってきてるのもその流れの一つで
特に不況においては人々の余裕もなく保守化する傾向にあり加えてネットにおける細分化で
こんなのを嗜める俺すげー系文化が白い目で見られるようになってきた 戦場で一緒に戦っていると吊り橋効果がかかるから
農民と違って男に走りやすかったんじゃないかな まあ上に出てた極限状態のガチホモ系って奴になるやろな… >>607
関係のないことってだけなら現代の女性のような反応になると思う
男性のように過剰反応するってのはないどうでもいいではないってこと >>611
どうでもいいという言葉が適当でないなら常識外れと言ったほうがいいのかな >>609
生理的に受け付けなくて当たり前な対象といくら戦場におかれても無理なもんは無理ってなるはず
>>612
その時代の地域トップがやってることが基本になるという方が理解できるよ
子は残して相手も望んで誰にも迷惑かけてないんだからそれをしってトップのやることを否定する形でマイナスに感じるというのがわからない シンプルに戦場に女を連れていける訳ないしその辺の娼婦だと婚外子の扱いが面倒すぎるし
（当時は妻側の家柄も重視するので）
女顔の少年が重宝されたともあるし
男だけの集団だとゲイが自然発生するからこそ男がゲイを恐れるのかもしれん 戦場で惚れた腫れたが発生して人間関係偏ったり気まずくなったりしてもアレだしな
なんかこういうの戦国時代に限らず結構あったような
んで場合によっては恋愛禁止令出されたりしたんだっけ それこそダッチワイフの代わりに男のケツ使ってただけって話だしな…
今の軍人が萌えオタだらけになってるのはある意味健全になったのかもしれん かつての船乗りは、アソコの具合が人間に似てるってことで雌山羊を載せてたとか、
魚のエイをオナホにしたなんて伝わってるもんなあ
とりあえずヌく必要がどうしても 今はシリコン製の清潔なオナホと豊富なエロコンテンツがあるからそういう極限状態になりにくいってのはあるだろうね 本当にいわゆる恋愛だったら男女だろうが男同士だろうがこじれるがな
衆道って権力者や年長者・上位武士が手下・年下・下級武士を
慰み者とか性欲処理器とかマウント取りに使ってた意味合いもあったりするからな 実際に男相手にあれは浮気じゃないんだと弁明した有名武将の手紙が残ってるよ
それにヤギとか使ってるのは男相手するよりマシ思考かもしれないけどわざわざ男相手にしてるのは生来の生理的嫌悪感ではないってことになる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
