話題が変わってもこれだけはいいたいスレ130 【ﾜｯﾁｮｲ無し正規スレ】
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話題が変わってもこれだけはいいたいスレ129 【ﾜｯﾁｮｲ無し正規スレ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1599635479/ >>372
嘘もなにもキャラ全員に真面目に感情移入して自己投影しないといい話作れないだろう
自己投影って話作ったことない人が言ってるセリフだと思って見てる いわゆる自己投影ってそういう物語作りのための自己投影（感情移入）じゃなくて
キャラ使って自分の愛され願望とか無双願望とかルサンチマン満たしてるだろってことだと思うけどね
手段と目的の逆転というか カプものの受けや女性キャラに限らず、なろうとかも作者や読者が自己投影してるってのは定番の叩き文句だしね
そういうのがキモいのはわかるけどとにかく叩くための便利なレッテルとして使われてるきらいはある そういう自己投影だろって他人を認定する行為が嫌がられた結果だと思うよ 外から見てわかることじゃないからね
叩きたい側に都合のいいレッテル貼りでしかない 「自己投影」に関するこういうやりとりって
それこそ10年以上前から何度も何度も見たけど
一次二次・商業同人関わらず相変わらず定番の叩き文句のままだし
自分で「今回このキャラに特に自己投影したんだけど〜」みたいに語る作り手も皆無のままなんだよな 「攻めになって推しに◯◯したい」系の表明はたまに見かける >>378
能動性を合わせた正確な日本語だと自分を重ねたり？
自分の性格と違うタイプがキャラ作り苦労しがちだから
力を入れたかったところと苦労したところって別になっちゃうもの この自己投影についての話いつも感情移入と自己投影と自己同一化がごっちゃにして語られている気がする
批判する人は自己同一化の事を批判していて擁護する人は感情移入の事を語っている感じ まあ言葉はともかくだいたいキャラとの同一化はシンクロ率上がってる作家の方が作品の出来が良いと思う
あと他の人の作品の悪口いうだけは楽だよね そうか？
二次は感情移入しつつ最後の一線ではキャラと自分を切り分けてる人の方が出来がいいこと多いけど
憑依型の創作者で鬼作を出す人も世の中にはいるけどそういうのって基本的に一次だし
二次描きの憑依型って境界が曖昧になって最終的に公式攻撃し始めるあたおかだらけなんだが
ついでに自己投影叩きで殴られてる奴も基本的にこいつら ＞まあ言葉はともかくだいたいキャラとの同一化はシンクロ率上がってる作家の方が作品の出来が良いと思う
これは作家やジャンルにもよるんじゃないかな
俯瞰してキャラを駒として扱ってるからこそ面白い作品もいる
キャラが作者のスピーカー状態になってて魅力感じない場合も多いし（まあこれは逆に作者がキャラに感情移入できてない例かもしれないが） 気に食わないカプを叩く言い回しとして「ドリの器」っていうのも最近よく見るな
自己投影認定の一種だけどさらに夢蔑視も加わってて敵視がエグい 今の使われ方だと主観で誰も彼も自己投影になってしまうわな
あなたもあなたも誰かから見れば自己投影
回り回って自分の首まで絞めてるのは本末転倒 一方的なレッテルやめろっていうのは同意だけど
「創作者なら自己投影するのは当たり前」って返しはズレてんなと思う >>373
感情移入と自己投影ってかなり違うというか
寧ろ逆のように思えるんだけど
例えば物語の流れの中でキャラが泣いたり笑ってたりしたら自分もそれに合わせて泣いたり笑ってたりするのが感情移入
自分のリアルでのその時の気持ちに合わせてキャラに泣いたり笑ったりさせるのが自己投影 >>388
そうそれ
「自分の場合は自己投影してるよ」なら全然いいけど
勝手にそれを他人にまで広げて主語デカ案件にしないで欲しい 書き手の場合は自己投影で
読み手の場合は感情移入になるってこと？ わたしのは感情移入
この人のは自己投影ってまあ言いたいんじゃないの？ ウィキペディアによると自己投影って自分の認めたく感情を他のものにあるかのように感じてしまうことだっていうから
好きな創作キャラにする人はあまりいなさそうに思う
嫌いなキャラとかにしそう 感情移入は読む時の話、自己投影は書く時の話、って感じ
商業などの一次創作作品の作者に対して
「作者はこのキャラに自己投影してるだろ」とは言われても
「感情移入してるだろ」と言われるのは見た記憶がない
二次創作だとどちらも兼ねる事が有り得るからややこしい >>384
自分の場合
監督と脚本と登場人物全員になりきらないと出来ないから
俯瞰して見下ろしてる時と役になりきって自己投影してる時と両方あって
役になりきってる時は登場人物ごとに自己投影の切り替えが入るw
監督も脚本もなりきって演じないと何も出来ないけどね
全部自己投影で自己陶酔して作るもんだから同人やってるとおたくってキモいとつくづく思う
キモくない人もいるだろうけど自分はそうしないと何も出来ないから >>395
それは「自己投影してるだろ」と言われるのは大体叩きの時で
作り手がある程度キャラに感情移入してるのは当たり前のものだと思われてるからだと思う 書き手/読み手での区別ってよりは、「このキャラだったらどう思うか」ということを
自分に引き寄せつつもそのキャラの境遇・経験・性格を考慮した上で考えるのが感情移入で
そういうフィルターがあんまり働いてなくて自分の今の立場からの考えを直に詰め込むのが（ここで言うところの）自己投影
ってイメージ 叩きたいときに使う言葉が自己投影
このくらい普通だし悪くないよねってときに使う言葉が感情移入
自己投影イコール悪いこと恥ずべきことというイメージが付いちゃってるから 二次BLなのにオリキャラがやたらストーリーにでしゃばるうえ原作キャラにageられまくってて何だこのメアリースーと思ってたら
オリキャラの名前が書き手のハンドルネームと同じだったことある
引いたけどいっそ清々しかったな さんざん事故投影キモいって叩いてきたから
同人界隈では罵倒語の一つになっちゃったな 自己投影だからと言っておけばキャラアンチがそのキャラにどれだけ人気が高かろうがお構いなしに
キャラに魅力があるということを全否定できる便利ワードとして乱用したというのもあると思う
上にあった「ドリの器」っていうのも夢蔑視というより
ポジションが便利なだけ→アバター扱い→だから原作のそのキャラに人気になるだけの魅力はない
みたいなキャラアンチカプアンチが魅力否定に使ってる部分が大きいと思う
たとえ人気投票の結果やグッズ売上と言った具体的な数字を突きつけられても
こう言えば魅力のあるキャラということは否定できるから 自己投影は同人では罵倒用語でしかないから認めなよって詰め寄られても認めるわけないよね >>404
なのに「みんな多かれ少なかれ自己投影してる」と言って混ぜっかえす奴のせいでややこしくなるんだよね 皆が自己投影してるなら罵倒語としての意味が薄らいでいくと思う >>406
実際は『皆』がしてる訳じゃないからね
他の人はどうだか知らんが少なくとも自分はしてない >>407
してるかしてないかなんて本人しかわからないんだから
「自分はしてない」って言っても証拠ないし信じてもらえないよ >>408
本人しか分からないなら「自分はしてない」が証拠では？
それを否定する事こそ意味のない勘ぐりでしかないよね 横からだけど自分はしてないってただの主張が証拠として通るなら世の中成り立たないだろ モブおじになりたいとか
攻めそこ変われとかそういう発言はまだ許されがちだと思う
モブおばになって愛されたいなんて絶対許されないよね
なんで受け側の自己投影は駄目なのかが気になる >>410
なんで主語デカくするんだよ思想みたいな本人にしか分からない事に要件を絞れ
「人参嫌い」って言ったら「本当は人参が好きなくせに嘘ついてる」って疑うか？
疑う事自体意味不明だろ >>411
そりゃあのキャラ可愛いよね！大好き！と
あのキャラは私のことを溺愛してるのよ！私愛されちゃって愛されちゃって困っちゃう〜
じゃ全然違う まあそれも根本的に「攻め→→→→→←受け」という固定観念があってこそだよね >>409
自己投影認定って第三者が勝手にレッテル貼るものだから
認定されたときにそれを否定できる客観視証拠はないんだよ
だから叩き文句として便利なんだと思う
>>413
「モブおじになりたい」は「あのキャラ可愛いよね大好き」なのに
「モブおばになりたい」は「あのキャラは私のこも溺愛してるのよ！」
と翻訳されるのはなぜかって話じゃないの 能動的か受動的かの違いだよ
セックスするときに突っ込む方が愛する側で突っ込まれる側が愛される側
逆レでもしない限り基本的に攻めが愛する側になるから受けに自己投影して攻めに溺愛されたいって願望があるんだろって叩かれやすい >>414
まあこれだよね
個人的には攻めに自己投影してる人もクッソきもいと思ってるけど >>416
・物理的に突っ込む側
・セックスで能動的側
・相手を溺愛してる側
これらは本来どれも連動してないのに女性向けだと勝手にセットにしてる人が多いんだよな
男性向けなんかだと俺（自己投影用の竿役）は突っ込む側だけど能動的なのも俺にベタ惚れなのも相手の美少女ってパターンそれなりにあるのに 女性向けって言うか一般的にそうだと思う
気持ち悪い話だけど
私を愛してって言ったら抱いてって意味だし
お前を愛してやるって言ったら抱くって意味になる
お前に愛されてやるって抱く男なんていないし私が愛してあげるって抱かれる女もいない
本来は身体と気持ちの大きさなんて関係ないはずなんだけど能動的なほうが乗り気なイメージが付きやすいせいで
受けに自己投影＝愛され願望ってなるんだと思う >>419
一般的には男は愛がなくても性欲があれば抱ける傾向があるけど
女は好きな相手に抱かれたい傾向が強いと思うが >>418
それなり所か美少女が男にぞっこんだからHを迫ってくるパターンの方が多いと思う >>419
まあこれだよね
逆に男性向けの自己投影叩きなんかは竿側に対して言われることが多いんだから
主人公を自己投影アバター扱いしてるって叩き方は原作者にも男ヲタにも言われるけど
ヒロインに自己投影してるとか陵辱用バ美肉アバターみたいな叩かれ方する人はあまりいなくて
男性向けの願望詰め込んだヒロインはどっちかというとダッチワイフとか呼ばれがち >>423
男性向けで竿役が自己投影と叩かれてるってことなら
「攻めは愛する側で受けは愛される側だ、だから
攻めに自己投影しても叩かれないが受けに自己投影すると叩かれる」
という理屈は成立しなくない？ 男性向けはキリトに似てるって言われるwとかは確かに馬鹿にされてるような気もするけど
壁になって見守りたいみたいに誤魔化すことはなくない？
それどころかイケメンが竿だと抜けないとか普通に自己投影宣言してる気がする >>425
男性向けで竿役に自己投影しても叩かれないのなら
自己投影してませんと予防線を張る必要もないんでは？ >>426
そうだよね
言うほど攻め側は叩かれてないと思うわ 誤魔化すの意味がよくわからないけど壁になりたいも夢だよね控えめとか自分愛されたいじゃないからソフトとかないからね 美少女たちにベタ惚れされて迫られてエッチの主導権握られちゃう竿役に対して男ヲタが自己投影して
「美少女に可愛がられたい〜」て言ってても
あんまり叩かれない気がする
攻めにベタ惚れで迫ってエッチの主導権握っちゃう受けに対して女ヲタが自己投影して
「攻めを可愛がりたい〜」って言ってたら叩かれる気がする
愛する側愛される側とか関係なく『女が受けに自己投影すると叩かれる』から
女は自己投影してませんポーズや自己投影対象は攻めですポーズをとりがちなんだと思う
男ヲタは性欲丸出しでシコった云々言ってても割と許される
でも女ヲタの性欲は歓迎されないことが多い
女ヲタの発言でも男タイプの性欲（このキャラ犯したい系）なら比較的許される空気がある
>>429
それカプの片割れへの自己投影じゃなくカプへの割り込みだから >>419
愛してあげるで抱かれる女、受けって割りと見るけどなあ
見る作品の傾向にもよるから多い少ないは何とも言えないけど >>431
遅い受けを攻めと言わないのと同じで愛してあげるって女が言ったとしても受け入れる側である限り愛される側なんだよ 男オタ界隈は知らんけど女オタ界隈で自己投影きもいと叩かれているのは受けへの自己投影の場合のみだよな
夢、主人公受け、女体化受け、総受け等は受けへの自己投影きもいと叩かれやすい
モブおじ等の攻めへの自己投影が叩かれにくいのは
攻めへの自己投影はあくまで自分が影で原作キャラがメインなのに対し
やっぱり受けへの自己投影は原作のキャラ踏み台にして自分（オリキャラ）ageして自分凄い！臭が透けて見えるのが嫌って人が多いからだと思う
同じ原作好きとしては見たいのは原作のキャラであってモテるお前じゃねーよってなるんだと思う >>429
別に明らかに恋愛ではない感じでもこれ言ってくる奴多いから男オタ界隈はある意味で理不尽
>>430
男はオープンに下ネタや品のないことを連発するしアンチとして粘着して妄想で場を荒らす狂人も多い
キモいものを笑うネタとして面白ければまだ良いんだがただウザくて押し付けがましいタイプもいてな…
女オタ界隈はカプに関する好みや欲求やらで統制かけすぎ
その割に大袈裟な喋り方で感動や欲求を全開にしたときの喋り方が頭悪そうに見えることも多い
マナーが良い界隈だったのに男オタのせいで崩壊したなんていうのも絡みだかチラシだかにいたけど
お気持ち学級会で価値観ズレてるのを排除するとか派閥的なものを何となく作って陰口的にいがみ合う場合もあるのでまともかというと微妙 >>433
沢山の受けが抱いてと迫ってくる攻め視点うはうはハーレムでも？ >>433
男オタは同人やエロコンテンツには無頓着だけど原作者のメアリースーにうるさい印象あるわ
主人公補正とか強キャラ枠の扱いが気に食わないとすぐメアリースー認定始まる >>436
それは男女限らない気がするな同人板でも作者の自己投影ウンタラ叩きかなり見るし >>436
好きな人と馬鹿にする人に別れるよ
出なきゃ俺TUEEEが流行るわけない 同人で言えば二次創作なのにキャラじゃなくて作者でつまらんもの読ませるなってのと
自萎他萌を叩く時の便利ワードとして使ってるのがごっちゃになってるからな 絡み152
ぼく地球の続編はキモかったけどやっぱ叩かれたんかな ロリコン
ロリコンかどうかじゃなくて子供として接してた相手をそういう対象で見始めることがキモいんだよな…兎飴が検索結果に出るレベルで賛否両論なのもまさにそれ
ただ説鈴の場合は時代と妖怪っていう点があるから個人的には成立してんのかなとはおもう >>440
連載開始からしばらくは言われてたよ
それどころではない劣化具合に文句が他の要素へ移って次第に言われなくなった ロリコンの定義としては13以下の子供が云々言ってるのがキモい
こういうの見てると結局擁護する側も現実と二次切り離せてないじゃんと思う キモいと思う人がいるのはしょうがないけどロリコン呼びは全くわからん
相手が特定の一人で成長後に手出したならロリコンでは無くない？
ていうか13歳以下のときに手を出したってふうに確定してるの？ 関係性の変化に対する嫌悪感を「ロリコン」て呼ぶのは違うよな
あと適齢期過ぎたら乗り換えポイみたいな奴を言うんでは… 参照する場所によってはロリコンに年齢の定義は無いって書いてあるし
13歳以下ってのも現実の性行同意年齢からきてるんじゃないの？ 自己投影と同じで叩きたいバットにしてるだけ＞ロリコン >>446
ペドが13歳以下っていうのは海外の定義なので日本の性交同意年齢が13歳とは無関係 時代背景を理解しようとせず現代の価値観をそのまま当てはめる人は時代物に手を出さない方がいいと思った >>447
これな
実はかなり無意味な議論だよな
単に>>441 >>443みたいなお気持ち表明したいだけ
筋や理屈が通っていても定義が正しくても自分が不快になった描写だからこき下ろしたいだけ
というかこれダメなら紫式部が書いた源氏物語にも同じように子どもから育てて伴侶にしようとする描写あるからロリコンキモいってキレてそう 嫌いカプなんてすべてお気持ちなんだから当たり前じゃね？
逆にロリコンと呼ばれることになんでそんなに反応するのかがよくわからん
あと光源氏をロリコン呼ばわりしても否定する人はそんなにいないと思う >>451
それって自分の世界の価値観で見てるから>>449と同意見
価値観が違うことも織り込み済みで読む歴史物とか異世界物とか異文化物とか読むの向いてないねとしか
そっちの方が>>443の言うリアルと2次を切り離せてないってもんじゃない 私が気持ち悪い、舞台にした時代の倫理観でも咎められる行い、作中でも完全に犯罪、は切り分けよう
それこそ兎泥なんかも林が完全に自立した後でそれでも大吉がいいっていうならあくまで個人が受け入れられるか否かの話になる >>452
これ
キモいと思う人が多いからネタでもガチでもロリコン呼びされるんだよな…ロリコンだからキモいっていう順序じゃない
だからロリコンって単語が無くなろうがキモいと思う人がいるのは変わらないっていう
そんでついでにライト層がわざわざ価値観の違いを織り込んでアニメ作品観るかっていったらそんな訳ない
ていうか少年誌に連載されてた漫画にそんな視聴者要求する方が無茶 むしろ子供の方が小さい頃から知ってる子が育った後に手を出すイケメンがきもいって感覚ないだろ >>452
ロクに過程も書かれてないのに自動的に「子供の頃から性的に見てたなんてロリコンじゃん洗脳じゃん犯罪」みたいに言い出す方がだいぶ極端に思えるけど 雪松○は倫に自分と共に生きない未来の道筋つけた上で選ばせてるから
あくまで選ぶのは年下女側です(選ばなかったら頼る相手いなくなるけどな)って卑怯さもないしなぁ
倫の方が父や兄のように雪松○を慕ってたこともなければ雪松○が倫を妹や娘のように見てたこともないし
人間関係的には拾った時からずっと倫は配下(＝邪慳)の養女くらいのポジションに見えた 育てたのは蛇拳って言う人いるけどそれは無茶な言い分だと思うけどなあ
蛇拳は折衝丸が林を助けて林に何かあると自分が怒られるから面倒を見てたわけで蛇拳から積極的に面倒見てたわけじゃなくあくまで折衝丸が面倒を見させてただけ
明快編でも折衝丸が村から林をつれだしたことを後悔するようなモノローグがある
あと林が父か兄のように見てたかはともかく折衝丸を慕ってないはないでしょ
屋者姫でも最初折衝丸を慕う少女ってテロップで紹介されてたし それこそ戦国時代なんて主君が目をかけた若者を家臣の養子にするとか普通じゃね
身分が足りない村娘を家臣の養女にして側室として上げたりもする時代だし
育ててたのは蛇拳とか養女みたいなもんって蛇拳が凛を気に入って引き取ったとか娘のように思ってたとかそういう話じゃないでしょ 娘や妹のように思って育ててないならはじめから女として見てたのかきもいってなるだけだよw
あと別に輪が蛇拳の養女だとしてもロリコン丸という人のポイントはそこじゃないので
まあ結果を知った今読み返すと明解編の時点で○は輪を将来嫁にする気があるようにしか思えなかったな 史実でも前田利家が10歳で嫁入りしてきたおまつを即孕ませて11歳で出産させてるし戦国時代ならフツーフツー 光源氏ロリコン呼ばわりは源氏物語ちゃんと知ろうよとは思う
あいつ老女にも手を出してる生粋の女好き
ロリコンだからキモいより女をこじらせててキモいは理解できる...
ただ趣向に合わないからイヤっていう主観から出る愚痴と
こういう理由だから自分は正しいっていうバット的な叩きじゃ
自分は大義名分があると勘違いして攻撃に出やすい分後者の方が厄介だよね >>463
それはさすがに戦国時代でも早すぎて手紙で信長に嫁が死んだらどうするつもりだ馬鹿って怒られたんじゃなかったけ ロリコンってのは幼女が育ったらそれを捨てて他の幼女に乗り換えることを言うんじゃ
性癖って意味だから 安達祐美好きだと言ったらロリコンと言われるのと近い感じする
彼女39なのに まあ好きな女性有名人は安達ゆみ愛ちゃんまいんちゃん本田姉妹です！っていう男がいたら
ああそっち系の趣味かとは思うな >>470
まいんちゃんは今だとシマリンと言った方がオタクには通じそう でも八黒や兎泥だと割りと叩かれっぱなしだったが
説輪となるとかなり擁護多いから説生丸好き多いんだなと思った ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
