話題が変わってもこれだけはいいたいスレ116
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい！
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレです。
※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※流れへの不平や愚痴はOK。ただし延々と反論されても泣かない。そのための隔離スレです。
※「長すぎ」「殴り合いしてるだけ」などと冷やかしに来る人は荒らしです。徹底スルーで。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。
※下記の場合は適切なスレへ移動のこと。
・特定個人やジャンル等のヲチ話題（板違いのため該当板へ）
・過度なバッシングや人格批判レスが続いた場合
・ループや水掛け論になった場合
・同人板の範疇から話題が大きくそれた場合
※下の派生スレを移動先としてご利用下さい。
※移動先スレをヲチスレ化させないよう必ず元スレ内で移動を告知してから誘導して下さい。
※誘導の際は>>1のどの理由での移動なのかはっきり記して下さい。
※適切な理由が示された誘導にはすみやかに従いましょう。
※誘導する側もされる側も感情的にならず穏やかにお願いします。
【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ36【譲れない】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1537774753/
前スレ
話題が変わってもこれだけはいいたいスレ115
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1554783722/ >>646
あなたは子持ちの低収入でしょ？答えてあげたら？
そもそも子持ちの低収入の人の話を聞いていてそんな生活嫌だと思ってるから抵抗あるんだと思うけど >>647
今お前と会話してないから横槍入れなくていいよ >>631の話の本質は>>633でしょ
したけりゃすればいいしたくないならしなきゃいいで済むなら誰も悩まないんだよな
特に子供できたら自分の勝手で済まないから子供にも迷惑かけるしな
逆に結婚しないでおいて産めなくなってから後悔したら取り返しがつかないし
そもそも日本社会がおかしくなってるのが問題
こういう人は昔なら結婚して専業主婦になってた人 >>648
あなたの具体的エピソードが一切出てこないからあなたの属性が全く浮かんでこない
やはり子持ちでも既婚でも彼氏持ちでも何でもないのに荒らすために難癖つけてるだけにしか見えない
無駄なレスしても他のレスが流れるだけなのでそういうレスを続けるなら今すぐ消えて欲しい
有用な情報や自分自身の話が書けないならあなたの存在価値はない IDコロコロしながらイライラしてて草
早くID戻せよ
そしたら答えてやるからｗ 兄はお義姉さん育休の間でも料理や掃除子供のお風呂とかやってたし
お義姉さんの休日とかで子供の世話は兄が全部見て好きに使える日作ったり
年末年始はお義姉さんの実家優先で帰ったりしてる
気を使いすぎじゃない？と思うとこもあるけど今はあれくらいする男性も増えてるんだろう
表に出てないとこもあるんだろうけど旧態依然とした亭主関白な男性の方が見ないや >>651
人生終わってるスレに荒らしID:06mb2qLAを発見
こいつ自身が人生終わっていて子持ち既婚でも何でもないくせに、ここで偉そうに書き込みしてたことが判明する
277 名前:名無しさん＠どーでもいいことだが。 [sage] :2019/06/03(月) 07:48:09.91 ID:06mb2qLA
>>262
両親が不仲だったり虐待されていた人は結婚しても幸せな家庭を築くのが難しい >>652
そんなことしたら夫ばかりに子供が懐いて自分に懐かないじゃん
何のために子供産んだのかわからん >>652
それはお義姉さんが高収入な人とかお兄さんと同じくらい稼いでる人なのでは？ >>658
いやいや自分の同僚は奥さんパートでも子供熱出た時とかは会社休んで看病してたりするよ
なんかまともな男性はいないってことにしたがる人多いね とりあえず婚活してみていい人がいたら結婚すれば良いじゃん
子どもは子なし希望の男性を選べばいいし
それで相手が見つからなかったり
地雷男を掴んでしまったら、それはもうしょうがないし諦めて1人で生きていけばいい >>659
美人な人とか？
まともな男性もいると思うけどそうじゃない人も見てきたから
自分の彼氏がそうしてくれるとは思えない >>661
美人でもゴミ捕まえる人はいるし容姿より環境のほうが大事だけど >>655
ちょっと待ってｗ
子供がどっちにより懐くかと子供を産む理由に関連があるの？
自分の方に懐かせる為に生むの？
そうならなかったら生んだ意味がないの？ >>562
モブはまさに「モブ」であってただの舞台装置でキャラじゃないって前提があるけど
夢は（場合によっては原作キャラ以上の）ポジションを持った「キャラ」だからなんじゃないかな
もちろん夢の中にはいろんな種類があってモブ夢もあることは知ってるけど
夢に詳しくない人だとどうしても「夢＝夢主×キャラ」のイメージが強すぎるんじゃないかと >>663
女なんて力無いんだから子供に懐かれず舐められたら中学生ぐらいから暴力振るわれて元事務次官の家みたいになるじゃん >>665
なんで両方に懐くという発想がないの？
そして懐かない事と舐めて暴力振るうようになるのを＝で括ってるのも変
九州のスタンガンの事件とか知ってるでしょ？ >>666
冷静に考えてほしいんだけど、ほとんどの家事育児を夫がやって、収入も夫の方が多かったら
子供が自分に懐く理由ないじゃん
半分ずつやってたらいいかもしれないけど今の話は夫がほとんどやってくれますよって話でしょ？ 自分もちゃんと家事育児に参加すれば良いだけの話じゃん >>667
いやいやもしそうなら世の中の親の
「子供が甘い顔をするだけの祖父母にばっかり懐く…普段の世話は何もしないくせに！」みたいな叫びは無くなるはずでしょ
家事を誰がやってるかとか収入はどっちが多いなんて打算の話はある程度以上の年にならんと分からないよ
育児だってやるかやらないかというより子供は単純に怒らないで甘やかす側に付くんだよ
だから飴担当と鞭担当を分けたりしないで両方がちゃんと褒めてちゃんと叱って育てないといけないんだよ >>667
後今時家事と仕事の分担は夫婦で分けようが片側に寄せようが好きにすれば良いけど
育児の部分をどちらかに任せっぱなしっていうのは男だろうと女だろうと叩かれるよ
分担してもしなくてもいい家事と
分担しなければいけない育児の部分を「家事育児」って一緒に話すから変になってくる >>669
そのある程度の歳になったときに家庭内暴力とかになるんでしょ… >>670
はあ…？だから悩み相談してる側はあくまで「育児を全部夫に任せたくない・任せられない」から
「フルタイムで働いてたら仕事と育児・家事を両立するのが難しい」って話をしてるんでしょ？
だから「仕事をセーブしたい、しかしそうできる収入がない、それだけの収入のある男を捕まえられない」って話が主なのに
回答してる人が
「今時の男は優しいから家事育児を全部やってくれる！やってくれない男はまとまじゃない！だから大丈夫！」
って頓珍漢な主張しだしたんだよ
でも元々「家事育児を全部やってほしい」なんて悩みじゃないからズレてるんだよ
「家事育児に専念するために仕事セーブしたい、けど収入が足りない」って話だよ >>671
ある程度の年になったときに親の片方が役立たずだって分かったとしても
じゃあ殴ろうっていう発想に結びつくのが普通とは思えないんだけど
子供から放っておかれるようになるだけのパターンだって山ほどあるでしょうよ
>>672
？
自分は>>667が半分づつやってたらいいかもしれないけどって言うから
半分づつで良いんだよ少なくとも育児はって話をしたんだよ >>674
半分ずつだったらいいの意味を間違えてる
半分ずつだったら子供も懐くだろうが全部夫だとどうなのか？って話でしょ
で、元々の話は家事育児を半分ずつにしたいとかいう話じゃないんだよ
家事育児に専念したいから仕事を減らしたいんだよ 家事育児に専念したいけど
専念させてくれるような人を捕まえられないなら
もう結婚は諦めるしかないよね 結局結婚も育児も各家庭それぞれすぎてその時にならないとわからないよね
男も優しい思ってた人が結婚後ダメ夫になる人も居るけど逆うぇーい系と思ってたのが真面目な育メンになる事もあるし
自分が働かなくていいような高スペックな男捕まえるにはそれなりに女性もスペック磨かないと相手だけに求めすぎても無理だろとは思う
想像だけでデモデモダッテな人はさすがに向いてないから辞めた方がいい >>677
想像だけでデモデモダッテしてるわけじゃないでしょ
自分に金持ち捕まえられるスペックある自信があるならやってるけど
そういう自信はないということでしょ
それでも自分の親世代は自分と同じスペックで同じ顔でも専業主婦になれたから今の時代はおかしいって話でしょ 今の時代おかしいって言うか価値が昔と違うだけだと思うけどね
親の時代って確かに1馬力だったかもだけど男親が高級取りだったわけでもないしむしろバブル除いて今より所得低かった人の方が多いし学校や小児医療の無償も昔はなかったし
1人1台人1台スマホみたいな事も無いし服は兄弟のお下がりとか惣菜やコンビニも充実してないし職業だって今より限られてたし単に身の丈にあった生活してただけじゃない？
昔は25までにはお見合いしてでも結婚しないと恥みたいな文化だったし田舎なら親と同居当たり前だったから今の方が選択肢が増えただけだと思うけどね
核家族化していったのもその流れの一環だし
分担は別問題として同じレベルのブスがいて1料理や家事得意な陰キャ2料理や家事苦手だけど陽キャ3料理や家事に不平不満言う陰キャ
の3パターンの人なら3は余程物好きか女に全然持てない低スペックキモヲタくらいじゃないと選ばないよなってなるからある程度スペック磨かないとって言ったまでだけど >>680
極端だな
どんだけ昔の話してんの
アラサーの親ってそんな昔の話じゃないでしょ
うちは母親結婚したの30過ぎだけど父親の年収一千万だし核家族だよ
母親は料理家事苦手なアスペだ >>681
えっと、横だけど今でも子持ち世帯の平均年収って1000万なんて平均から程遠いよ
子供が高校生くらいの親世代って40代から50代くらいだけど
平均年収は50代で漸く768万、40代だと687万と700万すら超えてない
アラサーの親もほとんどは手当関係の恩恵受けてないし高校無償化も最近の話
その無償化の基準って910万で、対象外なのは3割以下って試算だから
それを基準にして話していたってことならそりゃ全然かみ合ってないわ >>682
アラサーの親世代は高卒でも父親の年収一千万もらえたりする アラサーで親が中卒トラック運転手で年収600万くらいでも兄弟四人とも奨学金は使ったけど四年生大学進学できたんで
年収1000万求めてる人はどんな暮らしを思い描いてるんだろうと気になる >>683
30年前だって平均年収が1000万超えたことなんてないよ… 一千万に夢見すぎ
田舎にでも住んでない限りごく普通の生活だよ 絡み栄養
どっかの料理研究家が死にかけたのは他の要因だとかTwitterで言っていたような覚えあるが実際どうなんだ？
自分の体質を知り、しっかり勉強しないと分からないってのが結論なんだろうが 絡みヴィーガン
どうしても「動物愛護の観点から動物の肉は食べられない」「動物性由来のものは一切食べない」みたいな
極端なやつが目立って全体のイメージになる現象は起こってしまってるけど理由もレベルも様々だから
単にアレルギーとか肉類が苦手ってシンプルな理由の人もいるし
無精卵とか一部以外の乳製品ならそれは動物の生理現象だからOKみたいな人もいる
ただ極端な人の声が大きいせいでこういう人たちって目につきにくい 絡みヴィーガン
ちょっと前にヴィーガンやめて逆方向に振り切れて肉主食になった人のブログを見たわ
その人は学者から「そもそも人間は昔は狩猟で生きててほぼ肉とか魚しか食べてなかったんだから」って言われてそれがストンと腑に落ちてたっぽいな
昔はその分早死にしてたでしょっていう意見もあるだろうけど今が長生きなのは栄養だけの問題じゃなくて医学・科学の発展もあっての事だしね >>689
環境破壊の視点や家畜の扱いを考えたら、動物由来すべて拒絶は筋は通っていると思うな
そういう人はペットや動物園、水族館も反対している場合多いし 自称穏健派ヴィーガンで他人は強要はしませんって人でも家族には強要するケースが多いみたいだからな
特に子供を栄養失調で死なせ（かけ）る事件のせいでイメージ最悪になってるのは否めないと思う >>690
狩猟の時代でも平行して採集やってたらしいけどね
普段は採集で栄養補給して狩猟はボーナスみたいな
最近炭水化物抜きダイエットを聞くけど、それでタンパク質ばっかり取ってると
アンモニアの排出で腎臓に過剰負荷がかかり、
腎臓壊れて人工透析が必要になるケースがあるらしい >>692
乳児は豆乳やアーモンドミルク、ライスミルクなんかの植物性ミルクもまだ未熟であまり吸収されないし
成長途中の内臓を痛めてしまう子も一定数いるから1歳未満には推奨されないって聞いて
人間って肉食寄りの雑食なんだなぁと思った >>694
乳児はお母さんの母乳飲んで育つものだからでは？
草食動物も生まれたては草食べれないでしょ多分 離乳してからだって必要な栄養をしっかり摂取しないと発育不全で障害を負ったりするからな 人類の科学も完全栄養食を人工的に作り出すには至っていないんだな
完全植物性でも美味しくて健康的なら肉食にこだわる人も減るだろうに
個人的には必要な栄養素を確保してしてくれるならディストピア飯みたいなのでもオッケーだと思うが そうなったらそうなったで天然の肉が嗜好品として珍重される時代になるだけのような気もする そういうの作るのにどこからともなく原料が湧いてくるとでも思ってるんだろうか 私に言ってるのかな
環境保護の観点からすると原料が植物ならまだいいかなって
肉を作るために使う飼料の量は動物の体の大きさに比例して爆増するらしいし
ウォーターマイレージとかあるじゃん 環境保護の事を考えるなら余計に食物連鎖そのままの方がいいのでは >>702
人間は動物じゃないとか自然の一部ではないとか思ってる人？ まあ食糧危機とかあるしそういう考え方もあるよねっていうだけ
どっかの機関は昆虫食がいいとか言ってるけど
人類の食文化は個人が考えてもどうなるわけでもないから何するわけでもないけどヴィーガンの人とかの主張は割と興味深く見てる >>703
一部と見なせないレベルで連鎖のルール違反してるね >>695
乳児用ミルクは母乳から作られるわけじゃなくて別の動物性タンパク質なわけだし
それは問題なく吸収出来るんだからやっぱりどうしても必要なんだと思うよ >>706
母乳は動物性タンパク質だから肉食って言うなら
牛や馬も肉食になるんじゃ？ >>703
少なくとも食物連鎖の中にいると言えるかはかなり微妙だと思う >>691
いろんなレベルの人がいるって話で筋の話なんてしてないんだけど
極端っていのは別に極端だからいけないって意味じゃなくてグラデーションの端と端って意味だよ ヴィーガンといえば少し前にヴィーガン向けに「老衰で死んだ牛の肉をヴィーガン向けに寄付した」
という人の話があってライト寄りなヴィーガンのひとたちに飛ぶように売れたそうな 単に肉食をしないってだけならベジタリアンでいいと思うんだけど
何で最近この手の話は一足飛びにヴィーガン限定みたいになってるんだろう >>715
ヴィーガンってVeg(etari)anを略した単語
だから動物性一切排除だけじゃなくてグラデーションでいろんな派閥がいる ・ヴィーガンではない人間に自分達の思想を押し付けようとしない
・子供やペットなど判断力のない存在をヴィーガンスタイルに巻き込まない
とりあえずこの2点をどうにかするだけで世間的な印象はかなり良くなりそうだけどな
あとは極端な偏食の人なんかと同じで一緒に外食に行く時とかが面倒臭いという欠点もあるが ニュースで取り上げられたり話題になるのはこないだの肉フェス前でモザイクなし屠殺画像並べてた人とか
海外の肉屋やら牧場襲撃したヴィーガンのニュースが多いから
悪いイメージつきやすいもんね まあ迷惑になるようなことがニュースになってるのであって
普通の人は報道されんからな
ヴィーガンに限らず 37が生きにくい人に入るなら家人にこだわってるやつらは何なんだよ 絡み37は「妻」がsage要素の入った言葉だという主張に対して
厳密に辞書的な意味をつきつめればむしろ妻こそ最も正確な言葉だと反論しただけで
別に日常的にあれらの言葉をいちいち区別して使ってるわけではないのでは てゆーかあれ元のレスただ愚妻と間違えただけじゃないの 妻も添え物って意味があるからsageだっていう主張があるんだよ
愚妻だとそれを更に謙るから余計に嫌がられるだけで妻もよくないんだと
だから配偶者だの伴侶だの相方だのに変えましょうって言うらしい
子供の供は親に付き従う物って意味だから開きましょうって主張と同じ系統 >>725
ひぇ〜知らなかったけどそんな考え方が有るんだね…
リアルで出会ったこと無くて良かった
そういう人にはこれからも出会いたくないな… そもそも「つま」って元々は男女の区別なく配偶者を指す言葉だからなあ >>723の言ってる「元のレス」がどこのことかわかんないけど
元々の質問相談スレ829に関してはそもそも
「配偶者・子供」なのか「親兄弟」なのかわからないし
ネズミー及び親戚宅には家族で行ってるのか一人なのかも
不明じゃない？って思ってた
みんな適当に補完して答えてたみたいだけど 絡み 家人
正直実の両親兄妹でも旦那でも義両親でもないほぼ同居の人を家族とは言いにくいので「家人カジン」と言ってたんだけど
ケニン読みする人もいるとか下に見てる言葉とか初めて知った、カジンで家人は変換出来るけどケニンで家人は変換出てこなくない？
御がついて「御家人」だったらゴケニンって読むけど
親戚ではあるけど「同居の親戚」って長いし叔父叔母従兄弟再従兄弟その他詳しく言いたく無いし、家族って言ったら
個人的には嘘付いてる気分になるんだけど 何て呼んだら良いんだろう？ぼかしてると思ってやっぱ家族両親兄妹に見立てかなぁ >>730
それよりイベントはどうすることになったの？ 実家住まいで家族構成変わってない友人が家人って使いだした理由がわかった
最近の流行りなんだなそこは家族なり兄弟姉妹父母でいいんじゃないと思うんだけど
普通に「家人」って言われたら配偶者か或いは>730の言う家族っていうには…って間柄の人かなと思う
関係性的にはだいぶ違う気がするが パソコン通信？ニフティ？
なんか凄い昔のインターネット始まった頃からしてる人たちが
わりと家人使いだからそのへんの層が使うもんだと思ってたな >>731
自分は相談スレのネズミー遊びに行く人とは違うよ
成人して土日と盆暮れが忙しいサービス業になったからイベントは行かなくなってほとんど通販だな >>732
何かその言い方だと配偶者は家族じゃないみたいに聞こえる 絡みIP関連197
IP開示されても被害者には情報が行かないんだね、教えてくれてありがとう
IPって手に入った所で個人ではログが取れないと照会出来ないし分かるのはぼんやりした情報しかないからてっきりそこまでは出来るのかと思った
結構慎重なんだなーって思ったけどまがりなりにも個人情報だからかな？たまに弁護士使わないで裁判ってあるけどそういう場合開示請求は通らないのかな
153
197に教えて貰って情報の行き来の全容がわかりました
間違ってなかったのに不勉強なまま指摘してごめんなさい
193
153から荒れたみたいだしどの時点で書き込み主に通知行くのか気になったから調べた範囲で言っただけで別に153のこと叩きたかったわけじゃないよ
相手が本当に正当な手続きでヲチスレの書き込み主を特定したなら最後までやらなきゃいけなくて必ず書き込み主にあの通知が行くから消えた人が知らないはずはないってことだよね
どこまで情報が手に入るのかよく分かってなくてごめん
142の大手の言動が信用に足るものじゃないのは分かってる
相手がヲチスレと同じ内容や晒してやった報告をマシュマロでしてたら分からん案件だなとは思うけど >>736
自分が見たやつだとサービス会社にIP開示請求とプロバイダに開示請求までは個人でしてた人いたよ
その人は盗用被害の訴えでそのまま示談？でお金払って貰って裁判はしてなかったけど
今は簡単に出来るから泣き寝入りしないでみんなやりましょうみたいな感じで言ってた IP話はともかく
（表向きは）理由なく突然垢消す人は、その人が面倒な事になってるor本人がかまちょ
みたいな確率が今まで高かったから
わざわざ連絡取らないな
ジャンル変えでこの垢消すとか理由分かってて
ジャンル関係なく仲良くやってたら連絡とったりすることもあるけど >>737
開示の仮処分後にIPを元に相手方のプロバイダ探さないとだからそれみたいに個人でやったらIP知ってる必要あるよね
仮処分の担保金１件最低10万らしいし担保取り消しには勝訴か和解書がいるからIP握ったくらいで諦める人が少ないってだけかな
なんで197の弁護士さんが情報を止めたのかわかんないけどお金捨てればIPだけ知るのは可能？やっぱちゃんと訴訟しないとだめ？まだプロバイダ相手に開示請求訴訟してない段階のリークだったとか…
ネットで少し調べただけじゃわかんないや
結局証拠なし真偽不明だとどっちも触らないのが安全策になりそうだな…面倒そう 絡みIP153
ついでに自分の経験の詳細を
かなり規模の大きいネット犯罪に巻き込まれたことがあった
被害額は5kだったんだけど学生さんとか訴える時間ないだろうなと協力
警察が入ったので相手のIPも警察に届くより前に手元に寄越され
相手サイド（学生と老夫婦だった）にも警察が行ってその結果の報告も受けた
その3人は犯人じゃなくPCをハッキングされたひと
刑事なので5行目まで3日7行目が10日
土日祝日挟むと警察もブロバイダも動かねえのでやたら時間が空く
初日に警察でいろいろネット犯罪について説明を受けたんだけど
そのとおりだったのもそうでなかったのもあった >>739
絡みの197だけど自分のケースと>>737や740の言う案件とで
IP含む個人情報の扱い違う理由の心当たりはある
自分のは同性からの数年に及ぶ誹謗中傷とネットストーカーの合わせ技コンボだったんだ
結局ネットストーキング行為は刑事までは持っていけなかったけど民事にはなった(というかした)
始めに弁護士さんと相談して決めた到達地点が相手に行為をやめさせることじゃなくて訴訟ありきだったのもある
もし譲って示談を受け入れるとしても
法的効力の強い書面や念書を相手から取ることを最低条件にしていたしね
今思うと自分みたいなケースで仮処分中の情報開示すると
依頼人が先走って何かしら加害者相手の不利なアクション取りかねないっていう
弁護士側の危惧みたいなのもあったのかもしれない
弁護士さんの言い分として「厳密にはIP調査のみは業務外」っていうところは納得いくんだけどね
訴訟抜きの開示請求だけしたいなら確かにわざわざ弁護士でなくてもいいわけだし
それとは別に絡み142の件は被害者本人が触れ回っているのがやっぱり変だと思うから
似たケース見かけることが今後もしあってもどっちにも関わらないほうがいいよ
自分の時は同人関係の友人相手に
愚痴や経緯説明をするだけの体力も精神力も時間も余裕もなかった
自分の経験照らし合わせると個人特定せずに広範囲への注意喚起だけして
垢消しじゃなくヒキる人はガチ被害者の可能性高いと思うけど(理由は防衛しつつも証拠保全に意識が向いているから) >>741
はーなるほど……そうだよねもしIPのログ持ってて犯人分かったら本命の侮辱罪とか脅迫に対しての訴訟前に待てなくて先走る人だっているもんね
困ったり追い詰められたり腹にすえかねてる人達相手が多いから大変なんだろうな
貴重な話ありがとう勉強になった 絡み153です
詳細は伏せるけど実は私自身>>741と同じ理由で
Twitter垢を突然消したことがあるんだ
（私の場合は裁判まではいってない）
突然消える人にもその人なりの理由があると思うから
十把一絡げに消える人は全員拗らせてる、とは
言ってもらいたくないなというのが
書き込みの本意だった 絡み 高尚様
あそこ早い話がヲチスレみたいなもんだしヲチしてんのにヲチられるのは嫌ってのもわがままだなあとしか 絡み高尚様の流れ
発狂してる奴高尚様スレで以前調子乗って長々と打線ネタやってた人かな
あの寒い流れもぼちぼちやめとけ言われてたのに絡みで言及された途端ああキレる時点で何となく察してしまう あれただ単に対立煽りできると感じたら直ぐ乗ってくる人じゃないかな
打線ネタ突っ込まれる＝高尚さまが怒り狂ってる！って決め付けられるじゃん
IDもお察しの単発だし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
