話題が変わってもこれだけはいいたいスレ116
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前スレ
話題が変わってもこれだけはいいたいスレ115
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1554783722/ >>473
>>475
内容について論理的に反論できるわけではないからそういうことしか言えないんだね >>464
言われてるように、鰤の主人公周りの女キャラ容姿上げは、美女に囲まれてる主人公上げ～が一番の目的だと思う
鰤はルキアも設定上は貧乳だけど美少女設定だったし(転校生として登場時にモブが騒いでた)
あっちも漫画の記号的に(貧乳、ショート、眉半分)で美少女というのは無理あるなーと思ったけど、設定上そうなら～で納得してたな
少女マンガだと絵的に主人公が一番可愛く描かれててもブス設定で、そんなに可愛くみえないライバルは超美女設定ってざらにあるし 絡み自己責任
自分で刃物振り回して自分で無関係の子供襲った人殺しが自己責任じゃなくて何になるの？純粋な疑問 >>483
その場合自己中とか八つ当たりとかになるんじゃないの
なんとなく自己責任に当てはめるのは違和感あるかも >>470
むしろ鰤に限らずそういう絵の方が多い印象
作者的には可愛い記号として目がデカければデカイ程美形のつもりで描いてるけど
実は目の小さいキャラや切れ長やジト目キャラ等の方がよっぽど美形に見えるって
正直大半の漫画アニメ見ながら思ってる
個人的に玄執事とかもそれ
坊っちゃんを作中の扱いセットで絶世の美少年として力入れて描いてるのは解るけど目がデカ過ぎてバランス悪くキモいコマが目につく
執事筆頭に切れ長目系統の顔は好みなんだけど >>484
元レスは被害者や社会の責任だと主張してるよ >>484
事件の責任の所在がどこにあるかって話だよ >>470
檻姫の友人にもロリ顔の子いたけど
その子だけグループで唯一あんまり可愛く見えなかったの思い出した
同じロリ顔でも屋散るはかなり可愛く見えたのになあ
単なる個人的感覚かもしれないけどさ >>470
確かにわかるかも
降り媛とか留姫亜系の顔はあんまり可愛いと思えない
夜市さんとか美人だよね 屋散るがすごくかわいかったのわかる
でもあれは仕草とか台詞込みの可愛さな気もする
少ない出番で説得力のある可愛さ美しさを出すのは
相当な画力がないと難しいのかも や散るマスコット的な可愛さだしなあ
大人っぽい方があってるわ >>485
目を大きくするのは可愛い系ロリ系ショタ系の記号で
目を細くするのは美人・イケメン系の記号って割と普通だろう 漫画で美しさや可愛さを表現する場合、他をよっぽどあからさまな不細工に描くんでもなければ
演出（それこそ仕草や台詞とか）で表現するほかなくない？
画力はあんまり関係ないと思う
絵自体は読み手の好みの絵柄かどうかが大きいし >>493
最近はなまじ画力の平均が上がったせいかモブもみんな可愛くて
あの子が学年で一番かわいいと名指しで言われても
いやみんな同じぐらい可愛いだろ、むしろモブの方が可愛いだろって現象多いしね
この手の現象は男キャラになると何故か激減する傾向にあるけど
女キャラだとメインの一部の子だけageが多いのに対し
男キャラだと容姿ageされる場合みんな平等にageられるか
モブ男がいなかったりする事が多いし
男向けに至っては基本的に主人公よりいい男を出す事御法度なせいで
あからさまに容姿のいい男が出せない、
主人公も精々中の上ぐらいが関の山だしなあ
そういえば男性向け作品は主人公のあからさまな容姿ageってあまり見ない気がする >>492
普通なんだけど目を大きくするのもさじ加減が必要でデカすぎバランス悪っ！となってる絵が多いなと思うって話
子供の頃見た少女漫画でも
ヒロイン(美少女設定)が一番デカ目で描かれて顔にコンプ持ちのライバルがその半分位のサイズの目だったけど
ヒロインの目が最早顔面に穴が空いてる様に見える程デカすぎて恐くていやライバルの方がよっぽど可愛いよとずっと思ってた記憶もある >>494
主人公よりイケメンは案外いるよ
俺ガイルの葉山、青ブタの国見、さくら荘の三鷹、パパ聞きの仁村、リトバスの恭介……
主人公がイケメンは
甘ブリ、Charlotte、政宗くん、継母の連れ子が元カノ
他、良く見るとイケてんじゃん位に言われるのはもっと増える >>470
わかる
師匠の絵柄だと切れ長美形顔の方が美人だよね
>>485
そこは作者の絵柄の方向性にもよると思う
目の大きいキャラは可愛くて好みだけど
切れ長美形のつもりで描いてる絵がなんかドラァグクイーンみたいになってる作品も多いし >>497
＞切れ長美形のつもりで描いてる絵
吟の佐治の卵思い出した
痩せた時に容姿ageされてたけど自分には小太りのおばさんにしか見えなかった
あれ見てあの作者は美形が描けないんだろうなと思ったわ 荒川弘はな…
アルスラーン戦記でもファランギースは絶世の美女（笑）
タハミーネはグラマラスな大仏と呼ばれてたし グラマラスな大仏はセンスがありすぎる
ファランギースは顔面以前に服装が痴女なのがな
絵柄でそう見えないのは仕方ないけど場末の娼婦みたいな安いボロンボロンおっぱいはね >>498
あの絵柄の中では美形だと思うが
荒川弘は元々キャラの輪郭が潰れまんじゅうだったけど
手癖が強くなりすぎてアルスラーン初期辺りからまんじゅう度が格段に上がってしまったからな…
潰れまんじゅうがデフォの世界だと思ってみるとちゃんと美形に見える >>500
あの服装は原作小説の挿絵が元で荒川オリジナルというわけではないらしいがな
ただ、元からあるキャラデザにも色んなバリエーションがある中で
何故わざわざあの痴女スタイルを選んだのかというのは疑問ではあるけど
おかげで美形が描けない作風と相まっておかめ顔の露出狂というとんでもない代物が誕生してしまった グラマラスな大仏に草生えた
確かに粗河作品の美人ってみんな仏像みたいな顔してるよな 荒川絵は基本的に顔面の余白多めなんだよな
一歩間違うとミサワ化する
目が大きい幼めな顔立ちの美少女ならまだましだけど切れ長の目の大人っぽい美女は絵柄に合わない 細面の美女をそれらしく描けない人だよね
誰を描いてもほぼ細面になる天野絵のイメージが強いアルスラーンとは
相性が良いわけがなかった
個人的には嫌いじゃないけどな荒川アルスラーン 荒川絵だと天野絵より昔の映画のキャラデザをベースにした方が馴染んだかもしれないな >>507
あっち準拠のほうが馴染みが良さそうだな
少なくともスタイリッシュ大仏にはならなさそうだ そろそろこれだけ誘導になりそうだからこっちで
絡み369 夢関連
わりと界隈外ってどこも『自分のところじゃないな』で
雑に『あそこの取り扱いでは？』ってするけど
界隈からしたら『全然違うわ内情に合ってない』みたいなことは起こりがちだからなぁ
夢は特に「特殊なんだから隠れろ」をされたりし続けたりした結果、
界隈外からは上手い理解がされず（どころか未だいるの扱いとか）、界隈内でも定義で喧嘩したりしてたまにやべーことになってる感ある
これが過渡期であるだけならいいんだけども >>509
一時は名前変換可能かどうかがラインということで落ち着いていたんだけどね
サイト全盛期が終わって支部やSNSが発達してから
変換機能があれば良かったんだけど無いから仕方なく…っていう状況が増えていって
今は新規で入る人が「無いから仕方なく」の部分を知らずに最初から「これが夢なんだ」って判断をしていって余計混乱してると思う
そういう意味では定義づけの問題は収束しないんじゃないかなあ 夢話するたびに夢は名前変換機能のことだからって人が
同人板に長くいたけど
その主張時点で名前変換機能使ったこともない自称夢女のが多いんでは？って感じだったな 絡み夢の定義
始まりはそうでも意味が変化しきった言葉だと思うわ
夢女も夢本も夢かよも事象から他称まで「キャラとの恋愛」でしかもう使われてない
始まりだってキャラと私(もしくはオリキャラ)が恋愛したい、から名前変換で自分の名前を呼んでもらう、みたいなもんだったし 自分が夢というものを知ったときには多分サイトとかでキャラ×オリキャラ(名前変換含む)の恋愛ものって感じの説明多かったから
同人板で夢の定義の話になるたび、それこそ名前変換派の押し付けでは…？って不思議だった 夢の定義を小説と夢を好む人間の両方にフォーカス当てるからごちゃごちゃになるんじゃないかな
はっきりとドリーム小説だけの定義なら名前変換の有無しかポイントがない思う
書き手読み手がどういう人物で書こうが読もうが変換しようがしなかろうがとにかく夢機能（名前変換）があれば夢
なければ非夢っていう凄くシンプルなもので
これが読み手もしくは書き手の話となると変換機能がなくても夢として楽しむ人もいるから夢人口のくくりに入る ドリーム小説は名前変換出来るか出来ないかがポイントってのが
かなり理解されにくいって話なのに
名前変換機能があるかどうかだって主張やっぱ今だにあるんだね
そもそも読者か作者かにかかわらず名前変換機能を使った事ある人が今どんだけいるんだろ
名前変換機能すら、なにそれ？？？？？って人も多いのでは >>510
そもそも最初から名前変換機能がないから仕方なく…みたいな展開見たことないや >>515
変換するしないは関係なくてさ…定義付けるとするならあるか無いかが重要にならない？
じゃあ無変換をどこまで夢と定義付けるのか？となってしまうし 正直、夢とは名前変換機能の事だって意見
同人板以外で見た事ない
たしかどっかのスレのテンプレだったんだっけ？ 一応夢スレは同人板から追い出されても細々と続いてるよ 同人板の年代が30～40代くらい感覚で
夢の強火の人ってその年代以外も多いから齟齬でるよね
若い子も多いし、今結構50オーバーとかの人達もいたりするし
ごくごく単純にキャラのこういう言動みたいな
（自分含めて）やりとり見たいなってのが広義の夢って感じかなあと
昔のラノベじゃないけど貴方が夢と思えば夢ですみたいな感じ
そこに狭義の定義持ち出すと現状にあわないような
でも夢はこういう定義だからって人がいたら、まあそれでもいいんじゃないの？
議論面倒だしみたいな 夢は原作に存在しない異物を入れてキャラと関わらせて明確な絆を生やす話全般だと思ってる
ただのモブ扱いなら名有りでも夢とは思わないしキャラから強い感情向けられてるなら名なしでも夢だと思う >>521
議論面倒ならなぜ来たのか
ここで色々出てる意見って結局個人の見解だよね
本人がこれは夢と思えばどんな作品形態でも多分全部夢
一次も二次も例えば少女漫画のヒロインに感情移入してても多分夢 定義は人それぞれとはいえ、原作キャラ同士のカプまで
夢扱いは流石に乱暴すぎるんじゃないかとは思う ヒロインそのままで夢ってやつあるよ
半分はノマも入ってるのかわからないけどどういう心情なのか自分も謎 >>525に補足で
なんとなく成り代わりの延長線や類似的なものなのかなと思ってる 夢小説って名前変換機能はあるもののデフォルトの名前は一応付いてたから
今の支部の名前あり夢は便宜上そのデフォルトの名前使ってるくらいに思ってた
あと昔サイトで名前変換機能使ってABだけど二人に直接絡まないとこ（読んでる本の作者名とか）に好きな名前入れられるみたいなのよくやってたんだけどそれも一応夢になるんだろうか？ いろいろ意見見ると「本人が夢だって思ってるならそれは夢」ってのが一番合ってる気はするな
夢の定義が名前変換機能って意見は、昔の同人板が元気だった時代の名残？ 実際に書いてる・読んでる人間がこれは夢というのは別にいいと思うけど
夢とは全く関係ない人間が白痴受けや女体化や総受け逆ハーなどの自分が嫌って見下してる要素や属性を
貶す目的であれは夢とか言い出すから揉めるんじゃないか >>516
口に出して「しょうがないので」って言ってる人は流石に居ないと思う
あらゆる方向にに失礼だしそこまで言うのならサイトとかでやればって言われるだろうし
今は変換を重視するか賑やかさや手軽さを重視するかでサイトor支部・SNSで分かれてるけど
支部でも無理やり変換出来るようにしてたりSNSでも変換機能付けてる人居るから
変換が簡単に出来るものなら付けたいって思ってる人居ると思うよ >>522
名前変換時代から読み手書き手の主目的はこれだったから
いまだに名前変換こそが重要って言われると当時も名前変換機能自体はそこまで重要視されてなくない？
て疑問が浮かぶ >>529
貶し目的じゃなくてもその辺が揉める原因のような気はする
界隈の中でも変換も出来ない没個性でもないオリキャラががっつり作品に絡んでいって…みたいなのは敬遠する人も多いけど
書いてる側が界隈の空気を分かった上でこれは夢！って言ってたりするとなんだかんだ「苦手な人も多い趣向の分かれる夢」っていう認識になる
ただ他の界隈から見るとその辺のことが分からなくてキャラ×オリキャラの作品に夢タグが付いてる事だけがインプットされるから
悪気なく「キャラ×オリキャラって夢なんでしょ？」って言ってしまう
現になん相で注意されてた人も「自ジャンルではそういう定義だったから夢界隈は知らないけどそうだと思ってた」って感じだったしね 自己投影やメアリースーもそうだけどとにかく気に入らない創作に対して元の意味も関係なく
これ言っとけばいいだろうみたいな感じで使われてるからややこしい事になってるのもある気がする 受けに自己投影が行きすぎてるから作者は腐女子でなく夢女子だとか言い出すやつか >>535
最近その論調よく見る
後キャラの女体化なんかも
男キャラの女体化とか最早オリキャラだよね→キャラ×オリキャラ→もうBLじゃなくて夢じゃん
みたいな解釈してる人も居る 女体化はオリキャラって理屈は分かるけど
それは夢ではなく成り代わりでは >>520
当時の経緯を知らないんだけどなんで夢は追い出されたの？ >>538
当時の削除人が「夢はオフがないから同人じゃない。文芸辺りに行け」とか
言い出して問答無用にスレを消したんだったかな
そんで文芸に行くわけにも行かないし難民板に避難してまた別のところに移動してまったりしてる
その頃から一応オフ同人はあったけど、今ほどわかりやすい露出ではなかった
たださすがに夢住人以外からも妙だろって声は上がったんだけどね
今ならプチオンリーとか企業オンリーが開催されてるから戻れるかもしれないけど、
また変な難癖つけられて追い出されても嫌だなってことでそのままだよ
誰か訂正とかあったらよろしくお願いします >>537
実際成り代わり夢というジャンルがあるから余計誤解されやすい
とはいえ上記の例と夢では内容が違うんだけどね
それからオリキャラ云々を夢かどうかの判断の基準に噛ませるとどうしてもその辺ややこしい
オリキャラとはどこからどこまでがオリキャラかっていう問題まで飛び火してしまう
キャラをホモにしてる時点である意味オリキャラって人も居るし 個人的には変な話だと思うけど女性向け同人は受け(女)側への自己投影は悪で攻め(男)側には許されて
最も素晴らしいのは第三者や壁・天井視点みたいな風潮がある気がする
だから実際の定義はともかく主人公＝自分でキャラとの恋愛が大半の夢はそれだけで罵倒語として使われるし
受け側への自己投影認定も気に入らない創作へのダメージになると思ってる人が多いように感じるんだよな
結果とにかく夢だ自己投影だ言いまくって意味がわからなくなってる 私は壁や床って主張見掛ける度に思うけど
壁や床視点で見てようが
そいつらがホモであると思い込んで
あらゆるやり取りに性的な感情が行き交ってるに違いないと決め付けてる時点で立派な自己投影なのでは…？って感じで
なんか延々と不毛に見える >>541
感情移入も自己投影も本人の好き好きで他人が干渉していいことじゃないと思うんだけど、
蛇蠍の如く嫌われてるし、罵倒語として使われるの本当に不思議すぎるわ
なんであんなに夢を下に見る（下に見ていることを表出していいと思っている）人が
いまだに目につくんだろうな。気にしてないから声がデカいってのもあるんだろうけど >>528
というかドリーム小説メーカーってのが作られたときに
同人で夢ってのが広がったからだと思う
そこの説明文にもドリーム小説とは名前が変換できる小説ですみたいになってた
昔すぎるんで文の細部は微妙だけど >>542
こういう議論になると自己投影という単語の解釈の違いが出るのでは
壁床視点だから自分は自己投影してないって人は
自己投影＝作中キャラにそうなりたい自分を投影させている という意味で使ってると思う
だからそのキャラになりたくないのに自己投影してると言われると否定せざるを得ない
そういう人でも「願望投影」ならしてると思う なるほどなー
同人用語の｢自己投影｣って本来の意味と微妙にズレてるもんね… 刀の女砂庭や案☆の杏カプは
男女カプなのか夢なのか未だに分からん
刀は支部だと夢扱いっぽいけど 刀は女差庭だと夢タグつけてる人もいるけど
男女差庭ひっくるめると夢表記より刀×主/主×刀表記の方が主流だと思う
夢タグ全体で見ると差庭以外のオリ設定とかパロも結構ある
ゲーム系の無個性主人公だとキャラ名×主人公タグつけて主人公はそれぞれ独自解釈推してるのが主流なジャンルも多いから刀は分類的にはそっちなんじゃないかな
昔の夢小説だと男主夢ってジャンルもあったと思うけど
刀は一応アニメ等の派生コンテンツで差庭が出てないこともないからキャラ×キャラの範疇なのかと
あん星杏は支部見る限りNLタグが殆どだね >>539
詳しくありがとう
なんで夢だけそんな扱いなのか気になってたのですっきりした >>536
女体化はifやパラレルの一つだから夢とか成り代わりとかは違うと思うけどなぁ
もし立場や生まれが逆だったらとかこの時この出来事が起こらなかったらとか
そういうのと同じ扱いじゃない
年齢改変なんかと同じ括りだと思う >>545
願望投影って表現はわかりやすくていいな
そういうのはしてる感覚はあるし
でも作中キャラになりたいかって言われたら絶対になりたくない
>>550
TSや男女反転それそのものが目的って人も多いもんね
そういう人にはカプやBLは苦手みたいな人も少なからずいるし
ファンタジー系のSLGみたいな原作だと「A王子がもしA王女だったら」
「B王女がもしB王子だったら」とかのそれで変わる国の情勢みたいなシリアスなifTSも見かける 【速報】クオカード500円分かすかいらーく優待券をすぐ貰える
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数分の作業で出来ますのでお試し下さい >>541
自分的にはだけどBLとかで受けに自己投影してるのはちょっとなと思う気持ちはわかる
キャラ×キャラですって銘打っているのに蓋を開けてみたら別物だった…ってなると看板に偽り有感があるから
ただその分はっきりキャラ×オリキャラ(自分)です！って言ってる夢は話が違うと思うし
自己投影そのものが土台嫌われて当然っていう見方はわけがわからない
>>543
それはやっぱり原作が一番尊ばれるべきって思ってる人が同人には多いからじゃないかな
オリキャラは100％原作にないものでしょって言われるとそれはその通りだし
だから原作にあるものの中で話を完結させてるだけ他の二次の方が高尚って発想の人が居るのはわからなくもない(正しいとは思わないけど)
キャラのホモ化とかだって原作に無いといえば無いけど
そこはそれこそ「解釈次第で0%とは言い切れない」っていう見方も出来るから 絡み595
お前の周りにまともな男がいないだけ定期
クソ無能としか結婚出来ないスペックなら独身でいろよ >>554
なんでそんなひどい言い方しかできないの？
一般的には女の方が男より収入が低い
収入が低いのに家事育児をきっちり半分分担要求ってしづらいよ >>543
原作キャラAへの自己投影認定の場合ただのAアンチが
「AファンはAに自己投影している→Aはただのアバターの器
→Aというキャラ自体に人気があるわけじゃない→Aというキャラに魅力はない」
というA否定のために自己投影という単語を利用するケースが多いから
夢や本来の自己投影というものそのものに対してどうこうではなく
キャラの魅力や人気を否定するのにお手軽な罵倒語に利用されたり
そのせいで「自己投影『認定』」を嫌う人が多くなった ここに移動した途端本性出したID:IODIW6hT >>555
収入マウント取ってくるような男と結婚しなきゃいい
どうせ今男いないんだろ？
仮想敵つくってアレコレ言う前に男出来たら話せよ
共働き必須の収入のくせに家事折半嫌がるような男は捨てればいいだろ 結婚した後と結婚する前とじゃ性格違う奴もいるしな…
結婚した途端モラハラ男になったとか
あと歳食ってから性格が歪んでモラハラオッさんになったりとか
非協力的なひとなんていないよ～とかいう人は多分もう良い人を捕まえてるんだとおもうが
その良い人も何年後かには豹変してるかもしれないよな
見極める目がないから！とかいう人はとっても立派だから
そういう見極める目を伝授するセミナーとか開いたら大儲けできそう >>553
ただの夢差別じゃん
>>559
同意
男の現実見無さすぎ 夢関連
基本的に登場人物以外にも人間はいるという前提はあって、だからたぶんモブ創作は簡単に受け入れられるのに、
夢と冠された途端に「隠れろ」「隠れなきゃ」ってなるのなんでだろ
（モブがあり得ない7種sみたいなのはともかくとして）
モブ創作＝夢というわけではないけれど（書いた人にとってどうであるかは重要だと思うし）、
バイアスかかりやすい表現なんだな～、と思う
まぁ夢者がとんでもやらかしていた過去も知ってるけどさ
あと『夢』という創作形態を特に知らない（自分のフィールドですらない）のに
『夢』について自分は語れると思う理由がわからん
これは夢に限らないけど いまだに子供生んだら煙たがられる社会で男だけが特別優しいわけないしなぁ
女だって厳しいんだから
割り切ってクズを掴んじゃったら捨てる勇気は必要
我慢したって奴隷人生が待ってるだけだから一人の方がマシだと思わないと 言い方悪いけどモラハラって勝てそうな相手だからイキってくるんだよ
家事だって最初はやってくれたのに途中から～っていうのはこっちをナメてるからだろ
調子に乗り出したら都度〆ろよ
それすら出来ないなら豹変された時点で詰みだから結婚しないほうがいいわ >>563
知らないみたいだから言わせて貰うけど女は結婚したら給料すら上がらないんだよ
女性に異様に厳しいのは事実だし
それに比べたら理不尽なくらい男に甘いだろ
男の家事意識の低さを批判するような人は中々いないし
但馬曜子さんがやたら煙たがられる時点でおかしい >>568
ほとんどの会社がそうでしょ
少なくとも自分の周りの既婚者先輩はそうだったよ 結婚した女性が昇給しないってどんなブラック会社？
結婚してても昇給するし管理職にもなれるのが普通だよ
身近な男性社員はフレックス活用して子供の送り迎えとか早く帰って家事とかやってる人多いから
正直そこまで悲観する環境ってどんなだと思う >>569
零細？田舎？
うち都内の中堅だけど結婚しても変わらないよ
産休育休でブランクが出るのはともかく、結婚程度で給料頭打ちなんて話は友達の間でも聞いたことない >>570>>571
自分やその周りも都内中堅だけど？ 普通って言い切れちゃうんだ…
私は家庭の事情で高卒だから別の世界の話みたい…
羨ましいなあ… 自分収入が少ないから結婚するしかないかと思ってたけど
やっぱり結婚も収入が高い女性の方が有利なんだな…
自分と同じくらいの低収入の男性と結婚しても苦労するだけだから意味ないし
自分より少し収入が高い男性と結婚しても専業主婦にはなれないから
共働きしながら相手の収入が上な分自分が家事多くやらないといけないだろうし
専業主婦にしてもらえるほど収入の高い男性は争奪戦だろうから私みたいな底辺に興味ないだろうから結婚できないだろうし
生きていける希望がない… >>572
ブラックすぎて草
有休取るのに理由が必要だったり社長が典型的な昭和脳とかする？
とにかく普通ではないから転職したら？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
