男性向け・女性向けの違いについて語るスレ124
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
◆スレ違いについて
・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/
・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者25
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1550117489/
への移動をお願いします。
■前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ123
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1552380843/
※次スレは>>980 あたりでよろしく。 乙
逆に未来世界観で女性向けと言うとなにかあったっけ >>なんとなく文章主体の作品(小説、ノベルゲー)だと女性向けの方が世界観の多様性があって
>>絵主体の作品(アニメ、漫画)だと男性向けの方が世界観の多様性がある気がするんだよね
世界観を描く文章力はやや女性優位で、世界観を描く画力はやや男性優位ということかな
もちろん今でも少女漫画や男向けラノベで世界観がしっかりした作品があるのは理解してる 男向けラノベにしても少女漫画にしても昔の方が世界観しっかりした作品多かったよね 有名どころはプレイしてる層それなりにいる
各種スレでポロっと有名エロゲの話題が出ると乗る人が結構いるからわかるｗ
大量にいるわけではないと思う ＞ 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。 ここ最近の設定に凝ってることで注目されてる男性向けは「ポストアポカリプス＋萌え」に偏ってる気がする
男性向けが世界観を広げるのはフロンティアやブルーオーシャンを見つけたいという欲望からだから
それが絶望的に枯渇してることを物語ってるとも言える >>16
単に面白そうだからってだけで不思議なことはないよ
バスタード読むのもランスプレイすんのも感覚としてはさほど変わらないというか
エロゲ媒体じゃないとできない題材ってあるしね >>17
ファンタジーでも漫画なら男性向けの方が多様性あるよ
小説だとなぜか逆になるっていう話 >>18
でもセクシャルに萌えたいならそれこそちょっと過激な乙女ゲーとかTLコンテンツで十分なんじゃね？
なんでわざわざエロゲなんだ？ >>21
別にエロゲしかやってないわけじゃないが… オタクがオタク向けに手を出すだけなのになんでそんなに不思議に思うのか
オタクは常人と違う感覚だからこそオタクなわけで 少年漫画はファンタジー多いけど中世ファンタジーばっかりっていうわけでもないんだよね わざわざ男性向けエロ漫画描きにくる女性がめちゃくちゃ多い方が謎だな ジャンプの中世ファンタジーはブラッククローバーだけしかないな >>25
〇〇向けにこだわるからわかりにくいのでは？
いろんなジャンルから面白そうなのを選んでるだけで別に土台はなんでもいいだけだよ
ゲームで言うなら一般はもちろんプレイするしエロに特別抵抗無いから
エロゲ、TL、BL各種ジャンルからもそれぞれ面白そうなのを選んでるだけ >>27
謎か？
女で男女エロ描いてる人なんてpixivにたくさん居るし、
あれと内容的には変わらんぞ 小説だと男性向けはRPG的ファンタジーが多くなってしまった
漫画だと女性向けは現代舞台が多くなってしまった
どっちも世界観で手抜きができるからね
もちろん今でも少女漫画にも男向けラノベにも世界観がしっかりした作品はあるけどね DQ的テンプレからSAOのようなネトゲテンプレに移行しそうな時期があったが
転生が流行ると「みんながフワッと想像するファンタジー」という概念になりルーツ不明な事になった
中世ファタジーと言ってもフランスやイギリス混ざってるとか北欧とか細かく見ると違うでしょ 乙女ゲーは世界観がしっかり作り込んであって男には理解できないんだろう
エロゲギャルゲだとその心配はないもんなｗ >>3
ハーレクインだとハードSFものでバトルヒロインで〜
ってシリーズが何作か中堅ヒットとばして一千万部つんで
マーベルが「え？女もSFイケんの（笑）」になって乗っかってきたけど
まあ確かに日本だと
五代ゆうとか須賀とかコバルトや少女向けでSF書いてた作家が卒業して
ハヤカワに行ったときに全員そっちに移ってそれきりだな
>>8
>多くはないけど一定数いるのはなんでだ？
男だって少年画報社で連載してたのに出てくるイケメン
全員ヒロインに惚れさせる神崎や
チャンピオンで飼ってた犬と猫がイケメンに転生して
ヒロイン取り合う漫画連載してたうういずみとか居るだろ
なんでそんなのが一定数いるの？っていわれても
そんなん睾丸が蛍光ブルーのサバンナモンキーがこの世になぜか居るのと同じ理由だろ
いるもんはいるんだよ 数としては多くないし、転生でも見たことないが、
男性向けだとスチームパンクは定期的に受ける感じしてる
異世界転生で未来に行かないのは、単純にチートできないからだと思う
昔だと転生後翻弄される物語は受けたと思うけど、
今はチートしないと受けない感じ >>35
スパイダーバースも日本だと萌え的な受け方しかしてないからな
日本女性は未来世界観だとイケメンがいないと一切食いつかない印象 >>32
趣味で描いてた時と同じ作風のまま商業でも描いてるんだから
無理をしてるわけじゃないってこと >>36
なりきり型主人公作品とそうでない作品が完全に分離した印象だな男性向け
世界観を見せたい作家はなりきりと相性が悪いから萌えに移動してる 世界観を見せたい作家にも強制的になりきり主人公描かせてた少年漫画という媒体が窮屈だったとも言える 漫画だと背景手抜きなのは女性向けの方が多い
逆に小説だと男性向けの方が世界観手抜きになるという逆転現象は面白い 男性向け小説も世界観作りこむのはみんな好きなんだけど
作りこんだ結果なんか似たり寄ったりになってしまうんじゃないかと思う
中二が個性出そうとして銀髪オッドアイのキャラを作ってたらみんな銀髪オッドアイばっかで逆に没個性になるみたいな >>42
そういうのは世界観設定に凝るとはいわない >>8
絵が可愛いからって言ってたよ全員同じ理由じゃないと思うけど 萌えに嫌悪感抱く女性がイメージするタイプのキャラがエロゲみたいなキャラ
故にそれはない >>41
どちらもなりきり型主人公の一極集中による背景ないがしろと言えるかもな
細かい背景設定と自分目立ちたーい的なりきりは基本的に逆属性だし >>41
女性向けで中華だとビクトリアンとか、色々存在するのと、
凝ってるかというのは別だと思うが、実際凝ってるもんなの？
中華は中華でテンプレあったりしない？
ビクトリアンとかは実在した時代だから、ある意味勉強すれば作らなくて済んだりするし それはあるね
男性向けはワンピみたいな独自の世界観を作る点においては優位
少年漫画だとそれが顕著 ただ独自の世界観と実在文化の世界観のどちらが優れてるわけでもないけどね >>37
イケメンがいないとくいつかないんじゃなくて女性は絵を描くとき標準より下のレベルの絵じたいを描かないからじゃないかな
少女漫画だと不細工系はあえて不細工である必要性がない限り出てこないのがわかりやすい例
つまりイケメンがいないからじゃなくて女性の馴染んできた標準をあえて下回る絵のキャラがいるから抵抗があるのでは？ >>49
実在文化の世界観で凝りっ凝りなのだと森薫とか浮かぶけど
面白いかは個人差があるとして凝りっぷりスゲーてならない人はなかなかいないよねｗ そこで疑問が浮かぶ
森薫作品は女性向けなのか男性向けなのか >>50
似顔絵を描く時にかっこよく/かわいくせずにリアルに描くとイジメって言われるんだよね
特に理由もなく非美形にするのはイジメや悪意があるとみなされる 基本的に女性向けの世界観は実在文化に対するロマン的な作品が多い気がする
逆に独自の世界観を作ることにかけては少年漫画以上のジャンルは存在しない 同じ男性向けの独自設定でも
フロンティアを目指して後付追加しまくる荒唐無稽タイプは少年漫画へ
こういう環境だからこういう文化でこういうシステムになり…という理詰めなタイプは萌え系へ
という分かれ方をしてる感じ 実在の文化からの影響という意味では銀魂も例にもれない
独自の世界観ならハンターハンターの方がすごいよ ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。 インタビューで言ってたけど
富樫は取材とかはあまりせずウソを作るのが好きって言ってるんだよね
そこにどれだけ説得力をもたせられるかということらしい
森薫とは真逆のタイプだね 熱いバトル作品で理詰めの世界観なんて邪魔になりやすい
１＋１＝３が求められる ハンタからラノベまでファッションだのお洒落なんて概念が存在しないのはほぼ男性向けだな
謎のボロいシャツとズボン、正装にスーツが一着あれば十分
現実のオタクの服装がダサいのと無関係ではないだろう 富樫にせよ森薫にせよ世界観設定に対するアプローチは全く違うが
どちらが優れてるか比べる意味は全くないんだよなあ 女性向けでヒットしてる荒唐無稽な独自世界観といえば刀剣とかヒプノシスマイクがあるが
これも作ってるのはオタク男だったか >>60
富樫は今デビューしてたら萌え系のほうが過ごしやすかったかもな 女性向けの荒唐無稽な世界観つったらまずアンジェリーク浮かぶわｗ
そこ筆頭にゲーム世界はいろいろあるよね鳩だの馬だのも >>64
女性作家といっても少年漫画は一人で話決めてるわけじゃないからな、編集の腕の見せ所
冨樫みたいな天才は編集とか殆ど関係なさそうだけど、口出せる奴いないでしょ 逆にゆでみたいな編集が手綱を引かないと何を言ってるかわからないレベルになるのも男性作家特有かもなｗ 前スレでも出てたけどガンパレ刀剣の芝村裕吏は独自の世界観の構築にかけては一線を画してる >>70
それで思い出したけど女性向けで二次のパロ元として浸透した原作が荒唐無稽な世界観揃いかも
十二国オメガバセクピスにプランツドールその他 逆に男性向けでも実在の文化に忠実な作品はちゃんとあるよね？
ただ男性向けだと独自の世界観優位で女性向けだと実在文化の世界観優位なのは揺るぎないと思う ただ男向けラノベと少女漫画は世界観において最近手抜きが目立つんだよね 少女漫画と男向けラノベが最近男女関係なく読める作品が少ないのはそこら辺も関係してるんだろうね 設定の考察で盛り上がるにしてもどっちかっていうと男オタ特有の現象のような気がする
ひぐらし・まどマギ・けもフレとかあの辺の爆発的な男人気とか 実在の文化だとそういう考察は盛り上がりにくいんだよね
そういう意味ではひぐらしはちょっと違うかもしれないけど
今だとケムリクサがそんな感じなのかな >>77
ケムリクサは典型的なそれだね
かっちり理詰めで構成してて隙がない そういや、セーラームーンの未来では不老長寿で1000年くらい生きてるとか
レイアースで巨大ロボットが出てくるとか、色々十分荒唐無稽 なろう系ラノベなんて元は素人の個人制作同人小説だし、プロと比べて拙いのは当然として
楽しい荒唐無稽な異世界を書きたいって願望は昔と同じだろう >>76
ノヴのスクリームは確定切断なのか？あれでメルエムは倒せたのか？
戦闘でベストな系統は本当に強化系なのか？モラウ万能すぎないか？ヒソカは雑魚専クソ野郎って男オタは一生喋ってるやつ なろうはRPGみたいなテンプレ中世風ファンタジー多くない？
気のせいか >>85
ドラクエで育った漫画家がドラクエテンプレで漫画を描いて
その漫画で育った読者がドラクエを基にした漫画のファンタジー世界観で描いている
ドラクエっぽいけどドラクエではないテンプレ >>76
女性も考察で盛り上がるけどほとんどはTwitterに流したり仲間内で話したり同人誌のベース設定に取り込まれたりで考察本になりにくいだけ
考察自体はガンパレもそうだし刀剣乱舞は2.5設定も考察であふれていたけど支部に考察メインでのせるひとはほとんどみえない
女性も理詰めの考察が好きということはネット人狼の女性比率からもわかる >>87
この場合の背景設定ってのは人物抜きの話だからね
地図がこうなって気候がこうで文明レベルはこのくらいとかいう奴
キャラを一切介さないマップ視点における設定になる >>87
その割にガンパレフォロワー的な作品って女性向けで出なかったね
エロゲだとマブラヴオルタがあってガンパレ以上の世界観の作り込み
>>88
士魂号がどういう原理で動いてるかとかそういうこともだよね マブラヴ作者はガンパレの影響を受けていてることを認めていて
進撃作者もまたマブラブの影響を受けていることを認めている
そして進撃に影響を受けた作品もまた現れるだろう
この系譜の作品の始まりがスターシップトゥルーパーズ ガンパレみたいなのって女性向けで出す意味ある？
せいぜいレイアースみたいなファンタジーロボットが限度 限界というかそもそも女性向けで
戦う巨大ロボットが主力で出てくるのなんてレイアース以外しらないんだけど
残りはギャグ描写で1話だけみたいなの >>92
元々女性向け作品じゃないし二次創作同人誌として女性向けが流行ったとか原作ゲームの女性プレイヤーが多かっただけだよ
それいいだしたら女性人気高い作品の大半は女性向けとしてはつくられてないんだけどそれがどうかしたの？ >>88
人物抜きなら幻獣と人間の関係とか主人公がいた施設についてとか別世界の存在やクローンの使われ方とか女性向けとしてはその辺の考察ぐらいじゃないかな
士魂号そのものへの関心は薄くてもその成り立ちが人間にかかわるなら考察対象になる 銀英伝もガンパレと同じく男女双方から人気あるけど
盛り上がる話題はやっぱり違う >>89
人気があるからそれを踏襲した作品が出るわけではない
レイアースが人気でてもファンタジーバトルが増えたわけじゃないしBASARAが人気でても生身の戦略的バトルものが増えたわけではない
そもそも世界観や設定が単体で人気でたわけじゃなくてキャラやストーリーなどもひっくるめての人気だから真似る理由がないんだよ
男性みたいにロボや単体とか人体の胸などのパーツのみで人格出てこないで話せるとかその辺は女性と感覚違うからね そうかな？
人気が出たら自分向けで作ろうとするのはありそうだけど
魔法少女ものとかマリみてに影響受けて男性向けで作ろうとする熱はすごかった 女性向けは正直どっち向けだろうと面白ければいい人が大半だしね
その自分向けにこだわるのは男性の特質なんじゃないかな ただ魔法少女に関してはもはやまどマギフォロワーの方が多い現状なんだよね
ゆゆゆとか魔法少女特殊戦あすかなんかも明らか >>98
だから男性と女性は人気の範囲が違うんだよ
人気作品のパーツを使っても女性人気にはならない
パーツはそれ以外を引き立てる部品にすぎないと女性は無意識にわかってるんだろう
だからオメガバースは二次のパーツとしてしか人気にならず本家作品には無関心になるし、今後オメガバースに影響を受けただろう一次創作がでてもそれで喜ぶかは微妙なラインだ じゃあ女性向けだと人気作品の派生は生まれないってこと？
そんなことないでしょ >>98
魔法少女ものやマリみてに影響受けて作品を作ろうとした人は多かったと思うが、
これらは女性向けだから男性向けを作ってやろうとか考えたのはいなかったと思うぞ >>102
セーラームーンの後に増えた変身ヒロイン一派とか
ラブ＆ベリー後の３Dアイドル物一派とかそうだよね >>102
女性向けで派生と言うと人物相関図をパクる方ならありなんじゃね
特にこれと似たカップリングなら背景設定はどう変えてもイナフってパターン多いし 第一スターシップトゥルーパーズ、ガンパレ、マブラヴ、進撃にしても
>>人類が異種によって滅亡寸前で、それに対抗するのが人型兵器で、少年少女まで戦争に借り出してる世界の話
>>主人公の舞台が訓練校から始まる
という骨子が共通しててパーツだけ真似してるなんて勘違いもいいところ 魔女集会とか男性向けではジャンルとは見做されないしな
分類の仕方が男女で違いすぎる >>106
その男性視点の骨子は女性視点ではパーツにすぎないということ
その設定自体が良かったんじゃなく人間関係とかの魅力的な部分あってこそそこにも目がいくようになるだけなんだよ
重要度とかが男女で違いすぎるんだ
>>104
セラムンは中高生にもうけたけどそれ以外はうけてないよね
子供むけになら昔から魔女っこものがあるけど大きくなると魔法重視にはならないだけ >>106
パワードスーツが出るのはスターシップトゥルーパーズ原作の「宇宙の戦士」の方だね
宇宙の戦士はガンダムにも影響を与えてる作品なんだよなあ
こっちの方ならパーツを使ってつまり部分的に真似したというのは分かるな >>108
男性向けを女性向けに変えて成功した事例の方が逆より多いと思う >>110
女性向けが元ネタってだけで男性は逃げる傾向があるかそれだけじゃなんとも言えない 刀剣も艦これのシステムが良かったから成功したわけじゃないもんね
違っても成功してた、そういうこと >>108
派生が作られることとそれが人気出るかは別問題だし
さくらやジャンヌの人気にはつながったんだからうけてないとは言わないよ
ラブ＆ベリーの後続だって全部人気出たわけじゃない >>102
セーラームーンはポワトリンと戦隊物の組み合わせだね。サイレントメビウスの影響もあったと思う
セーラームーンの後はウェディグピーチとか東京ミュウミュウとか色々出た 今悪役令嬢がうじゃうじゃあるけど、影響を受けてるからうじゃうじゃあると言うことだし 「ギャグ作品の闇考察」って男性向けだとあるのかな
女性向けだとおそ松で大量に見かけたけど >>115
その中で高校生女子に人気あったのはセラムンだけじゃない？
幼少期まではしらんけど
サイメビ自体は高校生も範囲内だけど女性にはこなかったなぁ
>>118
女性向けって闇考察人気だよね
そのタイプが好きな人が一定数いるからなのか普通は陽キャラとしか認識できないキャラにすら闇考察が回ってくる >>119
武内直子がどうやってセーラームーンを考えたかの話であって、
元の人気がどうのというのは違うと思う
大人向けからアイデア拾って子供向けを作るのも、
子供向けからアイデア拾って大人向けを作るのもありだし
それになかよしって、中学生で卒業して高校生はもう読まないんじゃ？ なんで人気作品便乗派生が作られるかどうかの話で高校生に受けるかだの人気が出たかだのの話になってるわけ
ソシャゲブームで作られた有象無象のゲームの中で一年いないにサービス終了したのなんてゴロゴロしてるんだけど 闇考察で検索してみたがこれは斬新というか文化が違うというか…
男性向けは元々キャラを駒として見てるけどその中でもギャグ作品は別格で
面白い動きを繰り返すロボット的な見方でメタ的に楽しむのが普通だから
生身の人間扱いで考察するという感覚そのものにギャップを覚える ドラえもんは植物状態ののび太の夢
とか、そういう類いの妄想が近い気がする
https://maguro.5ch.net/test/read.cgi/akari/1454405098/
ゆるゆりって闇が深いよな
とか言うスレもあったようだけど 関係ないけどメンヘラ女子って一体どう扱ったらいいか教えてくれ 女子じゃなくてもメンヘラは怖いのでこのスレの案件ではないな キャラクターを指さして闇だ闇だと言いたがる考察
つまりカウンセリングおばさんになりたいんだと思う
闇があって辛かったね、かわいそうだねってマウント取れる男を探そうとする心理
例えば元から闇があるキャラと、それを主人公が晴らしてあげるストーリーって凄い人気あるでしょ >>106
>>108
このスレの最初の方で言われてる通り女性向けは実在世界優位だから複雑な世界設定がにならないだけで
>>106的な世界の骨子から作ってジャンルにしてるのってむしろ女性向けの方なイメージあるわ
ハーレクインみたいにカテエラ厳しいテンプレ世界でフォーマットして丸ごと住み分けされてる印象
少女漫画でも現実舞台での学生女主人公の恋愛物、みたいな方向性で統一されてそれ一色の雑誌とかわりと多い
これが男性向けだと少年漫画のバトル物で考えてもファンタジーだったり異能力だったりスポーツだったり
一つの雑誌でいろいろやってるぶん、逆に世界の骨子みたいな方面での統一感は少ない
青年誌なんか更にカオスだし、そもそも>>106で出てる作品の媒体からしてバラバラだよね
異世界転生ばかりのなろうや現実世界の日常ばかりのきららって男性向けだと実は特殊なまとめ方なんじゃ？って思う >>121
なかよし自体は小学生で卒業だと思うけどセラムンはアニメだけとか単行本だけとかでも追ってる高校生結構いたんだよ
漫画に限らずすべての作者が色んなものに影響を受けているのは間違いないけど「元の話はAが受けたからAみたいな話が次々作られる」系の男女差じゃなかった？
>>122
このスレで男性向け女性向けって話題にでてたから同人誌の対象になる辺りの年齢層向けの話だと思ったけど違うの？
ソシャゲは売れると思って失敗した話
男性向けでひとつヒットしたら次々に２匹目のドジョウ狙うのはヒットの要因が萌え絵とか露出とかロボットとかわかりやすいからで女性向けがそうじゃないのは要因が複合で後追いが難しいからって話をしたつもり
つまり男性向けでは売れそうでそれなりに売れるけど女性向けは要素みたせば売れるわけじゃないから作家も編集も時流に乗りまくるってことがないんじゃないのかな >>127
それはちょっと違う気がする
少なくともカウンセリングおばさんみたいに解決に向かおうとはしないから
マウントがあるとしても男性キャラにではなく他のファンに対して「うわべしか見えてないみんなと違って本当の○○くんがわかるのは自分だけ」みたいな感じ >>130
これが一番説得力があるな
俺が一番この作品の世界観やテーマをわかってるマウントと対になる概念だろうね
逆に言うと男性はそこまで人の心に立ち入らないで設定とかに向かうという話になる
女性読者はどこまで行っても人間の心情至上主義なんだなあ >>131
男性作家の心理描写が雑だから女性ファン内で考察と言う名の闇設定付け遊びができるとも言えるし
女性作家のガチ心理描写で人気出るジャンルもある 男性信者の考察は作者のイタコ芸になりがちだけど
女性信者のそれはキャラのイタコ芸になるってことだな 作者の内面まで踏み込む人もいるけどね
歌手で作詞してる人はそれで嫌がって作詞やめた人や病んだ人もいるし ああそこも違うのか
男性向けはまず「作者がどういうことを啓蒙したいのか」を読み解きたがりがちなんだ
作者の心情や内面はどうでも良かったりする 聖書の福音書記者ごっこと言ってもいい
それが大ブレイクしたエヴァもまさに聖書モチーフだったな >>133
逆に女性作家の設定描写が雑だから男性作家のガチ設定描写で人気出るということもあるのかな >>139
ガチ設定派で僅かな荒も気になる人って歴史に行くらしいよ
男性作家は年表や地図まで作るらしいけど女性作家は家族構成や各自の生育歴を決めるみたいな 女性の場合世界設定はキャラを読みとくために調べていくものだからね
詳しい掘り下げしてる人でも推しキャラが関係しないところだとなにも知らないってこともある
キャラを中心においた考察だからこそもとからTwitterで繋がってる同じクラスタの中で共感を得て一気に広まったりもするけど別クラスタには届かないとかざらにある
クラスタ内での常識がよそでは初耳というのも多いからこそクラスタ内での常識教えて系のタグが出ると面白いことになるんだよね そもそも男性向けは恋愛描写が苦手で女性向けはバトル描写は苦手とかいうけどそんなことはない 男性は恋愛に興味がなく女性はバトルに興味がないがより正しい
興味がなければ上達もしない >>139
一次女性作家の世界設定が雑だから、二次男性作家が自分で世界設定を考えた
って事？ そう言うことしそうな人はそう言う雑な作品にまずハマらなさそう
あぁ、でも一次男性女性関係なく、
艦これみたいな公式雑な物で、二次で世界設定を考えた二次ってのは見るか
でもそう言うの、一般向けサークル数が数百規模以上のジャンルでないと出てこないと思う 心理描写の雑さが気に触ったなら謝るけど
のび太が怒られてる時にジャイアンや出来杉はどんな心理状態だろうなっていう
脇役まで心理設定してない感じ 恋愛ゲームは男性向けが先だし女性向けと規模は変わらない
そしてプリキュアの成功で女児も普通に女児向け戦隊ものとしてのアクションを楽しむことが分かった 実際、女性向け作品でバトル描写が優れた作品は割とあるし
男性向け恋愛ゲームでも優れた作品は割とある >>147
割とあるのとコンスタントにあるの違いじゃ？ 男性向け恋愛ものが漫画よりゲームの方が多いことから察するに
男は主観で恋愛を楽しみたい派が多いんだろうね バトル描写が優れた作品で連想するものが尾田栄一郎とか鳥山明とか冨樫義博とか井上雄彦とか三浦建太郎作品なので
そのクラスの女性は聞かないな。イケメンだらけの少年漫画書こうとする女性の数はすごい多い割にバトルはちょっと
恋愛はなんとも言えない 高橋留美子や荒川弘でさえバトル描写が優れてるかっていうと微妙だけどスポーツ描写とかなら少なからずいると思う
逆に恋愛描写が優れた男性作家もまたかなり少ない
まあ女作家がバトル苦手で男作家が恋愛苦手な傾向にあるのは事実
絶対じゃないけど なんで心理描写の議論が恋愛描写のみになるのか不思議なんだけど
恋愛以外の心理描写を深追いされるのが嫌なんですかね
行き過ぎると作者のプロファイリングになるからかね 恋愛物じゃなくてもサスペンスやサイコスリラーは女性の好物だよね 心理描写と恋愛描写は密接に関係してるものじゃない？ 原作は読んでないが幼女戦記のコミカライズは
心理描写が描いてあると思う（多分原作も？）
ラノベでも主人公が何を考えてるかはずっと書いてある
こういうのも心理描写に入れて良いの？ >>156
そうなるとバトル描写も小説で上手く表現できればいいということになるね バトルも心理描写もあるかないかって話じゃなくてうまくやれてるかじゃないの？
バトルなし漫画はあっても心理なし漫画はないだろう
ささやかな言葉や表情などから具体的にかいてないものをどれくらい伝えるかってことだと思ってたんだけど 少女漫画家に男がほぼいなくなったのも男で恋愛を描ける人材が激減したのも関係してる
女の少年漫画家の方が多いことから察するにものすごい上手くはなくてもそれなりにバトル描写を描ける女性はいるということ
>>158
あるのはバトルなし漫画と恋愛なし漫画だよね NL好きが原作の描写で満足して
二次創作しない位は少年漫画にも恋愛描写あるんじゃねぇの？ 難しいバトルと違って恋愛とは結局は言い飾った性欲だから男も普通に描けるは思うんだけどね
まずタッチとか実質恋愛漫画だし >>153
むしろ恋愛の心理描写が男は一番苦手だろう
恋愛以外ならカイジの作者みたいな心理描写もある
>>162
純粋な恋愛作品じゃないからね
新海誠作品だってあくまでSFとセットで評価されてる面もでかい 少年漫画の女性向け同人はくっついたという事実に対してもういいやになってるだけで
女性向け基準で心理描写等が満たされてると思ってる女性はいなかろう >>163
個人的にはカイジって実はかなり少女漫画文法に近いんじゃないかと思ってる >>162
あだち充ならタッチよりもみゆき出した方がわかりやすいんじゃないか？ タッチを好きな女性に聞けばほぼ十割が野球漫画と答えるだろう
選手なんて他校含めても10人言えなくても対戦カードもスコアもわからなくてもね
それがすべてを物語っている
たとえば南が和也へどういう感情をもっていたか描写されてるシーンなんてあったか？ >>167
え？お前読み取れなかったの？
和也が南にキスしようとして涙目になったシーンとかあっただろ
それで和也は南が好きなのは達也だと気づいた >>169
で、和也をどうみていたと？
和也から直接アプローチうけて明確な答えを返さなかった理由は？ >>170
恋愛感情は抱いていない幼馴染みの友達だろう
LIKEであってLOVEな感情は持っていないが
その事を明確に和也に告げると傷つくし察してみたいな感情
それに主人公の相手役が内心どう思ってるかなんて少女漫画だって
言葉でみっちり書かんがな
言葉じゃなくて表情や仕草で何を考えてるのか読者に気づかせるのが
漫画家の腕の見せ所じゃないか
なんでもかんでも言葉で書くとか味気ない タッチを好きな女性のほうが野球物とは答えないと思うな
達也は途中までボクシングに熱上げてたし新体操描写も多いのに >>172
そこだよね
分化が進んだのは21世紀になってからだからせめてそっちから持ってきて欲しい
できれば2010年以降 君の名はとかCLANNADとかは恋愛ものとしては認められない感じ？
SFものとかハーレムものとかそういう認識の方が強い？ >>175
まずCLANNADはメインヒロイン一人ががっちり決まってるからハーレムものの印象ないし男性向けでも異色
男性向けで恋愛以上の結婚や子育てまで描いてる作品って少ないし作りとしては少女漫画に近い なんと言うか女から見て上手いなっていう恋愛描写ってガッチリ恋愛してます！ってやつよりさり気ない匂わせ描写の連続とか人間の汚い部分を上手く表現してるとかなんだよね
恋愛に限らず心理描写でも同じ
今日何食べたの（正直うっとおしいけど親切心からだろうから無碍にできないな）…感とか
男性作者でもワンピースでウソップが負傷を隠しながら子供達に元気アピールするのとかは上手いなーって思う >>176
そもそもゲームだから個別ヒロインルートが基本だよね
ハーレムエンドは無いようだし >>167
タッチって男からも女からも野球漫画扱いされてるのなんか見たことないんだがｗ 新海作品でも秒速5cmとか言の葉の庭とかSF要素ない恋愛ものの方がかえって女受け悪いんだよね
SF展開の面白さでごまかせず恋愛描写の拙さが目立つからだろう あだち充作品でも同じこと
どうせなら少年漫画ならではの恋愛ものがみたいと思うからね >>176
SAOにしてもそうだけど男主人公の矢印が特定のヒロインにしか向いてないから
他のメイン女キャラからモテモテでもハーレムじゃないってのは違和感あるわ
そういうのもハーレムじゃないの ハーレムも恋愛ジャンルの一部、さらに
異性に囲まれてる時点でハーレムだと認識する層と
一つのペニスかマンコを取り合うパーティが開催されて初めてハーレムだと認識する層に分かれるらしい >>181
恋愛描写の稚拙さや女受けとかじゃなくて
勝手に神格化して一方的に十年以上引きずってる片想いとか
生徒に救いを求めるいじめられっ子メンヘラ教師とか
設定が絶妙に気持ち悪いから一部にしか刺さらなかっただけだろ
君の名は色々な人間の意見聞きながら作った無難なボーイミーツガールだから老若男女に受けただけ >>183
SAOはハーレム要素が有る作品ではあるけど、ハーレム好きは楽しめない所か腹立つそうだ
ハーレム好きは、全ヒロインを平等に扱い愛さなければ不満を持つ
結局SAOの恋愛面を楽しめているのは、馴れ初めから交際、結婚まで一通り書かれた
主役カップルファンだけなんだとさ
SAOは2期以降はフルダイブ技術を巡る事件やドラマがメインになるから
恋愛以外の要素を楽しむファンが多いけど、3期の反応から分かるように、例え恋愛の芽は無くとも
相棒は男より可愛い女の子の方が嬉しいから女キャラを増やす
恋愛要素は主役カップルで充分、冒険を読みたいからサブカップルの恋愛に尺を取られたくない→
恋愛感情が全部主人公に、って感じなんだと思う >>186
ガチのハーレム好き向けではないけどライトにハーレムを楽しむ層向けではあるよな
最初から本妻が決まってて本妻以外の女キャラは主人公への片思いしか描かれないハーレムラブコメなんてたくさんある
というかメインヒロインが決まってないガチハーレム作品の方が少ないのでは？
>相棒は男より可愛い女の子の方が嬉しい
相棒が男の作品もたくさんあるからこの時点でだいぶ萌えやハーレム好き
>恋愛要素は主役カップルで充分
なら他の女キャラが主人公に惚れるのもいらないはず
でも主人公に惚れるのは欲しいというのはハーレムが好きだからでは メインヒロイン一人ががっちり決まってて馴れ初めから交際、結婚まで一通り書かれた主役カップル
って言ったらラブひなとかそうだけどあれがハーレムじゃないと言われたら困る SAOレベルの人気長期連載となると様々なファンからの要望を折衷案でまとめる形になるからいびつになるのは仕方ない
ハーレム好きもおしどり夫婦好きも取り込んだ結果こんな中途半端な立ち位置になってるんだろう
少年漫画との違いは硬派寄りのファンが来なかったというだけのこと >>187
主人公が好きな娘が最初から決まってるのは多いけど
1巻で結婚してから続くハーレムラブコメどれほどある？
と言うか、SAOはラブコメですら無いけど…
相棒が男の男性向け作品はたくさん有ると言っても、それはあくまでも
メインの女の子がいで、その娘との物語を中心に話が進み、相棒は添え物では？
SAO3期は18話位まで男の相棒とマンツーマンで、やっと主人公と新ヒロインが交流持ったと思ったら
2話程度手片付けて殺し合い、こんな男性向けラノベ前代未聞
だから萌え・ハーレム好きは3期ほぼ脱落してヒロイン論争が全く起きてない SAOの主題は主人公男性による最強サクセスストーリー
ハーレムは結果であり報酬
ジャンルはwikiによるとVRMMORPG、サイバーパンク、バトル、ファンタジー。らしい
SAOがハーレムジャンルか否かという意見の相違はここ
ジャンルハーレムものというのは、少年漫画のいちご100%、ゆらぎ荘の幽奈さん系統のことになるため >>189
とはいえ、3期の原作部分は単巻50万部、アニメも1万枚売れてるから
硬派ファンは全体の1/3程度いる計算になるのでは？ >>190
それ少年漫画の衰退で新規層が硬派を要望してる所まで来てるってことじゃないか？
裏を返すと表に出すぎてオタク向けとは呼べない段階まで来てると 似たような流れで前半と全く違うものになってしなった作品にネギまがあるな
あれはマガジンだったからまだ頷けるけど角川でそういう流れになるとは >>190
まさか萌えありきの男向けラノベだけの話をしている？
こっちは世の一般向け作品すべてと比べての話をしてるから違う話してるわ
美少女が次々出てきて主人公に惚れるのが当たり前な作品の話だけをしてるわけじゃない >>193
と言うか、いつだってアニメで大ヒットするのは少年漫画的硬派作品で
恋愛メインな作品は中ヒット程度に留まる気がする
君の名は。は命懸けの冒険と恋愛が合わさったから男女取り込めて大ヒットしたけど こっちも別にSAOはハーレムがメインだとは言ってないように
ハーレム要素があることくらいは認めていいのでは
ハーレムラブコメって言葉を出したのは本妻が決まってるからハーレムじゃないに対する反論で別にSAOがそうだとは言ってない >>195
例えば具体例は？
女性向けなら既婚者ラブコメ有ると思うけど、男性向けの作品だと島耕作みたいのしか…
あれもラブコメでは全く無いけど >>196
少年漫画的硬派って具体的にどういう意味で使っている？
少年漫画って別に硬派じゃないぞ
アニメで大ヒットした代表のジブリも千と千尋にハウルだから少年漫画的ってのも謎だ >>197
一レス目で認めております
186 名無しさん＠どーでもいいことだが。 [sage] 2019/03/27(水) 04:02:39.17 ID:9oB5WUGH
>>183
SAOはハーレム要素が有る作品ではあるけど >>198
何の具体例？既婚者ラブコメの具体例？
>>197見たら理解してもらえるかな？これに関してはレス遅くてごめんね >>200
ああごめん
でも>>187でも書いたけどハーレム好きは楽しめないはやっぱり否定したい >>199
子供の成長を絡めた冒険活劇くらいの意味で
硬派の反対をどんな作品と定義してるか話した方が伝わるかな
最近のヒットラノベならこのすば、漫画ならラブコメやきらら系 >>202
否定するようなガチハーレム層がソシャゲに移動したおかげでこうなった
と見るのが妥当かも そもそも君の名はって少年漫画的なの？
SF要素も相まってどっちかといえば少女漫画的に見えたけど >>203
まさか萌え以外は硬派ってこと？
さすがにそれはめちゃくちゃでは… >>206
そう思えるほどID:9oB5WUGHが若いってことかもな
男塾みたいなのが古典芸能になり「戦隊ヒロアカは硬派」くらいに落ち着き始めてる可能性は高い >>202
3期はハーレム好きは全く楽しめないと言う説はこちらも取り下げない
その3期はSAOシリーズの半分以上を占める長さ
ハーレム好きは主人公を女子一同が常に取り囲んでキャッキャッしてないとおもしろくない
せっかくお気に入りの娘が出来ても出番全然無いと読むの止めちゃう >>207
若そうって表現はすごい分かる
ここ数年の濃い目の男オタク向け作品しか見たことなさそうってのは確かに若いってことだわ
ラブひなとか例に出した自分が恥ずかしい >>206
今の話題、アニメ的にはそうかなと
ジェームズ・P・ホーガンやイーガンなんて今別に求められてないし
男塾は硬派なのかネタなのか 「ここ数年の」に限定したらネット上で男性が騒いでる旧来の意味の硬派なんて実写のライダーくらいしか思いつかんからな ああID:9oB5WUGHもおっさんか
ということはリアル若い子のサンプルではないのか残念
やっぱ5chの時点で若い子いないか 女キャラを出すほどに硬派から離れる傾向があるね
馬鹿な女ごときが活躍できるのは間違っているし
ひ弱な女ごときに男が頼る展開をやるほどに軟派ジャンル化するに違いない
ユリアもマミヤもリンも無能であるからこそ北斗の拳は硬派だ
SAOは男には劣るとはいえ女キャラにも荒唐無稽なバトル性能が備わってるために完全に軟弱
ヒロアカも同様に駄目だ、軟弱すぎる
女に頼るんじゃない男だけで戦え 本来の意味の硬派求める層は多分アニメなんかとっくに見限って
HBOの海外ドラマ見てるよ ごめん、本来の意味なら硬派＝漢だけでやる汗臭い話になるのか
俺が言ってるのは質だな
漢はここ20年位あまり求められてないよ 硬派方面は実写にどうあがいても敵わんからな
元々硬派漫画そのものがリアル絵等の実写映画要素を取り込んだ劇画なくしては存在しないわけで
劇画の衰退とともに硬派も衰退して当然というか今の可愛い絵柄でやっても迫力がない >>212
男塾はネタも目立つけどそれをネタだと気づけない人やネタとその他を割りきる人からは完全に硬派作品に見えるよ 美少女萌え作品も硬派な作品も両方楽しんでる人が多数派だろうに
何故分かれてると思うんだろう 今期やってるのだとSAOだけじゃなくとあるも見てて思ったけど
あの辺は構造としてはむしろ昔ながらの現地のゲストヒロイン使い捨て方式に見える
島耕作でも007でもなんでもいいんだけども、ヒーロー主体の古典文法に近い
SAOは>>190の展開でとあるの方は3人の主役と対応ヒロインの3カプ中心の展開だし
あの方式だと、途中で出てるラブひなあたりから始まって今の幽奈さんに至るような
常に主人公に惚れたヒロイン複数とワイワイやってる作品ファンの好みにはまず合わなそうなのはわかる
悪い言い方すると、前者は出会い系で後腐れなく色んな女と合うのが目的で
後者は個々のキャラじゃなくてハーレムモテモテそのものが目的な感じ 従来のハードコア、ハードボイルドに該当する硬派作品は
現在のポリコレ的な流れがある中だと実写も結構困難だと思う >>190
バクマンはメインの女の子がいてその娘との物語を中心に話が進むけど相棒は添え物じゃなかったよ >>190
青春ブタ野郎はメインヒロインと結婚までしてないがほぼ恋人になってるぞ
正式に恋人になったのは2巻だけど
それから主人公に惚れた後輩が出てくるし、妹はブラコンだし、
未来からは主人公の妻がやってくるし >>190
バトルが主体だったらやっぱりヒロインよりも相棒描写の方が多くね？
原作は読んでないがアニメのヘヴィーオブジェクトはそうだった >>211
あれも冒険活劇や世界観が受けてると思うけどな
何十億年分年表とか、登場人物何百人の家系図とかあるし
第4期って1巻1万本くらい売れたらしい。OVAなのにそこら辺のTVシリーズより売れてる まあ中性的な男出すなら女か男の娘でいいだろって事だろうな Clannadにしたってその類のハーレムだよね
結局自分が好きな作品はハーレムと認めたくないだけ >>224
えーバクマンは相棒の方にウエイト置いてただろ
小豆の扱い凄い雑だった、あれ恋愛目当てに読む人いない
ジャンルはお仕事物
>>225
恋人程度ならなくはない、そもそもSAOが受けて
1巻でヒロイン確定展開が許されるようになった後に出た作品だし
大昔のラノベはともかく、10年前位の学園ラブコメ（謎部漫談）が流行った頃のラノベは
1巻で嫁を確定するのはタブーで編集に難色を示された
個人サイトで自由に書いたSAOは当時のラノベNG案件をいくつもやらかしており
それが新鮮で受けた面も大きい >>229
Twitterで世界トレンド一位なのは驚いたな
まあほとんど日本人なわけだけど今でも男オタ人気高いんだよなあ >>226
ラノベのバトル物はデュラララみたいな女性受けした一部を除き
バトルの相棒も大抵女性
男性向けジャンルの主人公の相棒って、ギャルゲの主人公の親友みたいのを
指してると思うけど、相棒がヒロイン差し置いて物語の主軸になる事はほぼ無い >>229
男キャラがたくさん登場するのは全部腐女子向け、みたいな雑なカテゴリー分けだと思う
ちなみにクラナドは京アニだから見た程度で好きじゃない >>235
そら少年漫画にはあるでしょう
でも少年漫画はオタク男性向けでなく子供向けだろ その少年ってのを分かりやすく区別する為に子供向けと言ってる
深夜アニメと夕方アニメって区分でもいい ならエロゲで物語の主軸に男相棒が来るの見たことあるよ
途中でヒロインｓの個別ルート踏まなけりゃその相棒がストーリーの軸にしか見えない ラノベとか萌え・ハーレムに分類したがる男性向けジャンルにしては珍しい展開だって話をしてるのに
少年漫画に有るよってそりゃあるに決まってる、少年漫画のバトル物の読者は色恋に興味持つ前の子供がメインで
女キャラの扱い超雑じやん
大体たいした恋愛描写もなく、サブキャラと結婚して子供生まれる 萌えと少年漫画並行して楽しんでる人の方が多いと思うが >>239
ニトロプラスとか、漢を売りにしていたメーカーならあるかもな
ライターは殆どエロゲ外に散ってしまったが 大人になっても少女漫画読み続ける女性より
少年漫画読み続ける男性の方が多い >>241
メイン読者層の少年がそういう傾向なら、女性のウエイトがもっと大きくなる
女性キャラでブヒブヒ言ってるのは、大抵少年でなく卒業する事なく大人になった人達 そりゃ女の子は小学校高学年からアイドルやドラマに移行する子が多いし そんなの男女変わらん
年取ったら異性に興味出るのは当然 女の子の方が早熟だからりなちゃ系の漫画もバリバリ恋愛要素ぶっ込んでる
男に有るのは性欲で、女体に興味有っても恋愛したいと思ってないのがクソガキ
たまにそのまま大人になるのもいる
勿論個人差は有るが 詰まる所ラブコメかどうかとハーレムかどうかは関係ないよな かつては小学校高学年か中学入るあたりまでの子どもたちのためのちょっと背伸びした姿の高校生キャラ
というものに腐女子が食いついてたわけだけどこれが少子化の影響により激減して
りなちゃと同規模になりかけてるわけだな >>248
そらラブコメでなくてもハーレムになってるのも有るよ
王侯貴族物とか
007をラブロマンス目当てに見る層がどれだけいるかって話
そういう要素もあるけど、007をラブロマンス物と呼ぶ人はいないでしょ 男は恋愛に興味ないとか女はバトルに興味ないとかやはり言い過ぎ感 男性向け恋愛ゲームがある時点でそれは間違ってるし女もスポーツ作品好きは多い クソガキ（男）はまだ恋愛に興味無いとは書いたが、女性がバトルに興味ないなんて一言も書いてない
早熟なガキもいたけど有るのは性欲だったなぁ
まあ、照れ隠しだった可能性も有るが 都心部を中心に少子化が急加速してる現状、都心部にはもう中高生がおらず
一番若い「若者向け」のターゲット層が上京してきた大学生って可能性は結構ある
大学生が一番好きなのは若い異性キャラなわけでこれが市場を支えまくってるわけだ でも女性はBL抜きで純粋にスポーツ物嗜む人どれくらいいるの？
それが多数派なら、女性向け漫画やドラマの人気題材になるはず
恋愛ゲームは小学男子はやらんだろ なんで一方は小学男子限定にしておいて他方は女性なんだよｗ 小中高学生市場がまだ日本に残ってるという甘い考えはよせ >>257
別に小学女子でもいいけど
小学女子はセーラームーンとかプリキュアが受けたしバトル好きそう
でも大人になるに従い、バトルへの興味薄れるんじゃ？
バトル物に興味有る女性も、恋愛ゲームやる男性もオタクだけなのでは？ >>256
BL抜きでスポーツものを楽しんでハマれる内容だったからキャラ掘り下げてBLにするって手順がほとんどだからね
BL抜きで楽しめるのは大半ともいえる
基本的に原作がBLじゃないことも理解しているんだから
でも多数派なのはBL抜き“でも”スポーツものを楽しめるってだけだよ
題材としてのスポーツ漫画そのものが人気あるかというとそんなことはない
結果的に腐同人人気になるのは男性キャラ比率が高くて接点の多いスポーツものになりやすいけど、作品が面白いと思わなければスポーツだからと手を出すことはない
少し前にも話題にでたけど女性は「スポーツ」という要素にハマるわけじゃいから女性うけのためにスポーツものにする必要性がないんだよ 別にＢＬが目当てとは限らないからな
女性は努力してる少年たちを眺めてイケメン動物園的にブヒブヒしたいだけでスポーツもバトルにも固執してない で、その需要であればソシャゲで十分という男性向けと似た感じに落ち着いてきたわけだな じゃあ男も恋愛に興味なくて結局は美少女動物園にブヒブヒしたいだけということだな 未成年がリアルから消え始めてる今それが正しんだろうな >>231
あくまで結婚に拘るのか
まず主人公・ヒロインが結婚できる年齢と言う事自体がラノベではレアだろう
SAOだって本来は結婚できる年齢じゃないし
ネトゲの結婚言うならネトゲ嫁があるが、どうせSAOの二番煎じと言うんだろう 男性向け恋愛ゲームは恋愛といっても女性向けとは別物だからな
恋愛とは名ばかりなのも多い >>263
少年漫画を指す場合にイケメン動物園を使うのは微妙
はっきり言うが少年漫画のキャラ絵みた時女性視点でイケメン枠に入るのかなり少ないからね
男性は萌え絵の美少女ってだけでいいのかもしれないけど女性のいうイケメンって総合評価が大きいよ
絵をしっかりやってるソシャゲなら外見だけでもイケメン呼べるの多いけど
外見じゃ女性の考えるイケメン水準に全然とどかないことが多い少年漫画なんて内容見てキャラの言動と合わせてようやくイケメン扱いになる
そうでなきゃキャプ翼ドラゴンボールワンピース弱ペダあたりでBL人気でるわけないじゃん
イケメン好きを否定しない限りはね てか女性向けは作中でブサイク扱いじゃなけりゃ二次で自分でどうとでもするので
二次萌えするためには見た目のイケメン度はわりとどうでもよかったりする
そりゃブサよりイケメンのほうがいいけど、というレベル
でなきゃ松とか流行んないよｗ 一方で男性には女キャラは可愛くないと受けないよね
なんでこんな差が生じるのか？ 男性向けからは「男は外見じゃねえ！ あ、でも女は外見ねｗ」みたいなのをひしひしと感じることが多い
全部とは言わない >>272
女も外見で男に優位に立つことで安心感を感じる層って居るよね ブサイク男は即NGなのは女性向けも同じだから顔は大事だぞ
補正が効くにも限度があってどうでもいいなんてことはありえない
男も女も結局は異性だらけ世界で萌え萌えしたいだけの動物園かハーレムだ >>275
なぜブサイクまでいく必要がある
男性向けで松ぐらいの容姿で人気でた作品があれば比較しやすいんだけど何かある？ 女性向けは男女間のルックスバランスがちゃんととれてるからね
ちびまる子ちゃんでさえ男女キャラの美形とブサのバランスはとれてる
逆にドラえもんや鬼太郎はどうか 男オタの間でクッパ姫が流行ったけどあれも美女ばっかり
そういうのだよ イケメン動物園バンザイ！というID:dLjBC2Md
まずは作品の面白さ！非美形も混ざってこそリアリティが…のID:Diqoo2hA
女性向けは男女のバランスが取れててどうのと語り始めたID:3FaRyqwV
自分には三人とも女性に見える スーパーマリオにしてもイケメンがひとりもいないくせにピーチやロゼッタといった女性は美人ばかり
男脳で作るとこういうことになることが多い
とどめはクッパ姫の流行ときたもんだ、もちろんこれは二次創作だけどね
男性向けならともかく一般向け家庭用ゲームでこういう現状なわけ >>272
そりゃあ当然だろ
ユリアだろうが雪村螢子だろうがブスだったら読者は助けに行く気が削がれるじゃん
晴子さんがブスだったら花道はバスケやってない
応援しかしない役立たず女がブスだったら物語始まんないじゃん
何もしないならせめて顔は良くないと >>280
そういうキャラ欲しかったらそのキャラのグッズを買ってあげてね！
売れなかったら淘汰されていくだけだよ！ けもフレは美少女動物園といっていいと思う
でもおそ松はイケメン動物園とは言えないよね おそ松はかわいいと言えないことも無いからけもフレと同等だよ けもフレのキャラは人間がコスプレしてるように見える
ああいうのが好きでもケモナーとは言えないレベル 二匹目のドジョウを狙ったであろうバカボンが鳴かず飛ばずだったあたり
男性向けも女性向けも美形異性キャラ動物園に向かってるという単純な図式だと思う 松はあの赤塚キャラに似合わぬ無個性顔だったから受けたというそれだけだろう
かつて皇太子さまも真似たくらいに一世を風靡したのはイヤミだぞ 人によってラブライブとかまどマギとか可愛いとは思えない人もいるけど
そういうのは好みの問題の話だからね
普通に美少女動物園だと思うよ 美という言い方をするから語弊があるわけで量産型異性キャラと言ったほうがいいと思う
同じような顔立ちで格差をなくし二次創作で扱いやすいようにプレーンな顔立ち
キャラ付けは性格や髪型等で付ける それでもラブライブとおそ松じゃ全然違うでしょ
前者は美少女動物園と言えるけど後者はとてもじゃないけどイケメン動物園とは言えないよ ピーチ姫がマリオに惚れてるのはピンチの所を助けてくれたからじゃん？
でもマリオがピーチ姫好きなのは綺麗なお姫様ってだけじゃん
ピーチ姫がブスだと話が成立しないんだよ 確かにおそ松はかわいいね
美少女動物園とかクソ雑に呼んでても実態が別に「美」少女でもなんでもないように
イケメン動物園もイケてないけどかわいい男もイケメンに含めている
好まれる異性を代表して便宜上の美少女、イケメン動物園であってそれを保証してるわけじゃないんだね
おんなじおんなじ じゃあおそ松と同じような萌え方を男オタはとうにしてるということになるの？ 量産型で形が揃ってることが重要なんだと思うよ
そういう意味の美だ >>299
一発貫太くんモチーフに美少女ではないデザインを目指したどれみも同人で大当たりしてるしな
PPGとかMLPとかもそうだし量産型であることが重要なのは変わらん 作品もキャラも作者もまったく知らない人にけもフレと松のメイン絵を見せて「異性として魅力あるキャラいる？」「この中で恋人にしたいキャラいる？」と尋ねてみれば違いがわかるよ
あるいはこの絵でグッズつくってイベントで売ろうと思うと友人に言った時にどうなるか
けもフレなら「値段次第だけど悪くないんじゃないか」と言われそうだけど松は「正気か？」といわれそうだ
そのくらい別物だよ キャラが魅力あるのと顔が美形って別物のような…
愛嬌ある（オブラート）アイドルとファッションモデルの違いとでも言えばいいか >>281
助けにいくのは読者じゃないんだから普通の容姿で十分だよね
花道はきっかけが必要なだけだからなおのこと春子が美人である必要はない
赤毛で不良で中学の逸話もあってのマイナスイメージに捕らわれず普通に接してくれたことで惚れればバスケやらせる要件はみたすよ螢子なんて幼馴染みだし先に主人公の命を救っているのに美人じゃなければ助けなくて当然ってこと？ >>302
どれみの時ほぼ同じような言われ方してたのを思い出す 男性向けでおそ松に相当するのは
五つ子キャラの五等分の花嫁がそれに当たる
でも全然別物だよね おそ松さんは同じ顔という設定で髪型も同じだけど、
顔は6人とも違うと思う ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。 前にも言われてたように女はビジュアルより声が重要って事じゃないの？ >>218
逆に今の流行りって可愛い絵柄で硬派な内容をやってギャップを楽しむ感じじゃない？ >>313
それは萌えキャラでやるのが一番ギャップが狙えて美味しいんだよね 外野からすると普通に>>302の説明で松の側に東方やひぐらしも当てはまってるように見えるので感覚がわからん
>>282
そもそも女キャラの場合、女の子向けのアイカツやプリキュアとオタ向けのラブライブやバンドリからして美形度に違いがそんなにないように見えるので
これと男の子向けにおける非美形男キャラ需要とを合わせて作ったら
むしろ男は美形から非美形で女は美形揃いなのが商業作品としては順当に需要通りなイメージ
男の子向けが美形男しかいなかったら男の子が悲しむし、逆に女の子向けで可愛くない女ばかりだと女の子が悲しむわけだよね 男性向けで松兄弟ぽいのは艦これのコモン艦に思う
ゲーム特有の色違いモブに個のパーソナリティ与えて
個別のキャラ萌えに繋がってる感じ けど異性グループ全体への関心になると女性の場合
芸人にもアイドルみたいなファンがついたりするから
そこら辺は男性との差異かなと感じる
本当の意味でオタクファンが付かないのは男女グループで
これはyoutuberとかでもそうなんだけど同姓集団に比べると
囲いみたいなドルオタ的な層がほぼ消える >>315
作品作って商売するのにどういう方向性にするかってのはまた別のはなしだよ
東方やひぐらしについては原作にものすごく似せた絵で同人誌描いてどれだけ売れるかならどうかな？
松はあの絵のままで等身も変えず美形にもせずに二次でエロもあったりがごろごろあるレベルだよ >>316
艦これだとしばふ艦は大体原作通りには描かれないな
吹雪とかアニメでも誰だこいつみたいに変わってたし >>317
そういやアンガールズでさえBL同人がそこそこあったなｗ
女性というか腐女子はカップリング萌えであって自分は一線引いた所から見てる(つもり)だから見た目のハードルが少しだけ低いのかも？
失礼な話だが自分が田中に抱かれるのは絶対に嫌だが山根が田中に抱かれるのはアリだし萌えるみたいな >>317
女芸人も若くて可愛いと熱心な男オタつくけど
コンビみたいなグループじゃなくてピンの方が人気出るんだよな
全盛期の稲垣早希に最近だと紺野ぶるまや河合ミク
稲垣早希といい鈴川絢子といい男人気が出ると相方邪魔になってすぐコンビ解散する
男芸人が女オタつけるにはコンビでの仲良し腐営業の方が重要なのと真逆 >>320
アンガールズさえというかアンガールズは女人気高かったでしょ
腐女子以外からも
キモカワとか言われてマスコット扱いだった
暴力的じゃなくてポップなネタで仲も良さそうだったから女受けするタイプだった
男芸人の女人気は見た目よりキャラ設定だよ
女芸人の男人気は完全に見た目だけど 三瓶みたいなデブでも人気出る時は出るからね
もっとも、ジャニーズはもっと人気出るから、ジャニーズに比べたら不人気とも言えるわけだけど 昔vipが数字板突撃して「歌○師匠に萌えてみろできねえだろ」ってスレたてたら
「重複ですよ」で終了していたのがあったよなｗ
実際楽歌同人誌って出てたみたいだしね >>323
芸人は男同士が二人で組んで人生を共にして芸人たちもコンビは夫婦や恋人みたいなものとか普通に言うから
腐人気は実は結構高いよ
そりゃジャニーズはそもそものファンの分母が違うから負けるだろうけど
チュートリアルとかオードリーあたりはそこらのジャニーズよりはるかにホモ同人人気あった
そういえばジャニーズも最大同人ホモはコンビだったキンキキッズだっけ？
>>324
紫×緑はナマモノBLで人気出るテンプレすぎるからね
変態イケメン攻めにツンデレ不細工受けで矢印が攻め→受けという その女性向け特有のブサイクに萌えてる私偉いみたいな風潮はどこから来てるんだ >>326
私偉いじゃなくて実際女が好きになるのは見た目以外の要素もでかいだけだよ
わざわざ不細工に萌えてるわけじゃなくて不細工でもそれ以外の要素がすごく好きなら不細工でも大して気にならないが正しい
何なら不細工も好きフィルターを通すとイケメンに見えてる
あと不細工受けが人気なのは感情移入しやすいヒロインは冴えない方がいいの延長線上かと
二次元以上に見た目の差が露骨に見えるからかナマモノは不細工受けや地味受けの人気がかなり露骨に分かる 関係性に萌えるわけだから百合に対するハードルもそれほど高くないと >>328
女アイドルとかでも女オタが多くなるほどカプ萌えやコンビ萌えが増えるからね
女オタが増えた証拠だと男オタが愚痴ってたりする
あと男オタのコンビ萌えは関係性とかじゃなくて推しが別々に二人いてその二人が並んでるのが好きみたいなのも多いね 男性向けにおける仲良しって「俺とお前は同期の桜」的なやつだから
関係性とかと言われるものとは縁遠いんだよな ×女オタクは人の外見だけでなく中身も評価してる
○女オタクは男だらけのコンテンツでは男の中身もそこそこ評価してる
◎男は男の中身を評価する
実際は外見より中身を見ているのは男の方
ブス女を評価してる男はいないが女もいない
「女に中身を求めるな可愛ければ頭空っぽでも正義」が男女共通認識ってだけでやってることは男女で同じ またそうやって男の方がすごいってマウントとろうとする
話のもとはイケメン動物園ならいいんだろ的な内容の否定だから的はずれだよ
異性をどうみるかなんだから男性が異性を見た目で選んでいるのに対して女性が異性をどうみてるかが主題
マウントとりたいだけの人ってなんのはなししてるかも読まないんだね ブス女芸人の熱いファンとかいても女が多いぞ
一番ファンいる例だと渡辺直美とかか
"男は男の中身を評価する"のではなく
"男も女も同性の場合は不細工に甘い"だけ
というか不細工要素だけでなく自分に近く感じる存在に甘くなりがち
不細工（だと自分は思う）だけどモテてる同性アイドルとかには男女ともに厳しくなる
感情移入のしやすさもあるだろうね
ナマモノBLの受けは冴えない方が選ばれがちなのも含めて いうてアイドルなんかはブスだの不細工だの言われても結局並み以上の容姿しかいないからアレだけど
上から下まで色々な容姿がいる芸人の人気を見ると女が男人気出すには若さと顔で
男が女人気出すには周りの人間との関係性含めたキャラクター性だというのは嫌でも分かるよ
あと異性人気がなくて見た目が独特な方がより同性受けするというのも 芸人しか例が出せないところが弱い
ブスでも同性人気や評価が高い人物、キャラなんて明らかに男の方が多い
ブス女や中年おばさんだけど中身があって同性人気が高いキャラを何人挙げられるのか >>335
マリオやイヤミの大ブレイクみたいなことが起きたかどうかだけでイナフじゃね
同人以前にグッズが売れるほどの人気が出たかどうかが鍵 今ならペニーパーカーとかが良い例で
ジャリ版ヒーローヒロインで萌える人がいる点考えると
不細工に見える記号がなければデザインが多少地味でも
キャラクター性次第で受けるのは男女変わらないと思う
少なくともキャラ単体は
男女で差異が出易いのは集団に対しての場合じゃないかな >>335
そもそもあなたの言うように
男は男の容姿に甘くて女の容姿に厳しい
女は男の容姿に甘くて女の容姿に厳しい
だったとして
男も女も外見と中身を見ている率は同じなのでは？
なぜ"外見より中身を見ているのは男の方"ということになっている？
不細工な同性に甘いのは自分に近いかどうかだと書いたけど
その場合正確には中身を見ているのではなく自分（に近い存在）を持ち上げるという中身を見るからは程遠い行為だよ
だってはっきり言って渡辺直美の大ファンの女とか正直色々察するでしょ
不細工な男を持ち上げている男も同じことだよ >>319
艦ジャンルだとしばふ村の方が寧ろ
原作基準の小さい目の絵柄多くない？
アニメベースで描いてる人ほぼ見ないし
二次でなく公式に限るとしたらアニメは
睦月とかも言動変えててビュジュアル以外も
結構弄ってる、この辺のマイナーチェンジは
松がくんからさんへリバイバルする際に
キャラ付け調節された変化によく似てる
アニメの艦は失敗したケースぽいけどね >>338
>不細工に見える記号がなければデザインが多少地味でも
>キャラクター性次第で受けるのは男女変わらないと思う
不細工に見える記号が一番切っても切り離せないナマモノの芸人の場合は男女で露骨に差が出るという話だったんだけどな
男芸人はコンビ（トリオでは駄目）で形成されたグループで女芸人はピンが一番異性人気出やすい差異も分かりやすかったから最初に例に出した >>340
いや似てないでしょ
松は名前と容姿だけ同じで後はまったく違うキャラに変えたんだから この手のブスやおばさんに人気キャラがいない問題は過去からよく言わている
同性にすらブス女は全然支持されていないのに、男がブス女を支持するわけがないのだ
ブスが気にならないほどの魅力がある女を男と同じくらい大量に用意してから言えという話
>>337
マリオは男が作って男に売ったブサイク男の世界的スターみたいなもんだな >>342
睦月はゲームとアニメで全く違うキャラ
全体の中での役割分担によってキャラ付けが再配分された例
これは松も同様 >>343
男が支持する不細工男と女が支持する不細工男は種類が違うから間違ってるよ
男に持ち上げられる不細工男は女受けしないし
女にモテる不細工男は男受けしない
男に支持される男にとって魅力的な不細工男を大量に用意しても女は支持しない
つまり女に支持される女にとって魅力的なブス女が増えたところで男受けするわけじゃない >>344
十年後だからみんな性格が変わったという設定の松と
ゲームとアニメで単に改変された睦月はまったく違うでしょ
そりゃ後者が原作からのファンに受けるわけない
数年後設定の続編と原作からアニメによる単純なキャラ改変は違う
男に飢えてるキャラに改変されたアニメ足柄が受けなかったようなものでしょ >>346
吉本芸人はその手のグッズが全員すぐできるからその基準はどうだろう >>348
そこを考えると似顔絵から始まる実写は抜きで考えたほうがいいな
二次元でゼロから生まれてるのに不細工かつグッズが出るほどの人気
というマリオやイヤミが基準になる >>347
単に改変ではなく役割上の再配分
＞十年後だからみんな性格が変わった
これがまずメタ的な理由によって生み出された設定
舞台に合わせて再設定された個性で違いはない >>349
マリオやイヤミみたいな子供向けの過剰デフォルメキャラでいいなら最近でもトロールズとかあるのでは
マリオやイヤミは別に女人気はないから>>345で合ってるだろう
さんまは女人気あったけどｗ >>350
そのメタ的な設定が作品設定すべてにかかってるのか
一部のキャラの一部の個性にしかかかってないのかではまったく違う
"舞台に合わせて再設定された個性"という部分さえ合っていれば他の要素がまったく違っていても違いはないとか言ってることが無茶苦茶
松も艦これもどちらもアニメだから違いはないとか言い出すようなもの そのへんはプリパラのちゃんこさんとか頑張ってたけど
ちゃんこさんグッズが出たとして女の子に売れたかどうかって話になる感じだな っていうかマリオやらくん時代のイヤミでいいならサザエやらちびまる子も同じ位置にいるのでは…
このあたりになると国民的マスコットキャラクターであってもう性別とか関係ない気もするけど どちらにしろ昭和文化の生き残りではあるからなあw
2010年以降の新作でどうなのかと言われたら男女ともに美形が好き以外の何物でもない >>352
無茶苦茶な理由付けて意味を捻じ曲げてるのはそっち
此方は一貫して公式の都合による変化を主旨としている
けもフレとかもそうだけど本来、媒体毎に
キャラ設定が変わるのは別に珍しくないんだよ
でもそれらの多くは続編としての意味ではなく
市場や話の都合によって変えられたものだから
シリーズ毎にキャラが変化すればその都度
〇期の〇キャラとかファン間で使い分けされる
異なるのは進撃のエレンのように一貫した物語の中で
作者の想定した進行結果による最終的な変化とかだよ >>353
男児向けのデブ男キャラグッズだったとしても同じでは 松にしても昭和の流れあっての話であって
完全新作であれに類したヒットが全く見受けられないあたり
単純に時代が変わったと見たほうがあ早いのでは >>356
おそ松さんっておそ松くんの続編的な位置でしょ
今やってる映画で一貫した物語になったってはっきり言ってるし
じゃあゲームとアニメで続編ではなく別物の艦これとはまったく違う まず基本に少女漫画などの女性向けはすべての登場人物の顔面偏差値が並以上という前提がある
一方少年漫画などは男女で顔面偏差値の性別差が激しい
もしブサイク女キャラを出すべきだとするならばまずは男女バランスのおかしい少年漫画で差を出さないようにすべきなんじゃないか？ >>360
いや松を例に女性の方が不細工耐性あるし！みたいなマウントから始まってるんだがこの話
男女ともに不細工女キャラにはグッズ売り上げが出るような人気は出ないよねが結論
特にイヤミみたいな不細工でほかを圧倒してるような人気キャラは男キャラだけ 松は女性をターゲットにせず作られて結果的に製作側の意図に反して女性人気がでた作品
さんを見ていた人の大多数はくんを存在や名前しか知らないから新作のような感覚でみることができるしそもそも違いを知らないうえに後発にハマってから大元を知るので文句いうのが筋違い
艦これはゲームをやっているまたはゲームやキャラに関心がある前提で作られた作品だからゲームとの違いが話題になるし文句言いたくもなるのだろう >>361
そもそもキャラグッズって大抵は異性のファンが買うもので
同性の方が買うグッズなんて変身グッズとかだけでしょ
それ言い出したら女関係なく男が買わないだけということになる
イヤミのグッズはファンが買うキャラグッズというより幅広いライト層が買う芸人のジョークグッズに近いからまた違う話でもあるし
あと松の六つ子が不細工じゃない扱いは正直異常
マリオが不細工扱いなら完全に同じレベルの顔してると思う 六つ子はイヤミと比べたらフツメンとか言い出すなら
マリオもワルイージとかと比べたらフツメンということになってしまう ＞同性の方が買うグッズなんて変身グッズとかだけでしょ
ワンフェスレポートとか見るといいよ >>364
それはあってるんじゃないかな
と言うかマリオは不細工！って叫びまくってたのもそもそも女性だったし >>359
リバイバルではなくリメイクと言ったら伝わる？
けもフレ出して続編としての意味はないと話した時点で
ナンバリングと地続きは必ずしも重ならないと読み取ってほしいんだけどな
"続編"を肯定するなら"全く違うキャラに変えた"が荒唐無稽になってしまう
作者である赤塚不二夫がもういないのに一貫した物語を主張するのは流石に
誇大が過ぎるだろうって自分で書いてて思ったりしないのかい >>365
女フィギュアは男が買って男フィギュアは女が買うし
後はいわゆるキャラグッズはほぼないみたいだけど…
男キャラが乗ってるガンプラとかって言うならそれこそ変身グッズみたいなものだろうし >>366
マリオや六つ子と同じ顔した女見ても不細工だと思わないなら同意するけど
>>367
誇大も糞も実際に映画でくんとさんを繋いだって公式ではっきり言ってるし
そもそもがフジオプロの監修が入りまくってる公式なんだけども
まったく違うキャラに変わったのは十数年後という設定だから荒唐無稽ではない じょし松見てブスだと思わないし女性向けで人気出た六つ子のように男性向けで人気出そうって本気で思うなら六つ子がフツメンだというのを認めてもいい >>361
ちがうよ
女性はイケメン集団がいれば見たいな話を否定する流れでわかりやすいNotイケメンとしつ松が例にだされたんだよ >>356
セーラームーンとか漫画とアニメはキャラも設定もかなり変わってたもんな
>>362
松はしろくまカフェが女性に受けたから、同じ声優揃えて女性を狙ったって企画だよ
ちゃんとインタビューでそう答えてる >>369
自分は男女ともに女キャラにだけ厳しいという意見だから食い違うなあ
異性キャラに厳しいが間違いで全員女キャラのルックスに厳しいんだ >>372
セーラームーンと艦これやけもフレが似てるのは分かるけど
だからこそ松は違うでしょ
女向けでも刀剣乱舞とかなら普通に似てるけど >>368
いや、フィギュア好きって造形良ければ男でも女でも買う
ワンフェスの参加者も男が大半だし >>371
多分女性は女キャラに興味ないよねって意味で言ったと思うからそれは反例になってないかも
「女抜いた男キャラ集団がいれば」が本来の意図だと思う だから結論としては
男性異性を美人や可愛い系でなければ作品にいる価値がない考えるが、女性は異性を外見上のイケメンでなくともそれ以外の面を総合的にみて価値を見いだしている
「男女どっちも顔がすべて」への反論という流れに乗りながら、この結論を肯定するでもなく別意見で話を反らしたがってみえるのがgdgdの原因
別の主張を開始するまえにまず元の話をどうみるのか出してからにしたら？ >>373
話戻るけど女はブス女芸人には割と優しくて若くてかわいめの女芸人には超厳しい
ブルゾンには視聴者投票という名の主婦票入るけど紺野ぶるまには入らないからね
男も不細工なだけなら入るけど汚いが乗っかると入らない
男からの世界しか見えていないからそう思うんだと思うよ ＞男性異性を美人や可愛い系でなければ作品にいる価値がない考えるが、
これはないな
リトルウィッチアカデミアみたいな作品も人気あるわけで >>375
そもそもフィギュア買うのは男が大半だよ
だから美少女フィギュアとロボット系だけあんなに発展してんだから
この話に関してはマジで何が言いたいのか分からない >>369
ではけもフレも公式作品だからゲームもコミックもアニメも
其々媒体でキャラが変わろうが作り手が変わろうが"続編"で
設定で時代的な前後をしてるだけだからメタ的な都合はないと？
悪いけどその都度その状況に合わせてナイズされた作品だよ
松も艦も他の作品の改変キャラもね、これが現実 >>381
そういえばけもフレ一期アニメってアプリの続編設定だったね
けもフレと松は似てるでいいと思う
でも艦これのゲームとアニメは形だけでも続編ではないから更に違う
艦これと刀剣乱舞の改変が似てるが現実だよ 同人的な流れで言うならおそ松ショックは男性向けで言うならどれみショックなんだよ
昭和な野暮ったい絵柄でその時代基準だと不細工にしか見えない絵柄で大ヒットした
でもどちらもそれに続く似たような雨後の筍は追随してないわけでイレギュラーと見るべきだろう >>383
松と少女漫画チックなどれみじゃ不細工さが違う
どれみはその後はプリキュアに受け継がれたし
そもそもどれみ自体が男オタにも人気だった魔女っ娘ものの後継いでできた作品でしょ いやどれみが出たときの拒絶反応でかかったぞ
嫌う人は歯牙にもかけない感じだったしプリキュアは絵柄の継承をしていない >>385
どれみが不細工なら男も女も女の容姿に厳しくないってことになるよ
>>373で言ってることと矛盾する
どれみは赤ずきんチャチャラインの絵柄だと思うけどチャチャは普通に男向け同人人気あった どれみ路線絵の継承ならカスミンとかユーシィとかそっちでしょ
プリキュアはプリキュア系 つかそもそもさんの六つ子って声がそれぞれ個性的なイケボになってる時点で
女受け的な加工処理は済んでるって見方もできるんじゃねえの？
平成版くんなんて六つ子は他キャラと声掛け持ちしてるのまでいたりするし
実質的な主役はイヤミとチビ太で肝付田中の名コンビの丁々発止の漫才みたいなんが
子供にウケてたんだし >>382
続編だから性格変えたか、単に変えたかが違うと言いたいんだろうけど
ぶっちゃけ制作上の都合で変えたってのが本当の理由で、
続編だからとかとか後付けだと思うぞ >>382
現実の使い方が意味不明、傾向を指した言葉を何だと思ってんだよ
一部だろうが全てだろうが時間軸だろうがそんなのはミクロの話だろ
公式のメタ的な都合によるキャラ改変の点で全部同一 >>387
少女漫画系で間違ってないね
クレヨン王国とかあのあたり
あとまあ後からどれみが寄せたんだろうけど16はプリキュア系に見える
>>388
まさか人気男声優使えば女に人気出るとかそういうレベルのことを言ってる？ >>389
違うって
元のキャラの面影がほぼ残ってないくらい完全に変わったうえに元から変わった理由までつけられてる松と
何の理由の説明もなく元のキャラからやや改変くらいの睦月はまったく違うという話だよ
艦これだから絡むんだろうけど実際松の改変と刀剣乱舞の改変は同じとか言い出したらそれは違うと言われるはず >>390
松見てないからとんちんかんなこと言ってるんだろ
そうとしか思えない
もう一度言うけど公式のメタ的な都合によるキャラ改変の点で全部同一は
アニメの点ですべてのアニメは全部同一とか言い出すのと同じ 松みたいな絵柄で後追い人気作がないというだけでもイレギュラーだと思うけどなあ
バカボンはコケたわけで ゲームとアニメそれぞれが別世界で名前以外は完全に別キャラな睦月と
一応とはいえさん内でくん時代からさん時代に育った描写があるから性格は別キャラだけどキャラ自体は別キャラではなく同一キャラの松は
改変のされ方が決定的に違う
というこれだけのことがどうして理解できないんだろう
艦これは派生ごとに別キャラで地続きじゃないけど松はくんからさんは一応地続きという設定なんだよ
>>367とかで自分が言ってるのに >>392
いや、上手く理由を付けたかどうかぐらいの差にしか思えない
おそ松さんは、
赤塚不二夫生誕80周年でなにかやりたかった
仕事終わりのOLがビール飲みながら深夜アニメ見たら受ける
イケボ声優使って、キャラの性格を違えてやれば女性に受ける
こういう企画だぞ
多分女性に受けるにはショタじゃ駄目とか、成長もそこら辺を考慮した結果だったりするんじゃね？ >>396
話がずれてる
こっちは何を狙って何を改変したかの理由の話なんか最初からしてない
>>395だから睦月と松の改変は改変の種類が違うと言ってる この論争自体が男性は作者の意図をイタコする、女性はキャラの心情をイタコするの具体例になっててワロタ >>379
それは>>281に言ってやって
顔がよくなければヒロインだろうと命の恩人だろうと助けないような発言があるから
こっちはそれの否定がないから男性みんなその考えと受け取っただけにすぎない >>398
イタコとかじゃなくて3kAGgGt1が松知らないだけでしょ
一応地続きが公式設定なのに地続きじゃないとか言ってたんだからそこを否定されるのは当然
キャラの性格を改変したからのは同じだから全部同じでは同じの範囲があまりにも広すぎる >>400
やっぱりキャラ主義か作者主義かの違いにしか見えない
作者が変わったら続編設定があろうが別物だろという意識が男性向けには当たり前にあるからそこじゃないかな おそ松は人気のイケメンボイスに加えて実際に本編でイケメン化してるからな
こいつら６人兄弟をイケメンだと解釈してもらってもいいよ腐女子の皆様と公式がガッツリお膳立てしている
完全に狙い通りのビジネスだ とりあえずこの流れでＡとＢは同じって言い方するのはややこしくなるからやめた方がいい
やるなら「ＡとＢはこの部分が同じ」とポイント絞ろるんじゃないと延々同じだの違うだのいいあうことになる
そりゃ二つ作品があれば同じ部分が皆無ってのもほぼないだろうからね >>403
むしろ逆に齟齬をなくすために全部違うとしたほうがいいと思う
松の「さん」と「くん」を同一と見るのは無理がある >>401
キャラ改変の仕方が似てる似てないの話なんだからここに作者主義とか関係ないよ
それを言い出したら作者が違う派生がある作品は全部似てるという話になるし
睦月と松が同じということはキャラ改変したらものはすべて似てるということになる
そんな広すぎる話をするのにわざわざこの二つを例に出したのだからこの二つが特別似てるということではないの？ >>402
公式が狙ったところと実際に受けたところは違ったよ
公式で狙って出したイケメンはまったく人気出なかった
松は人気声優とイケメン化で人気出たとか言い出すのが同人板ですらいるんだなあ
>>404
世界の設定は一応地続きで同一なんだよ
無理があっても実際そういう設定として作られてる
完全に別の世界な艦これとは違う >>405
キャラ主義かテーマ主義かでもいいや
キャラ設定が繋がってようがなんだろうがターゲットが変わって見せる部分が変わったら別物だろって話
具体的には>>388で自分は人気キャラのイヤミの出てるアニメががおそ松というタイトルだということすらすら知らなかった そもそも六つ子自体ブサイクではなく「かわいいデフォルメデザイン」の範囲に上手く統一して収めた
ブサイクでも人気があるというのは
男向けのバトルスポーツ漫画などなどに非常に幅広く登場するブサイクやデブでも頼りになる男たちを指す
女がレアキャラ扱いするプリパラのちゃんこちゃんは男にとっては居て当然の存在でしかない >>407
松はともかく艦これはターゲットは変わってないでしょ
その点でも松と艦これの改変はやっぱり似てないと思う
どんな理由ややり方であれキャラ改変したところが似てる！って言うならそうですねそういうとても広い意味では同じですねとしか
タイトルに関してはキャラもテーマも関係なくただ無知だっただけでは… 37レスしてる奴どんだけ暇なんだ
おそ松はあの世界に六つ子よりブサイクなメインキャラが大勢いるけどイケメンは居ないのがポイントだ
良し悪しとは比較されることで強調される >>409
無知な人でも知ってるものが何かってのが変わってるんだから別物と言いたかった >>412
それ言い出したら作者同じでも連載中に展開が変わって
見た時期によって知ってるものが変わったら別物ってことになるけどいいの？
別物の条件が>>401にプラスされるの？
男向けはなんでもかんでもすぐ別物にしすぎじゃない？ >>413
実際DBとか別物扱いされてるものは結構多い
＞男向けはなんでもかんでもすぐ別物にしすぎじゃない？
そうだね
だからキャラが変わっていく女性向けが変節漢に見えて受け入れられないというのはあるかも
機械のような定型大好き民族だからね男性向け、だから赤塚キャラもブレイクしたわけで
前にも出てたレレレのおじさんってやつだ >>414
いつもコロコロしてるけど今日は指摘されたから今日一日は変えなさそう 頭おかしいなこのおばさん
池沼に反応したの俺がアホだった、ほなさいなら >>415
赤塚キャラが男性向けでブレイクしたとか初耳だけどまあいいや
男性向けは違うと自分が感じたらもうなんでも別物扱いしていいんだね
すごいなあ無敵じゃん
>>417
コロコロして別人のふりして戻ってくる宣言はいらないよ >>418
実際ちょっと変わっただけですぐに消えるからね男性向け読者
いつも同じものをスタンプのように量産してくれる作家が持ち上げられるのもそのせいかも
赤塚キャラは男児にブレイクしたものだけどそのノウハウを利用してるのがキルミーとかになる >>401
その場合の作者はどこまでを指している？
漫画で別の人が書いた作品には原案と監修があったと思うけど漫画にしてる人が別人だと全部別物扱い？
アニメだと作画監督で絵柄は変わるし脚本なんて複数人の共有ペンネームもあるけどどこまでは続編としつセーフ？
少なくとも漫画原作だとアニメで一部しか関われないし投げっぱなしの作者もいたと思う
アニメオリジナル作品もどこまでが続編扱いなのか
基準にできそうなラインがあるなら示してほしい >>420
そこがあるから揉めまくるんだよスタッフ論争
けもフレなんてまさにそのひどいことの具体例だ
全部別物と考えればその齟齬が丸く収まるという意味でもある 逆に変わらなったあの味を忠実に再現！という作家がいたら後継者扱いされたりする
パクリ論争が女性向けに比べて少ないのはそういう定型好きな部分もあるんだろうな バンドのメンバー変わったからあの音が再現できてないなー
がアニメ等にも適用されると言いうとわかりやすいかな >>421
スタッフが一人でも変われば別物扱いだとしたら1クール全部バラバラになりかねない
単純にメディアが変わったりシリーズが変われば全部別物扱いって解釈でいい？その場合に別物なのに元のファンが追う理由がみえなくなってしまうけど >>424
マニアックな話になるけど作風変わったデクノドンのときのYMOより
当時の手癖まで真似た初音ミクオーケストラのほうがYMOしてる
みたいなのが近いかなあ
アニメならシリーズ構成が同じサイズに定形を揃えられるかどうかが鍵になる >>423
わからなくはないんだけど男性の考え方の標準と考えると基準がほしくなるんだ
たとえば今年の劇場版シティハンターなんて10年以上経っているのに声優も同じなのがうりで実際キャッツアイ側以外同じ声優だったと思うけど映画の感想で声の不満を挙げてる人がいた
漫画家でも連載中に絵柄が変わる人もいてうまくなるだけでなく絵の印象からかわる人もいる
どの辺が線引きなのか単純に気になるんだよ キン肉マンなんかはジャンプ連載じ読者だった子が今の編集で
その編集が当時の空気を再現させることに成功したら大当たりってのがあった
その編集が付くまでの人気は割と迷走してる >>426
来週の仮面ライダージオウでブレイドの役者さん出るけどわざとオンドゥル語を喋るのを披露してくれるらしい
それがファンサービスになるくらいに当時と全く同じものを欲しがる、程度は人によって違うけど >>428
やっぱり線引き自体はむりがあるか
同じものを理想とするのは女性も変わらないから違いが見えればと思ったんだけどね
聞いてて思ったのは、男性は別作品として切り分けて割り切るのに長けていて、女性は別物として提示されない限りは同一であるという前提を捨てるのが難しいという印象
女性向け同人誌が原作で省略された部分を原作と齟齬なく繋がるように描くってのが関係するのかもしれない
原作が方針転換すると同人誌のシリーズを如何に原作と繋がるように辻褄あわせるかに注力しているのは何度かみた >>429
「成長後の姿」を見たがらないってのは大きな違いかもな
悟空も成長させるのはかなり賛否両論だったし機械のように変わらないのが理想 けもフレ2よりケムリクサがけもフレ1期の正当な後継者というようなもんだな >>431
萌え系にしてもゴルゴにしても基本的に同じよ 男性側の成長がダメってのも範囲がわからない
多くの作品は主人公の成長物語ともいえるから見た目の変化がだめなのかな
それだとキャプ翼はわかるんだけどジョセフ・ジョースターはどういう位置付けになるんだろうか >>434
ジョセフが受け入れられたのは他のメンバーが全員交代で実質別物だからじゃないかな
あと家系図があったりの大河ドラマになってる作品はそこまでの拒否反応はない
微妙な経過を示す5年後とかが一番嫌がられる >>432
「男性向けは作品ではなく作者につく」の極地だなあれは 同人誌なら性癖の安心感から作者につくって理解できるんだけど一般漫画作品もってのはどういう理由から？
それこそドラゴンボールも作者についてておかしくないのに成長したら賛否あるのが理解できない
ジョジョならまだキャラの性別によるものと考えられなくもないけどドラゴンボールってブルマもそうだけど幼女で登場したチチも年とっていってるからなぁ そのへんも結局性癖かもなあ
こういう殴り合いでとかこういう展開でみたいな部分も作家の癖が出るからね
ゆで理論とかその典型だけど そういえば女性向け二次創作だとキャラの年齢操作ネタ(例えば男子高校生キャラを幼児化大学生化社会人化等)定番だけど男性向けはそういうのほとんど見かけない気がする
女子高生はそのまま女子高生な二次がほとんどだよね >>439
そこまでして別キャラにする意味がわからんってのが大勢じゃね？
○○ちゃんの××な部分をもっと引き立たせる為にキャラ変してみたとか、
単にこの年代のキャラを描くのが好きだから自キャラをあえて
そこに落としこんでみたとか、色々理由はあるだろうが >>439
規模がでかいジャンルの一般向けだと見かけたりするな
どちらかというと女性作家がやる率の方が多いか？ >>439
たまに男の娘？好きが某お船のゲームの何人かのキャラを男にしてる奴見るな。○○くんとかいって。あと男向けは巨乳化が多い それと百合ジャンルだと見かける比率高い
最近だとユーフォ・リズは大学生や社会人時代を描いてるのをごろごろ見かける >>442
そういうのは派生キャラ扱いか最初から別人のコスプレで女性向けと違って元のキャラとの繋がりは薄いように見える >>444
ジャンル固定してきたあたりで「くん」と「ちゃん」を同一画面に出されたりするからな >>444
しま○○くんは圧倒的に別人レイヤー設定が多かったけど他のキャラなんかはもう最初から男設定が多くなってきてる。TSFみたいに後天的に男になるやつは意外とほとんどない。ゲイケモナーむけのトランスファー女の子キャラ男体化はたまーに見るのに不思議 社会人百合は増えてきた感じあるね
おそ松もあんな見てくれだけど成人男性ってとこがポイントだったと思う >>443
百合ジャンルではどんな風に描かれている？
同性愛系に多く見られるんだとしたら男女カプと違って世間とか将来とかが一大イベントになりうるからかと思ったんだけどどうだろう？ 女性作家が多いから女性向け二次創作に似たのを見かけるってことなのでは？ >>448
どうと言われても、大学生や社会人で同居してるとかが多いかな
疲れて帰ってきてうんぬんとか
リズだとのぞみがプロで海外飛び回ってて、日本に帰ってきた時に同窓会とか
夏紀×優子だと部長副部長で喧嘩してるけど体気遣ってるとか原作からそうだし >>449
それはあるだろうね。そう言うの描いてるのやっぱり女性が多い感じだし >>446
男体化はプロセスまできちんととりあげたものは男(ゲイ)向け1次創作、
しかも小説が圧倒的に多い結構ディープなジャンルってイメージがある
それを言うなら女体化も同じなんだろうが ラブライブ！男体化アンソロとか、アイマス男体化×女NL本とか見たことはある
1・2サークルレベルではあるが >>437
所謂ストーリー作品での成長は物語の進行上
それが目的の一つとして内包されているなら
テーマに沿った内容として賛に取られると思う
否になるのは人気関連での路線変更などによる
設定改変やキャラ変更、この場合の変化は作中の
物語進行とは無関係なビジネスによるテコ入れだから
これが露骨だと新作描けよって感じになるんだと思う DBは年取ってるけど作中の年数経過による順当なゆるい変化だからね
ある日突然キャラや設定が別物化したとかではない それでもドラゴンボールの成長で賛否だったんでしょ？
あと設定改変やキャラ変更って普通に嫌がる内容だから受け手の男女は関係ないと思う
どこまではいいとかダメとかのラインが知りたい 日常シーンが多ければ多いほど変化を求めないってのはあるかも男性向け
大河ドラマ的に年表や家系図や栄枯盛衰の覇権争いがあればその時間経過を読み解けるけど
そういうもののない普通の生活をしてる状態では時間が止まっててほしい感じ DBは無印、Z、GT、超との区切りに
映画もパラレルで割り切ってると思う
ある意味スターシステム 息子や孫が出たことで成長とかどうでも良くなったというのは大きいだろうな
大河ドラマなら許される ラインとしては作品設定を踏襲してるかどうかが
一番の判定基準じゃないかな、キャラの変化成長は
作品テーマやジャンルカテゴリによって前後する印象 >>458
そりゃ創作における日常＝モラトリアム空間だからな
そこから成長・逸脱しようとするならモラトリアムからの卒業となるわけでモラトリアムを望む人からは積極的に賛同はされないだろう
故にビューティフルドリーマーが賛否両論となったわけで >>461
作品世界を踏襲してるって基本なんじゃないの？
Gガンダムが作品評価高いのにガンダムシリーズとして評価低いのもそのためだろうけどそういうのって男女関係ない気がする
男性が特にそうだと感じられる例があるといいんだけど >>462
それだろうな
成長とはバトルによって生まれるものだから日常シーンはその逆の休憩やモラトリアムになる
教室にテロリスト乱入とかバトロアみたいな中二病妄想は逆に成長できない日常空間に
バトルや危機的状況を発生させて何らかの成長・逸脱を求める感覚になるんだろうな
共通するのは日常＝変わらない安らかな空間というバトルの対ってことだな
日常シーンしかないのに成長したらニートの出来上がり的な意識だ つい先日話題になったCLANNADなんかは日常における成長の物語なんだが？
第一成長とはバトルによって生まれるって何決めつけてんだよ >>465
日常における成長なら日常からの脱却・卒業になるんじゃないの
成長するなら以前と同じというわけにもいくまいし
その成長自体を拒む、もしくはなかった事にするのがモラトリアム空間的日常というわけで
この辺前述のビューティフルドリーマー(劇場版うる星やつら２)で語られてることだね ビューティフルドリーマーってのはヒロインのいつまでもみんなと楽しい時間を過ごしたい願望に
他キャラが巻き込まれて世界がループものになってたけどそれを壊して帰ってくる話
なんか極端な話になってるけどバトルと日常モノって対比になるんだろか
あと日常における成長は日常からの脱却卒業ってのは意味がわからない
それは今の自分からの脱却であって日常やめるわけじゃないよね 変わるのは自分だよね
例えば高校生から大学生になったばかりの人にとって大学は非日常だけど慣れると日常になる
重要なのは大学それ自体は変わらないことで本人の考え方が変わったこと
大学生から社会人への変化でも同じ
新しい舞台は慣れないうちは非日常だが慣れると日常になる
人生はそれの繰り返し
CLANNADも然り 他の例えにすると外国に行くと非日常だと感じるが現地の人にとっては日常だし
もちろん当人も慣れれば日常になるだろう >>467
のび太が道具やドラに頼らなくなる｢さようならドラえもん｣はドラえもんの事実上の最終回でドラえもん的日常からの脱却だって事だよ
｢帰ってきたドラえもん｣で強引に元に戻したけど >>471
だから新しい日常が始まるんだよ
ドラえもんの道具に頼らなくなるのは今まで依存していたのび太にとって非日常に感じるかもしれない
しかし慣れると日常になる
日常→非日常→日常→……といった繰り返し 例えばアルコールや麻薬依存症の人がアルコールや麻薬を断つと依存症に苦しみ「非日常」が続くが
頑張って耐えた先にアルコールや麻薬がないことを日常化できる
それができなければアルコールや麻薬にまた手を出す日常に舞い戻る
これは帰ってきたドラえもんみたいなものだ
日常からの脱却が成長というより非日常を日常化できたことが成長の証といっていい
もちろん日常Aから日常Bに移るわけだから日常からの脱却も成長における第一段階と言えるが サザエ時空採用漫画とか相当レアだろ
生徒会役員共とか、最近たばこで話題になったHIGH SCORE GIRLはそうだろうけど
日常とかバトルとか言い出すから、変なこじつけ言い出すんだよ
次はゴルゴにとって人殺しはバトルじゃなく日常だから成長しないとか言い出す
きらら系は成長するから非日常とか言い出す 追記してるけど｢モラトリアム的｣日常ね
猶予期間とも訳される言葉で要するに進路や今後や未来やらをほとんど考えずにただその日を楽しむと言うのがモラトリアム
マンガ創作における日常ものというのはほぼそういう構造でそのフォーマットからの脱却＝最終回と言う事になる
もちろん次の段階に進む作品も少なくないけどね じゃあドラゴンボールなら自由だった悟空が結婚して家庭もって不自由になったから日常から卒業したから受け入れがたいってことになるのか
その前に冒険から脱却してバトルメインに変更されてるから天下一武道会あたりでも受け付けなくなった人が相当出てるってことか 日常をモラトリアムに限定して話したいならお前だけそうしてろ >>474
漫画というか娯楽作品そのものが休憩なので長期連載ほど成長とかしないのがデフォ
成長するタイプのきらら系は短期連載だし映画や読み切りに近い
>>476
そうだね、と言うか>>459が正解 上で挙がってるCLNNADの男人気にしてもAFTER STORYありきだろ
結婚・子育て・親との対立・社会人etc、あれがなかった方が男人気もっと出てたか？ 葉鍵系エロゲが少女漫画臭いとよく言われるのは読み切り恋愛成長譚の詰め合わせだったからかもな
実際の少女漫画からは程遠かもしれないが男性向けからすると異端だった 異端だったからこそフォロワーが生まれずそのまま消滅しそう まずそのフォーマット自体が受け継がれてないからね
ソシャゲは死なない擬人化キャラがメインだし男性向けとして「改良」されてる スレの上の方で言われてるが男性向けも女性向けもそれ全体に意味がある作品はフォロワーは生まれないのかもね >>481
典型的フォロワーが新海監督だし一般向け映画ならなんとかって感じか >>475
組み合わせると、ゴルゴはモラトリアム中か
一気にゴルゴがガキ臭くなったな >>481
フォロー要素をを子育てとするならば、
細田守監督作品、BORUTO、メジャー、べるぜバブ
ウィッチブレイド、なのはVivid、パパ聞き、甘々と稲妻、さよ朝
辺りが子育て物かな CLANNADが少女漫画臭いなんて少なくとも女は言わないよ
絵柄が気持ち悪いとか散々言われてるからな
萌えとしか認識されてないからそうなる >>486
JOJOの究極生物のほうが近いかも
黄金バットとかウルトラマンとかの超人扱い
成長し終わったおじいさんとも言える まどマギもCLANNADも正直少女漫画絵とそう変わらんと思うが
萌えというフィルターがかかることで偏見が生まれるんだよな
ストパン自衛官ポスターみたいなのが気持ち悪いってならまだ分かるけど >>491
モラトリアムはヒーローに守ってもらってる人間側だね
だから最数回は科特隊がウルトラマンに頼らずに自力で怪獣を倒した >>490
一口に少女漫画と言っても色々あるからなぁ
いわゆる萌え絵と見分け付かないのから、普通に見分け付くのまで
きらら絵と少女漫画絵掻き分けしてたりする人もいるし >>481
葉鍵あっての男性向けラノベへの女性作家の参入があって(もちろんマリみてブームとのシナジー効果もある)
そのアニメ化作品とらドラから始まる一連の長井作品のブームがあって(これまた新海・細田ブームとのシナジー効果もあって)
で今一クールに一作品ぐらいあったり劇場でかかったりする恋愛作品文脈につながってるんじゃないかなあと 男性向けラノベへの女性作家の参入は別に葉鍵関係ないと思うが
前から少なからずいたし 恋愛作品も昔からあったと思う
と言うか、1クールに1作品？もっとあるだろ 同人受けにしたって、流行年表見ると80年代から恋愛作品あるよな 80年代からと言うかまだ分化が進んでなかった頃ならと言うべきかもな 分化分化言うけど、めぞん一刻やきまぐれオレンジロードとか恋愛以外になんか一緒になってるか？
超能力者だからSFが混じってるとか、そりゃ言い出せばきりないが 同人をやるようなオタクが一般から分離していったのが21世紀という感じだな
めぞんやオレンジロードが今アニメ化されたとして同人が出るとは全く思えない >>49
その例だと
顔が横長いのが萌えで
顔が縦長いのが少女漫画って感じするわ 目が物理法則を無視して大きく鼻は小さい丸い顔なのが共通
顔面への書き込みは少女漫画の方が濃いが立体感はない
漫画アニメなんてみない一般人には分からない程度の違い あんまり最近の萌えアニメって目がデカい印象無いな
エロゲ系が主流だった時代はやたらデカかったが >>504
低年齢向けの少女漫画はそうだけど
もうちょっと上の年齢狙ってる少女漫画って
どっちかというと鼻大きくて面長だと思うけど
鼻の穴まで描くし
あと唇が分厚くて全体的にケバい
漫画アニメほぼ見ない人ですらさすがに違い分かると思う >>502
萌え絵は特徴とさて幼児の描き方を使ってるからその差が出る
少女漫画は読者の求めるキャラ層が年上はあっても年下はないので技法で異なる >>501
めぞんは出ないだろうがきまオレは出ると思うな
奥手主人公とツンデレ妖艶美少女とキャピキャピに慕ってくる後輩とか
ガイルや冴えカノはそこら辺の直系の子孫みたいなもんだし
もちろん本当に今だとソシャゲに押されたとか、
10年前の激戦期だと埋もれたとか、そういう事は起こるかもしれんが >>506
一口に萌え絵と少女漫画絵と言っても色々あって、
きらら系の萌え絵はちゃお・なかよし辺りと近くて、ちゃお以上になって来るともうわかって、
Lalaとかと近いと言ったら論外レベル
で、リズと青い鳥辺りと比べるなら、高年齢少女漫画と近くなってくる クラナドのいたると同世代だけど
CLAMPの東京バビロンあたりが好きで面長にならなかったタイプのオタ女子と思うわ
まどマギも魔法少女モチーフだけど平成中期（おじゃ魔女等）までの中世魔女の格好ではなくCCさくら
CLAMPがオタク受け最強ゆえに少女漫画のテンプレと思われてる（正直CCさくら以外は少女漫画から浮いてた） >>510
絵柄変えずに少年漫画や青年漫画やったしね
最初のはエンジェリックレイヤーか？
Wikipedia見たら商業デビュー以前のリスト載ってたけど、
絵柄濃くなりそうなのの二次やってるな 所で、先日某R-18百合アンソロ買ってパラパラと見たが、
4Pや8Pの短編が多いから最初から最後までセックスが多かった
AがBを攻める、BがAを攻める、がほとんど
AがBを攻めた後にBがAを攻めるは有ったが、貝合や69で同時に気持ち良くなるってのは無かった >>508
10年前が最後のチャンスって感じだなあ
ソシャゲの画面に話しかけてくる嫁大量生産は全てを塗り替えた印象がある 萌え絵でも君の名はの田中将賀絵はまどマギみたいにそこまで気持ち悪いと言われず大衆受けしたよね プリキュアのコミカライズ担当してる人が挿絵描いてる児童書が
萌え絵呼ばわりされたこともあったし
偏見で見られるとどれも萌え絵にされそうなこの頃
基本的にはどれも少女漫画系だと思う
君の名はの絵は一般向けであの花はオタク向けとか
言う人いそうだけど グロや性的さを除けば個人の好みか「これを好む客層が気持ち悪い」を要約してるだけだよ オタクの一部も湘南乃風やオレンジレンジを好きな客層をバカにするので
お互い様であってここを議論するのはやめよう なんだその例えはｗ
せめてBL絵を気持ち悪いと叩く男オタクはいるからお互い様と言えばいいのに 萌え絵も同じだよ
萌え絵の嫌悪感の原因は萌え＝エロという偏見がひとつの原因
実際は非エロの方が多いけどね 昔は萌え絵＝エロゲーだったけど今は萌え絵＝美少女動物園で健全度が上がった 少女漫画と萌え絵は違うはともかく、アニメ絵と萌え絵は違うとか言ってるフェミの基準は自分がキモく感じるかどうかだと思う いやアニメ絵はすべからく萌え絵なのか？ 違うだろｗ
そう思う自分はフェミなの？ >>524
そう言うことわざわざ言う奴って、可愛い女の子で言い出すから
例の絵本みたいな というか君の名はにしたっておっぱい関連で女から叩かれてたろ
やっぱり性的要素が一番嫌悪感湧きやすいんだよなあ
キャラデザで問題なかろうが仕草や動きで気持ち悪がられるわけだ
これは女性向けイケメン動物園でも変わらんな >>526
萌え絵キモいで男の子を指すこととかないじゃん というか嫌悪感の基準が自分がキモく感じるかどうかなんて当たり前だよね
むしろ同じ絵柄なのに少女漫画だと擁護して萌えアニメだと叩くほうがよっぽどタチ悪いわ 同じCGモデルを使って作ったとしても違うものだとなるんじゃないかな
ではその違いはどこにあるかと言えば構図や演出やシナリオやキャラ構成になるわけで
AKIRAが腐女子間で流行った時大友絵になる作家が出てきたように
絵柄は実はそこまで重要ではないって話になる >>515
このレスで分かったけど
可愛い女の子の絵はすべてまとめて少女漫画系って言ってる人が多いのか
少女漫画系って表現が良くないわ
少女漫画系って言われたらそれこそベルばらとか想像するのも多いだろ
ちゃおとかの低年齢層少女向け系と萌え系が似てるって言うなら分かるからそう言ってほしい そもそも萌え絵って定義できるのか？という話で
萌えはエロだとかオチンチンだとか極論言う奴は無視していいけど 究極的な事を言えば、獣でも工場でも廃墟でも萌えれば萌え絵だしな
少女漫画絵と言われて、目が大きいとかを一番に言い出す人はりなちゃしか見てないし、
パーツのバランスで絵柄を判断してる人だろう
個人的には、少年漫画は主線が太くくっきりしていて、領域が閉じてペイントツールを使いやすい絵
特に目や髪がそうなってる。アニメのキャラデザとしてもそのまま使えそう
少女漫画は主線が細く、領域が閉じてなくてペイントツール使えない
特に目や髪が細い線を何十本も引いて、しかも閉じてない
アニメにすると全然別物に見える
あと、脂肪味が全くなくて柔らかくなさそう
最も、この基準に当てはめるときらら系も意外にアニメと相性悪いし、
ラノベの挿絵でも案外難しいんだけどね
かんざきひろはそのままアニメでも使えるが、Tivはそのままアニメは厳しい 少女漫画絵は線が細くてこまかいはわかるけど
デジ化してるから領域閉じてないようなのはそうないと思うｗ
脂肪味が無いはまったくそのとおりだね
ウケないし 萌え絵は男向け美少女絵でいいでしょ
萌えれば何でも萌え絵なんてそういうのはいいから あと少年漫画も劇画調は線数多いからペイントツール使いにくいだろ >>531
ベルばらを思い出すのが多いという方が無理あるだろ…
まぁりなちゃの絵柄と中高生以上向けの絵柄と
どの年齢層ターゲットかで絵柄に境目があるのは確かだが
昔は可愛い女の子は大体女向けに分類されてたけど
最近は少年漫画の絵も可愛いのが多いし
萌え絵とか以前に区別しにくくなってるな 男キャラも同じことが言えるね
少年漫画の男も少女漫画の男も区別しにくくなりつつある
これは男女間の理想のギャップが昔より近づいたということかもね
ここで疑問なんだが
理想の男キャラの男女間のギャップと
理想の女キャラの男女間のギャップはどっちが離れてるんだろうね 「男から見て可愛いと思う女」と「女から見て可愛いと思う女」
「男から見てかっこいいと思う男」と「女から見てかっこいいと思う男」
どっちの差の方が大きいのだろうか
例えば上で言われてる通り女キャラについては理想の脂肪分で男女間の見解が別れやすいわけだが それは明らかに前者だろうなあ
男性で少女漫画に手を出す人って評論系漫画マニア以外いないみたいな感じだし ということは女キャラについて少女漫画絵と萌え絵はやっぱり別物なんだよね
一部被るものがあるというだけで
むしろ少年漫画絵と少女漫画絵の男キャラの方がまだ近いということになる >>540
いやいや男性で少女漫画に手を出す人がいないのは少女漫画の男キャラのせいかもしれないだろｗ
てかそっちのほうが多くないか 一口に格好良いと思う男と言っても、
顔は可格好良いけど、尊敬したり、憧れたり、目指そうとは思わない枠とかあるからなぁ >>542
結局は絵柄より>>530要素のほうが大きいからな
特に女性向けは関係性が重要なわけでその関係性が男性にとって
鬱陶しかったりと言ったことのほうが避けられる理由になる
バナナ魚が完璧に大友絵だったといて男性に受けるかと言えばNOだし
一見さんが少女漫画覗くもリピーターにならないと言ったほうが近い 可愛いとかかっこいいっていう言い方するとややこしくなるから>>538の方がいい >>546
正直百合だったとして女性向け的な文法でやられると胃もたれするから
男キャラ女キャラ関係なく違いの根本は演出や脚本だと思うよ 例えば赤面描写の使い方だね
自分からはなんてことない赤面描写でも異性からは気持ち悪いものだったりする 男向けの女同性愛作品と女向けの女同性愛作品の差より
薔薇とBLの差の方が大きい気がするんだが
実際、女同性愛作品は百合の名のもとに男性向け女性向け混在できるてるわけだし
どっちかっていうと理想の女キャラの男女差の方がまだ比較的小さいんじゃないか 男は理想の同性に強さを求めるっぽいけど
女は理想の同性にも異性にも見た目の美しさを求めるから
そういう意味では女キャラの男女差のほうが小さいと思うよ 百合は男から見ても美しいと思うからあくまで男性向け百合になり明確に分離しなかった
しかし薔薇は正直女の大半から受け付けられるものではなくBLという女性特化したジャンルに分かたれた >>537
でもベルばらが何系の絵化と言われたら少女漫画系だろ
どういう少女漫画かという分類は絶対に必要
萌え系だってきららとか葉鍵とか例に出てるんだから
分類によっては少女漫画の女キャラより少年漫画の女キャラの方が近い萌えキャラの女とかたくさんいるからね
>>543
>>544
男は不細工で変な奴にもかっこいいって言うし
女は不細工な変な奴にもかわいいって言うし
マジで対なんだろうな
異性より同性の方が魅力的と感じる種類が広いってだけだけど >>551
男に受ける百合と女に受ける百合は正直違うけど
百合はまだ規模が小さめだから
わざわざ分離する前の段階で止まってるんじゃないか >>555
もちろん違うよ
でも薔薇とBLほどじゃないよねって話
あと規模で言えば薔薇も一次BLもそんなに大きくないよ
アニメ化された作品は薔薇よりBLより百合作品の方が多いしそこまで規模に大差ないと思う
ジャンルによって一長一短じゃないかな レズビアンが求める百合作品は精神的な繋がりが中心になる 百合は男性向けエロと直結してないからまだ分離せずに済んでるんじゃないか
BLみたいな男性向けエロとしての百合が確立したら一気に分離すると思う >>556
薔薇とBLって字面で思ったけど
そもそも男向け百合と女向け百合の前に
レズと百合ですでに分かれてる気もするな
薔薇とレズ漫画は作風も似てるし読者がほぼ男なのも同じ >>558
男向けエロ好きな男はレズにいくだろうしこれはもう分離してるんだろうな
百合に行く男が多いもしくは百合に行く女が少ないから百合の中で性別がちょっとごちゃっとなってるだけで >>557
女性向け百合ほどじゃないけど男性向け百合も精神的つながり中心だよ
エロの多さで言えば
薔薇＞BL＞男性向け百合＞女性向け百合
になるのはほぼ間違いない >>561
レズはどこに入る？
ふたなりエロ漫画とか百合扱いされずに男性向けエロ扱いだけど ふたなりはニッチだから男性向け百合に入れてもBLのエロ割合を超えることはないよ >>562
どこに入るか以前にほぼ需要がない、ニッチ中のニッチ
英語圏だとレズAV大人気だったりするけどあの流れはこちらには全く来てない >>563
いや男性向け百合とは別だろうけど
そのうえでなんで当然のようにそのエロの多さの不等号の中に入ってないんだろうと思って
BLよりは間違いなく上で薔薇と競うんじゃないかと思うけど BLも薔薇も別文化圏としてどちらにもエロが強いけど
百合は男性向け女性向けどちらにもエロが弱いからなあ >>564
二次同人ではニッチってほどじゃないよ
ジャンルによっては百合二次同人と同じくらいある >>566
まあ男二人なら棒も穴もあるけど女二人だと棒生やさないと穴しかないからね
物理的にエロは少なくなる >>569
恋愛関係とかじゃなくて生えたからヤるだけの話とかも？乱交も？ハーレムも？
絶対含まれてなくて種類からして違うと思うけど 日本人からするとペニパン等を使ってスポーツセックスする英語圏レズAVの方が謎文化だからなあ >>571
やおい穴ってのは別に穴二つあるわけではなくて
準備も必要ない便利な穴って揶揄ってる意味合いだから違うんじゃｗ こっちの方がいいかな
男向け男同性愛＞女向け男同性愛＞男向け女同性愛＞女向け女同性愛 十分わかった
男向け女同性愛と女向け女同性愛も薔薇とBLほどの差がある、これでいいよね
理想の男キャラの男女間のギャップと
理想の女キャラの男女間のギャップも大差ない ウテナにせよマリみてにせよ去年のCitrusにせよ
百合ってどっち向けか分からないことが割とある
やがて君になるは男性向けと分かるけど 響けユーフォニアムとかスポ根だもんなぁ
主人公の視線もなんかエロいし、友人の巨乳と自分の貧乳比べたりしてるし >>580
でもイラストは少女漫画家だから、少女狙いだとは思うんだよね 作者の性別は関係ない、誰向けかが重要
少なくともアニメは完全に男向け
男作者のBL漫画が男向けにならないのと同じように 確かに読者の分身と言ったほうがいいか
読者に理解できないキャラ出しても意味がないしな 女キャラに性的要素→異性愛者の男性＆同性愛者の女性向け
つまり異性愛者の女性向けから外れる
この理論で行くとBL（男性同士の同性愛）は同性愛者の男性＆異性愛者の女性向けという矛盾が発生するので理解されにくい 男性向けBLでメディアミックスまでいってる作品が本当に思いつかない >>582
男作家のBL漫画の場合それをBLと言うのだろうか問題もあるらしい
実際エロの濃度やリアルさで厳密に区分しようとすると案外と
男向けか女向けかの違いがみえなくなったりするから
結局は性別で分けてしまうという本末転倒な事態になったり 理想の男性キャラ女性キャラの差って範囲がわからない
特に女性の考える理想のキャラって絵柄は基本含まれてないよ
女性向け作品なら基準以下の作品がないから気にしなくていいし男性向けの場合作中のキャラの位置付けはともかく一見してイケメン枠に入る絵を描ける作家が少なすぎるから
それとも理想のキャラって絵柄無視した話題だった？ 絵柄より>>545-550あたりの差についてのほうが大きいんじゃね >>586
最近田亀御大の弟の夫がドラマ化されたがな
弟の夫役を把瑠都がやるってんで結構話題になった
まあまだまだメジャーどころに出てきたのですら
最近なわけなんだしどっちにせよこれからだろうよ >>588
男向けの場合顔もだが体つきも同じ位イケメンの重要な構成要素になる
free辺り以降女向けもそこそこその辺の配慮が為されてきてるが
それでも男向けと比べるとまだまだおざなりだと言えるだろう >>585
でも恋は男としかしてないし、同性愛者は出てこないけどな
やたら崇拝してたり共依存してる同性は出てくるが 織姫アンチスレが107行ってるの笑ったんだけどこの執拗さは腐とか女オタ特有じゃない？
男中心だと思しきアンチスレでここまで伸びたのってあるかな ああいうのは狂ったのが数人いるかどうかだからなあ
００のフェルトアンチスレが１９３
ギアスのスザクアンチスレが１２０行ってるな
種のキラ叩きも執拗だったし けもフレかな
昔だったら庵野とか押井とかあのへんもめちゃくちゃ伸びてたろう
男性向けはキャラアンチじゃなくスタッフアンチ関連で燃え上がるってのが
男性は作家に、女性はキャラに付くってのを逆に裏付けてる 誠は作中で殺されるようなキャラだしなあ
わかりやすいヘイト集め役は逆に同情買ったりする
アンチスレの伸びは人気の裏返しみたいなとこもある
嫌いなキャラ投票みたいなのみかけたことあるけど
ほとんどメンツは人気作品の人気キャラだったような 憎まれ役として計算されたものだからあんまりなかったかも
みなみけおかわりのフユキとかも最終的にはこんなキャラを作ったスタッフが悪い的な感じになったし
叩きスレはだいたいスタッフの戦犯探しが主流になる スタッフに行くのが男性に多いなら、メタネタ受けるのも男性が多いのかな？ 仮面ライダー響鬼とかは後半スタッフが変わって空気が様変わりしてその後半脚本家とPが叩かれまくったけど
後で実は前半Pが予算使いまくりの偏屈者だったことが分かり叩きスレは後半スタッフに謝る反省会になった
やっぱりキャラは駒であっていいも悪いもスタッフ次第的な感覚ってどうしてもあるよね男性向け 何か問題があれば公式に責任があると考えるのは当然
キャラが気に食わないとか個人的感情の問題なら見なければいいだけ
女オタがキャラアンチでずっと燃え上がってるのはかなり特殊だ >>600
それはあるかも
今のけもフレ関連は悪い方向でそれが暴走してるけど 作者に憎しみが向かった結果がこれだよね
http://www.iza.ne.jp/kiji/events/news/131030/evt13103000310001-n1.html
若者や“オタク”を中心に人気を集めるライトノベル「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」の作者で、
小説家の伏見つかささん（３１）に脅迫メールを送りつけたとして４月、
脅迫容疑で３２歳の男が警視庁麹町署に逮捕される事件があった。
警視庁によると、男はこの小説の熱烈なファンで、ストーリー展開に納得がいかず脅迫行為を繰り返していたとみられ、
小説に出てくる「妹」に“恋”にも近い感情を抱いていたという。 今日のスーパーヒロインタイム、ケムリクサとけもフレが向かい合わせだけど、女性向けイベントだと血を見そう
実はネットと違って仲良し？ >>591
女性のけいおんの女キャラに対する違和感
男性のFreeの男キャラに対する違和感
後者の方が上 現実に凶行にまで及ぶのは男ヲタじゃないかな
黒バス脅迫事件も腐女子の仕業って思われてたけど
実際は男だった 男向け美少女動物園と女向けイケメン動物園
異性からするとより受け入れがたいのはどちらだろうか >>604
そいつ個人の問題で特殊ケースすぎだろｗ作者だけでなくキャラにも執着してる >>610
キャラに入れ込みすぎた結果作者に脅迫したんだよ また男の犯罪に誘導する流れか
理想のキャラの男女間の乖離の話題がそんなに都合悪いのか 複数ヒロインモノで読者を散々やきもきさせた結果として
この脅迫事件は興味深いと思うけどね いや？別に興味深くはないぞ？
同じような事件が30件くらいあれば面白いが個人の話なんてされても ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。 >>602
女性向けでも問題の種類によっては公式にヘイトが向かうよ
わかりやすいところだとヤフーニュースも騒がせた活撃刀剣乱舞
スタッフの暴走によるキャラの私物化(俺のもの発言)が中心だけど設定無視に始まるワンパターンストーリーはかなりヘイト集めていた
どちらもキャラは悪くないって視点だったけど片方は性的なやらかしのせいでそのキャラ見るのも苦痛になりそうという声もあった
悪いキャラがいたとしてもそれは話の一部でありそれ込みでの作品の魅力なのにスタッフ叩くのって登場人物全員をあくのないいいこちゃんにでもしたいんだろうか 何か大いに勘違いしてないか？問題があれば公式にヘイトが向かうのは当然だの主語が男とは言っていないぞ そりゃあ理想は作品のすべてを愛せたらいいけど
実際は好きなキャラと苦手なキャラが混在してるのもよくあることじゃないかな
キャラカタログ系は特に
出番の偏りで不満も出やすいし 女性向けの方が公式のやらかし多いからむしろ女性の方が公式へのヘイトが多いように思える >>619
これだな
大抵の人は公式が悪いで終わるのに一部女性ファンが
公式ではなくキャラ自体を一人格として叩き続けるのが
キャラ愛憎が濃すぎて特殊事例って話になる パクリみたいな公式のやらかしに対するファンのヘイトは自浄作用としての機能を持つよね
そこは男性向けも女性向けも差はないよ 女性向けは同人気分で作ってるようなのが多いから商業でもやらかしが多くなる
もちろん男性向けでもけもフレみたいなのがあるわけで >>622
個人の犯罪は語る価値を持たないが一部とは集団であり規模と傾向を持ち得る
主役ですらない女キャラアンチスレを107まで伸ばす女オタクのアンチパワーにはある傾向が感じられる
他にもキャラアンチが盛んなのはまさにこの板こそがそうなのだが・・・・・・・・よくあんなに叩くキャラがいるなと やらかしの方向もキャラの性格改変で炎上するのはもっぱら女性向けで
男性向けの場合世界観が台無しになったとかテーマが変わったとかが多い気がする
ハーレムとかの場合その限りじゃないけど ゲハとかガノタもそうだけど男性の場合メカのアンチ信者なら殴り合いがすごい
キャラに対しても最強論争がメインだし良くも悪くも男性向けはキャラの人格には執着してないね 【まどか☆マギカ】暁美ほむらアンチスレ 151ループ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/anichara2/1551330792/
とりあえずアニメキャラ板で一番伸びてるっぽいアンチスレはこれかな
ほむらアンチって男なのか女なのか まどマギとかそのへんは最強論争やゲームの駒としてのポジションが絡むからややこしいんだよな
バトルでの立ち位置で役立たずや裏切り行為といった範疇に捕まると伸びる
人間関係においてどうのという叩かれ方はしない ほむらを男中心で叩いてるんであれば差はないなｗ
ただほむらが男に嫌われてると今まで聞いたことはないんだが >>622
舞台装置として必要なキャラ付けを指して公式が悪いとするなら理解できない
その悪い部分取り払うと必要な言動してくれなくなって舞台装置が機能しなくなるから話が破綻したり駄作になるんじゃないか？
そういうキャラはスタッフの功績であっても悪いとはならないと思うんだが正しく仕事したスタッフにヘイトが向かうのは理解できない 進撃の巨人のペトラアンチスレも面白い
出てきてすぐ死んだ女で何を17スレまで叩く要素があったのやら 同人板でも女性に嫌われる女性キャラスレ結構伸びてるよね
まあ男もいるんだろうけど
女って女キャラ値踏みするの好きだよね
ヒロイン論争もしかり それとも男性のスタッフ叩きと女性のキャラ叩きはそもそも叩きたい内容が違うんだろうか
スタッフ個人のやらかしはスタッフを叩き、キャラの言動関連はキャラを叩くのがわかりやすいんだけど まあただSNSの発達によりキャラ観の共有文化が男性向けにも芽生えてきてるから
だんだん女性向けの空気と変わらなくなっていくんじゃないかという予測はできる
特に萌え系はその傾向が強い 女のキャラ叩きは実際に本当にそのキャラが嫌いな場合と
対抗カプの構成員だから叩くことで間接的にカプ否定する場合があるよ
男だとヒロイン論争って奴なんだろか ヒロイン論争は男女で似た話題になり得るがヒーロー論争は違う
男の強さ議論するのはほぼ男 そもそも女性に嫌われる女性キャラスレって女性の方が多いのかな >>606
そらまああれでもまだカットだけでごまかしてる部分あって
まだまだって部分が見てとれるからなあ
ただまあそれ言えば男の方が造形的ディテールに
うるさいってだけの話に終始すると思うんだが >>641
男だとヒロイン論争って奴なんだろうかって他人事のように言うけど女もするからね
いるにはいるというレベルじゃなくて >>646
女の場合ヒロイン論争てよりカプ論争になるということを641で含めた 女性は男性に比べて自分のフィールド超えてまでなにか叩きに来ることは少ないよね
5chでも女性限定のスレネカマしたり荒らす男はいるけど逆はほぼ見ない
女性オタからのバッシング誘う存在って「嫌いなもの」じゃなく「好きなものの中の嫌いな要素(改変・キャラ)」じゃないかと思う >>647
メインヒロインかどうかだと案外揉めないよね議論レベルにとどまってて
荒れるときはそこに恋愛が絡んだ時
仮にどこからどう見ても不動なメインヒロインがいたとしても
くっつく可能性がある女キャラがいるとこの子がヒロインだ主張しだして荒れる >>648
男が女性向けキャラ叩くより
女が男性向けキャラ叩く事例の方が多い気がするが >>648
好きなものの中の嫌いな要素が叩かれることなんて男も一緒でしょ
なんで原作付きやシリーズ物や続編物が叩かれやすいと思ってるの >>616
汚腐あそこまで男オタを憎むようになったのには興味はあるな >>651
うん、だから
男が女性向けキャラ叩くより
女が男性向けキャラ叩く事例の方が多い気がするが
と言ってるんだが >>648
801板から同サロ板荒らしに荒らし回りに来てた奴等は何なんだ >>654
男性は作者叩きになる説があるけど
女性ファンで作者叩くと「ジャンル移動しろ」と逆叩きされるからなあ…
キャラ叩きスレで作者叩きになると逆に発言者が叩かれる 下手の作者って性別偽装問題出たときめっさ叩かれてなかったっけ？ >>660
そもそも詐欺案件だから過失は作者では？ >>654
カプ対抗をたたく人がいるからじゃない？
カプごとに独自設定広まるとキャラファンからは改悪に見えたりもあるから 作者が犯罪やって、キモくて作品読めなくなった的なのは見たな >>664
性別関係なくジャンルの治安の問題だと思う ソシャゲは若干特殊で
キャラの作者はシナリオライター＆絵師が絶対で
プロデューサーやディレクターはスタッフ扱いになってる場合が多くて
ライターは過去の荒れ方から名前出されなくなり絵師は外注っていう防衛策が取られてるね
運営という概念はキャラの作者ではないというか >>657
キャラ叩きスレではそのキャラ以外を叩くこと自体がスレチだから当然だろ
前段はさっきからといかけてるけど誰も反応くれない部分
作中キャラのことは作者が絶対なんだから作者があわないなら去るのはあたりまえなのでは？
たとえばタッチでボクシングやめるとはなにごとだって作者叩くことになんの正当性があるのかと思ってしまう
それも含めての作品なんだからアンチ苦手な作者がみんなに迎合しまくったら駄作しかうまれないのに >>667
しっかり物語があるジャンルならともかく
キャラカタログ系で物語が薄いジャンルは
キャラ単体だけを見つめてるファンが多いだろうし
そういうタイプに向けた商売も成立してるからなんとも
あと連載マンガは人気が出なければ駄作以前に打ち切られるのでは >>666
シナリオライターの名前で売ってるソシャゲもあるけど少数派かな コミケで小説サークルに○千円でソシャゲのシナリオ書かないか？と回ってた営業いたなぁ >>666
女性向けだとあんスタの日日日くらいだね
まあ人形浄瑠璃みてんのに
人形動かしてる黒子がバッチバチにアピールしてきても感あるから
基本的にはライターの名前なんて見ないし作ってる会社のことなんて気にしないと思うよ
名前を覚えられるのはあまりにもクソでライターの名前確認したら
会社が登記簿出してなかった騒動に発展したロゼとか
公式通販使うと品物が届かないので住所を確認したらそこに会社が存在しなかったrejetとか
（現在スタッフごと全員オトメイト＝旧アイディアファクトリーに吸収合併）
レベルなら別だけど 男性向けだとキャラクター性とスタッフの責任を
両方内包するVtuberは特に過激でなんuやtube板の
アンチ系スレはスレナンバーが4桁超えてたりする
一昔前の歌い手叩きみたいな状態
多分これらの作者批判って単純な好き嫌いの他に
炎上コンテンツとしてのドキュメンタリー的な
側面もあってそれ自体が集団の娯楽になってる
アンチスレよりウォッチスレ的な祭り文化 >>668
シナリオの薄さは関係ないよ
どんな嫌なキャラでも公式が必要だから作ってるんでそのキャラを産み出したことでスタッフを否定するなら今のバランスを否定してることになる
そこをファンのヘイトみて無理にキャラねじ曲げれば駄作になるし連載なら打ちきりソシャゲならサービス終了になりかねない
作品に消えてほしいならともかく作品好きで推しキャラいるのにスタッフヘイトってのは理解できない
だから男性がキャラではなくスタッフにヘイト向かうというなら理由が知りたいよ >>673
見てる感じだとキャラそのものに批判が向かうのは
なろう系に多い印象、スタッフ批判だと監督や脚本が
最初からマークされていて作中で雑な描写出た瞬間に
一気に噴き出してくる感じだから元々スタッフのアンチが
回遊魚のように関わる作品を叩いて周ってるんじゃないか
そういう意味で多分スタッフヘイトは作者にも作品にも
消えてほしい人なんだと思う スタートはキャラや作品を好きになって
そこから作者につくようになるんだろうけど
逆にスタートで嫌いなキャラや作品を見たら
その後は作者を叩き続けるみたいな
なろうは今はまだ作者の処女作が多くてキャラ叩きだけど
後に同じ作者の新作とか新キャラとか出るようになったら
他作品や過去作品と比較して怒涛の作者叩きが各所で
発生するんじゃないかと思ってる >>675
これはありそうだな
エロゲブームで言うところの誰彼百円みたいな蔑称があちこちで生まれそう >>673
アニメだったら公式スタッフと言っても
監督脚本キャラデザ音楽声優といろいろあるし
キャラデザと声優は好きだけど脚本は嫌いとかあっても理解できないってことはないな
公開した時点で完結してる作品じゃなくて連載モノやソシャゲなら
ファンの反応見て内容が変化するのも商業作品なら致し方ないことでは
（不人気キャラを引っ込めて人気キャラを優遇するとか） ソシャゲでライターを売りにしてるのってFGO、あんスタ、アイナナくらいかな >>677
脚本がワンパターンで下手な場合は女性向けでもスタッフにヘイトが向くよ
でも男女差ってことで話しが向くんだからキャラがなんかやったことでキャラに向かうかスタッフに向かうかの話じゃないの？ >>679
推しキャラ叩きが発生した時に「スタッフの誰々のせい」とキャラをかばうためにスタッフ叩き誘導する事もあるからなんともいえない
基本的に推しキャラAとヘイトキャラBが同時に発生した時にキャラ/スタッフ叩きが発生すると思ってる >>680
スタッフのせいってのは実際にどこまでの話なのかってこと
特定スタッフのやらかしではなくストーリー的にヘイトキャラがうまく機能しているときでもその庇いが発生するの？ 純粋なヘイトキャラってヘイトを稼いだ後に成敗してスカッとするみたいな役割だろうから
うまく機能してたら庇ったりはしないんじゃない >>681
横からだけど
元々想定されたヘイトキャラじゃなくて描写としては持ち上げられてるのにage方がおかしくてヘイト稼いでるような場合はキャラ以上にスタッフに対する苦言(≒キャラに対する擁護)が発生するように感じるな >>679
男性向けの場合ワンパターン大歓迎なことが多いからそこでヘイトが貯まることはないかも
むしろちょっとでも変わると不満が溜まっていく >>682
純粋なヘイトキャラって滅多にいないし成敗系じゃないのも多いからそっちのつもりで話してる
>>683
原作付きとかでやり方おかしいタイプのは女性向けでもスタッフにヘイトが向かうよ
それもある種のスタッフによるやらかしみたいなものだから
>>684
水戸黄門的なお約束じゃなく1クールの各話完結にならない完全に繋がってるストーリーものでパターン化できないオリジナルのはずなのに次の展開が読めるほどのものでも？ 例えば家が嫌になり勢い任せで夜行列車に飛び乗るサザエさんや敵に同情してしまい精彩に欠ける助さんとか見てみたいのかって話だ そういえば1クールアニメで9話辺りから唐突にシリアス展開に持ち込むのが流行ってたけどあれ何だったんだろうな >>685
女性向けの方が多様性があるしマナーが行き届いているし
しかも男みたいに犯罪に走ることがないからね 男性向けでキャラ叩きだとデレマス未央やリトアカ主人公だけど
物語を強制的に動かす舞台装置みたいな役割だったからヘイトが
公式スタッフ側に向かう的な動きはあまり見なかったように思う
オリジナルのストーリー作品でヘイトキャラ以外の描写から
スタッフに矛先が向かったケースだと鉄血とかだろうか
プロットの整合性や矛盾する言動で叩かれてた気がする >>686
むしろその水戸黄門からして地味な新要素を嫌うおじいちゃんの例が後を絶たないわけで >>691
キャラの理解できない言動を舞台装置呼びって結構最近だよね
ストーリーを俯瞰するオタクが増えたと聞くようになった
オタクがいい年になったって事か >>687
例にあげてるのは定番ものじゃないからね
逆に例にあわせるなら艦これで定番展開だと数話のうちに素人に見破られる方が喜ばれるのかってこと
>>693
理解できない言動と舞台装置は別物じゃないの？
それとも男性向けではそうなってるとか 国民的作品がお約束になるのは当たり前
そもそもまどマギは典型的な魔法少女ものを裏切る展開だったから男人気出たわけで >>693
舞台装置は舞台装置だと思うが
イマイチよくわからん突っかかり方だな たぶん舞台装置はなろう系とかのアニメが量産されたのもあるかと 男向けは女向けに比べてテンプレ展開ばかりなのか多様性があるのかどっちなの そんなもん特殊性癖と同じじゃね
マクロで見ると多様性があるように見えてその実モザイクの境目がはっきりしてて混ざってない
その狭い中でどんどんテンプレが煮詰まるから更に濃くなっていくのでマクロでみた多様性も広まったように見える
女性向けはその逆にみんなで交流を重きにおいてるからマクロで見ると狭いけど
ミクロで見たら偏屈が少なく閉じ籠もってないから許容範囲が広い なるほど男向けの方が多様性があるように見えるが実際はそうじゃないと
ただ女性向けの方が閉じこもってるような気もするが 女性向けの許容範囲広いってどういう意味でいってる？
同じキャラ推しでも二次創作では逆カプだったら相容れないし別カプがダメなだけでなく解釈にも差があったりするんだけど
支部や二次動画みるとわかるけどかなりの率で細かい注意書きがある
これは少しでもダメな人が最初から読まずに住むためだし注意書きなしで少しでも人を選ぶ内容だと叩きの対象にすらなるわけだが
何を指して
許容範囲といってるんだ？ 注意書きがなければ間違って読んじゃうってあたりかな
男性向けで範囲外だともう側に寄ることすらありえないとかなっちゃう
そもそも「ジャンル移動できる」ってこと自体男性向けからすると意外というか
巨乳メインだった人がロリに転向とかだとまずその性癖の何が受けているのかを学ぶとかからスタートだし いや萌えと少年漫画を並行して楽しみ男オタは多いぞ
美少女動物園もハーレムも並行して楽しむ層も多い その注意書きがなければ間違って読んじゃうってのは同じジャンル内であるキャラのBL探してたら
目当てとはカップリング相手が違うのを間違って読んじゃったとかでしょ
範囲外っていうのは別の作品のキャラのBLを間違って読んじゃったって状況で普通はそばに寄らないんじゃないの？ 関係性で読んでないから表紙で素通りなんだよそのへん
NTR詐欺とかで荒れることはあるけど意地悪な特殊事例だ 表紙にロリキャラがいない＝範囲外だから素通り
というわかりやすい図式ね 男向けはジャンル毎に住み分け思想が強くて(硬派な作品に萌えは混ぜない)
女向けは支持層毎の住み分け思想が強い(腐女子と夢層が分離)
作品ベースの住み分け、ファン層ベースの住み分けって感じに見える 表紙見て内容が分からないなら単に作家がｈｔｒというそれだけだからな
客から見ていつも同じパターン馴染みの店状態になれば分かりにくい表紙でも売れるけど >>713
ドラゴンボールとToLOVEるじゃジャンルが違うくらいわかるだろう 同時進行言うけど気持ち切り替えずに頭の中で混ぜる奴はいないだろ
別口で楽しむ範囲は人それぞれだがそれぞれは単品でしかない 小林源文が萌えミリ批判をして叩かれてるようにそれはもう第三の別ジャンルだけどな
逆に言うとそうやってどんどんジャンルが細分化していく 特定人物が批判して叩いてるからそれはもう別ジャンルてアホなのか パンというジャンルがある、ハンバーグというジャンルがある
2つ合わせたらハンバーガーという別のジャンルが生まれましたというのが男性向け
女性向けは>>703とか読んでるとラーメン食ってたら途中からカレー味になって思わず吐く
くらいのぱっと見で分からない理不尽なものにしかみえない >>705
女性向けではカプ単位がジャンルと考えてもらえばいい
もちろんそのなかにはシリアスギャグ日常エロなどでもわかれるし年齢操作性別転換転生もあるし更には純愛片思い両片思い悲恋などもある
一番重要なのはカプだけど女性向けだとオリキャラがでるだけで注意書きレベルになる
男性向けだって巨乳がいいからってNTRもリョナもOKとはならないだろ？
男性は最初に調べるからいいというかもしれないけどその調べる段階ですら目にしたくないレベルだから注意書きが必須なんだよ >>719
小林源文の漫画とスト魔女が表紙で見分けが付かない人？
>>721
男性向けだとリョナなら表紙に血まみれの女の子を描いておどろどろしいエフェクトかけるよ
そしてその方針で行くならもうリョナ作家と認識されるから次回からは作家名で判別される
男性向けはそこも様式美になってるから「（作家名）したい」ってオタク用語があるくらいだ 萌えミリって萌えと別ジャンルと言えるほど大したものじゃない
じゃあゆるキャンみたいな萌えと趣味要素合わせたジャンル全て新ジャンルになるのか？ >>722
じゃあ言い方変えるよ
表紙絵で判断つかない所見の作家しかいないイベントで好きなジャンルの本が大量にある場合にどうなるかだよ
勿論見ない買わないというのはナシだ >>726
だから女性向けはそのありえないことがいつもなんだから大変だなあと言ってるわけで >>720
お前、
1980年代はパンとハンバーグを足して、パン好きとハンバーグ好きを取り込もうした非細分化時代
2010年代はパンとハンバーグを足して、ハンバーガーという新ジャンルを作った細分化時代
とか言いそうだな >>726
地雷多いNTRとかリョナはだいたい表紙でわかるし、渋やツイでサンプルもある事が多いからレアケースだなあ。読まなかった事にして売っぱらって作者を個人的ブラックリストにするとか...そう考えると表紙でわからない地雷に溢れてる女性向けってハードね >>729
肉汁たっぷりのハンバーグはハンバーガーに向かないだろ
ハンバーガー向けの食材を揃えてこそハンバーガー屋として成り立つんやぞ
小林源文がスト魔女のキャラデザには選ばれないってのはそういうことだ 萌えミリだから当たり前だろ
逆に言えばミリの部分は本格派で何も問題はない で、萌えの方でまた細かい細分化が待ってるわけだ
一騎当千みたいなのとスト魔女みたいなロリ系の絵柄では客層は被らない
どちらにしてもどんな客を呼びたいかは表紙で分かる >>730
男性の考えるリョナレベルの地雷としてオリキャラの存在があるからね
そりゃオリキャラの話を見たい訳じゃないからそこまではいいんだけど拡大すると学生生活描くのにクラスメイトがキャラの存在に無関心とならないような必要最小限の事務的会話させるのすら地雷になりうる
キャラが過去に異性経験があるのが地雷ってのは普通だし逆にDTも地雷になりうるからそこに触れるときは注意書きがほしい
キャラの家族構成が公開になっていても家族と絵が公開されてないの描いたらオリキャラ扱いだし関係性の言及ないのをうかつに触れることもできない
呼び名が公開されてない二人にまともな会話させたければオリジナル人称設定になる
表紙でわからない地雷が多いのに許容範囲広いとか絶対ないよね >>731
今の時代が肉汁控えめで昔は肉汁たっぷりだったとは思えないな
むしろ今の方が肉汁たっぷりじゃね？ >>730
リョナはともかくNTRって表紙でわかるか？ 少年漫画と少女漫画比べても少年漫画の方が受け入れ幅広く多様性あるだろ
細分化とは真逆なんだよね
萌えにしても「その中に」色々ジャンルがあるだけ >>687
水戸黄門を真面目に最初から最後まで見たわけじゃないが、
最後に印籠出す所さえ守ってれば自由だったりしないかね？
助さんもシリーズ毎に性格が違ったり独身だったり結婚したりとする様だし、
一行のメンバーも替わったりするようだし
そもそも最後の印籠すらドラマ版の定番であって、
別の媒体だと違うようだし >>737
表紙とタイトルでわかる事が殆どだな
NTRはNTRが好きな層に向けて作るんだからそりゃ分かりやすくアピールするよ 二度目は使えない騙し討ちだからなまどマギ
ゆゆゆ等の騙し討ちジャンルとして定着しちゃったけど
そう考えるとNTRに近いか だから表紙見ただけじゃ魔法少女ものはどっちかわからないよ >>740
今とらでNTRで検索して見たが、
確かにタイトルでNTRとか寝取られとか書いてあるのもあるが、
半分以上は表紙・タイトルでわからなくて、説明書きに引っかかったっぽいぞ どっちかわからないと言うか深夜魔法少女＝ダークファンタジーで確立してないか
王道が欲しい人は女児向け見るわけで >>745
それ見た目で判断できないから時間帯で判断してるじゃん >>747
そのへんは「作家で見分ける」に近いな
まどマギにしたって「虚淵だし」って分かってたファンも多かったわけで >>748
じゃあその作家を知らないなら永久に手に取る可能性はないってことかな >>748
「かしまし」は詐欺扱いなん？
と言うか、作家も色眼鏡で見られて可哀想だ >>749
そういう状況で男性向けには「人柱」という便利用語がある
なんだかよくわからないものに対してあれは何かと確認する地雷処理班だ
見てきた先行組はその内容を周囲に報告する役目を負う
ありがとう人柱様！地雷踏まずに済んだわ！みたいなお礼も定型化してる
この場合の地雷は女性向け用語で言うなら「爆弾」に相当する
自分の中に地雷があるとかいう特殊認識はない >>744
NTRじゃ英単語まで引っかかるから寝取られで検査してみなよ
あと表紙に文字で書いてなくとも表情とかで純愛じゃないのはわかるからなー
NTR地雷ってのは大体純愛層だからそこらへんが踏まなきゃ大方オッケーな訳よ >>752
う〜ん。大分減りはしたが、少なくとも1/5位はわからん >>751
女性向けで爆弾って聞いたことないぞ
男性向けで地雷処理いうけどつまりは注意書きが必要だけど読者が金かけて察してくれなだけじゃん と言うか中身読んでもらってごめんなさいの流れはないのか女性向け 表紙にどこまで本編の内容も盛り込むかが鍵だし
通販ならサンプルでどこまでクライマックスのネタバレするかが鍵だぞ
場合によっては裏表紙が本編の切り抜きコラになる 作家＝性癖＝ジャンルと言って過言じゃないからな
ジャンルはその作家の交流グループと言って過言じゃない
好きな作家を見つけたらその相互をから芋づる式に好みの作家が掘り当てられる 女性向けの地雷関係って現状未解決の難しい部分だからな…
基本にメインカップリングを偽装(本当はABなのにCB表記等)するのは絶対NG行為なんだけどあとどこまで注意書きするかは書き手の裁量なんだよね
マナー的に人を選ぶ属性は表記するけど何が地雷かは本当に個人差激しいので全部網羅するのは実質無理
もちろん買ってみたけど自分には地雷でそっと閉じて破棄は普通にある、というか大半の人はそうする
一部が騒ぎ立てて難癖付けまくるから「なんでも許せる人向け」なんてタグが生まれてる よくもこんなものを見せやがって！とか言われるんじゃ「冷やかしでいいので見ててくださーい」もできないしな…
女性向けは大変だなあ コミティアのアダルトとか回ってると、まさにグロってのに当たるけど、
それで事前に注意喚起しなかったサークルが悪いとか言わないなぁ
そっ閉じしかしない。なんで女性は文句言う人が多いんだ？ オリジナルはさほど文句出ないね
出るのは二次
てか普通の人はそっ閉じしてると思うよ自分もだし
女界隈でもこういうクレーマーは自分ルールでまかり通そうとする面倒な人たちって
認識してる人はわりと多いと思うわ ニュアンスで言うと「注意書きがあるんだから読んだ側の責任」だと思ってた
アプリなんやらで「同意する」をクリックさせられる感じ どうでもいいけど一般男性は「相手に同意を取ったか」の確認がかなり下手なんだが
何の文化が形成されてるんだろうか
確認した時点で負けみたいな 状況によるだろう
確認しない方が得するときは確認しないし
女に酒を飲ませるときに泥酔させてレイプするが良いか？と一般男性が聞くわけがないし聞かれても困る
男と酒を飲んだ時点で同意になるともいう
趣味アイテムに500万使ってもいいか？と嫁に聞くより、使ってしまって俺が稼いだ金だ黙ってろと言い切る方が男らしいし
先に報告した方が得なときはするだけ スウェーデンはそういう意味で先進的なんだよね
まあ女性に同意を得るって当たり前のことなんだけど
こういう当たり前の法律すらないからレイプが和姦とみなされて日本はレイプが少ないということになってる
スウェーデンの男性にセックスの同意を女性から得ることを義務付けへ
https://jp.sputniknews.com/europe/201712214405844/ この世界にはリスクを払わなければヒーローにはなれないルールがある
仮に世界を救えるヒーローになれるが、失敗すると超危険な作戦があったとして
危険な作戦が全員の同意を得られるわけがないので
他人の意見なんて無視して突っ走れる男でないとヒーローにはなれない 同格の仲間の男の意見なら耳を傾けるだろうが
偽善めいた弱い女の発言なんてまず聞く必要がないとされる
うるせぇな俺が世界を救うんだ！女は守ってやるから黙ってろ！と言い切る方が男らしい
日本のフェミの状況がこれで
女の私は弱者です男が守るべきです！！とアピールすると女の共感は得られるが男が話しを聞くとは限らない 男の家に上がったらレイプされても文句は言えないとか不文律がまかり通った異常な国だからね >>774-775
分かったから作品の内容の話しようね >>768
私利私欲のために相手が迷惑被るとわかっていても実行するのは男らしいんじゃなくてガキっぽい悪人理論だよ
それが通用するヒーローなんてランスみたいな異色の存在ぐらいしかないだろ
それ本気で言ってるならその他大勢の人たちと全然違うものみてることになるから議論するときには単語の前提から入ってくれ ヒロインというか受にだけどこか甘い暴君ってよくいるような >>772
例えば幼稚園パロがあったとして、2番目に書こうとする人は1番目の人に同意とるの？
ある作品でABのカプの関係性は私が気づいたから、2番目にAB本描こうとする人は同意とるの？ ねえ、なんて呼んだらいいかな♪
名前を呼んでくれる♪ラブリーコールシステム搭載！
hibiki works 10周年を記念した限定パッケージ！ ALL×CATION 4月26日発売 >>777
>私利私欲のために相手が迷惑被るとわかっていても実行する
ハーレムラブコメのサブヒロインってなんかこういうのよくいたよね
本命のおしとやか系な女の子がいて追いかけまわす肉食女子がいて主人公が逃げる >>751
地雷は一人一人違うってのが女性向け特有かな
男性は地雷が「共有されてる」ってのが男性向け特有 女性向けの地雷というのは体に爆弾巻き付けた犯人が「近づけばドカンだぞ！」と言ってるようなイメージがある 普通はその「地雷」という概念がないんだって
地雷踏んだ！というのはうんこ踏んだと同じ意味で自分の外にある
>>783の言う通り自分自身が火薬庫だから触れたら危険的なものはない
まして強制的に読ませてるわけでもなく読んだのは本人の意志なんだから自己責任だ ついでに聞くけどその「自分の中にある地雷を踏まれる」という発想は同人特有のものなの？
オタク関係ない一般女性にも通じる概念なのか気になる そもそも地雷ってのは地面に埋めて使うもので持ち歩くものじゃないしな
女性がミリタリー用語使うのも変だしどこからその誤用が生まれたのかさっぱりわからない >>785
感覚としては自分の中にある嫌悪感＝地雷で
地雷を踏むってのはその嫌悪感が爆発する何か（主に創作物）を踏んでるってことかと
自分の中の地雷を踏まれるわけではない
地雷を踏むって言葉自体はオタク用語ではないので使用に違和感はないね >>785
同人特有ではないと思うけど日常生活ではそうそう抱かない嫌悪感があるよ
日常生活なら人付き合いの建前が出て抑えられても地雷は本当にどうしようもない
ちょっと大げさだけど神は本当に存在すると思っている人が
神様なんていないと主張する人を見てしまった時が「地雷」に近いかもしれない
もう根本的に地雷嗜好の考えと主張が分からないんだよ
何をどうしたらその結論に至るのか分からなくてたとえ説明されても理解できないというか
理解できないものに共感なんて不可能だから関わらないよう見ないよう自衛していく 地雷はオタクじゃなくても使うよ二次元でもよくある会話だとこういう状況だから
「お母さんは何してる方？」
「先月亡くなりました」
「・・・」 一般でもロンバケの山口智子の台詞辺りで初出なんだから
かれこれ四半世紀前位にはもう使われていただろう
手垢まみれの表現だと認識してる>地雷踏んだ なるほど同じ女性向け同人の間でも共通認識というわけではないんだな
ということは一定数どのジャンルにも存在する意味不明な理由でブチ切れるクソコテに
どう対処するかが変わってくるだけなのかもしれない
男性向けだとたとえ主張が正しくても周りに当たり散らすクソコテは
その場でぶちのめすかその周囲に誰もいなくなるかのどっちかだからな >>789-790
「踏む」方は分かるんだ、だからそのままそこから立ち去る流れになる
踏まれたと主張するのがわからない 会話の流れでしまった地雷踏んだ！もう触れんどこ！は分かるんだよ
本を出してその本を読むのは読者本人の意志なわけで作家の意志とは無関係じゃん
こちらから踏み込んだわけでもないのに地雷という表現が使われるのが不可解なんだ >>791
共通認識じゃないのは各自の地雷
地雷になりやすい要素はいくつかあるからそこを明記しているだけ
意味不明な理由でってのは女性向けの地雷としてはほとんどないしクソコテの話にいたっては完全に的外れ
女性向けで雑食は一部しかいないからそれ以外は全員地雷持ちだよ
男性向けだってなんでも平気じゃないから表紙で判断とかしてるんじゃなかった？
女性向けは多岐にわたるから文章で書いてるだけの話だよ >>793
この場合の地雷設置者は作家
地雷に踏み込むのも食らうのも読者
何が不可解だと言うのか
「踏まれた」ってどこに書いてる？ >>795
>>794と話が食い違うけどどっちが正しいの？
地雷は読者の中にあるからそこを踏んだらアウトって話だと思ってた
そういう意味合いならアレルギーとかのほうが近いのかな >>789の例に従うと
「お母さんは何してる方？」と聞いて地雷踏んだのは読者ではなく作者でしょ？
やっぱり地雷って表現おかしくないかな >>796
読者がこれだけは踏みたくないってのを地雷と表現してるだけ
作家は自由に描くけど読者でもあるし地雷は誰でもあるから普通の人にとって無害な作品が他の人の地雷かもと主だった要素の注意書きをする
注意書きさえあればあとは自己責任だからね
地雷とは言うが実物と違い誰がみても地雷として存在するわけではない
ある人にとっては地雷原でも別の人にとってはすべてにおいて最高の作品だったりする
アレルギーってイメージが近いかもしれないが実際に一般社会で地雷が浸透しているから頑張って理解してとしかいえないなぁ 「地雷 二次創作」で検索したらその意味に辿り着くけど一般用語ではなさそうだよ >>799
二次創作って単語入れてる時点でオタの発言しか拾わなくなるわけだが
「地雷」は一般用語
通常はＡさんの地雷が公開されずＢさんが知らずに踏み抜く
Ｃが客観視で「ＡがＢの地雷踏んだよ」ってケース
客観視の場合言われたＡが悲しむこともＢが勝手に気まずくなることもどっちも気にしてないこともある
同人では作家Ｃは読者Ｄの地雷など当然知らないが原作の解釈は様々なので当然自分の解釈が地雷の人もいると理解している
だからこれが地雷の人は読むなとわかるように示す
一般でも明らかに自分にとっての地雷がくる可能性があるとわかる場面では先に宣言して自衛する
だから変わらないと思うよ >>800
そうせずに「地雷」だけで検索しても出てこないって話だよ そもそもこのスレで語られてる地雷って本来ナンパ用語だからね
女を口説いてる最中に総当たりしてその中でこの単語が地雷だったわ的に使う
相手にズカズカ踏み込んでいくことが前提でだからこそ隠された地雷が仕込まれてるって話になる
爆発したら地雷持ちの女＝地雷女の称号が付き他のナンパ師から触らられなくなる
逆に言うと誰かが踏み込まなければ地雷は隠れたまま爆発もしないわけだ どうして女の地雷などというバブルの残り香が形を変えて同人方面で復活したのか
そっちの方が気になるよ >>766
女性向けの方が同意を取るかっていうとそうでもないよね？
そこら辺は別に差はないんじゃない >>804
対面で確認する作業ができないので「注意書き」を先に示してコンテンツを読む場合は「注意書きを理解し同意した」とみなす
同人サイトがあった頃はトップページに注意書きが書き連ねてあったものだよ
今のアプリの同意書で例えると同意する以外をクリックするとヤフーのページに飛ばされるとか >>803
語源に関してはこのスレ関係ないから他所でやってくれ
過去に一度でも一般に知られた言葉なら後に世代以外が使っても何も不思議はない
少なくとも女性が二次創作で使ってる地雷ってことばに関してはバブルだのナンパだの意識の片隅にでもおいてる人はいないだろうといっておく [「同意した」とみなす ]
ここが裁判でモメるんだから同意の確認の一言は数秒で済むだろ
同意したしないでモメる時点で同意取ってないっつーの ちなみに性犯罪者は必ず「同意はあった」と主張します ここでまた女向けと男向けの注意書の重さの違いが出てくるわけだな
女向けの注意書は契約書の約款みたいなもので色々細かく複雑なのに
キチンと理解してないと思わぬトラブルに巻き込まれがちである
男向けの注意書はこじゃれたレストランの玄関のブラックボード的で
単なる性癖(メニュー、ひいてはセールスポイント)の目玉一覧だから
読み手が興味持てるか持てないかの参考程度のものであって
それ以上の突っ込んだ意味はほとんどないってやつ 18禁ですがいいですかみたいな同意は男性向けの方が取る
それ以外は女性向けの方が取る >>807
ナンパ用語として成立してた頃の使い方は女性は動かない山みたいなもので
登山道を探す攻略ルートに地雷が仕込まれてたぞみたいな言い回しだったわけで
女性が自分から行動して勝ち取るという感覚がなかった頃の女性差別用語でもあるんだよね
今の人にはそういうマグロ感覚は薄いだろうしどうして復活したのかは気になる >>812
マグロ感覚は薄いというか往々にして女性が動くようになり
マグロ感覚が薄れてきた分男性がうごかなくなってマグロ感覚が
出てくるようになってきたとでも言うべきなような
過渡期の産物としてある意味男も女も地雷に敏感になって
こうした言葉が目立って残ってるのかもしれない >>810
タグ付けでも過去スレでその違いが出てきてたな
女性向けはマイナス検索のブラックリストに使われるとか言われてた >>809
日本ってグレーゾーンのレイプも和姦扱いにされるから過小評価されてるんだよね
実際は韓国並みの性犯罪大国であることは意外と知られてない
日本は夜道を歩ける国とか抜かすのも大抵男だから >>816
それがどう二次元や同人に繋がるのかな？ 慰安婦問題に関しても日本人男は同意を取ったというが韓国人女性は同意をとってないというすれ違いが起きてる ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。 >>815
普段男性向け描いてる作家さんのR18付いてない女性向け本買ったら
局部描写なしの性行為があって確かに厳密だなと思った
女性向けオンリーの作家さんならなにかしら注意表記があっただろうし >>821
それはどっちかっていうと女性向けの方が18禁ゾーニングしっかりしてるってことでは？ >>813
確かに女性が自分で動くようになった代わりに
男なら当たって砕けろ的な感覚も薄れてきてるな 当たって砕けろな姿勢は性犯罪のリスクを伴うから当たり前では？
そういうレイプと紙一重の姿勢は時代遅れかと セックスは基本女から誘うような社会になるなら問題ないわ
男性にとっても誘うのはリスクなんだし 今一番女に人気の漫画はオタ恋だっけ
肉食系は二次元でも時代遅れか >>802
以前このスレで話題が出た時、
男が「女の地雷を踏んだ」と言って
女は「男に地雷を踏まれた」と理解した
説が出たな >>828
まあそれだろうね
その当時は男性側が一方的に攻める側だったから
女性は受け身故にその言い回しを総解釈したんだろうけど
今の状況には合わなくて死語になり何故か同人で別の意味で復活したと >>828
ある意味女のほうが「地雷原は自分の内にあるもの」って意識が強いんだよね
「自萌他萎＝自分にとって萌えるものが他人にとっては地雷になりうる」って言葉があるように地雷は個人的なものであって逆に誰にとってもマイナスになるような「爆弾」は基本存在していない考え
ちなみに地雷を踏んだ(踏まれた)事に対して必要以上に騒ぎ立てて攻撃するようなやつは「繊細ヤクザ」と呼ばれてるよ 地雷という言葉だけ元の意味とずれて復活したってのは
同人用語の「地雷」を言い始めた世代の親がバブル世代だった可能性もあるかもしれない ウヨオタが監視してるぞ、このスレ。
ネトウヨ嫌いなオタクのための掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/news/6069/
412: 名無しさん []
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1552380843/
631なんかが典型的な被害妄想で「エロ擁護してる奴はBLを叩くダブスタ」という風に妄想抱いてるようだが、635・642の言う通り実際にはエロ叩きを批判してる面々はBL叩きも両方批判してるんだよね
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6069/1521197564/412 >>789の例だと「お母さんは何してる方？」と話を振った方が地雷を踏んだ事になる
母親が亡くなった方には非はない
何の話題がNGかを探るためのワードとして地雷がある
要約すると「話を振ってくるな・見せるな」としてのコミュニケーション術 例で言うと母親が亡くなったと相手は知らないのだから地雷を踏んでも仕方ない
同人では先に地雷を主張しておくのがコミュニケーションにおいては親切 男性向けは作家と読者が分断されてるからコミュニケーションにならず
知るかボケで終わっちゃう話なんだろうね 男性向けでもちゃんと注意してると、中扉とかその裏とかに注意書きがある本が案外あるのに気づく
でもパラパラと捲ってフィニッシュはどうなってるか真っ先に確認する人は気づかず読み飛ばす 好みの女（二次創作）だと思ってナンパ男（オタク）が寄っていったら想像してたのと悪い意味で違った！地雷だ！ってことならほぼ同じ意味じゃん
ついでに無難な話だと思って母親の話題振ったら想像してたのと悪い意味で違う返事が返ってきたのも同じこと
見えなかった悪い部分って意味で地雷って例えが使われてるんだろうに勝手に関係ないはずの性別にこだわるから変な考察になってるだけ 男で文句をいう人は最初から叩くことが目的の悪質クレーマーみたいなのばかりな印象 >>822
女性向けって商業BLは18禁じゃなくても性器描いてあることが多いから
女性向けの方が緩い気がする >>835
尾田栄一郎も女性の方がファンレター書いてくれるって言ってたから、女性の方がファン同士や作家間の交流が深いのかも。だから地雷には用心する >>839
男性向けではエロがあるかないかでジャンルコード自体が変わってしまうけど
女性向けはエロがあってもなくても配置が変わることはないし年齢確認があるかないかの違いだけでしかないんだよな
女性向けのほうが圧倒的にエロと非エロの住み分けが緩いのは確か あ、商業か
商業でも同じだな
女性向けではエロの有無で掲載雑誌が違うってこともない
BL雑誌を見てもエロありまくり作品とエロなし作品が一つの雑誌に載ってる
男性向けではエロありとエロなしは絶対に雑誌が分かれる >>841
定義で言うならコミケの男性向けはエロの有無じゃないんだけどね
男性向け非エロもOK
>>842
青年漫画のセックスシーンは非エロ扱い？
でもエロをゾーニングしろって言ってる連中って、
水着や裸や服着てても巨乳だったりで言ってるんだよな
どこまでをエロとみなすかは人によってかなり異なる >>840
作家間の交流にしても>>795みたいに作風で集まっててジャンルの切れ目が縁の切れ目とかないから
余所から自分の作風外の違うものを求められる環境にない環境だしね
女性向けの場合ジャンル移動リセットが混乱の元になってる >>836
男性はサプライズやドッキリの類で面白さを感じるドーパミンが出るけど
女性の場合は不快感の方が優勢の人が多いので
ネタバレになる注意書きタグが男性に広まらないのでは
ホラーで言うとドッキリ映像か心理的に追い詰めるタイプか
男性作家のホラーでドッキリ系ではないのもあるので人による
でも大体理系脳の人だったかな >>844
勝手に混乱してることにしないでくれ
カプ違いで配置変わるし隣に配置されたカプ次第で問題にあげられることもあるほどにカプ第一主義な女性向けでどうすれば別ジャンルに引き継げると思うんだ？
作家でもこのジャンルはほのぼのこっちのジャンルは両片想いあっちのジャンルはエロありなどカプに合わせて変化して当然
男性の性癖分けは女性のカプわけに相当すると何度か話題になってるけど男性は作家が別の性癖に行ったと仮定してもリセットされないとか言わないよね？
それくらい変な例えしてるんだよ >>847
いや性癖が突然変わったらリセットされたレベルの混乱を招くよ
ラーメン屋が次の日にはカレー屋になってたレベルだよ >>840
いくら女性がファンレターくれようが肝心のワンピの尾田が女の意見を無視する男尊女卑クズ野郎だから無意味 逆にコナンで女に媚びた青山は賢いと言えるね
時代遅れの尾田と明暗を分けた形か 商業でロリ描いてた作家がロリ規制が厳しくなった頃に突然人妻に転向して
規制に迎合するｈｔｒ作家呼ばわりされてそれまでのファン消えたしね
今の人妻のファンはまた一から始め状態でまた積み重ねたものだし 尾田「少年漫画は少年のためのもの！ ドン！」 馬鹿か
実態が見えてないよね サンジの「女に非暴力云々」もそうだけどああいうのって根本に女を見下してる思考があるのは考え過ぎ？
今の女性からするとああいうのはむしろ余計なお世話になる >>847からは逆に女性向けには「馴染みの店」といいう概念がないことが分かるな 女性向けの場合は前ジャンルの客を引き継ぐこと前提じゃないから
リセットしたところで混乱もないんだよね
馴染みの店も馴染みの客も無い
つってもある程度のサークル傾向はあるし好きな作家とは他に好きなものも被ることが多いから
一度大手になればその客を次に引き継げることも場合によってはあるけど 同人だろうがなんだろうが作家の追っかけやってなんぼ
ってのが男性向けだと読者のデフォだからその感覚からすると不思議 意味が分からん
作家につくに男性向けも女性向けも差はないから >>857
だから女性向けは今のの男性向けみたいなオリジナル同人への転向が出来ないって話になってたね エロゲブーム以前の男性向けはオリジナル混ぜたよろず本が主流だったし
ある意味その頃に戻ったと言ってもいいのかもしれない >>859
男性向けは性癖重視（作者自身にあるもの）で
女性向けはジャンルカプ重視（作者以外の部分）だからってだけだよ けもフレ1の続きはケムリクサだ！みたいなことを言い出すのが男性向けだね
女性向けではキャラの引き継ぎが起きてないからありえないことになる >>865
女性向けのメインは二次なので上は二次の話だよ
聞いてるのは二次作家が商業に出たらってことかな？
作家にファンがつくことはあまりないので二次ですごい人気の作家が一次転向しても
女性向けではあまり元ファン層の恩恵はないよ 男性向けだと同人は商業への足がかりや登竜門扱いだからホント逆だなあ >>866
女性向けのメインは二次ってのは言い過ぎ
一次BLがあまり人気ないように一次百合だってあまり人気ないからね >>868
意味がよくわからんがメインは二次で間違いないよ
サークル数が全然違うから この場合はゼロサム系とかそっち方面で考えるべきじゃないかな
男性向けもだいたい同人からのデビューは角川系だし なんか話の大前提がズレてるような気がしてきたけど
女性向け＝女性向け同人 の話だよね？ >>869
>>サークル数が全然違うから
最近のデータでソースくれると助かる >>872
そうだよ
男性向けでは作家と読者が離れてるから同人でも商業作家と扱いがあまり変わらないって話 商業は違う！って話も出てるけど>>864みたいなことって女性向けで起きたことある？ >>876
心当たりはないなぁ
同人作家が商業いったときに同人時代に繋がった人と親しくしているケースなら扱いがかわらない例として探せば出てきそうな気もするけど ジャンル転向直後だけど壁ってのはいるし、
女性向けでも多少は作家に付くんじゃない？
逆に男性向けでもジャンル選択失敗してモーゼとか爆死とか言われた作家いるし 同人サークル数は最近は男性向け女性向けの差はあまりないと思うんだけどどうだろ
昔は女性向けの方が多かった気がするけど コミケだと最近はかなり男性向け優位だよね
女性向けの最大手の刀剣のオンリーでも１０年以上前のコンテンツの東方のオンリーとそんなに変わらないし >>882
女性向けはプチオンリーに流れているからコミケを選択肢にいれてる人が大分減ってるからじゃない？
男性は性癖だからだいたいの場にあるだろうけど女性向けはカプだからね
遠征組なんてプチオンリーのないイベにはいかない人も多いよ 女性が作家につかないとすれば商業BL作品があんなに多いのはなんで？ >>883
だからコミケとオンリー両方勘案すれば男性向け女性向けの差はなくなりつつあるんじゃないの？ >>885
コミケだけなら男性向けと女性向けの差は大分縮まったけど、
オンリーまで入れたら女性向けサークルの方が圧倒的に多いよ コミケをオンリー基準でサークル受け入れたら成立しない
東方と刀剣のオンリーのサークル数がコミケのFGOのサークル数を上回ってるからFGOより同人人気あるとはならない どちらもSNS経由になったから最近は差が解消されてきてるかもな
サークルと読者の距離が男性向けは遠すぎた、女性向けは近すぎた そもそも縮まったどころか最近のコミケでは男性向けの方が多いじゃん 規模を比較するなら最大規模同士で比べりゃいいんでないの
別にコミケだのオンリーだのの枠組みにこだわるこたないでしょ 男性向けの最大手はFate、アイマス、艦これ、東方
女性向けの最大手は刀剣、コナン、ユーリで合ってる？ >>891
ユーリまだまだそれなりに盛り上がってる感はあるけど
まだそんな数多いのね
松みたいに二期来る前に下火になるかと危惧してたけど 女性向けでは作家につかないというけれど
ジャンルが変わっても結局似たようなジャンル･カプに萌えてるからついていくパターンは割りとあると思う
へーあのサークルあっちにいったんだじゃあ面白いのかなって原作に触れるようなこともあるしね
この場合の作家性は萌える関係性の傾向ってこと
商業作家でもこの作者ならこういうカプを書くってので選んだりするしね
同人から商業いっただと商業BL黎明期から発展期の90年代から00年代辺りは
二次創作作家が二次創作やってたのと似たようなカプで商業でも出したっての割と見たような
女豹様なんかBLですらないマーガレットでアニメ化までされてたしなｗ >>890
男性向けオンリー最大は東方が東5ホール分使える位
それも企業だとか入れての規模だったかな
今度は西12みたいだけど
他は1ジャンルだと1ホール分埋めることも難しい
PIOを埋めるだけでもアイマス・ラブライブ！規模の流行が必要
男性向けオールジャンル最大はComic1が2500サークル程度で3ホール使うけど、
割とすかすかだから実態は2〜2.5ホール分
トレジャーも同じくらいかな >>893
最近だとアクタージュの人か＞同人時代から信者引き連れて商業参入
それより前だと左門くんはサモナーの沼とか保健室の死神の藍本とかがいるけど
沼駿はすこし前の凛野ミキよろしくペルソナでヘイト創作かよみたいな作品言動繰り返してて
むしろ商業に行って同人には絶対帰ってこないでねされてたし
藍本はもともと同人やりながら「同人は宣伝のため」
「ゼロサムやGファンみたいなバカなオタク雑誌ではデビューしたくない」
って公言してたから全員作品が好きで同人じゃなくて利益や注目を集めるため
ってスタンスで一貫してて女性向け同人のメンタルじゃなかったんだよね
まあサツカレとかもそうだけど本人の言動と作風がイキリ系の人は
男性向け同人と同じくジャンルじゃなくて本人に
イキリカッケー！絶対ついていくわ！の信者がつく 藍本の発言って本人中学生くらいで親にベンツ買ってやるとか病気の弟がとか言ってて
更新めっちゃ早いから中高生の教祖みたいになってた頃じゃないの
同人誌出さずにネットのリアの教祖からジャンプデビューだから
コミケで下積みしました系じゃないし >>895
裏を返すと日常系のような同人色の強い新ジャンルが商業に増えていく流れに繋がらないわけか
男性向けは読者が作家に付いて行くので商業でもキャラ入れ替えで同じことをするのが常態化してるから逆だな それを考えるとらきすた、少女週末旅行、ハクメイとミコチみたいな
あからさまに元ネタのキャラが分かる系オリジナルとか女性向けではボコボコに叩かれかねんな 「あのジャンルの人」とヒソヒソされるけど商業と同人は縄張りが違うって感覚だから商業叩きはないよ
縄張り意識の高さがあっちはあっちの話と分離として作用してる ジャンルの特色をつけたがらない作家はボカロや東方等の二次創作可のジャンルを選ぶよね
もともと二次創作は違法でしょって意識があるから商業行ったら前科隠す感覚
同人側も前科（二次創作）には触れないよね なるほど商業と同人にでっかい壁がある感じか
女性向けにオリジナル同人が少ないのもそのへんに理由がありそうだな 二次創作BL→商業非BLの時点でBL同人の恩恵はほぼゼロでしょ
創作BL→商業BLは恩恵あるっていうか商業BLの同人誌をコミケで売ってるサークルは多いよ >>903の「商業BLの同人誌」は作家が商業で載せた作品のスピンオフ
スピンオフ同人誌を商業で出版するのもよくある 女性向けは原作ありきだからジャンル変わっても内容はキャラ入れ換えるだけみたいなのだと叩かれる可能性があるよ
愚痴系でよく聞かれるのが「このキャラ(ジャンル)でなくてもいいじゃん一次行け」だからね
キャラ解釈や絵柄とかは地雷に関わるときがあるけどどのジャンルでもいけるような内容ばかりの人は作家自身が否定される
たとえ自作品由来だろうと本当にキャラ変えただけの手抜きやろうもんならヲチ対象レベルになる 男性向けだと二次創作よろずでたまに自分のオリジナル企画を盛り込む的な個人誌が源流だったし境目がない
思い返すと90年代前半あたりのジャンルで区切った同人ってほとんどが作家集めたアンソロ形式だったな >>902
J GARDENが1000サークルだから、ざっとサンクリと同じ規模になるね >>905
今回は〇〇ですかーまあいつもと変わらん安定のロリごちそうさまです！
的な感想で溢れる男性向けと空気が逆すぎる… >>906
その頃って印刷費が高くて本当に「サークル」だった時代じゃないか？ 創作ＢＬは単体で見れば規模大きいけど
女性向け全体として見れば数千規模ジャンル合算の二次のほうが断然多いから
そういう意味なんじゃないかな＞でっかい壁 >>909
女性向けは既にトルーパーシュラトに時代になってたから空気はかなり違う >>910
まず一次と二次の壁がでかそうだな女性向け
>>907はティアみたいに商業への登竜門的な場所になってるのかな 女性向けでも作家買いはないわけじゃない
ただ前提に「読みたいカプ」があるだけ
あの作家の本は全部買うって人が別ジャンルでその作家の本に出会ったらカプ表記だけ確認してあとは中も見ずに買い漁ったりぐらいまでかな
これはその作家なら話も大丈夫だしキャラを蔑ろにしないって信頼あってのこと 男性向けは男性向け商業の二次創作の方が多いからそりゃ壁は女性向けより低いよね そもそも商業なら女性向けでも作家買いは普通にあるわけで ああなるほど少年漫画801だから壁がでかいってことか
それもあるけど男性向けは元々よろずメインだったようにつまみ食い傾向が強いんだと思う
作家本人の作風がメインで二次要素が今期アニメはこれとこれとこれを見てますという自己紹介でしかない
>>915
つまり女性向け二次創作界隈の独自性が強いって話になるな デジ同人が女性向けでイマイチ盛り上がらない理由はなんなのか >>917
それも二次が主体だからに起因する
二次が主体＝原作への愛で成り立ってる が全ジャンルの前提にあるので
基本的にその原作サイドを怒らせたり目をつけられたりする行為が御法度
デジ販売とグッズは特に目を付けられやすいし実際リアル問題になったりもしたので特に厳しくなる オリジナルに強い男性向けの方がデジ同人では盛り上がるわけだね
普通の同人とは逆の構造 >>917
女性向けは儲け前提じゃないことと現物主義も強くてデジに向かわなかった
儲ける目的の人は原作へのリスペクトがないからと叩かれるからね 二次だからと言うなら、男性向け二次デジ同人も壊滅的じゃないとおかしい
だけど紙ほど多くないとは言え、二次を紙とDLで併売とか、
紙は再版しないので欲しければDLとか普通にある
だから結局は二次とオリの違いじゃなく、文句が来るかの違いだと思われる どの視点から見ても初期の男性向けみたいなよろず本が女性向けで流行る未来は見えないな オリジナルに原作リスペクトがないと叩かれるもクソもない
第一売れてるから作品愛がないとはならない 原作へのリスペクトがあるなら二次創作でそれこそ金儲けなんてしようはずもなく
それこそ一次創作で金儲けする方がマシだろ 男性向けデジ同人を原作リスペクトがない金儲け主義と批判するなら完全なブーメランですよ 商業オリジナルより人気ジャンルの二次同人の方が売れるんだから商業から出戻りもいる
タイバニの時に商業やってる人のサークルは名前出しOKかって聞いたら晒しになると言われた >>922
オリジナルが多いかもしれんけど二次も普通に見かけるだろ >>919
薔薇もそうでオリジナルメインでデジ同人主体が多い
作品属性的にデジじゃないと買いにくいとかあるからか
大手のデジ同人サイトだと薔薇とBLでコーナー分けもある
ただ分かれ方がどうも曖昧で同じようなエロのレベルでも
オリなら薔薇二次ならBLにしてるんじゃないかみたいな
分け方してるんじゃないかって思うこともあるな >>928
売れるのも間違いなくオリジナルの方が多い 男性向け二次本で過去に版元からＤＬ販売で怒られたことはないのかな
女性向けが厳しいのはそこらがあるのが大きいよ
なんか男性向けはそもそも版元がＯＫ出してるところが多いとか
そういうところを選んでやってるって人が多いっての聞いたから
そういうジャンルならＤＬいっぱいでも不思議ではないのでは >>912
自分が知ってるJ庭に出てる人はみんな商業デビュー済みの人か商業志望の人だからそうかもね
純粋に「同人として」創作BLを出してる人は見たことがない オリの方が余計なエッセンスがない分やらせたいプレイに
素直に当てはめることができるからじゃないかとは思う コミケ・オンリー・デジ同人で考えると
男性向けと女性向けの同人サークル数の規模はもはやそれ程変わらないよね シチュエーションの説明を長々とするんじゃなくて、
それに名前を付けて簡潔に検索できるようになった
そして名前を付けられる程に需要がある
例えばツンデレとか、
最初仲が悪かったのに色々あって主人公に惚れた
と言うシチュエーションだが検索しようとすると難しい
NTRだって
相思相愛の二人に第3者が分け入り片方を手込めにして振り向かせる
と言うシチュエーション
逆に名前を付けられないシチュエーションは検索できないので
足で探すしかないし、売れ線も名前が付いてる物に偏る
二次もシチュエーションよりもキャラでタグ付けるので、
検索に引っかかりづらいとか
女性向けも○○Aと△△Bが□□な関係性にいちいち名前が付いてると
オリジナルでも二次でも検索が容易になってデジが増えたり
するんじゃなかろうか
と言うか、ぶっちゃけ絵が上手い方が売れるんで、
そう言う人はプロだったりするし経験豊富な分オリジナルに走る傾向があるんじゃないかな
それに紙で買った奴をDLでもう一度買おうとする人も大分少ないだろうし >>936
そこまで分解したとこれでこれは二次と切り離しても問題ないのではとなったってところだろうな 女性はアナログに強く、男性はデジタルに強いという偏見ってあるよね
どこからこんな偏見が生まれたんだろ あと作家性が強いので二次ネームバリューに頼ってるやつはhtr的なマウントもあるんだよね男性向け
版権絵はリプされまくったのにオリジナルは全く伸びなかった的な愚痴はしょっちゅうあるし >>939
女性向けもあると思う
版権2000いいねオリジナル15いいねとかあるし そりゃ好きなキャラの絵が見たいとこの人の絵が見たいの差は出るでしょ
版権じゃなく性癖で見る男性向けでも性癖ストライクちょいエロの絵と
ごく普通の女の子バストアップの絵でも違いそう >>925
その金儲け目的そのものが叩かれてるのが女性向けなんだってこと理解できないの？
第一に作品が好きでファン作品を共有するのが女性向けの主目的
>>926
女性向けの事実を述べてわかりやすく比較するだけで批判に見えるってなにが見えてるんだ？
まさか事実を曲げて話せなんて言わないよね >>936
シチュで選ぶ男性向けはシチュ検索に発達するんだね
カプで選ぶ女性向けはカプ名称とかオンリーの名前とかに力をいれている
こちらも人気が高くないとカプ名称がうまく統一できないことすらあるよ そもそも女性向けって「あくまでも原作愛からの趣味なんです金儲けの販売じゃなくて印刷代カンパの頒布なんですお願い原作者様こっち見ないで著作権とかで訴えないでお目こぼしして！」っていう太古の同人ルールが割と残ってるんだよね
最近は同人おｋのジャンルが増えてきたから流れが変わってきてるけど >>931
コナンのあれは男性向けイベントでも売ってたな >>942
一次で金儲けするのが何が悪いの？
それは原作リスペクトやらがある有料二次に勝るものなの？ >>944
少年漫画で女性向け同人OKっていうと何があったっけ？ >>947
ジャンプはコミケの存在把握して放置だったね
ポルノまがいには苦言言ってたけど
同人OKと公言してる作者で、男性向けのみOKとか言ってるの見たことないな
問い合わせはするな、上手くやれと公言してる作者もいる
フデタニンだって不許可と言うしか無いから問い合わせはするなと言ってる 東方はしがらみがないからね
特にアニメ化した作品に関してはけもフレ騒動じゃないけど
個人や一会社だけでは意思決定できない絡み合いが起きるからなあ
ノリダーを東映と石森本人は許ししてたけど石森プロは劇おこだったりとかね 同人発と言う意味でヘタリアが第二の東方になるかと思ったけど
信者力が強すぎて内部コミュニティガチガチになった
英＆仏のカプにリアル英人or仏人が切れてプチ国際問題化したり ややBLっぽい描写のある国擬人化が第二の東方は無理だろう
海外の人とかから苦情が来そうだし >>951
アニメ化反対するくらいまでごちゃごちゃ言ってるの
韓国()位だと思ってたけど他にもあったの？ >>953
基本的に隣の国って領土問題とかで仲が悪いんだよ
日本と韓国をカップリングして仲良しとか言ってるようなもん
むしろ間に日本海があるからまだましまである フランスとドイツとかネオナチ問題とかイギリスのEU脱退とかイスラム関連とかいくらでもヤバいネタが出てきてる
トランプの台頭は言うまでもなく各国ブロッ経済化して保守化の波が押し寄せてきてるし
フェードアウトして助かったまで行くよヘタリアに関しては >>946
まだまとはずれな被害者妄想全開やってるのか
文章読み直して理解できないの？
一次の話→していない
一次創作と二次創作の比較→していない
男性向けと女性向けでどっちがリスペクトしているかの話→していない
「女性向け同人」の話をしている時点で二次創作のこと
それをわかりやすく噛み砕いて説明するために男性向けの話を出しただけで男性向けはただの説明材料でしかなく主題にはなりえない
なのに男性向けdisられたかのように噛みつくは勝手に一次創作に話置き換えるはじゃ話にならないよ
理解する気ないなら口挟むな スレの上の方でデジ同人はオリジナルが売れ筋の話もしてるし
女性向けの方が原作リスペクトである傾向の話もしてるよね
お前が話したい話だけするなよ
ここは二次同人限定の話じゃないんでね >>957
一次同人への言及はデジ同人の話から始まったんだよ 「同人」という言葉が二次を指さなくなってきたってのが男性向けの大きな変化だろうね
下手すると二次はワンドロだけでええやん的な空気になりつつある そう言えばFateもヘタリアと同じく国際問題起こし得るけど何か問題になったことあったっけ？
原作エロゲーかつ世界的に人気もある分ヘタリアよりやばそうだよね 個人か国かの違いだろうなそこは
国という意見の違う人達を束ねたものの擬人化ってかなりアンタッチャブルなんだよ
国家や民族や人種のカリカチュア化そのものが問題視されてきてるご時世でもあるしな まあFateが問題ないと言ってるわけではなくあれもかなり綱渡りではあると思う
国や民族よりはマシなだけで 国か個人かの違いじゃない
国か国の英雄かの話だよ
あまり大差あるとは思えない 例えばFateがただの外国人キャラだらけの作品ならそう言えるけどFateはそうじゃないからね
他国の英雄を女体化含め好き放題 FGOなんか見てても偉人へのリスペクトより金儲け主義を強く感じるんだよね
これも一種の男性向け傾向に含まれるのかな
一応FGOって一次創作になるけどぶっちゃけ二次創作で金儲けしてるみたいなものだよね 逆に刀剣は課金要素が少なくて人気ある割にそれに見合った売上は少ない
ゲームで儲ける気があまりないというか
FGOと刀剣比べても男性向けと女性向けの違いがよく分かるね >>969
いやボランティアじゃないんだしそう見せないのが上手いだけじゃないの？ そもそもFGOってもう相当イケメンキャラで売ってんだからかなり女向けじゃん 逆に美少女キャラで売ってる作品は男性向けになるだろうか >>967
やばさで言うなら文豪とかもやばくね？
英雄だと何世代も前の人だけど孫とかひ孫とかいるし
国内の人だから国際問題にはならないかもしれんけど ＦＧＯは海外掲示板とかで検索汚染してんのが結構問題になってるよね…
あれどうにかならんのだろか 文豪は既に赤旗に紹介されて一悶着とかあった
https://togetter.com/li/1092144
ネタが尽きて国際的な人物を使い始めたらかなりヤバい 古代中世までならともかく近代史・現代史は触らないのが吉
あとヤバさの順で行くと
国家・民族・宗教・人種＞人物＞＞＞｜越えられない壁｜＞＞アイテム（機械・武器・兵器等）
くらいの関係 >>979
共産党員がゲームで人気者になったと共産党機関誌が取り上げたら
私の好きなイケメンが共産党に利用されたと切れるってギャグか……
>>980
次スレ >>958
女性向けではデジは金儲けとして叩かれる
それが事実であり男性向けとの違いだと言っている
それを勝手に被害妄想で文句言っているのはどこの話の流れになると？ >>970
最近は大分変わってきたけど少し前の刀剣は本当に課金のしどころが見つからなかったんだよ
課金要素作ってくれって要望がでるほどに >>978
それよくわからないんだけどなぜ海外の検索汚染になるんだろう？
国内でわざわざ外国語付記してあれこれやるともおもえないし外国のプレイヤーが汚染させてるとかじゃないのかな >>987
女性向けはずっと昭和脳というのか保守的というのか
やってることも昔から変化がない気はするね、画力は上がってるけど >>993
本音と建て前は使い分けて、両方頭に入れておくべきなんだよね
建前を本当の理由と思い込むと、好意的な原作者を排除しようとか言い出すのが出てくる 2005年頃にインターネットで漫画を上げられるようになると
オン専と呼ばれてオフ同人とは違う界隈と線引きされてたよ
今で言うとニコニコとなろうが交わらない感じ
タダで漫画を上げてると同人誌の価値が下がるとね
（イベントに参加する方が費用時間諸々でオフの方が労力や愛情掛けてるというか）
価値観変わるにはデジのほうが圧倒的に儲かるか（宣伝になると分かるとpixivになだれこんだように）
その世代の人達が引退するまで待つか 女性向けで保守的っていうとネットに画像NG・youtubeに動画NG・音楽配信なしのジャニが筆頭かもしれん
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