男性向け・女性向けの違いについて語るスレ123

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 17:54:03.05ID:5CV1Kb6+
男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。


◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

◆スレ違いについて
 ・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
 【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/

 ・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
 サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者25
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1550117489/

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■前スレ
 男性向け・女性向けの違いについて語るスレ122
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   ※次スレは>>980 あたりでよろしく。

2名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/12(火) 20:06:12.74ID:YZTO4S+y

3名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/13(水) 10:31:59.27ID:mqeZlMS7
いちおつ

4名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/13(水) 17:58:35.52ID:2yAds0RJ
今期のかぐや様に五等分に来期の勉強
最近の男性向けラブコメの主人公はガリ勉タイプばかり
やはりいまどきの若者のステータスは知力特化が魅力的だと思われてるからか

5名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/13(水) 18:59:19.02ID:C+5EP3sz
>>4
頭悪いのは話にならない
分かりやすくて役に立つのは頭のよさぐらいってだけかもよ

6名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/13(水) 19:05:53.27ID:Qaq/2Mjr
他称ではなく自称と考えると自分をガリ勉だと思ってる子がラブコメにハマるというリサーチなのかも

7名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 00:30:28.51ID:0luxIUmo
そういやここ10年位で男性向けで巨大ジャンル一気に増えたけど
あれは作家自体が大幅に増えたって事でいいの?それとも無関係のよそのジャンルから来たの?
調べたら今のコミケでの男性向けコードは長年4000前後でずっと推移してるから
ジャンル島の多数を占める一般向け作家は別から増えた計算
ただ、直近でも型月艦これアイマス東方にラブライブVtuberのジャンル島だけで6000サークル前後あるみたいで
この規模は従来の男性向けの中小ジャンルから集めただけでは明らかに足りなく見える

8名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 00:39:56.65ID:LB5ArRie
>>7
自分の体感で申し訳ないんだけど
大体10年位前にニコ動とかが一般に流行ってオタク文化がキモイ趣味じゃなくなったので同人界隈自体に人がどっと増えたと思う
自分今30歳で小学生から隠れオタだったんだけど大学時代位から昔ならオタク迫害してたような中堅〜パリピタイプが多量流入してきたんだよね
大学という環境のせいかとも思ったけど塾講バイト先の小中学生もそんな感じだったので時代によるものだと思う

9名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 01:19:13.43ID:YZ/gwbtZ
>>7
118からなぜかテンプレから省かれた

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

によると、元々男性サークルは1.2万サークル位はある

それから僅かにいる女性向けサークルを引いて、数千はいる
男性向け女性サークルを足すと、当時でも1.4万は広義の男性向けだったろう
今女性向けサークルがコミケから離れてるので、
今は1.6万サークル位は広義の男性向けサークルになるだろう


中小ジャンルと言っても、C90ではギャルゲーが2240あって、C91に
アイマスとラブライブ!が分離し、738+1231+638となった
ギャルゲーには、なのはやバンドリなんかはそこそこあるが、
本当に中小ジャンルがひしめいていて、それで700越え

C93→C94で、アニメその他からアニメ少女とガルパンが分離しているが、
それで2476→1759+630+418。ガルパン以外にも当然男性向けサークルはあるので、
なんだかんだ言ってアニメその他には800〜1000位はあったろう

他にも艦これ成長期には東方大幅減少もあるので、移っているのも相当いる

そんな感じで、中小だから目立たず認識されなかっただけで、
塵も積もって案外いるんだよ

10名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 01:19:22.85ID:0kw/QY3i
>>4
何の魅力もない主人公がある日突然モテモテとかそういうのよりマシじゃん

11名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 01:20:58.09ID:YZ/gwbtZ
>>10
言うて本当に何の魅力もない主人公もそうそういないけどね

12名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 01:24:29.89ID:0kw/QY3i
五等分はともかくかぐや様は男人気出るの珍しいタイプのラブコメだよね
別にそんなことないか

13名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 01:27:19.46ID:OrMCAAuG
「少年誌に載ってるラブコメ」というジャンル自体がニッチ化してるんじゃないかという気もするな

14名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 01:42:52.59ID:0kw/QY3i
男主人公に投影してハーレムモテモテが男人気出る典型的なラブコメだよね
実際五等分の花嫁もそれだし
かぐや様って外側から客観的にカップリングを眺めるタイプであって全然違うよな

もちろん会長はモテるけどハーレム色がそこまで濃くないというか
作者も明確に「ヒロインたち全員と結婚するようなハーレム展開は嫌」なこと言ってるし

なぜこのタイプがここまで男人気出たのか? コメディだから?

15名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 01:46:51.01ID:euSczHYu
90年代の不良やんちゃ主人公
00年代の普通平凡主人公
10年代の真面目ガリ勉主人公

やれやれ系も00〜10年代の狭間で局地的に流行った

16名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 01:53:00.38ID:OrMCAAuG
>>14
オタク予備軍の軟弱少年がみんな角川系に移動して残り滓状態なんじゃないか?
相対的に「少年誌で恋愛話を見る読者」の男女比が逆転して女性向けジャンルになりつつあるとか

17名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 02:01:14.56ID:fgiRpACE
>>14
それってこの記事のことだよね

TVアニメ化記念赤坂アカインタビュー
https://natalie.mu/comic/pp/kaguyasama/page/2

会長は作者がこうなりたかった自分として描いてるらしいから少なくとも作者は自己投影してるんじゃないか
というか暗に五等分批判してて草

18名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 02:07:24.82ID:OrMCAAuG
>>17
パンツについての発言もそうだがやはりこれかなり女性読者多いんじゃね
少なくとも男性に受ければいいや的な作り方が出来ない空気は伝わる

19名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 02:25:16.96ID:fgiRpACE
>>18
パンツを見せないようにしてるとは確かに書いてあるね
でも最近の男向け萌え作品で大人気になるのはパンチラを意図的に禁じてる健全なものも多いよ
まどマギ・ラブライブ・ガルパン・けもフレ・ゆるキャンとか

パンチラ描写がないイコール女性読者視聴者に配慮してるということにはならない
信じられないかもしれないが男だってそういう作品を望んでる層は多い

20名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 02:31:10.45ID:OrMCAAuG
>>19
日常系等でそういう配慮はあるがラブコメでは聞いたことがない
そこを考えてもこれまでとは明らかに客層が違う

21名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 02:33:14.64ID:fgiRpACE
確かにかぐや様は五等分と違って女性人気が割とあるのは認めるが女性人気の方が上回ってるのはまずあり得ない

22名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 02:41:08.65ID:OrMCAAuG
上回ってはいないだろうけどいわゆるToLOVEる読んでるような層がごっそりいなくなったのが伺える

23名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 03:07:28.23ID:/OPm7eSF
>>4
ぼく勉、五等分の花嫁、かぐや様は告らせたいの主人公の特徴
・成績学年上位
・家が貧乏
・運動音痴
・妹がいる
・片親

こういうのが最近の少年漫画ラブコメで男人気出るトレンドなのか
かぐや様は青年漫画だけど中身的には少年漫画ラブコメっぽいし

学業優秀だけど貧乏設定で嫌味をなくしブラコン妹がいて片親で同情を誘うというわけかw
逆にファンタジーが多いラノベの主人公は基本戦闘力でアピールすることになるのは対照的

リア少年は知力アピール、オタ少年は俺Tueeeeというわけだ

24名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 03:10:05.41ID:O+zc66Ij
かぐや様って青年誌のラブコメだよね?
確かにそれだと珍しい方かも
日常系や深夜アニメだとお色気要素省いてるの多いけど
ヤング系や親父系青年誌とかに載る恋愛物はエロがセットなのが通常営業
あの辺の雑誌の主要作のファンでオタ向けに疎い読者だと
今でも美少女メインのオタ向け=パンツおっぱい山盛りが基本だと勘違いしてる人多い
事実、ラノベ原作ハーレム物多い角川系やソシャゲ系はエロと露出多いんで半分は合ってるけども

25名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 03:16:15.56ID:OrMCAAuG
ToLOVEるのインタビューでもあったけど
自己投影系の主人公なら主人公=読者だけににエロシーンを見せるのはサービスになるけど
動物園系はアイドルと同じなのでエロシーンを見せる=不特定多数への性産業イメージになってマイナス
この境目がわからないとダメ

26名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 04:04:17.95ID:4M+kbRzg
>>14
誰にも感情移入できない眺めるラブコメって男女共に無難に人気出る気がする
古くはらんまとか
>>25
でも実際の女アイドルは水着が喜ばれるぞ
写真集も水着あるとないじゃ露骨に売り上げが変わってくるし
ちな最近売れた坂道は値段が大幅に安いからまた別

27名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 04:19:27.81ID:OrMCAAuG
水着とエロシーンではだいぶニュアンスが違う気がする

28名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 04:21:52.87ID:4QPbYqmo
>>26
そういう客観的視点のラブコメは少女漫画の方が多いよね

29名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 04:27:14.62ID:4M+kbRzg
>>27
水着くらいならありって?でも水着グラビアは間違いなくエロだと思うけど
水着多いアイドルは女人気落ちるし
じゃあサービスシーンに近いのはラブソング歌うとか?
>>28
男女共に人気出たってなると
らんまもそうだけど最近だとワーキングに野崎くんだから
女作者が描いた少年漫画な気がする

30名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 04:36:36.77ID:OrMCAAuG
>>29
同じ水着でもハーレム系ヒロインの水着と日常系の水着で見比べたら差が分かるんじゃないかな
具体的にはカメラ目線とか仕草とかアングルとか

31名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 04:37:06.27ID:4QPbYqmo
>>29
かぐや様ははっきり言ってそれらの作品ほど男女関係なく人気あるという感じはしないんだよね
やっぱり恋愛ものにおいて女性作者の方が一枚上手という気はする

32名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 04:57:14.50ID:4M+kbRzg
>>30
要はアイドルで言うところの水着グラビアと水着着て歌って踊るのは違うってことだろうけど
正直どっちもエロ媚びだし
アイドルはどっちも需要あってやってるよ
アイドルがそれでマイナスなんて聞いたことない

33名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:00:30.90ID:4M+kbRzg
つかアイドルって水着グラビアどころかセミヌードとかエロ演技とか下ネタとかやらされまくるでしょ
需要があるから

34名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:04:00.72ID:OrMCAAuG
じゃあ言い方が悪かった、昭和イドルとか清純派アイドルとかだな
リアルアイドルにその枠がなくなったのならなおのこと二次元はそうなっていくかもな

35名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:08:56.09ID:4M+kbRzg
>>34
昭和の方がもっとひどくてヒット曲からセーラー服を脱がさないでやらひと夏の経験やらだし
今まさに清純派売りの坂道のトップですらセミヌードやパンチラ役を避けて通れないのに

36名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:12:47.54ID:OrMCAAuG
>>35
そのへんを破壊したのは秋元なんでおニャン子以前と言えばよかったか?

37名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:14:32.05ID:4M+kbRzg
>>36
さすがに世代じゃないから知らんけど
ピンクレディーとかがエロ売りじゃなかったとはとても思えないんだが

38名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:15:53.17ID:OrMCAAuG
ピンクレディーのどこが清純派なんだか…
松田聖子とかの代表をわざと避けてるだろ

39名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:19:05.45ID:4QPbYqmo
リアルじゃなくて二次元のアイドルものとか美少女動物園の話に限定してくれないか?
明らかにエロなし健全化が人気トレンドだろ

ゾンビランドサガのヒットだってそうだ
あれは昭和アイドルと現代アイドルの価値観を混ぜた面白い作品だった

40名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:21:06.43ID:4M+kbRzg
>>38
松田聖子ですら水着グラビアやりまくってるし
夏の扉とかいう有名なスケベソング歌わされてるぞ
アイドルとエロが切り離されてた時代なんてないよ

41名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:21:19.35ID:4QPbYqmo
ハーレムは今でもエロありきだけど
美少女動物園は健全化が進んでいる
少なくとも大ヒットした最近の作品はそう

42名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:25:49.28ID:OrMCAAuG
>>41
エロと自己投影は不可分でありそこを外れたらエロ禁止という簡単な図式だな
それ以外のエロはNTRとか性犯罪とかのニッチ管轄になってキャラ人気とは別枠になる

43名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:27:17.38ID:4QPbYqmo
>>40
ラブライブとアイマスだってエロと切り離されてる
二次元の話はお断りと言われそうだけど

44名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:27:48.39ID:4M+kbRzg
>>39
現実のアイドルと同じでみたいに言いだしたから
いや現実のアイドルは違うぞそんなんじゃないぞって話してるだけだよ
エロ関連の仕事やらされないアイドルなんてまずいない
二次元だとエロはそっくりの同人で補えるから公式にはいらないのかもね

45名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:29:51.54ID:4M+kbRzg
>>43
>>44
三次元アイドルのエロはよそじゃまず手に入らないから絶対的な需要があるけど
二次元アイドルのエロは公式とほぼ同じ絵柄のものが同人で手に入るという違いがあるのかも

46名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:31:28.12ID:OrMCAAuG
>>45
「手に入るかどうか」だけなら公式のやらかしで炎上という流れにはならない

47名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:35:55.15ID:4M+kbRzg
>>46
ドルオタだって推しがエロ仕事させられたら荒れるし
ただそれ以上に売れるからやらされるだけで
あと単純に需要の問題かなとも思う
二次元のアイドルがどれだけ人気出ても二次元オタク相手にしか商売できないからディープなオタのためにエロ仕事省いた方がよかったりするけど
三次元のアイドルが人気出たらエロを嫌がる純情なオタク以外の需要も大きくなってエロやらせた方が売れるから絶対にエロ仕事がある

48名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:40:27.30ID:OrMCAAuG
>>47
そこについては二次元は歳を取らないという面のほうが大きい
エロ仕事が増えるのは歳相応という側面もあるわけでそこをクリアした二次元は
どんなに客が増えようとも拒否反応の比率は変わらない

49名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:45:05.38ID:4M+kbRzg
>>48
いや小中学生から水着グラビアやらされてるよ
AKBくらい力があってようやく中学生まで水着NGとかして守ってもらえる

50名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:45:29.69ID:4QPbYqmo
逆に女性向けイケメン動物園枠はどうなの?
エロなし健全の方がやっぱり大ヒットしやすい?

51名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:47:59.36ID:4M+kbRzg
>>50
逆にエロありイケメン動物園とかいうのがヤリチンビッチ部とかしかないのでは

52名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:48:13.06ID:OrMCAAuG
小中学生で水着グラビアやらされた子が清純派として活躍できる確率は皆無だ
エロ露出は貯金をいつ崩すかみたいなものでランクが上であるほどあのアイドルが脱いだ!という時期は遅くなる

53名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:51:15.66ID:4M+kbRzg
>>52
あのアイドルが脱いだで話題ってもう映画とかの濡れ場レベルでしょ?
たかが水着グラビアだけで言われるわけないだろ
初セミヌードすら初写真集程度で切られるカードなのに

54名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:54:11.54ID:4QPbYqmo
水着はエロという認識でいいの?

55名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:57:34.90ID:4M+kbRzg
>>54
水着はエロじゃないそのくらいは健全
という認識は結構やばいぞ
数字的にも写真集やMVで水着になるかならないかで発行部数や再生回数に露骨な差が出る程度にはエロ

56名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 05:58:52.97ID:4QPbYqmo
そうなのか
だとすればFree!はエロあり女向けイケメン動物園枠で大ヒットした例と言えるね

57名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 06:04:10.32ID:4M+kbRzg
>>56
マジレスするけど男性向けと女性向けで受ける部分は違うからな
男アイドルが水着になって売り上げ上がるとかまずない
京アニ初の女性向けアニメだから男性向けエロの手法を女性向けでも使ったのはそうだろうけど
水泳が女性向けで性欲に訴えかけてウケた部分は水着じゃなくてニアホモ
エロじゃないけど実質女性向けでのエロみたいなもんというか
この点においては三次元男アイドルも仲良しホモ営業やりまくるから間違いない

58名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 06:14:54.77ID:OrMCAAuG
>>49で何故守られるかを考えれば逆説的にエロは貯金の前借りとわかりそうなもんだろ
二次元はその前借りをする必要がないから分離できるんだ

59名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 06:19:19.81ID:4M+kbRzg
>>58
言ってること逆では?年取る取らないからエロ云々はどこ行った?
前借りだったとして二次元がそうする必要がないのは
エロは同人で好きなように満たされる(公式でやられると想像通りじゃないエロだった場合嫌)
三次元ほどの外野のエロ需要がないからガチ恋オタ向けだけの純情な商売ができる
以外に何かあると思う?

60名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 06:39:24.18ID:OrMCAAuG
身も蓋もないい方をすると歳食って商品価値がなくなるからエロブーストで誤魔化すんだよ
価値がある状態でなおかつ若ければならその必要はないわけで貯金は貯めていられる

あと同人でいくらパチモンが出ようと公式が見せてしまうのとは意味が全く違うわ
男性向け原理として見えてしまったものは次回素通り対象ってのがある
見えないものはそれだけで価値が上がるんだ

61名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 06:50:58.90ID:4M+kbRzg
>>60
いや小中学生はさすがに一部のロリコン以外からのイメージ悪すぎるとかが主な理由だと思うけど…
でも小中学生のアイドル好きとかロリコンばかりだからその場は脱いだ方が売れるみたいなせめぎあいの結果かと
十代前半より十代後半から二十代前半の方が商品価値ないはさすがに一部の意見すぎる
本当に商品価値落ちてくるアラサーくらいになったらアイドルは逆に水着やセミヌード程度じゃ脱ぐ機会なくなるよ
その時全盛期のもっと若いアイドルが普通に脱いでるから需要ない

そりゃ意味違うのは分かるよ
でも二次元の健全な美少女動物園がずっと脱がないですむ理由を探すとその一つかなとは思う

62名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 06:57:18.46ID:OrMCAAuG
>二次元の健全な美少女動物園がずっと脱がないですむ理由を探すとその一つかなとは思う
それだと同人すらエロ需要のなかったひだまり、きんモザ、けもフレ等を説明できないぞ

63名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:03:09.69ID:4M+kbRzg
>>62
理由の一つって言ってるじゃん
そりゃ例外もあるわ
そもそも年取って落ち目になったらエロ売りしだすって言ってるけど
=全盛期にエロ売りが一番売れるということで
年取らずに全盛期が永遠に続く二次元こそエロ売りになるんじゃないの?
その理屈だとエロブーストでごまかすんじゃなくて最初からエロブーストかけるのが一番売れるじゃん
三次元と違って児ポにひっかかる心配も低くなるし
というか三次元アイドルは後者の通りでまさに人気全盛期が水着仕事全盛期だけど

64名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:06:13.10ID:OrMCAAuG
リアルだと諸般のしがらみで境目が曖昧になっている部分が
無垢化された二次元ではこの子は生淳太咽頭この子はグラビア担当この子はエロ担当
と生まれた段階できっちり分離できたと考えたほうが妥当なのでは

65名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:07:10.82ID:OrMCAAuG
生淳太咽頭ってなんだ清純担当ね

66名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:11:04.96ID:4M+kbRzg
>>64
その分離が作品内でキャラごとにじゃなくて
作品ごとに分離されてるという方がそれっぽいかも
清純派キャラが見たい時はこの清純派担当アニメ
エロキャラが見たい時はこのエロ担当アニメみたいに

67名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:14:39.85ID:OrMCAAuG
>最初からエロブーストかけるのが一番売れるじゃん
見えないほうが価値が上がる構図と反比例するわけでそれは無理
見えてしまったものにはリピーターは来ない、太く短く(エロ)か細く長く(清純)かだ
>>66
実際エロハーレムのキャラは使い捨ての傾向にあるな

68名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:23:01.95ID:4M+kbRzg
>>67
太くってことはやっぱりエロが一番売れるのは認めてるじゃん
アイドルはそのエロ売りと清純売りの中間をうまいことバランスとりながら商売してるわけで
エロ売りがないのはアイドルとしてはありえないからアイドルという表現はおかしい
アニメは外野の声があまり関係ないからエロ売り嫌いなファン向けだけで商売が成り立つジャンルも生まれるんだろう
エロは手軽に一定は売れるけど反面エロってだけで逃がす客も多いからそこも取り込めるし

69名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:41:31.66ID:YZ/gwbtZ
>>20
先日五等分の作者がよほどのことがない限りパンツは見せないって呟いてたぞ
パンツを見せるとヒロインの格が下がる宗教だとか
でも裸はOKw

読者がどうのじゃなくて、単に作者の趣味だろうけど

70名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:45:46.12ID:YZ/gwbtZ
エロありの方が好きな層と、エロなしな層はどっちも大量にいるので、
片方狙いでも十分ヒットと言えるだけ売れるってだけじゃないのか?

エロなしで落ち目になると、もう片方の需要狙ってエロをやり出すみたいな
元のファンは既に消えてるから、別の層を発掘するしかない

71名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 07:50:50.90ID:YZ/gwbtZ
あ、もちろん両方いける層もいるだろうね
原作は面白いと見てるくらいだけど、エロ同人ぐらいならは買うみたいなのも

72名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 08:08:52.76ID:OrMCAAuG
>>68
そのかわりどんどん短くなるからな
IPとして考えると致命的なわけでこの辺も生身との違いか

73名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 08:24:36.92ID:G26lznlM
>>37
始めはエロ売り(つか大人向け)的なところで行こうとしたら
振りがキャッチー過ぎてローティーン以下の幼女少女中心に
社会現象的なウケ方したのがピンクレディー

あと80年代アイドルでいえば巨乳と水着路線で売れ過ぎたため
歌等も相応以上の実力があったのにアーティスト路線売りが
思うように上手くいかなかった河合奈保子なんてのもいる
エロ売りは日活ロマンポルノみたいに叩き台としては有能だが
余りにそれで名を売り過ぎると方向転換が大変になるよな

74名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 08:54:36.92ID:tGXbBfq/
パンツを見せると格が下がるってのは分かる気はする
幽遊白書なんかはヒロインのパンツめくるところから始まって
そして役に立たない女のまま壊れ戦闘力の主人公とくっついて話が終わる
激安なトロフィーだ

75名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 09:06:29.47ID:GbBPWtq1
>>23
インテリ気取るのがオタクで最強最強が子供向けだったと思うんだけどなんでひっくり返ってるんだろ

76名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 09:24:34.70ID:tGXbBfq/
最強を示すための能力が筋肉から知力になっただけで最強願望は変わらないと思う
マッチョ無口コミュ障なケンシロウがモテないことが周知されてしまったし
今の少年は最強マッチョゴリラより最強インテリメガネになってモテたいんだろう

77名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 09:44:51.90ID:tGXbBfq/
SAOとかのハーレムバトル系のラノベは書いてるのって結構いい年のおじさんだから
間違いなく全盛期のバトル少年漫画で育った層だろうし

78名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:04:36.70ID:dMND3T3N
>>74
それは例えとしてどうかと思う
見せたというより主人公視点で勝手に見ただけで読者に向けた絵はなかったとおもうし最初から主人公とくっつくとわかってるヒロインだしからトロフィーとも違うだろう
それにあのヒロイン居なかったら主人公は復活できなかったしラストでは町ごと爆破されただろうから間接的でも重要な位置だよ

79名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:04:36.06ID:7Y9it9yo
>>76
最近のラノベ主人公が家事得意なのも、両親が死別・別居という環境もあるが、
家事ができる男の方がモテるという認識が広まったからだろうしね
家事ができないのにモテるという設定だと説得力が落ちる

80名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:20:24.19ID:tGXbBfq/
>>78
そうかな〜、主人公視点でセクハラしただけだから別ってことにはならないと思うけど
友達とかと話すときにあのヒロインに言及する人なんてまず居ないでしょ。存在を大方忘れてるファンの方が多そうで重要とは
まだボタンの方が人気ある

81名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:21:29.27ID:4QPbYqmo
逆に少女漫画や少女小説だとどういう主人公がモテる扱いなの?

82名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:29:21.07ID:4QPbYqmo
男主人公が強さから知力アピールに変わる例のように女主人公も容姿より能力でモテるような変遷はあるのか

83名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:35:28.85ID:/OPm7eSF
女は可愛ければモテるというのは少なくとも女向けでは変わっていくだろうね
まあ男が女に可愛さを求めるのは仕方ないとしても

84名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:37:37.26ID:7Y9it9yo
>>80
幽遊白書はよう知らんが、Wikipedia見たら作者が一番嫌いなキャラとか
表紙に登場させるのを忘れてたとか、酷い扱いにワロタ

85名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:41:02.11ID:/OPm7eSF
女に対する容姿主義に反感を持ってる女性も多いはず
女性向けの女主人公にその反感が反映されても不思議じゃない

86名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:47:18.28ID:/OPm7eSF
男女とも押し付けられる「らしさ」から解放されたいってこと
男は強くなければならないだの女は可愛くなければならないだの

87名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:57:08.25ID:4QPbYqmo
女性主人公の家事アピールはどう?
そういうモテ方も変わりつつある?

88名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 10:57:29.15ID:dMND3T3N
>>80
女性ファンの間ではぼたんも静流もカルトの三人も等しく空気だよ
それ以前に再序盤の不良設定自体が忘れ去られているのに一話の一回限りのもので価値下がるなんていえないだろ

89名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:00:03.70ID:U6NFSDDs
女だけどぶっちゃけブス嫌いだし大方の女がそうなんじゃないかな
女にとってのブスって要は努力が足りないって事だし(オシャレ・化粧・体型維持の努力してればよっぽどブスにはならないから)
確かに何も手入れオシャレしてないけどオシャレ頑張ってる派手女よりモテちゃう天然美人で〜みたいなのは一部ガチ喪女向けを除いて無くなりそうだけど

90名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:06:39.91ID:IU83FtWc
>>89
女がキレイ、かわいいものが好きなのは女自身にも適用されるからね
漫画で言うなら基本的に絵柄が汚いものはその時点で受け付けない人も多いし
絵がキレイでも衣装センスが悪いとか体型がだらしなく描かれてるとかそういうのも嫌がられる
フィクションなんてリアルほどどうしようもない部分が無い夢の存在なのに見た目が悪いのが流行る時代が来るとは思えんw

91名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:07:53.51ID:G26lznlM
女の憧れる女って結局のところMAXのセルフィーみたいなのよね
土台は男の押し付けた"女らしさ"なのかもしれないけども
それを極限まで先鋭化させて血肉化させてるような
ノーメイクよりもガチガチのフルメイクを自分の"自然"と言い張り
ピンヒールで街をランウェイのように闊歩していく女
最近はそれに女ヲタの方も同調しだした風もある
ちなみにMAXのセルフィーは5ちゃんの同サロ板の
ヲネエさんたちの好物だったりもするw

92名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:09:01.84ID:/OPm7eSF
>>88
でも玄海師範は女性人気あったよね
戸愚呂に美しく強かったままで殺しておくべきだったとか言われてそれに反感する玄海の生き方は一定の支持を得たはず

93名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:11:57.66ID:/OPm7eSF
幻海だったごめん

94名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:18:18.08ID:tGXbBfq/
>>84
一応確かにヒロインとして見せ場も描かれてるのに本当に誰がみてもどうでもいい女でしかないからねw
作者に嫌われるのも分かる
そんなセクハラから始まる女でもヒロインの座が務まる辺りが実に男尊女卑全盛期の少年漫画

95名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:23:53.44ID:wY0DisNZ
幻海も女人気空気という意味じゃ変わりなくね

96名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:52:58.40ID:dMND3T3N
>>94
セクハラから始まるってまるでそれまで面識なかったみたいじゃないか
それはともかく、それでヒロインがつとまることの何が男尊女卑なのか説明ないとわからない
ヒロインは普通の女子高生で普通に女子大に進学という平穏無事な生活を続けているし主人公が他の女に走ったりヒロインを蔑ろにしたわけでもないはずなんだが

97名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 11:54:18.07ID:LN/qttfr
幽白の幻海と躯は強さと容姿における美しさと醜さを併せ持ったいいキャラだな
飛影は女人気あったが躯みたいなのには女アンチはあまり出ない
戸愚呂みたいな男尊女卑の権化みたいなキャラもいる一方で幻海&躯みたいな女性キャラもいるのは評価すべき

98名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 12:35:04.66ID:TB2mncbK
>>94
当時は子供だったけど私は割と好きだっから
誰がみてもどうでもよかったわけじゃない

99名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 12:40:24.70ID:qcbupn9B
>>81
女性向けだとモテること自体があんまりプラス要素になってない気がする
モテるのはライバルキャラの方であって
主人公は「モテない、けど相手のキャラ一人は唯一愛してくれる」ってのが多いような

100名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 12:58:07.48ID:zi6TAj+K
ヅカでもプリキュアでも少女漫画でもいいけど女向けの世界観は「ぶさいくは存在しない」だよ
どうしてもぶさいくじゃないと成り立たないキャラを除けば基本的にぶさいくでかかれたらそれは敵

少女漫画の主人公は「平凡なおんなのこ」だけどキャラデザだけでみればかわいい
ちびまるこですらまるちゃんは他のキャラよりかわいい
かわいくないとプリキュアも好かれないし

101名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 13:08:19.19ID:zi6TAj+K
ただこれは女性向けのメタ的な世界観の好みであってそこに住むキャラクターたちの価値観になると変わってくる

容姿至上主義のキャラは忌むべき敵でブスと美人で区別をする男はほぼいない
(ぶすなのは心がぶすだからという理由で区別するキャラはいるけど)

惚れる理由には必ず中身が言及されないといけないから
そもそも>>82みたいな容姿だけで惚れる男がいない

102名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 14:06:32.65ID:7Y9it9yo
最近のトレンドは、ほれっぽくなくて攻略しがいがあるヒロインがモテるのかな?
「俺に惚れないなんてこいつおもしれー」みたいな

>>101
容姿だけで惚れる男はいるっちゃいるよ。わたモテの男達とか

103名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 14:11:13.61ID:8Gg4EQE3
男性向けだと男キャラは理想を書いてるよね
兄が妹を守るとか
実際は兄なんて妹に劣等感抱いて腫れ物と思ってるかサンドバッグにしてるかなのに

姉が妹や弟を守る方が実際にはあるけど作品ではほとんどないのは何故?

104名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 14:27:44.58ID:8Gg4EQE3
>>91
パンピーでも簡単にオタクになれるようになったから全体的にオタクのDQN化が進んだのもあるけど容姿差別きつくなったよねオタク
むしろオタクほど二次元の完璧さを三次元にまで求めるから不寛容
女は整形してでも芸能人並みの完璧で隙が無い容姿を目指さないとフルボッコ
たとえば一昔前はチビでも顔が可愛ければありだったのに今はドブス扱いでごく一部のキモオタからしか人気ない

105名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 14:32:58.26ID:MT73fFXC
怖いのはそういう男尊女卑的な価値観に洗脳された女性も多いこと
そろそろ容姿主義から解放されるべきだと思う
まあ男の抑圧がそれを許さないんだろうけど

106名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 14:40:00.63ID:T3MhV5c5
ADHDは容姿というか見た目の比重が健常者より高い
(ゆえに芸術に秀でる場合もある)
ADHDの色彩感覚はわかりやすいので「この人ADHDだな」とスルーしたほうがいいよ
オタクが異常にギャルが好きなのもADHD色彩系統だし

107名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 14:46:47.69ID:zi6TAj+K
>>102
容姿で惚れた男たちはみんな負けたよ
外見が変わっても対応を変えなかった唯一の男が勝ったし
読者もその人とくっつけって声が大きかったと思う
惚れた理由=容姿だと正ヒーローになれない

108名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 14:57:25.95ID:7Y9it9yo
>>103
理不尽な姉を嫌ってる妹弟が多いからじゃ?

109名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:08:15.17ID:V/ES43iS
男尊女卑を打倒できたとしてもその後に男作家が今まで通り魅力的なBLの素こと男ホモソを作ってくれるんだろうか

110名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:11:50.36ID:MT73fFXC
女オタも男オタも自分で作るのが主流になるから問題ない

111名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:11:57.77ID:8Gg4EQE3
>>106
かぐやるな周辺はADHD本人と類友たちだと思う
ADHDや発達障害は犯罪者予備軍多いよね
ヲチ入りしてたり…

>>108
でも理不尽な女王キャラは人気ない?
姉になると人気ないのはリアリティ出過ぎるから?
優しい姉キャラでも人気ないよね

112名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:14:53.66ID:U+OyuBcN
ブレンパワードは女キャラで姉が一番人気あったんだっけ

113名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:16:37.87ID:udyqITF3
>>100
そのへんプリパラはすごかったと思う
ガチの肥満とかゴリ系とか非美少女のイロモノキャラも多いけどちゃんとそれぞれの個性を生かしてアイドルになってた

114名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:28:31.81ID:zi6TAj+K
>>113
それでも女児に買ってもらうグッズになるメインキャラにはできなかったからなあ

女装少年の性自認をあえて主題にしなかったり
セクシーアイドルをちゃんこにしたりそれを女の子たちが受け入れてたり
みんなトモダチのテーマにあわせて色々配慮してるなーとは思ったなプリパラ

115名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:38:26.65ID:7Y9it9yo
>>111
単に妹キャラがもっと人気出てるだけだと思う

姉キャラや年上キャラで人気出てるの普通にいるけどね

116名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:46:09.10ID:MT73fFXC
>>109
二次創作する余地さえあれば女性向けであることは問題にならない
ユーリだって大人気だった
男オタだってそうで二次創作する余地があれば男性向けでも問題にならない
プリキュアみたいなのじゃないとダメなのは少数派

117名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:48:55.14ID:MT73fFXC
いやユーリより刀剣の方が例として適当かな
ああいう二次創作する余地がある作品を女性向けで作り出し消費するのが当たり前になる

118名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 15:54:32.31ID:T3MhV5c5
>>68
>エロ売り嫌いなファン向けだけで商売が成り立つジャンル

エロ仕事が完全NGの若手女優にその需要が発生している
テレビドラマ板が(元)ドルオタの巣になってる

119名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 17:14:13.69ID:gWL7FIha
>>115
姉より妹が多用されるのは人気と言うより演出上男の包容力見せるのにうってつけの設定だからだと思う

年上キャラ相手に包容力見せようと演出するとどうしても空回り感が強くなるし(故にその場合年上キャラのダメ度が強調される)

120名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 20:10:56.07ID:RW4qzPSv
2.5次元って男性向けと女性向けでは大分違うよな

男性向けの場合2.5次元ってフィギュアとかアニメ的な3DCGとかだけど

女性向けの場合舞台とかミュージカルとか実写よりなのが言われてる

121名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 20:13:09.78ID:RW4qzPSv
女向けは最近刀剣乱舞の映画もそれなりに成功はしたし
実写化に抵抗は少ないけど

男向けは完全に実写化って全部爆死ばっかりしてる
男より女のほうが実写への抵抗は少ないんだろう

122名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 20:19:53.98ID:OrMCAAuG
と言うか女性向けは実写に軸足があって二次元がサブ要素に見える
男性向けの二次オタは軸足そのものが二次元と言うかフィクションにあるから
機械化方面にはものすごい食いつくけど中の人が出る方面だと拒絶反応が大きい
一言で言うと男性向け二次オタは人間嫌いの側面が強い

123名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 20:21:52.42ID:RW4qzPSv
刀剣乱舞はむしろ実写のほうが成功したしな

124名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 20:52:08.06ID:PstFrrkV
実写というか弱さに代表される人間性や情念を強く好むのが女性向けって感じがする
よくネタにされる天上×床とかも素材や色別のコントラストみたいな建築デザインではなく
疑似人格を与えてお互いについてどう思うかを妄想することが焦点な点からも

125名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 20:52:48.38ID:G26lznlM
さすがにそれはない
つかアンチ大杉だろう2.5ミューアンチの大半はこれ系だし

126名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 21:00:17.78ID:zi6TAj+K
男性向けは若くて可愛い女声優をキャラと限りなく同一視させて俺が育てたしてる
女性向けは若くて格好いい俳優をキャラと限りなく同一視させて俺が育てたしてる

女向けは新人声優を起用するよりもベテラン声優売りした方が売れるのと
女声優の方が若くて見た目がいい子がゴロゴロいるからこうなってるだけで両者の中身はそんなに変わらないと思う

あとは今の日本だと女の方が舞台って形式が好きなのかもしれない
これは謎

127名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 21:40:11.96ID:gWL7FIha
>>126
女が好きって言うより男がフィクションにおいては第四の壁がキッチリしてないのが苦手なんだと思う
少女マンガやミュージカルが苦手な人が多いのもそれなのかもしれない

128名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 23:07:17.36ID:dMND3T3N
実写爆死の理由は男向けとか女向けとか関係ないよ
原作を理解して設定に忠実に作ったかどうかの違い
そりゃ原作設定壊せば原作ファンが怒るの確定な分爆死しやすいのは当然
女性向け2.5次元はとにかく原作を意識しまくってよせてくるからファンが受け入れやすいだけ
映画刀剣乱舞も原作の設定を否定しないようかなり慎重につくられている

129名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 23:12:08.87ID:pI35bRar
実写はどうしても「アニメと演者が変わる」という点で受け入れられない人が多いんだろうな
だからアニメと同じキャストで演じるミュージカルとかライブは男性向けでも割と好評

130名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 23:14:10.73ID:YZ/gwbtZ
咲やがっこうぐらしみたいな、原作リスペクトかなり高い物でも売れてはいないから言われてるんじゃ?

131名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 23:23:29.72ID:zi6TAj+K
子供の頃は男は特撮=実写が大好きなんだから逆なんだよね

男の魅力を表現する=バトルやアクションやアクロバティック=俳優や舞台向き
女の魅力を表現する=歌やかわいいダンス=ライブもする声優向き

ウケてた男性向け2.5は声優がしたケモフレプリパラしか知らないけどライブを重要視してる……ような気がする

132名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 23:24:28.02ID:/39R90r/
特撮については男オタは大人になっても好きじゃない?

133名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 23:45:29.75ID:zi6TAj+K
>>132
言い方下手だった
男も特撮は好きなんだから
男オタと女オタで実写への抵抗感に違いがあるというよりも
男キャラをメインでみる作品か女キャラをメインでみる作品かの違いの方が大きいんじゃないかって思って

男オタも特撮は男キャラをメインに見てるはず

134名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/14(木) 23:45:45.08ID:GbBPWtq1
プリパラに2.5なんてあったっけ?
男向けもテルマエとか今日から俺はとかうけてたとおもうけど

135名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 00:03:20.71ID:3IxvqocP
>>133
特撮で言うなら萌えキャラは変身後の着ぐるみ状態だからな
プリキュア戦隊ライダーのヒーローショーをベースに考えると見えると思う

136名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 00:07:09.31ID:x+YS0XLd
>>133
キャラじゃなくてストーリーをメインに見てるとは考えないの?

137名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 00:36:42.86ID:kA+eOnf3
>>134
アニメの声優さんがキャストもつとめたミュージカルをやってるよ

>>136
何を目当てに見てるかってことじゃないよ
男向け特撮は男ヒーローを見るものだから特撮を楽しむ人たちは男キャラをメインにみてるってのは間違ってないと思うんだけども

いやメインはロボットで他はすべて添え物だっていうならちょっと分からないけど

138名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 00:45:51.91ID:UDKtv1lA
>>137
やってるとしてもそれ男性向けじゃないでしょ女の子向けでしょ・・・

139名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 00:52:21.94ID:1CCpO6Q2
>>130
どっちも見たことないけど実写ということ以外は原作ファンが満足できるストーリー展開だったの?
原作好きでアニメみて喜ぶ人なら喜べるだろう内容にできているんだろうか

逆転裁判とか銀英伝も実写映画や舞台で成功してるよね

140名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 01:15:58.68ID:x+YS0XLd
>>137
男向けと言うか幼稚園児や小学生向けだからなぁ
大人向け特撮としたら美少女増やしたりするんじゃね?
あと、怪獣物は怪獣がメインで人間は添え物

141名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 01:20:20.05ID:x+YS0XLd
>>139
咲は基本ダイジェスト。俳優の演技も拙かったけど、頑張って原作を再現しようという心意気は伝わった
がっこうぐらしは原作好きが不安になりながら見に行って、満足して帰る例をよく聞く


よくよく考えたら、アニメでも咲やがっこうぐらしは深夜アニメとしては人気出たレベルで、
ゴールデンタイムのアニメに比べたら視聴者は足下にも及ばない
オタク向け作品の特撮が爆死言うても、一般向け映画に比べたらそりゃ興行収入少ないよな

142名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 01:22:14.58ID:rAALd+rp
咲は全盛期の単行本売り上げは銀魂とそんなに変わらないけどね

143名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 01:30:17.16ID:x+YS0XLd
>>142
咲が483/14=34.5万部
銀魂が5000/76=65.8万部
全盛期だと変わんなかったのか?平均でも半分は凄いと思うが

144名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 01:33:11.69ID:rAALd+rp
全盛期同士で同じというか、咲の全盛期の頃は同時期の銀魂くらい売れてた

145名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 07:28:23.12ID:g+aM3Y6G
すげえアホな会話してる…

146名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 08:01:30.65ID:1CCpO6Q2
>>141
原作を再現しようという心意気は大事だけど演技まずいんじゃダメだろ
アニメ化で演技まずいのはいってて人気でるの?
アニメ化したと思ったらダイジェスト終了で原作ファンは満足できるの?うまくまとめてるならいいんだけど
同じ内容(ストーリー展開、演技、台詞回し、衣装の質感、演出、背景や小物描写)のままで比較しなきゃ意味がない
舞台だと背景を同一にできないことを演出で自然にカバーできるかが大事だけどドラマや映画なら同等レベルを期待するはず

147名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 08:42:40.60ID:6Zg+xzoP
>>146
そこら辺は役者におっさんおばさん使えるジャンルと若者しか使えないジャンルで違いそう
若者や芸能人ってやっぱ演技下手気味だし

148名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:15:03.51ID:dvJsY67P
実写は女性向けの方が成功しやすく3DCG系は男性向けの方が成功しやすいと言われてるけど
ディズニーなんかは女性受けの方がするよね

149名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:21:05.22ID:iG8VJ2Vj
ディズニーはディズニーってブランドが先にあるから
CGがよっぽど不気味じゃない限りはさほど影響ないと思う
実写もウケてるし

150名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:23:07.38ID:1CCpO6Q2
>>147
女性向け2.5は若手のみってのも多いけど役者それぞれがキャラと作品をしっかり理解して咄嗟のアドリブですらキャラによせてくる
脇役として年配の役者はいた方がいい場合もあるけどそこはあまり注目されない
メインをやる若手役者に注目が集まるようになってるんだから差はないのでは?
まぁ銀英伝の舞台は劇団四季経験者が入ってたりしたけどこれ自体は一般向け作品だし男女向けでの2.5では違いのないはずの部分だ

151名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:29:31.71ID:AfupSDJW
>>150
全く真逆の理由で刀ミュとか、こことか演劇板で
ボコボコにされてるんだけどこれはどういう事か?
あと個人的にはミュージカルなんだから大箱でやって
ガチの役者陣と作詞作曲演出者揃えたデスノや王家
(これですら批判は多いが)辺りみたいにナンバーが
作り込まれてないってのがどうも…

152名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:30:36.00ID:70hPNjzX
>>133
着眼点は面白いが自分の結論は逆
バトルやアクションは舞台に全く向いていない(膨大な資金力があれば別)

この理論でいくと、女性は男キャラに対し女の魅力である歌やかわいさを要求しているから舞台が好きだという結論になる
実際腐女子などは男にかわいいかわいいと高い頻度で言いたがるし男に女役をさせることを非常に好む

かわいさを表現するのは実写でも二次元でも簡単でローコスト。なのでかわいいかわいいの女性にとっては舞台も馴染む
強さや熱いバトルを実写で表現するコストは桁違い。二次元でもかなり難しい。強さを求める男性にとって低コスト実写アクションは見る気にならないんだよ

153名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:32:17.00ID:6Zg+xzoP
>>150
舞台だと若くても演技を商売にしてる人だけ集められるけど、
映画ドラマになると金のために演技力より話題性ある人を起用しなければならない違いはあると思う
子供の頃少女漫画原作ドラマ見てみたら、余りの下手さに気持ち悪くなった。ドラマは時代劇か刑事物ばっかり見てたから差が目に付いた

舞台は良い意味で金がかからないから上手くいきやすいんだろう

154名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:36:41.44ID:dvJsY67P
>>152
ハリウッドみたいに金かけられる方が男性向けに向いてるということになるよね
実際、男性向け作品の方がハリウッド化することが多い

ただことごとく失敗することが多いし日本でも成功しにくい
銃夢もハリウッド化したけどキャラの造形が日本人の感性からすると受け入れられない
でも他の国47ヶ国で首位のヒットスタートを切っていたりする

実写版「銃夢」
https://www.youtube.com/watch?v=4ZXM8Oqv2fI

155名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:42:42.17ID:6Zg+xzoP
>>154
最近成功したのはAll You Need Is Kill位か?

銃夢はハンドルネーム事件思い出してどうも見たくないw

156名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 10:50:07.75ID:vTgSfFAV
銃夢はむしろ海外での評価の方が高い

157名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 11:01:21.35ID:kFAaWun5
>>151
5chでの叩きなんてあてにならないよ
興行が巧く行ってるのなら成功だよ

158名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 11:06:28.86ID:Emgk7npm
日本の実写で女性向けが原作になりやすいのとハリウッドの実写で男性向けが原作になりやすいのは全く逆の理由になるんだね

159名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 11:21:32.39ID:VdE2UGRX
>>154
銃夢、日本じゃ駄目なの?
自分は原作知らないかもだけどいいと思ったけどな

160名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 11:25:12.02ID:Emgk7npm
銃夢はアメリカだと逆にワンダーウーマンみたいな女性向けとみなされそう
女性視点でラブロマンス要素のあるアクションものとして

ハリウッドはここのところ女性主役のアクション映画が多いが
そういう意味では日本の方が進んでるよね

161名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 11:44:11.75ID:jZcnCITY
ベクレルテストっていう創作のジェンダー基準があって詳しくはぐぐってほしいんだけど
日本の作品はこの基準を多くの萌えアニメですら余裕でクリアしてしまうのに
アメリカだとこの基準を満たせない作品が多いんだよね
ジェンダーに関するそもそもの価値観が日本とアメリカで違う気がする

162名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 11:52:32.97ID:kqMAsHh5
>>161
日本だと男しか使わない一人称とか二人称とかあるけど
英語じゃ問答無用で老若男女全部「I」と「you」だからな
登場人物の性別どころか主人公の性別すら読み終わってもわからない小説とか多い

オタ受けしやすいドイツ語やギリシャ語フランス語文化圏って全部
女性名詞男性名詞中性名詞ついててモノや動作によって性別が細かく分かれてるし
そういう性差があらかじめついてるとこの文化の方がオタクに馴染むんだろう

163名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 11:55:27.81ID:1CCpO6Q2
>>151
その「まったく真逆の理由」部分を説明してもらわないと答えようがない
それこそ刀ミュなんて外国公演も何度かやってるレベルの成功例なんだけど

>>153
話題性がある人を起用する縛りでもある程度厳選するなり演技指導するなりあるはず
過去には金田一少年の事件簿などジャニ系を採用しても原作ファンから指示されるドラマが複数でているんだから理由にならないよ
映画でも刀剣乱舞はかなり安く作って十分成功している
金かかるにしても円盤うれないような駄作にするよりできることはたくさんあるしそれを怠った結果原作イメージを壊されればそりゃ失敗するよね

164名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 12:03:53.69ID:kFAaWun5
>>162
中国語も英語と同じで性差無いけどオタク多い

165名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 12:04:40.14ID:Emgk7npm
刀剣乱舞は逆に外国から見れば男性向けという逆転は起きたりするのだろうか

166名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 12:11:24.33ID:70hPNjzX
>>161
萌えアニメですらというか、その萌えアニメというのが異質でマイナーな存在すぎて単純には比較できない
日本だってメジャーな作品でいえばアメリカと大差ないだろう
つまり日本を代表する国民的コミック及び人気アニメ原作である少年ジャンプが男尊女卑雑誌であることがそうだ
ヒロインが女同士で会話するシーンなんて殆どないし、口を開けば男の話しかしない

167名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 12:15:00.72ID:1CCpO6Q2
>>166
どれをさして男尊女卑といってるんだ?

168名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 12:17:21.96ID:Emgk7npm
少なくとも2名、女性が出てくる。
互いに会話をする。
話題は男性以外のものである。

ベクデル・テストってこれか
少女漫画でさえクリアしてる作品は少ないよね

169名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 12:30:59.52ID:Emgk7npm
薔薇はダメだが百合はOKという下らないテストですわ

170名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 12:46:46.28ID:+qSWqHtg
そうなるの?w
映画が薔薇しかないくらい偏ってるのは女性差別的なので百合もないと不味いよね
って趣旨のテストでしょ、wikiだけどちゃんと読んでるのかな

171名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 12:51:37.86ID:Fz53gNUL
そもそも男向け美少女動物園がそのテストだと問題視されないから全然使えない
話題は男性以外のものであるってむしろ男にとって都合が良いからね

172名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:06:40.38ID:AfupSDJW
>>163
歌が問題外なのはともかくキャラと作品を全く理解しようとせず
2.5位でしかイキがれない俳優(なんか廃油とかって造語使われてるけど)
のコスプレオナニー大会の域を出てないとかボロクソに言われてる
実際どうなんだろうね?
まあヲタの中でもコスプレはどんなに出来がよくてもほぼ確実に
賛否両論出てくるもので視界に入るだけでも拒絶反応起こす向きは
決して少数派ではないから2.5がそういう目線で見られるのも
まあわかるけどね

173名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:17:14.33ID:kFAaWun5
>>172
それってかつて俺tueee主人公が不快と叩かれたのと同じ程度のものじゃないの

174名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:26:56.62ID:6Zg+xzoP
>>170
薔薇しかないじゃなくて女がトロフィーしかいないってテストじゃないか?

175名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:29:28.89ID:1CCpO6Q2
>>172
イキがるって言葉がでるあたり俳優アンチにしか聞こえない

176名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:32:53.63ID:AfupSDJW
>>173
舞台世界で捏造したローカル設定を持ち込むなとか、
ツイとかでよく褒められてる殺陣なんかを弓道警察的に
あれこれあげつらって重箱の隅つつきみたいな叩き方はしてる
あとは色んなソース引っ張ってきてヒットそのものが
大本営発表的な捏造に過ぎないとか色々物凄いよ
そうは言っても始まりはコスプレ嫌悪的なもんだろうし
女向けでも実写アンチって相当いるんだなってのは感じる
自分もミュージカルはよく観る方で2.5的なものも観るけど
力の配分が楽曲>コスプレなものじゃないと観る気はしないな

177名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:41:13.59ID:kA+eOnf3
>>152
女の「かわいい」は懐が広すぎる超便利ワードだからなあ
そもそも男のかわいいよりも範囲が広すぎる
オードリー春日もかわいいしマッチョもかわいいしヤバイ

腐に限って言えば推し=受け=かわいいって人が多いんだけどかわいさが目立つ女みたいな男キャラは人気がないので
あくまでイケメンを雌にするのが好きなんであってかわいいのを求めてるんではないような

178名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:43:33.35ID:iG8VJ2Vj
キャラ自体にかわいさを求めてるんじゃなくて
好きなキャラをかわいくしたいんだよね

179名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:49:18.33ID:bmd72L8t
>>177
英語圏だと「nice」や「cool(イケてる)」に該当すると思う
可愛いは褒め言葉じゃないってポリコレ化で進んでるそうで

180名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:52:12.09ID:vTQuK7Pt
可愛いって可愛いと思ったから可愛いと言うのであって可愛くしたいから言うわけじゃないんだが

181名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:52:30.27ID:FvtdSIS1
かっこいいの方が範囲広くない?

182名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 13:53:39.35ID:kFAaWun5
>>176
声がデカいだけで実数は少ないって可能性は否定できない

183名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:14:01.79ID:+qSWqHtg
>>174
そうかもね、上に反応する形でああ言ったけど

>>171
人間は男女半々なのに創作内での登場数や扱いが酷く偏っていること
男社会系の作品ばかりがよく作られよく売れる風潮が女性差別的ではないこと
むしろ少年漫画のような男性中心の作品群こそが
一般的で都合がいいと感じてるとしたら……あまり良くないと思う
それが男尊女卑思想に染まっちゃってる女性

創作で女性への偏見をなくしたいと思うなら女性キャラを消すという選択肢はありえなくて
この時代で尊敬されるような強い女性キャラを沢山出すしかない
これがアメリカも試みてることだと思う
女性を無視して描かないというのは差別を呼ぶ方向なわけね
一応断っておくけど作品単体でいえば男社会でも差別でも戦争でも何でも良い
社会にある作品群を見渡して見える風景の話だよ

名誉男性が〜と発狂しないで欲しい
その美少女動物園とやらはテストをパスするから差別的でないという意味では全然ないし
美少女が使い捨てされるばかりで尊敬されるような女性キャラは少なそうという疑念があるし
あくまで表面的で凄くパスするの簡単なテストだけど意義はあると思う
んなとことwikiにも書いてあるけどさ
長文失礼

184名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:21:35.42ID:3IxvqocP

185名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:25:16.61ID:3IxvqocP

186名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:31:33.25ID:FvtdSIS1
むしろ美少女動物園作品に対しては
「もっと男を出せ! 彼氏の話題がないのも違和感がある」というツッコミが生まれ上のテストとは真逆になる
第一3カ条程度で男尊女卑が計れるわけないだろ
実際萌えは女性差別で溢れてるわけだし

187名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:36:12.96ID:FvtdSIS1
自衛官のポスターでもそうだよね
ああいうのがまかり通るのが日本って国だからさ

188名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:38:05.93ID:FvtdSIS1
日本とアメリカでは価値観が違うんだからテスト項目も変わる
当然ですよね

189名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:45:21.18ID:3IxvqocP
日本の作品も80年代辺りまでならこのテストは有効なんだよな
男性向けが「俺ら」をやめるほどに自分たちに自信を持てなくなったという流れのほうがでかい
もっと言うとイケメンいっぱいの少年漫画で満足してしまった腐女子の後追いだ

190名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:50:15.31ID:hyP5op8y
「女性キャラが男の話題をして、イケメン男キャラがちゃんといる」というのがむしろ萌えアニメに対するテスト項目になるわけだな
1割ぐらいしかないんじゃないですかねえ
もはや日本において有効じゃなくてしかも海外のテスト持ち出して誇るなんてアホの極み

191名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:54:26.77ID:hyP5op8y
もちろん少年漫画においては有効かもしれない
つまりジャンルによって国によって時代によって判断基準は変わる
当たり前だが

192名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:55:13.93ID:KrWM0u+s
>>189
80年代のアニメというと、
キャッツアイ、YAWARA、トップをねらえ、パトレイバー
割と普通に女性が活躍するアニメあるけどな

193名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:55:42.31ID:3IxvqocP
誇ってはないだろ
文化の違いの説明でしかないし
日本だって80年代まではそうだった

194名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 14:56:57.52ID:3IxvqocP
>>192
80年代前半という方が正確か
戦隊の女性隊員がでてきたのもそのへんだし

195名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 15:00:38.27ID:3IxvqocP
アニソン関連で言うならラブソングが急激に消えていったのが2010年あたり
女性ボーカルで一人称が「僕」の人生応援歌がどんどん増えていった
これは一般も連動してるな

196名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 15:10:23.88ID:bmd72L8t
>>195
2009年のリーマンショックの不景気だよな
2005〜2009年卒が売り手市場で氷河期の女性採用差別により反動で男女平等徹底された
この世代が現アラサーだから平等意識が一番強い
ついでに経済力もあるので女性向け市場でボリュームゾーン

197名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 15:28:37.98ID:1CCpO6Q2
>>176
捏造したローカル設定って
刀剣に関しては原作の時点で「とある本丸がいろいろあっていい」って感じでやってるのになにいってるんだろうね
「持ち込むな」ってのはおそらく「ミュ本丸設定」「ステ本丸設定」を注意書きなしで公式の統一見解のように扱う人への言葉じゃないかな
少なくとも役者や舞台関係者に向ける言葉に聞こえない
「ヒットが捏造」に関しては課金要素ほぼゼロゲームを他の収入で維持してることや期間中に実際にでかい箱を全国でおさえている事実を考えるとアンチ必死だなとしかならない
客も入らないのに箱借りたりするほどの金を誰が出すのかっていうね

総じてアンチ思考によるこじつけイチャモンって解釈が妥当に聞こえる

198名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 15:56:16.18ID:+a24HQjM
女性キャラの排除で女性が保護されるって腫れ物とでも言わんばかりだな

199名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:03:13.59ID:+a24HQjM
>>189
社会の閉塞感が増す中でこれまで忌まれてきた「逃げ」がなし崩し的に容認され始めてる証拠だな

200名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:12:46.06ID:3IxvqocP
>>199
裏を返すと「お前らだけ逃げるなんてずるい!」が差別とイコールになってる風潮
自分達を前に出さないとか差別だ!というポリコレと全く逆を向いてる

201名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:19:05.36ID:bmd72L8t
>>198
ステージに主役として立たせ大衆に目に触れるのがいい方向と思っているか
観客席に用意してもらえればいいと思ってるかの違い

そして女性がステージに場合は美醜やスタイルまで品定めに遭うので
ステージに立つより観客席の方が安全
「cute(可愛い」が品定めの視点があるということでポリコレ違反という

202名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:20:19.03ID:XW/Ekbjb
戦隊の女性隊員なんて70年代からいたんじゃないの?
二人目の女性隊員が参加というのは80年代入ってからだろうけど

203名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:23:05.59ID:3IxvqocP
>>201
男性もその思想に感銘を受け誰もステージに立とううとしなくなったってことだな

204名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:25:49.51ID:I3tNlfLp
>>189
>>もっと言うとイケメンいっぱいの少年漫画で満足してしまった腐女子の後追いだ
男オタは女児向けアニメや少女漫画で満足するようなことはない
一緒にするなよ

205名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:26:05.15ID:3IxvqocP
>>202
いたのはいたけどいることに意味があると判明したのはサンバルカンで女性隊員を消したときの子供からの反応
意図的に女性隊員出さないとダメだよねという作りになったのはそれ以降

206名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:28:31.33ID:3IxvqocP
>>204
だから少年漫画の構成比を男女逆にしただけというものを自発的に作るしかなかった
女性には俺らと言う概念はなかったからな

207名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:29:52.58ID:KrWM0u+s
>>202
Wikipedia見たら、サンバルカンを除いて75年から全シリーズ女性はいる
2人になったのは84年のバイオマン

208名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:30:04.74ID:I3tNlfLp
男オタは少年漫画と萌えを並行して楽しんでる層の方が多いからな
どっちも少年漫画文法であり自分向けであるということだ

209名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:33:56.27ID:I3tNlfLp
第一少女漫画とかBLとか明確に女性向けなわけで女性に自分向けという概念がないなんてありえない
男性向けも並行して楽しむ層が多いだけ

210名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:36:45.69ID:3IxvqocP
>>209
なにか勘違いしてないか?
主役は俺らだ!と舞台に自分で立つかどうかの話で
観客(〇〇向け)の話じゃないぞ

211名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:39:05.62ID:Cp7UcoR0
何故そんなにポリティカルコレクトネスに拘るのか分からんな
だってそういう作品を日本の女性が求めているかと言われたら違うでしょ?

212名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:40:14.96ID:3IxvqocP
>>211
最近の日本の傾向からして男性も求めなくなったって話だよ

213名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:41:24.00ID:ZE9JteV3
刀剣とか見る限り女性もまた自分向けが主流になりつつある

男オタが男性向けに自負を持っているように
女オタも「女性向けの方が男性向けより面白い」と自負を持つ時代が来つつある

214名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:41:49.74ID:3IxvqocP
舞台に立ったら観客(特に異性)から品定めをされる
じゃあ無理して立たないほうがいいよねで日本人は満場一致だ

215名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:45:32.89ID:ZE9JteV3
艦これより刀剣の方が面白い
アイマスよりうたプリの方が面白い
女にとって萌えより面白いコンテンツを作るのは簡単
ここまではいい

やがて少年漫画より面白い女向け男ホモソコンテンツを作ることに行き着く

216名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:48:16.16ID:3IxvqocP
男性も女性も観客が一番安全で楽と気付いたってことだな

217名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:49:39.13ID:Cp7UcoR0
>>212
男は初めから求めてないよ

218名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:51:23.35ID:kFAaWun5
>>215
うたプリはともかく刀剣作ったの男じゃん

219名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:52:40.64ID:3IxvqocP
>>217
昔から求めてなかったなら硬派作品が盛り上がることはなかった
それが女性からの品定めの道具になってると気付いて去り始めてるのが今
不景気その他、他の要因もあるけどな

220名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:53:19.18ID:ZE9JteV3
作り手の性別はどうでもいい
女性向けとして作ることが大事

221名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 16:58:20.42ID:1CCpO6Q2
>>189
イケメンいっぱいの少年漫画ってあるの?
イメージでいってるだけじゃないか?

222名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:00:38.49ID:Cp7UcoR0
テニヌとか星矢とか?

223名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:01:35.84ID:3IxvqocP
つまり女性の皆さん思う存分品評会してください!という分野が盛り上がるってことになるわけだ

>>221
イケメンじゃなくても料理の材料にはなる
その調理の醍醐味がどうのと言ってたのはこのスレの女性陣だぞ

224名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:19:46.95ID:3IxvqocP
まなざし村とか言われてるフェミを男女入れ替えると腐女子狙い厨になる
今はSNS等の発達により観客の声が聞こえないジャンルは存在しない

逆に、脱げば男にモテるのか!という女性がいるように
ホモ営業で女にモテるのか!という男性も増えてきてる
観客に合わせた舞台が再構築されてきてるのが今

225名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:31:11.21ID:aRTnGyXp
ここ何年かの女性向け流行に黒子・ペダル・ハイキューがあってオンではFGOが流行ってるあたりで
受け手は自分向けかどうかを気にしてないように見えるけど

226名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:33:24.59ID:3IxvqocP
気にするのは舞台に立つ方だから客の意向は関係ないよ
「天然物」が減っていくと言うだけの話でしかない

227名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:35:02.47ID:ZE9JteV3
FGOなんかより刀剣の方が流行してますよ

228名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:40:27.50ID:aRTnGyXp
>>227
どちらも一定以上流行ってる

うたぷりあたりからはじまるアイドル売り、乙女向け缶バッチ手法の輸入、2.5次元の固定、ホモ以外の顧客層が表面にでてきた
でどういう手法を使えば黒字がでるかが分かりやすくなったから女性向け企画が増えたというだけに見える

229名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:41:27.87ID:kFAaWun5
>>224
ホモ営業で女にモテるはニコニコ全盛期の頃が最高潮で現在は下火じゃないの

230名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:42:24.57ID:ZE9JteV3
>>228
いや女性人気に限定した話だよ
流石に刀剣の方が上回ってるはず

231名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:47:59.00ID:aRTnGyXp
>>230
刀がでかすきるから刀と比べたらそりゃほとんどのコンテンツは下になっちゃうよ
オン限定だけどFGOぐらいの規模と持続期間があれば十分女性向けで流行ってるっていっていいと思う

232名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:49:14.80ID:3IxvqocP
>>229
ホモくさいことをすると男性客が離れる、でもいいよ
何をすればどう客が動くかがリアルタイムで識別できる時代だから
その客の動向に合わせて迅速に対応しないと置いていかれる

233名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:51:35.59ID:kFAaWun5
声を上げないけど人数が多い連中の把握の仕方って最近は
分かってきてるんだろうか

234名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:53:07.04ID:vDAZKYNa
>>231
女人気に限定すればそうかもしれないけど
FGOはポケモンGOあたりと比較になりえる作品であって刀剣や艦これとは比較にならん
売上の桁が違いすぎる

235名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 17:53:59.85ID:3IxvqocP
SNS時代になって一番変わったのは客が客を監視し始めたことだろう
まなざし村や狙い厨にしてもそうだけど、〇〇という集団に人気ということは自分向けではない
みたいな棲み分けが加速してきてる

236名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 18:01:25.84ID:vDAZKYNa
これが2018年基本無料ゲームの世界売上ランキングでデバイスはPCとスマホ両方
https://d2l930y2yx77uc.cloudfront.net/production/uploads/images/9484071/picture_pc_03602ef4052ed4c70251bb86466ab516.png

こっちは2017年スマホゲーのみの世界売上ランキング
https://d2l930y2yx77uc.cloudfront.net/production/uploads/images/9484253/picture_pc_082566495831ecb773117e70a5d7ac05.jpg

237名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 18:08:49.35ID:955MIcYZ
こっちの2018年の売上を表す「支出喚起力」とやらではFate139億で刀剣150億に負けてるけどどっちを信用したらいいの?
FGO単体で1000億超えてるはずだから矛盾してるように思えるけど

http://livedoor.blogimg.jp/kakitea/imgs/e/3/e33aa589.jpg

238名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 18:10:38.44ID:3IxvqocP
このスレで人気というのは同人人気を指すんだからそんか売上出されてもな
あとFGOみたいなガチャゲーはキャラ構成をユーザーが決められるんだから実質「自分向け」だ
キャラの個別データ出さないと意味がない

239名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 18:31:39.93ID:yVGe/1fG
またオンリーどうこう言われそうだけどC95サークル数ランキング貼っておきますね

https://i.imgur.com/5qh2wtx.jpg

240名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 18:37:49.52ID:3IxvqocP
キャラ別集計ってないんだろうかこういうの
キャラ増やせばジャンルが勝つみたいなことになってしまう

241名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:21:16.17ID:tf9Dme7g
腐女子向け作品で
映画で一番成功したのがアニメじゃなくて実写の映画刀剣乱舞という

242名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:25:43.70ID:yVGe/1fG
いいえコナンです

243名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:26:07.69ID:TAnvLj+3
FGO公式アンケでも
女性ユーザーは3割以下だったり

刀剣乱舞と並べるのは無理あるだろ
FGOで女ファンはあくまでおまけみたいな扱いだし

244名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:26:55.71ID:TAnvLj+3
>>242
コナンは腐向けとは言えんだろ

245名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:28:08.76ID:g+aM3Y6G
腐女子向け作品で一番成功した映画はタクミくんシリーズとかになるだろ
女性向けって言え

246名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:29:11.76ID:g+aM3Y6G
>>244
同人二次ホモで覇権になった作品で一番成功した映画は間違いなくコナン

247名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:29:18.14ID:yVGe/1fG
>>243
母数がでかいからFGOの女性ユーザーが刀剣の女性ユーザーを超える事はありえる

248名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:30:29.68ID:3IxvqocP
だからキャラ別で考えろって話になるんだよな

249名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:31:25.81ID:Dbgu9VxY
ソシャゲってFGOに限らず
基本、男性ユーザーのほうが圧倒的に多いぞ(ってかソシャゲに限らずゲームユーザー自体基本男性中心)

例外はディズニーツムツムとあんすたみたいなのが
女性ユーザーのほうが多いぐらいで

250名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:34:38.89ID:Dbgu9VxY
>>246
それとコナンが腐向けって無理あるよね
ただ腐女子が人気作に便乗してよってきてるだけでは?

大体、ちょっと前まで腐女子はコナンなんて大して相手してなかったし

251名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:35:15.96ID:g+aM3Y6G
>>229
ホモ営業ってネット配信者どころか今やどこの男芸能人も堂々とやりまくってるくらい女人気出す基本だけど

252名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:37:25.28ID:Dbgu9VxY
>>239
これ男向けが圧倒しすぎてるから
無理やり調整してやってるって感じがプンプンなんだけど

まどかやラブライブの女向け同人って何よ?

253名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:39:12.24ID:3IxvqocP
>>250
だからキャラ個別で考えろって
垢編む間違いなく公式推奨の腐向け

254名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:39:14.94ID:8JzwKSb0
2010年あたりまでは
コミケのサークル数って女向けジャンルのほうが多い感じだったけど

ソシャゲがオタクの主要ジャンルになると
男向けが圧倒的に多くなってるな

255名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:39:27.23ID:g+aM3Y6G
>>250
公式BL作品じゃない限り腐向けじゃない
だから一番売れた腐向け映画は恐らくタクミくんシリーズ
でも同人ホモ人気が出た女性向けオタク作品では刀より湖南の方が人気出たのは間違いない
コナンはずっと安定して女オタク人気あったし同人ホモも安室が人気出る前から主人公受けがずっと人気だった
安室人気出てすぐの湖南オンリーで一番多かったのが主人公受けだったり
主人公受けが服部捨ててキッドに走ったが同人女のお笑いネタにされるくらい人気あった

256名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:41:57.39ID:g+aM3Y6G
>>254
女性向けはオンリーが増えて女性向けはサークルが分散したのもあると思う
オンリーもソシャゲも要はネットが普及してからの同時期だけど

257名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:41:56.82ID:iYTGX/A9
>>253
何が言いたいのかわからんのだけど?
腐女子にも商売なるのと腐女子だけにしか商売やりませんとは違うんだけど?

大体、今年の映画も腐女子向け要素があるようには見えんし

258名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:42:11.49ID:iG8VJ2Vj
>>253
んなこといったら似た規模まで膨れ上がった編むコも公式推奨の腐向けになっちまう
個別で言っても違うw

259名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:43:59.68ID:iYTGX/A9
>>255
ちょっと前までそんなコナン別に同人で人気あったわけでもないだろ
完全に一般層が支えてる作品

260名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:45:51.19ID:iYTGX/A9
ってか腐女子がコナンによってきたのも
人気が加速した後でのことだろ

261名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:47:58.95ID:g+aM3Y6G
>>259
でも長いことずっと腐人気もあったよ
少年漫画だけど確かコナンの読者層って女性読者が圧倒的多数派
国民的アニメだからライトな層もたくさんいるけど
ディープなファン層の実態は昔から女性向けに近いと思う
支持者で一番の多数派は昔から腐女子含めた女オタク
他の層がいないとは言っていない

262名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:49:51.99ID:g+aM3Y6G
>>260
覇権まではいかないにしても昔から快新は人気あったよ
それでも同人人気全盛期よりは落ち目になってたところに安室で再び同人人気に火がついたは正しいけど
ただの腐アンチなら話にならないからもう話すことはない

263名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:50:19.01ID:E2HCekOM
FGOの女性人気って流行りものに飛びつく性質によるものであって
すぐなくなりそうだけどね

264名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:52:16.12ID:iYTGX/A9
>>261
コナンの読者層の女性読者って少なくとも
一般女性とかのほうが多いだろ昔から

265名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:53:28.39ID:g+aM3Y6G
>>263
それ言い出したら性別関係なくFGOの人気自体が流行りものに飛びつく性質によるものでしょ
というかソシャゲはすべてそう
ソシャゲは流行ってる=同じゲームを遊んでる仲間がたくさんいるが人気出るのに一番大きい
ライブ感を楽しむのも自慢するのも無双するのも人が多ければ多い方が良いわけだから

266名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:54:28.48ID:C2BmOI/C
>>263
ってかFGOの女ユーザー層って3割未満で
基本、FGOって女ユーザーはおまけ的な扱いされてるのに

それで女オタ界筆頭作品とか言うのがなんか情けないなw

267名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:55:16.61ID:g+aM3Y6G
>>264
一般女性ってどこからどこまで?
熱心に特定の少年漫画を何十年も買い支えてる女はオタクだろう
いわゆる一般女性は漫画読まないし読んでも少女漫画

268名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:55:35.19ID:C2BmOI/C
FGOの男キャラっておっさんやガチムチ系も結構いるし
あんまり女ユーザーは意識してないだろ

269名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:57:21.29ID:NAx/IKJe
>>267
無理ありすぎw
少年漫画読む一般女なんていくらでもいるし

その女をオタクと思うのなんていねーよ
ワンピ好きですって言ってる女もオタクと思えるのw

270名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:58:02.98ID:NkB11ekf
>>266
比率で言うとそうだけど絶対数だと刀剣に近づきつつあるよ
女性向け要素がおまけ的なものってことは逆にまだ伸びしろがあるってこと

271名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:59:12.61ID:g+aM3Y6G
>>266
女は基本ゲームやらないから
女性向けゲームでゲーム性があるとそれだけで生き残れないからね
最近だと戦闘があったオトメ勇者は即死した
それでもゲーム性も楽しみたい数少ない女ゲーマーが
女主人公がいて男主人公も選べてイケメンキャラもたくさんいるFGOに集結してると考えたら不思議じゃない
腐女子も夢女子も楽しめてゲーム性があるは女ゲーマー少なすぎて女性向けゲームでは需要がない

272名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 19:59:23.05ID:NAx/IKJe
>>270
ゲームって昔っから男ユーザーが多くて
女ユーザーは少ないから伸びしろはないだろ

273名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:00:22.13ID:3IxvqocP
ソシャゲは見たくないキャラはポイ捨てできるんだからジャンルで考えるのはおかしいだろ
一ミリも触ってないキャラをファン扱いされる方も困るんじゃね

274名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:00:55.07ID:NAx/IKJe
>>271
FGOって別に男キャラはイケメンキャラが特別多いわけでもないだろ
おっさんやガチムチキャラもいるし

275名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:01:11.78ID:NkB11ekf
>>272
スマホゲなら話は違う
家庭用ゲーム・PCゲームと一緒に考えないほうがいい

276名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:02:32.24ID:NAx/IKJe
>>275
ソシャゲも男性ユーザーのほうがずっと多いよ
FGOも含めて

277名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:03:31.97ID:g+aM3Y6G
>>269
で一般女性ってどこからどこまで?
ワンピース好きって言っても
それこそサンゾロサンはクランプがジェネリックするほど全盛期にめちゃくちゃ腐人気出たし
最近はローだって女オタク人気出た
キャラ厨は腐女子じゃないにしても女オタク?一般女性?
ゾロかっこいいって言う女はオタク?一般人?
ゾロのグッズ集めてる女は?ゾロの巻だけ持ってる女は?
ジャンプは腐女子向け雑誌なんじゃなかったの?
黒バス好きです女はオタク?一般女性?
ヒロアカ好きです女はオタク?一般女性?
イメージじゃなくて線引きしてみて

278名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:03:54.74ID:6Zg+xzoP
>>252
恋愛分強めで絵柄も少女漫画な百合じゃね?

279名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:05:51.73ID:g+aM3Y6G
>>274
一般的な男性向けゲームと比べたらかなり多いよ
イケメンどころか男が一人もいないとか他だとザラなわけで
そのうえ選ぼうと思えば女主人公も選べる
おっさんやガチムチは別に特に使わなければいないのと一緒

280名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:06:54.67ID:g+aM3Y6G
>>278
それは普通に男性向けだと思う
今の百合はそういうのを普通に男が書いて男に売ってる

281名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:07:08.31ID:NAx/IKJe
>>277
ワンピが腐女子に特別人気あると思えんけど
腐女子がいる=腐女子向けってのが意味不明なんだけど

腐女子って元々人気作に便乗するところあるし

282名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:07:32.43ID:3IxvqocP
>別に特に使わなければいないのと一緒
ここがこれまでのコンテンツとの一番の違いだよな

283名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:10:18.99ID:6Zg+xzoP
>>280
男性受けしてる女性向けだと思う

284名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:11:59.58ID:g+aM3Y6G
>>281
思えんじゃなくて実際あったんだよ
というか当時のジャンプはテニプリナルトとホモ同人で人気無双しててその中の一つだった
知らないくせにイメージだけで適当に語られても困る
レス見てもらえば分かるけどこっちはBL作品以外を腐向けなんて一言も言ってない
腐アンチやりたいだけなら黙ってほしい

285名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:13:29.12ID:NAx/IKJe
>>277
ジャンプの読者層は8割が男性だったぞ

286名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:13:34.40ID:g+aM3Y6G
>>283
男が作って男が売ってそこに女はほぼまったく存在しないのに女性向け…?

287名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:14:12.34ID:AfupSDJW
>>279
マッチョはマッチョでも例えばナポレオンとアステリオスじゃ
客層は全然違ってくるしな
アレな意味でも男向けのマッチョからようじょ(雄)まで揃ってれば
充分刀に匹敵するだけのバリエーションはあると思う

288名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:15:07.54ID:g+aM3Y6G
>>285
残り二割の女の話してるから関係ない
何ならそんな男向け読んでる女なんてなおさら一般層じゃない
そして質問にまったく答えない

289名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:15:13.06ID:NAx/IKJe
>>284
ナルトなんてアンケートでも男性のほうがファンは多かったし
それこそ腐女子関係ないってか

なんで君腐女子がいれば、その作品の支持者は全員腐女子だって思えるのかね?

290名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:15:47.58ID:NkB11ekf
>>252
そもそもまどかやラブライブの女向け同人って一体何の話をしてるんだ

291名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:16:08.45ID:3IxvqocP
SNSの可視化で客が客を見て判断する時代になってきてるから00年代までのようにはならんよ

292名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:18:11.10ID:NAx/IKJe
>>288
単行本派と雑誌派はまた違うからね
少なくともワンピとか読んでる女は腐女子より一般層の女のほうが人数は多いだろ

293名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:19:09.85ID:g+aM3Y6G
>>289
>なんで君腐女子がいれば、その作品の支持者は全員腐女子だって思えるのかね?
そんなことは一言も言っていないしそんな話もしていないし
こっちの質問にはまともに答えないし
そもそもそっちが何を言いたいのかも理解できないから
もうレスしないね

294名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:21:05.29ID:NAx/IKJe
逆に何を根拠にワンピとかの女読者は
一般層より腐女子のほうが多い!だなんて思えるの?

そもそもそんなに腐女子の人気なら
絵柄だって腐女子的な絵を増やせばいいのに

295名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:21:45.31ID:APck6YGl
>>249
それでもあんスタとかアイナナとかですら男性ユーザー結構いるんじゃなかったっけ

296名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:25:39.42ID:NkB11ekf
>>295
ゲームは基本男が多いけどむしろアイドルものゲームは女性ユーザー多い印象
そんなことない?

297名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:28:28.36ID:NkB11ekf
というかアイドルものゲーム市場全体の男女比率は女性の方が多いはず

298名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:28:33.92ID:g+aM3Y6G
>>296
男アイドルは当然女ユーザーの方が多い
女アイドルは当然男ユーザーが多くて
他の男性向けゲームと比べたら女ユーザーは多くなるけど当然少数派

299名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:29:43.24ID:kFAaWun5
課金額は下でもプレイヤー数はツムツムの方がFGOの何倍も居るらしいが、
ツムツムの女プレイヤーが多いならゲームは基本男と言えるのだろうか

300名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:30:38.14ID:NkB11ekf
うん、だからその市場全体で言えば女性ユーザーの方がどちらかと言えば多くなる珍しいケース

301名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:31:12.88ID:bmd72L8t
>>294
2004年ごろだったか女性ファンを意識しますと東映の偉い人が発言して
ゾロサン派が震え上がったって話があったけど
実際はチョッパーのマスコットを売り出しますだったという

302名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:31:25.61ID:NkB11ekf
ごめん>>300>>298へのレスね

303名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:33:38.46ID:BQhAbs5O
>>300
アイマスとかが圧倒してる時点で
男ユーザーのほうが多いと思うが

304名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:34:45.96ID:6Zg+xzoP
>>286
向けがどっちかは作風によるだろう
それに絵柄女性漫画な本を描く男もいるっちゃいるが、大抵は女性だぞ

305名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:35:41.47ID:6Zg+xzoP
>>285
それは雑誌だな
コミックだと男女半々なのも珍しくない

306名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:38:47.23ID:g+aM3Y6G
>>299
ツムツムが特殊なだけで他のパズルゲームは普通に男が多いからね
すごく珍しいからこそ何かと言えばこのツムツムに女が多い話が出るだけというか
>>303
自分もそう思う

307名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:39:42.17ID:NkB11ekf
去年のアイドルアニメでもアイナナ見てた男よりゾンビランドサガ見てた女の方が多いのは明らか

308名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:42:40.72ID:g+aM3Y6G
>>304
>向けがどっちかは作風によるだろう
百合好き男性が百合好き男性へ向けて描いているから男性向けでは
>絵柄女性漫画な本を描く男もいるっちゃいるが、大抵は女性だぞ
文章が理解できない
恋愛分強めで絵柄も少女漫画な百合同人を描いているのは大抵は女だということ?
男多いけどあれは男に見せかけて実際は大抵がネナベの女だということ?
そんなアホな

309名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:43:14.50ID:AfupSDJW
>>303
Mマスにも男P相当数いるからな、みんマスおじさん除いても

310名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:44:10.07ID:g+aM3Y6G
>>307
ゾンビランドサガはゾンビ要素がでかいわけだから
純粋なアイドル物と特殊なアイドル物を比べるのはさすがに違うでしょ

311名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:44:55.00ID:SOvoStO5
>>309
いーや間違いなくアイマスの女Pの方が多い

312名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:50:15.31ID:g+aM3Y6G
>>311
男アイドルゲームの男ユーザーと
女アイドルゲームの女ユーザーだけなら女ユーザーの方が多くても
男アイドルゲームの女ユーザーと
女アイドルゲームの男ユーザーも合わせると男ユーザーの方が多いと思うよ

313名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:56:27.52ID:XEaESKGw
女性向けにおいておっさんはマイナー寄りだけど別にマイナスじゃないよ
タイバニはおっさん受けでめちゃくちゃ流行したし50才のおっさんと恋愛する少女漫画は150万部売れた
二次元ならいくらでも小綺麗にできるしね

314名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 20:58:29.81ID:6Zg+xzoP
>>308
即売会行ってサークル主見たら女性がいるんだからしょうがない

315名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:00:32.49ID:HsZdC4FB
ゾンビランドサガってゾンビものでコメディ要素の方が強いしアイドルものとしては微妙だよね
アイナナと肩を並べて語れるような作品じゃない

316名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:01:52.42ID:6Zg+xzoP
>>294
ワンピはコミケで最大700サークル位か
その10倍だとしても1万人いかないな

ラブライブが600超え位だから、実はそんなに規模が変わらない事になる

317名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:04:22.11ID:g+aM3Y6G
>>314
それこそ女もいるっちゃいるが大抵は男だぞって話だし
買い手サイドが圧倒的に男なんだからなおさら男性向けでは

318名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:06:00.61ID:3IxvqocP
そろそろ
>自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。

319名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:06:14.36ID:bhItTsns
>>298
アイマスとか他の男性向けゲームと比べて
別に特に女ユーザー多いとも思えんが
荒野行動は90%以上が男だと思ってたが意外
http://gbfsisters.com/wp-content/uploads/2018/07/019-480x270.jpg

320名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:08:02.10ID:bhItTsns
>>316

>>239
見てもワンピとか見ないが

321名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:08:16.41ID:g+aM3Y6G
>>319
荒野行動はボイチャのせいで純粋にゲームを楽しむ層以外が大量参入したのもありそうな…

322名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:10:06.32ID:g+aM3Y6G
>>320
今じゃなくてワンピ同人人気全盛期のサークル数のことだと思うけど…

323名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:10:56.67ID:bhItTsns
>>313
非乙女ゲーBLゲー系の絵柄の作品を
無理やり同人で乙女ゲーBLゲー系の絵柄に変えるのって

原作に絶対興味なくてただ人気作に便乗したいだけって感じだけどな
これやってる場合、その作品を支えてるのは腐女子じゃなくて一般層ってわかる

324名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:11:13.10ID:HsZdC4FB
女が女アイドルに憧れる時代は過ぎ去ったんだよ

325名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:13:27.17ID:Y3hPVtGV
>>319
比べるなら男アイドルものと比べましょう

326名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:14:12.93ID:g+aM3Y6G
>>323
レスしてもらえなくなったからID変えたの?
>>324
昔は憧れるにも相手がテレビや雑誌のアイドルくらいしかいなかったけど
今はネットの普及で憧れる対象が分散したんだろうね

327名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:14:35.17ID:bhItTsns
>>325
男アイドルものって
アイマスとかに匹敵するほどに人気作ないんじゃん

328名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:18:15.46ID:bhItTsns
男向け同人の場合
巨乳化とかはさせることはあっても
あくまで萌え絵の範囲内で絵柄を劇的に変えることはないけど

女向けってか腐向けの場合
原作から絵柄の限界もないほど変えすぎなの多いんだよなぁ
それって原作に失礼だし、いかにも原作には興味ないけど、人気作に便乗して同人を売りたいって感じがする。

329名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:22:12.20ID:jVInRCH8
アイマスはうたプリ以前は確かに女性人気もそこそこあったけどうたプリ以後は激減した
女性向けが作られればお役御免になるパターン
艦これから刀剣への流れも似た部分もあるかもしれない

330名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:23:14.25ID:6Zg+xzoP
>>317
例えばゲイがホモ同人描いて、買いにくるのが腐女子ばっかりの場合女性向けになるの?

331名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:23:22.12ID:kA+eOnf3
絵柄を寄せるか寄せないかは関係ない
萌え絵で東方キャラを書く人たち全員アウトになってしまう

332名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:23:56.02ID:IGa0ZWIk
>>328
昔は女性向けでも原作に寄せた
いつからか分からないけど今じゃ原作と混同しそうなそっくりの絵柄でやる事の方が不敬とされてるんだよ
原作そっくりの絵柄でホモ18禁非公式商業アンソロが書店に並んで被害者を多数出した反省からかも?

333名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:27:58.96ID:jVInRCH8
男性向けが先行して女性向けが派生するパターンが多い中、魔法少女と百合は例外と言える

334名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:28:57.44ID:g+aM3Y6G
>>330
買いに来るのが腐女子ばかりならそうでは?
女に避けられて買いに来るのがゲイばかりならゲイ向けかと思うけど
実際最近の女性向け流行りジャンルで
ゲイ漫画描いてる男作家がBL本出してたりするけど
普通に女性向け同人誌として扱われてたよ
自称ゲイやバイの腐男子とかもたまにいるけど女性向け扱い

たとえば男女ともに人気が出たヴァンガのアイチとかは
本でセックスしてるのはどっちも櫂とアイチでも
内容と買い手の男女差で女性向けと男性向けに分かれてた
女作者の男性向けとか普通にあった

335名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:32:08.69ID:Zg2cZRrQ
男アイドルゲームは男ユーザーの方が多い、じゃなくて
「女性向けにしては男ユーザーが多い」じゃないの
例えば他の女性向けジャンルは1割くらいだとしてゲームになると3割もいる、みたいな(数字は適当)

336名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:35:03.95ID:mwQ75K4V
女が女アイドルものに興味ないのもそうだけど男も男アイドルものに興味薄だと思うけどね

337名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:36:55.80ID:g+aM3Y6G
>>335
男アイドルゲームは男ユーザーの方が多いとか誰が言った?

338名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 21:47:30.49ID:AfupSDJW
>>334
そうなん?絵柄が男向けでも版権ものだと半自動的に
女向けに回されるようなイメージあったけど
最近はそうなんかなあ?

>>336
刀やFGOにも明らかに男ウケ狙ったようなのがいるように
その辺はアイドルやユニットでそういう傾向のも
いるのはいるように感じる
年齢や体格のバラつきが大きいジャンルだと特に

339名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 22:08:17.43ID:x+YS0XLd
>>338
ショタの場合は前から男性向け扱いじゃないか?

男性向けイベント新刊、委託は女性向けとしてとか、
同じ本を男性向け・女性向け両方のイベントで売るサークルとか色々パターンはある

340名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 23:35:56.06ID:TRkx/udU
>>331
東方原作も萌え絵だろ

341名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 23:42:29.12ID:TRkx/udU
>>332
そんなの聞いたことない
ってか昔から原作を改悪していかにも腐向けな絵柄に改悪するの多くあったし

キャプテン翼
https://www.suruga-ya.jp/database/pics/game/978010182.jpg
https://d2n122k3ikcd8z.cloudfront.net/img/0536aaf3-a104-11e8-8b43-ed877c814ccc/550.jpg

普通にいかにもBLゲー丸出しのじゃ市場しょぼいから
人気作に便乗して同人で絵柄改悪するしかないんだろ
BLゲーの絵柄大嫌いだからせめて一般向け作品をBLゲー風の絵柄にするのだけはやめろよな
絶対、原作にも興味なさそうだしそれ

342名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 23:57:39.95ID:bmd72L8t
原作ソックリが人気だったのがワンピのゾロサン
原作ソックリすぎるとアウトだったのが忍たま
当時NH系配慮と噂で聞いた
今はNH系で放送してる作品多すぎてもう配慮も何もないと思うけど

343名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 23:58:21.10ID:TRkx/udU
大体そんな
非腐女子絵の作品の同人も腐女子絵にしてやりましょう!

だなんて腐女子全員にこんな指令かけて
腐女子全員がそれに従う機関なんてあるわけねーだろ

344名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 23:58:34.16ID:iG8VJ2Vj
>>341
女性向けの内情知らんのだろうけど
原作に寄せた絵柄で描いてると全員トレパクラー扱いでつるし上げ食らうよ
昨今特にね

345名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/15(金) 23:59:29.05ID:TRkx/udU
そもそもそんな配慮とかいうなら
一般向けにまず来ないだろ

346名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:01:40.09ID:slOMEKQa
おそ松ジャンルは原作絵でしょ

347名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:02:14.78ID:AOsM5MYf
>>344
それトレスしてるのがダメなだけじゃん
ってか具体的にどこからだよ?

言い訳ばっかりだな
少なくともBLゲー系の絵柄にだけはすんな

348名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:04:16.71ID:AOsM5MYf
配慮とか言うなら
最初から一般向けにこなければいいし

それができない時点で
そんな配慮を腐女子が考えてるとは思えん

349名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:04:16.81ID:mCbFfDqI
>>347
いやまるきり似てるのもアウト
一般に見られて原作と間違えられるといかんとかそういう理由らしい
いつをラインにしてそこまで厳しくなったのかは知らん

350名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:05:14.30ID:pazGpB3V
>>340
原作にリスペクトがあったら原作に絵柄をよせるはずって理論なら
原作をリスペクトしてる東方ファンはZUN絵にそった萌え絵を書くべきでしょ
ひぐらしも東方も原作絵が下手くそで自由にかけるから流行ったって言われるくらい二次創作では好き勝手されてるのに
男性向け二次は絵柄を変えてませんって主張はムリあるよ

個人的には巨乳化は性癖>原作だと思うけどね
そのキャラが並みのおっぱいなら並みのおっぱいを愛するべき

351名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:07:16.47ID:AOsM5MYf
>>349
具体的にどういうケースよ
そんなんで炎上になったケース知らんのだけど?
男向けでもトレスレベルに似てるのはダメだろうけど

非BL系の作品を商業BLみたいにするのは商業BL系が好きだけど
商業BLの市場がしょぼいから人気作に便乗して同人出したいだけにしか思えん

352名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:10:50.07ID:Oqh7GTPC
男向けで二次が流行るのは大体公式側で好きに二次創作していいよって言ってる作品ばかりだから
事情が女性向けとはだいぶ違う気がする

353名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:12:15.36ID:mCbFfDqI
>>351
女性向け界隈の人間じゃないなら関係ない話だからいつどこのジャンルでまで書かないよめんどいし

そういう土壌もあるからトレス一切してなくても原作そっくり絵柄は避けるのが女性向け界隈だし
繰り返してる「人気作に便乗して同人出したい」理論の意味がよくわからない
女性向けの書き手のほとんどは絵を仕事にしてるわけじゃないし
やりたくないのに無理やり本出さなきゃならないわけじゃないんだけど?

男性向けの理論だけで女性向け見ても意味がないよ

354名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:16:27.68ID:5enuS/9o
>>341
それにしてもハプスブルク家真っ青の奇顎だよなあ…
まあ奇顎病絶賛流行時だしこれ見て奇異に思う人は
そう当時はいなかったんだろうけどこれって一体
何をきっかけにして進化していったのかとつくづく思う
男の奇乳病にセクシーを感じる向きがあるように
こういうのがイケメンの記号だったんだよな

355名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:17:39.55ID:OKFvuTIv
>>350
>女性向け界隈の人間じゃないなら関係ない話だからいつどこのジャンルでまで書かないよめんどいし
いや逃げるなよ、そんな総意存在してるようには思えんし

程度ってもんがあるでしょ

https://www.suruga-ya.jp/database/pics/game/978010182.jpg
https://d2n122k3ikcd8z.cloudfront.net/img/0536aaf3-a104-11e8-8b43-ed877c814ccc/550.jpg

このレベルで絵柄改悪してるのは
原作に絶対興味ないとしか思えんわ

あとんじゃあ腐女子は原作に配慮してBLゲーな絵柄好きじゃないけど
BLゲーな絵柄にしてますけど本当は原作の絵柄が好きですって言ってるの?

大体何お前が勝手に腐女子の総意を気取ってるの?

356名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:19:11.70ID:OKFvuTIv
>>350

あとその理屈なら
なんで
https://www.suruga-ya.jp/database/pics/game/978010182.jpg

この手の絵柄「だけ」に拘るわけ?
別にもっと違う絵柄でもいいはずだよね?

357名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:20:57.59ID:OKFvuTIv
>>354
おっぱいが大きいのが
女の魅力って世界的普遍的認識だろうけど

しゃくれや馬面が男の魅力ってのは
世界的普遍的認識とは言えんと思うけどな

358名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:23:06.70ID:5enuS/9o
>>355
スト2一歩辺りは絵は大好きだけど筋肉描けないんでって理由で
細かったりおざなりな薄い筋肉だったりって絵にしてるのはよく見た
それどころか筋肉ぷまいす筋肉描くのすげー好きでって人の絵が
原作の6割程度位のスジ筋程度の絵柄でああこれが男と女の
筋肉に対する見方の差なんだと痛感させられたり
だから本人は(少なくとも雰囲気は)近付けてるつもりな
絵だという事もあるかもしれないw

359名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:26:36.77ID:OKFvuTIv
>>358
商業BLとか細マッチョなの多いと思うけどな
まぁ細マッチョはどうでもいいけどさ

360名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:27:41.73ID:5enuS/9o
>>357
ただ、この時代にそろそろ差し掛かるかなーって頃の
女が憧れるカッコいい女ってのが小林麻美(ぐぐり推奨)
みたいな明らかな馬面の人だったりしたから、
その影響が少し遅れてヲタ界に理想の男として
投影されたのかなーってのもかんがえたりする

361名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:27:56.71ID:PdwUYR8w
>>352
これに尽きる話だなあ

362名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:28:08.34ID:OKFvuTIv
細マッチョってかむしろマッチョよりか
ってか男でもラオウみたいな筋肉しか描かない認めないって少ないだろ

363名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:29:41.95ID:mCbFfDqI
>>355
そういう傾向があるのは上で別の人も書いてんでしょ
てかなんで尾崎の絵にこだわるの?
そんな古い絵柄今どき滅多にあるもんでもないしその絵柄が俺は嫌いなんだって話をされても困るんだけど
そもそもBLゲでもなんでもないしなんでBLゲと繰り返してるのかも意味不明

364名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:30:41.96ID:8CmadBou
>>357
ブラが無い時代に巨乳に価値があったんだろうか

365名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:31:58.52ID:PdwUYR8w
>>364
少なくとも日本にはなかった
浮世絵の時代はでかい尻が何よりのセックスアピール

366名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:33:42.99ID:pazGpB3V
>>355
>大体何お前が勝手に腐女子の総意を気取ってるの?
ブーメラン

絵柄改変は原作改悪って理屈なのに男性向けは違うんですって基準がまずがばがばすぎるよ
水龍敬のセーラームーンとか原作絵をリスペクトしてるとは一切思えない
本人の絵柄と手癖と性癖でかかれてる

367名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:34:15.43ID:OKFvuTIv
>>363
新条まゆとかも同人やってるけど
やっぱりこんなタイプの絵柄だけどね

368名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:38:07.81ID:OKFvuTIv
>>366
少女漫画とかの男向け同人ってそんな多くないだろ

369名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:40:24.66ID:pazGpB3V
馬顔やアゴって男を格好よくかくためというより女と区別するためが最初だったんじゃないかな

少女漫画で女の子をかわいく書くために柔らかくりんかくを丸く大きい目でかく
→隣にたつ男を強調するためにその記号を真逆にする
→細い目やするどい顎がかっこいい男の記号になる
たぶん現実の男の魅力とは関係ないと思う

370名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:42:43.31ID:OKFvuTIv
>>369
でもその割には腐女子って
自分たちの男キャラをを中性的って思ってそうだけど

腐女子とかって男くさい・男性的な男のが好きって言ってるのいるの?

371名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:44:29.41ID:PdwUYR8w
例えが古すぎて10年以上冬眠でもしてたのかというレベルだなID:OKFvuTIv
以前荒らしてたマサイ族がどうのの差別ジジィの臭いがするので以下スルー推奨

372名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:46:30.62ID:OKFvuTIv
>>371
今でも商業BLや同人BLじゃこの手の絵多く見るけどな

373名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 00:48:00.86ID:pazGpB3V
>>368
セーラームーンとCCさくらは歴史に残る男性向けの一大ジャンルだったよ
あとID:OKFvuTIvは二次創作者の姿勢のはなしだから
原作ジャンルによっては適応されないとかマイナーだったら免除される話でもないと思う

絵柄改変は男女問わずあるしそれが本人の絵柄だからなのか原作ムシなのかは場合によりけりだと思うな

374名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:00:35.27ID:pazGpB3V
>>370
ゴールデンカムイで検索すればいいんじゃない
臭さはないけど筋肉わりと残ってると思う

女性向けの筋肉自体は増量してるよね
少女漫画も鍛えた腹筋くらいの筋肉表現は増えたし
マッチョジャンルも一昔前よりも市民権をえてるとおもう

375名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:15:06.72ID:ZhBE99l1
>>271
基本的にゲーマーはソシャゲなんて見向きもしないよ
女だろうとゲーマーなら同じ

376名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:24:00.88ID:J3cDEQdN
昔の女性向けの顎やら肩幅やらは単純に好みの男性らしさの強調が行き過ぎただけじゃない
男性向けだって気付いてないだけでリアル女じゃありえない体型してるよw
まぁ顎やら肩幅が凄い絵柄は今じゃババ絵として嘲笑の的だったりするんだけどね一過性の流行だったね
もう10年前のたたな全盛期で既に消滅してた文化よ

377名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:25:41.96ID:8CmadBou
現実の女だと有り得ない体型にしないとアニメキャラの顔と合わないんだよ

378名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:27:07.38ID:QYlvOTBT
正直男向け萌え絵の方が女性向け男キャラより奇形が多い気すらするね

379名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:29:52.18ID:QYlvOTBT
例の自衛官ポスターが女性から叩かれてたのもパンチラもあるけど
キャラデザへの嫌悪感もあると思うんだよね

380名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:45:32.28ID:hSb/xKCc
これのこと?
パンチラ以外の部分でとなると特に巨乳でもないからやっぱり顔の造形が目につく感じ?
萌え絵に慣れてないと体は大人で顔が赤ちゃんみたいなのは違和感あるのかもな

https://pbs.twimg.com/media/D0kayuXUYAAAYcs.jpg

381名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:55:32.77ID:8CmadBou
https://images-fe.ssl-images-amazon.com/images/I/51zBZnkCQNL._SY346_.jpg

少女漫画のメイちゃんの執事もこんな絵柄なんだが、
萌え絵とそんなに違うだろうか

382名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:55:44.14ID:iqSgx9C0
>>368
少女漫画というのは男性向けでいうとラブコメとかハーレムラノベの位置だから
美少女イケメン動物園を期待してる外野が同人にはあまりしないのは当然
女性向けには硬派とかホモソって概念が存在しないってことでもある
ホモソを経由せずに最初から逆ハーレムラノベファンみたいな感じ。そこから女主イラネで腐女子とかに分岐する

383名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 01:58:51.73ID:hSb/xKCc
萌え絵と少女漫画は別物だと思うよ
なんか萌え絵は少女漫画から影響受けてるからどうとか真に受けてる人もいるけど

萌え絵と少女漫画を区別できないようじゃヤバイといえる
そりゃそこまで大差ないのもあるだろうけど

384名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:11:23.29ID:slOMEKQa
コミケをいたる絵(通称つぶれ饅頭)が席巻した時期に
少女漫画と萌え絵の系譜は一端途切れたと思う

385名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:15:52.94ID:Y4dMMvn3
>>384
描き手の性別より誰向けかの方が大事
女絵師だからといってイコール女性に受け入れられるとは限らない
男作者のBL漫画だから男に受け入れられるとは限らないのと同じ

386名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:23:01.53ID:4Sqqir5t
萌え絵との違いがどうっていうのはおいておいて
男性向けでそういう絵柄も昔はあったけどもはや古すぎるし
萌え絵って言葉自体がPS4なんかをファミコンって言ってるようなおばあちゃん感もある

387名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:24:31.42ID:PdwUYR8w
萌え系は意図的に人間から切り離したライン絵を描いてることが多いと思う
ドルオタや三次ロリ系の人が描いた絵とか見るとその差がよく分かる

388名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:27:06.20ID:fqE10xrj
男向け萌え絵は大半の女性にとって間違いなく嫌悪の対象
だからこそ度々社会的に叩かれるのを忘れるなよ
むしろ少女漫画絵の男キャラの方がマスコミから叩かれない

>>386
じゃあ男向け萌え絵ってなんて言い方したらいい?

389名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:28:33.07ID:8CmadBou
>>386
絵柄がどんどん新しくなるって感覚自体が古臭いよ
絵柄なんてもうずっと停滞してる
かぐや様は見てるの絵柄なんて大分前からあるものだし

390名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:30:28.42ID:iqSgx9C0
おばあちゃんは草、いやしかし実際一番気にしてそうなのがおばあちゃん
萌え絵の系譜については詳しく考察してる人沢山いるみたいだな
http://koshian.hateblo.jp/entry/2018/10/21/091655

391名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:31:02.88ID:PdwUYR8w
>>388
叩かれないではなく叩けないだよマスコミ
ドール関連でオタク叩きと同じ論調で叩いたら主婦から大量の苦情が来て謝罪とかあったし
メイン視聴者は怒らせられないというそれだけの理屈
逆に言うとオタク男性はほとんどテレビ見てない

392名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:36:08.00ID:YAYlmsbs
エロゲ・ラノベ系のキャラデザは
葉のみつみ絵から殆ど変わっていない
塗りとかは進歩したけど

393名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:36:30.53ID:slOMEKQa
ラノベの正統派ファンタジーとアダルトゲーム出身の違いみたいに
同レーベルだけど絵でどっち向けか判断しろよと制作側の優しさみたいな所もあるんだよね

394名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:36:48.13ID:RCEnhtce
顔に関しては確かに萌え絵と少女漫画絵は大差ないかもしれないけど
問題はやはり体つきでは? 具体例にいうと乳袋とか

395名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:37:41.11ID:RCEnhtce
具体例に言うと→具体的に言うと

396名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:39:53.53ID:PdwUYR8w
>>394
エロゲ時代はそうかもしれんけど
そこからさらに細分化してエロ絵と萌え絵で分離し始めてて
同じ男性向けでもエロ特化の絵柄と日常系の絵柄じゃかなり違うぞ
混ぜると叩かれることも多くなった

397名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:41:36.18ID:PdwUYR8w
具体例を出すと「ひなこのーと」あたりがそこを勘違いしてて
内容と絵柄のミスマッチで客が付かなかった

398名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:43:39.26ID:8CmadBou
>>389はかぐさ様は告らせたいの間違いだった
誰にも突っ込まれなかったが

399名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:45:52.46ID:8CmadBou
かぐさじゃなくてかぐやだった
また間違えた

400名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:46:29.64ID:PUNYO2BR
絵本の萌え絵騒動もそうだけど少女漫画絵かどっちなのか論争が起こったよね女性の間でさえ

401名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 02:46:46.47ID:iqSgx9C0
萌え絵とは大半の女性にとって間違いなく嫌悪の対象!度々社会的に叩かれるのを忘れるなよ
私の好きなイケメンは世間一般に受け入れられてるけどな!
と誇り高く宣言する女オタク。あまりにもカッコいいのでジャンプの主人公になれそう

402名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 03:06:26.31ID:tvTDNy2E
なんで性別分かるのやら
エスパーか?

403名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 03:10:53.76ID:bp5a0iDa
萌えに対する女性の反応
girlschannel.net/topics/1723462/

404名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 03:14:26.64ID:PdwUYR8w
マサイ族さんのあとは汚腐ザーバーかよ…
これでマチズモさんが来たらクソコテ三連星出揃うな

405名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 03:33:16.62ID:iqSgx9C0
ガルちゃんの反応は面白いぞ
とにかく萌え絵は嫌い!!!吐き気がする!!日本の恥!!!!で一貫
突如ワンピースのナミもクソ!と飛び火するの草

よくわからないのがけいおんは萌え絵だけど萌系じゃない。らきすたは萌系みたいな謎の基準で表が割れること

406名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 03:53:18.32ID:/ysu9tSo
>>404
こいつらって今話題の子供部屋おじさんの女版に見える

407名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 04:02:11.85ID:/ysu9tSo
>>391
ネット時代だと言うのにこういうトップダウン思考なのは年齢バレるぞ

408名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 04:07:36.18ID:PdwUYR8w
>>407
マスコミは今でもトップダウンだからネット世論について行けないんやで

409名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 07:39:17.63ID:rZTS76jc
なんでこのスレがいつまで経ってもワッチョイ付けないのか甚だ疑問だ

410名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 08:10:35.99ID:ZhBE99l1
萌え絵自体が女性から嫌われてるわけではないことは一部の少女漫画が萌え絵と評されることからも明らか
女性に嫌われるのは性的な絵だよ
性的な萌え絵が広まったからただの萌え絵でも同一視されやすくなっただけの話
性的な萌え絵が表から数年消えて代わりに性的な別の絵が表にでるようになれば数年後には萌え絵=エロのイメージ崩れて文句いわれなくなるよ

411名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 08:54:16.88ID:y2KCtQ2o
>>410
少女漫画と萌え絵は違うとか、アニメ絵と萌え絵は違うとか言ってる人は、
本当に絵柄の違い自体を言ってるわけじゃなくて、
自分が性的に感じないのは少女漫画やアニメ絵で、自分が性的に感じるのが萌え絵
みたいなアホな基準で言ってるのが多い感じしてる

412名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 09:42:22.66ID:iqSgx9C0
萌え絵は大半の女性にとってキモオタ男が主導する吐き気を催す社会悪であることは既に明らか
腐女子を始めガルちゃんの多くの一般女性も声を揃えて皆そう言ってる
事実を隠すことは出来ない

413名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 10:51:54.00ID:ZhBE99l1
>>412
それは萌え絵に対してではなく性的な絵全般に対してだよ
不自然な服ではなく露出がない萌え絵ならそれ自体を嫌悪されることはない

414名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 10:57:44.97ID:RhfkhyTg
BL絵も萌え絵と似た叩かれ方するよね
性的なBL絵のせいで性的じゃないBL絵まで同一視されるようになって叩かれてる

415名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 11:00:45.77ID:RhfkhyTg
一部の少年漫画絵がBL絵と評される点も萌え絵と構造的に似てる

416名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 11:42:07.90ID:dWn3wJ4b
>>413
ほんとそれ
自衛官のポスターが女から叩かれたのは萌え絵だからじゃなくて不自然に露出してたからだよ
逆にBL絵は露出してないのに男オタは叩くっていうね

417名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 11:49:45.72ID:slOMEKQa
アイドルの水着は健全とか言い出すあたり
露出に関してはかなり不健全な価値観になってる
オタクに限らず90年代で育った男性全般

418名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 11:52:35.12ID:dWn3wJ4b
少年漫画の水着グラビアとかもそうだよね
青年漫画はともかく少年漫画で平然とまかり通ってるのがすごい
少年漫画が男女関係なく読む時代になったから尚更

419名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 11:56:35.15ID:dWn3wJ4b
少年漫画の水着グラビアに正直不快な思いをしてる女性も多いけど
建前上少年漫画は男性向けだから中々言い出せないのはあると思う

420名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 11:59:39.70ID:BB277oMP
ここに書き込んでるのって男性ばっかなの?

421名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:12:43.17ID:Zwmx/9nl
>>419
少年漫画の水着グラビアもその内消えると思うよ
コンビニのエロ本文化と同じで悪しき風潮のひとつ

422名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:17:11.98ID:eOp0mZNp
>>409
つけてもいいよね

>>411
女体に対する性の話をするたびに男と女でぜんぜんエロポイントが違うのを感じる
デコルテや背中の露出を女はエロってあんまり思ってないし
男の脇はエロいとかもギャグにしか聞こえない

423名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:18:30.97ID:eGWQxMoh
>>417
自衛官のポスターにしたって男オタは下に履いてるのはパンツじゃなくて水着だから問題ないと言うけど
水着なら健全なのかという一抹の疑問が浮かぶ

424名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:21:22.56ID:eGWQxMoh
>>422
逆に男の性の話だと男女間でエロポイントにそこまで差はなかったりするのが不思議
女の美の方が男の美より男女間の見解の乖離が大きいというか

425名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:31:32.20ID:+33cH921
逆だろ
少女漫画絵と萌え絵の差は少年漫画絵とBL絵ほどじゃない
男向けレズ絵も女向け百合絵とは違うけど薔薇とBLほどの差じゃない

男の美の方が女の美より男女間の見解の差が大きいと見るべきだ

426名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:32:48.69ID:/ysu9tSo
中にはゲイが作ったホモビをゲイヘイト扱いする訳の分からんフェミもいるからな

427名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:37:42.76ID:/ysu9tSo
>>419
煽り抜きで日本をイスラム国家にすれば女性が見世物にならないで済むよ

428名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:41:48.54ID:Ypgo/U7e
>>427
意味わからん
少年漫画のグラビアで水着やめて普通に服着りゃいいだろ
なんでそんな極端な話になるんだよ

429名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:41:48.96ID:YAYlmsbs
日本もヒジャブ着用を義務付けるか

430名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:43:43.47ID:/ysu9tSo
>>429
そうすればここでもよく問題視されてる容姿の格差は無くなるからな

431名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:44:54.78ID:y2KCtQ2o
>>422
おっぱいが性的なのは共通だから、それで巨乳キャラが叩かれやすいんじゃないかと思う
巨乳じゃないと割と露出多くても叩かれにくい
萌え絵を批判してた人が自分ではヘソ出しキャラを描いてたみたいになる

432名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:45:38.44ID:y2KCtQ2o
>>427
うん。まぁ、見世物にはならなくなるかもね
もっと大切な物がなくなりそうだけど

433名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:46:54.78ID:slOMEKQa
まあグラビア載せないと売れない…というか
文化産業の末期ってお色気売りで最後の荒稼ぎするのがお約束で(このスレの論ではアイドルの水着もそんな感じだったらしいし)
自衛隊も応募者減ってるんだろうね
好景気だと応募者が減るからね
優秀な人は防衛大からストレートで行くからポスターの募集の分は末端なんだけど

434名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:49:02.69ID:Ypgo/U7e
少年漫画のグラビアで水着をやめて服を着ろと言ってるだけ
露出してなければ萌え絵は女性から問題視されないのと同じで女性アイドル自体に嫌悪感があるわけじゃないんだから

435名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:50:09.12ID:mCbFfDqI
男が女ぐらい大っぴらに性的な消費されるようになったら声上げる人も増えて一緒に変化しそうだけど
女はそもそも視覚からのエロス情報があんまり必要じゃないから(物理精神ともに
あんま変わらなさそうだね

436名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:53:09.03ID:Ypgo/U7e
>>433
むしろ逆で少年漫画が男女関係なく読むようになった今では水着グラビアで売上が下がる可能性もある
グラビアを載せないと売れないというのは時代遅れ

437名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:55:01.89ID:uBR6TRDg
>>431
大人顔の巨乳が叩かれたの見たことないんだけど

438名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:56:36.52ID:y2KCtQ2o
>>436
少年ジャンプの男女比率は8:2だから、売上下がっても最大2割だな
水着見たくなければ最初からコミックスだけ買えば良いと思うが
それに水着グラビア載ってる時とか表紙にそのこと載ってね?
注意書きあるんだから買わなきゃ良いのに

439名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 12:58:48.48ID:YAYlmsbs
今時水着グラビアなんて需要があるとも思えんけど
男性向け雑誌で腐ェミに迎合して男性の権利が否定された既成事実が出来ちゃう方がマズい

440名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:00:55.89ID:uBR6TRDg
>>439
ジャンプには水着グラビア載ったことないから例えとして
ジャンプを出すのはどうかと

441名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:02:39.96ID:slOMEKQa
ジャンプに水着グラビア載った事ないのも知らないのにグラビアの権利って言ってる人って
二次元に何も興味ない中年エロ男性じゃないの

442名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:04:00.72ID:Ypgo/U7e
でも水着グラビアが載らなくなったからジャンプが男女関係なく読まれるようになったひとつの原因とは考えないの?

443名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:06:10.51ID:Ypgo/U7e
サンデー・マガジンと違ってグラビアがないというのは地味に影響したということ

444名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:08:25.11ID:uBR6TRDg
一時的にジャンプをマガジンが売り上げで上回ったこともあるからどうかな
水着グラビアなんて売り上げに全く影響しないが正解じゃないのかね

445名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:23:18.45ID:ze/mn2zc
>>427
まあ日本人のことだからそんなことしてもすぐブルカはエロい!とか言ってブルカのエロ画像が氾濫して終わりだと思うけどね

446名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:30:59.93ID:Ypgo/U7e
そもそも水着かヒジャブかって考え方が極端すぎる
どちらかしか女性は着ちゃいけないの?

447名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:33:14.79ID:sHkhzpdA
BL絵は叩くくせに萌え絵には異様に擁護が湧くのは怖い

448名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:51:14.23ID:uBR6TRDg
萌え絵は男女共通で需要があるからね

449名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:53:33.80ID:ZhBE99l1
ひとことでいうと教育に悪いかどうかだよ
萌え絵というだけならまったく問題ないけどBLとわかる絵は子供に見せたくないものだ
絵の話をするときに同じ土俵にのせるのがまちがい

450名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:56:42.43ID:sHkhzpdA
そんなこと言って百合絵は擁護するのがミエミエ

451名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:56:43.12ID:y2KCtQ2o
>>441
すまん
普段雑誌は読まないから

で、他の雑誌のデータはないかと探したら、2005年のブログだと
サンデー24%、ジャンプ10%、マガジン15%と載ってた
青年誌だと20-30%

https://honkawa2 sakura ne jp/3969e.html
毎日新聞の調査だと、年齢別が載ってた

452名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 13:57:03.92ID:PdwUYR8w
>>447
そうかな?どっちも異様に叩く荒らしが来たあとに擁護がなだめる感じじゃね
その頻度が萌え絵が多いってことは萌え絵の方が叩く回数が多いってことじゃん
この板自体女性が多くてマサイ族さんみたいなのが来ない限りBL絵が異様に叩かれることは滅多にないスレだし

453名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:00:19.08ID:ZhBE99l1
>>450
レズ絵には擁護わかないよ

454名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:00:20.20ID:sHkhzpdA
>>449
第一、例の自衛官ポスターだって教育に悪いのでは?

455名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:04:42.37ID:sHkhzpdA
パンツが見えるくらいスカートが短いと周りにツッコまれても
「いいえ水着だから問題ない」と平然としてるような子供になってほしくないはず

456名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:04:45.26ID:PdwUYR8w
昔は水着グラビアに相当する声優や芸能人のホモ媚びなんてなかったわけで
まなざし村に相当する腐女子狙い厨が発生するのも致し方ない
女性が性的目線に敏感なたように男性も敏感になったというされだけのこと

>>454
露出度に関してはそのとおりだな
自分はなんで自衛隊の服を着せなかったという立場だぞ

457名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:05:05.33ID:ZhBE99l1
萌え絵だって擁護なんかじゃないだろ
ゲーセンは不良が行くからゲームはわるいもの ぐらいの極論言う人がいるから違うといわれているだけだ
萌え絵が叩かれているといいたいなら過去の自衛隊の萌え絵が当時叩かれまくって記事や情報番組などに取り上げられていたという証拠をだしなよ
それができないということは萌え絵と萌え絵を使ったエロ要素の区別を大半の人がつけていることになるから

458名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:08:39.69ID:sHkhzpdA
>>380の画像を子供に見せたくないと思うのは親の立場なら当然でしょ
学生服に見えるから尚更だよ

459名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:11:11.65ID:pazGpB3V
そもそもBL絵の定義がまったくわからん
少女漫画絵じゃなくてBL限定なんだよね?

青年誌で絵柄をまったくかえないまま書いて売れまくってるBL漫画家が何人もいるんだけど
これはBL絵がうけいれられてることにはならないの?
性的なものじゃなきゃ萌え絵もOKってのと全く同じに見えるよ

460名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:12:12.96ID:PdwUYR8w
だから衣装の問題であって絵柄の問題じゃないよね
絵柄がどうのといい出したらマサイ族さんと同じになるぞ

461名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:16:58.69ID:bm1g++Fz
>>459
自分もそう思う
少女漫画絵と萌え絵で被る部分があるように
少年漫画絵とBL絵で被る部分も大きい
腐作家が活躍してるからそうなるよね

462名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:21:43.69ID:bm1g++Fz
というか萌え漫画家が少女漫画家になるよりBL漫画家が少年漫画家になった事例の方が多いことから見て
少年漫画絵とBL絵の方が近いといえるのかもしれない

463名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:25:07.84ID:PdwUYR8w
>>462
いやどっちも少年漫画の方が近いよ
少女漫画は少女漫画という蛸壺になったというのは何度もでてきてるじゃん

464名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:28:14.64ID:pazGpB3V
少女漫画→萌え絵→萌え絵の少年漫画→萌えが少年漫画のカテゴリのひとつに
こういうかんじじゃなく?

465名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:30:48.42ID:5enuS/9o
>>426
まあ淫夢のような引用をされたらそれほゲイヘイトととられても
全くおかしくはないだろうがw

466名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:30:51.47ID:PdwUYR8w
流れとしてはそうなるな
今は男性作家増えてるし何より萌えバトルの存在がでかい
だんだん少年漫画と見分けがつかなくなっていくだろうな

467名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:32:51.95ID:bm1g++Fz
萌え絵が少女漫画絵に影響受けてるようにBL絵も少年漫画絵に影響受けてるから当然の話だよね

468名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:36:08.89ID:5enuS/9o
>>459-464
商業BLが圧倒的に少女漫画源流のBL画が多いし
薔薇絵は圧倒的に少年漫画源流(寧ろ青年漫画が
源流のものの方が多いかもだが)のものが主流だから
この辺まだまだかなり未分化な部分はあるような
というよりは分化されたものが纏まっていってるのかも
実際分かれ方が実体とやや違うような感はある

469名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:36:28.96ID:pazGpB3V
ラノベみたいに今後男向けの漫画やアニメのほとんどが萌えに移行するかっていうとちょっと疑問
ラノベだけの現象だと思ってるんだけどどうなんだろ

470名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:40:26.77ID:PdwUYR8w
まあ結局絵柄ではなくて衣装とか仕草とか演出とかカップリング目線とかそういうのなんだよな
男性もそう言うのに目ざとくなってきたからBL叩きが増えたように見えるけど単にバレただけのこと
男性目線もまなざし村相当になったと考えればそれほどおかしな話でもない

471名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:45:08.15ID:PdwUYR8w
>>469
スパイダースが話題になってるけどああいうところからの融合もある
あと何より中国とかの新興文化圏がラノベ系・乙女系等から多大な影響を受けてて
エロゲ系やガン種ギアス等より古臭いノリは受け付けないみたいな感じになってる
00年代までの少年漫画系が劇画みたいな古典扱いになる可能性もないわけではない

472名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:52:28.91ID:qOH35kNt
女向けにおける女ホモソの割合に追いつく日も近いな
ようやく女向けに追いついただけのこと

473名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:55:45.88ID:qOH35kNt
逆に言えば女向け男ホモソの割合が男向け女ホモソの割合に追いつくということでもある

474名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 14:57:13.79ID:PdwUYR8w
と言うか男ホモソと言えば女性向け、まで行くかも
アメリカとかのマッチョ圏はともかく

475名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 15:06:40.44ID:mmUBKOqj
>>472
女向け女ホモソってどんなの?

476名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 15:09:36.99ID:fLNlmLpD
萌え絵だろうとBLだろうと水着だろうと何一つ問題ないだろう
何でこの手の話はヘイトの押し付け合いのマウントになるんだろうか

477名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 15:11:49.26ID:5enuS/9o
>>475
極端な例でいえばおにいさまへのソロリティ

478名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 15:17:06.52ID:mmUBKOqj
>>477
極端に言わないとどんなのがあるの?
女向けにおける割合は?

479sage2019/03/16(土) 15:17:21.58ID:gpMnX4Cy
また他人に通用しないホモソなんて語を使ってるのか

480名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 15:39:23.79ID:6m9k3JfY
>>478
だから女向けではほぼないから男向けにおける男ホモソの割合もそれにいつか近くなるってことだよ

481名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 15:44:45.47ID:5enuS/9o
>>478>>480
ある意味最近増えてきてる
厳密な意味では違うかもだがここ何年かでそれに極めて近い
リアルハーレム(女性向けハーレム)ものがそこそこ流行ってるから

482名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 15:49:08.00ID:ZhBE99l1
>>476
萌え絵はただの絵柄
BL絵は絵柄じゃわからないからそうだと断定できるイラストは相当な絡みとかエロ要素が含まれてるので全年齢向けとはいえなくなる
水着についてはよほど性とは無縁に感じさせる絵じゃないと性的と言われる

483名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 15:52:44.30ID:6m9k3JfY
>>481
ハーレムはホモソと言わない

484名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 16:05:36.12ID:4Sqqir5t
正直何が論点なのかさっぱりわからんのだけど
何が論点なんです?

485名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 16:16:29.68ID:PdwUYR8w
>>484
みんな観客としての欲望に素直になってってことさ

486名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 16:24:25.82ID:PdwUYR8w
穿った言い方をするとみんな見世物小屋の奴隷が欲しかったんだけど人権からそれは無理になった
そこでこの二次元ですよ!生きてないから人権問題もない!というお話

487名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 16:45:40.46ID:0C4Dbwlj
ツイッターで百合展の行列写真が回ってきたけど, 正直ここまで百合好きに男しかいないとは思わなかった

488名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 16:45:46.50ID:5enuS/9o
>>483
男向けならそうだろうが女向けは男はほぼ添え物だぞ

489名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 16:58:59.95ID:eWxM94px
つーかあらゆるジャンルにおいて
「女キャラが多い=男ファンが多い」「男キャラが多い=女ファンが多い」
は絶対的普遍だろう
人類の9割が異性愛者である限り

490名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 17:05:34.14ID:slOMEKQa
>>489
同性同士のコミュニティって需要がある事はあるけど
リアルやネットにファンコミュニティとして吸い取られて
見世物だけが二次元に残ったというか
2000年前後にネットで「俺ら」とコミュを築いて二次元は異性キャラのみだったけどほぼこの延長

491名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 17:33:19.92ID:v9+xvojd
>>489
実写の場合は逆っぽいけどな

492名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 17:38:18.13ID:PdwUYR8w
実写は人権があるからな

493名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 17:43:00.72ID:uBR6TRDg
男とっては女キャラ男キャラとかじゃなく漫画やアニメといった
鑑賞型自体が衰退してゲーム一色になる気がする

494名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 17:47:21.46ID:PdwUYR8w
海外はそうだけどソシャゲ大国日本はどうかなあ…

495名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 17:55:32.05ID:pazGpB3V
>>487
自分の好みってだけなんだけど
二次元の女キャラも女キャラの友情もみんな好きだけど百合展に興味ないな

男性が増えて以降ガワだけ美少女でメンタルは男のままだなって感じるものや苦手なものが増えたので
みんなまとめて百合ってパッケージングされてるものには近づかない
アイマスで女Pはやりたい
まあ一例です

496名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 18:17:22.40ID:ICd2/Vsp
はまってる百合作品扱ってればそれ目当てで行くかもしれないけど百合やってるよ見に来てって集めても興味わかないな
百合じゃなくてBLでも同じ知らないBL作品の絵がただ並んでるの見てもどう反応していいかわからないし
絵がうまいとかきれいだとか構図がいいとかそういった感想になるだけ

497名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 18:23:15.06ID:zqBMF7v+
>>489
ギャルゲーや乙女ゲーとかそれに連なる恋愛もの、BLや萌えみたいなキャラ人気を当て込んだような作品以外は一般的には同性のキャラの方が比率の方が高いでしょ

498名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 20:13:05.74ID:F8Ml5eFC
萌え絵と言うかなんかこう男性向けの絵ってわかるのは何となく手足とか輪郭が丸みがあって肉感的な感じ
女性向けや少女漫画だと割と肉体が人形じみてるというか線が細く固いというか手足は棒みたいでOKというか
とりあえずあまり肉を感じさせない絵が安心だけど男性向けだと好まれない印象がある

499名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 20:24:36.29ID:PdwUYR8w
男性向けはエロ系になると肉過剰症って感じだけど
女性向けのそれは肉恐怖症って感じでどっちも極端だなと思うことがある

500名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/16(土) 23:47:14.69ID:uBR6TRDg
>>494
ソシャゲといっても一番プレイヤー数が多いツムツムはキャラゲーじゃない

501名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 00:01:27.00ID:0Plqc8fx
ツムツムって暇潰しであって世界観にのめり込むタイプのゲームではないと思う

502名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 07:24:57.21ID:dIQo2Xeu
>>446
そもそも女性の水着を禁止しても結局は次に破廉恥なスカートや肩出しで男子の劣情を煽ることが問題化する
ポニーテールも男子の劣情を煽るために禁止したり
ブラジャーも男子の劣情を煽るために禁止するかブラジャーが透けない上着を義務付けられるのと同じ
薄汚い女体を隠し、性的目線から女性を守るにはリアルも二次元もヒジャブ着用を義務付けるのが効果的だよ
女体を排除することこそが女性の人権が守られる男女平等の世界

503名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 09:35:32.92ID:8uWiOYdv
>>502
それでも日本だったら「ヒジャブ萌え!」「ヒジャブは逆にエロい!」ってなると思うわ

504名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 10:03:12.72ID:gZo+GECE
>>502
イスラム圏でもレイプする奴はいるから、ヒジャブで興奮する奴はいるだろう
でもどうせレイプされると死刑なんだからレイプされる前に自害すればレイプされなくて済むね

505名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 10:43:07.97ID:dIQo2Xeu
>>504
そのときは女性は外出しなくても生活できるよう良識ある男性が守ればレイプされないよ
やむを得ず外出する場合は自衛し彼氏や友人男性にも守って貰う
創作物も女性キャラクターを原則禁止にすれば差別される女性はいなくなり男女平等になる
実際に男中心の世界を描くスポーツ少年漫画やバトル少年漫画は健全な一般向け
汚い女キャラをたくさん出すほど性犯罪者やキモオス向けになる現実
恋愛も綺麗な男同士でした方が尊いことは衆道や男色の深い歴史が証明してるよね

506名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 10:46:55.14ID:o5Yfs8CW
クソ腐ェミは少年誌にケチつけてないでBLに帰って学級会やってろよ

507名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 10:55:50.10ID:bA0LF7K4
これフェミなのか?
自衛隊ポスター批判を他に向けようとする男性が引くに引けなくなって極論だしてるのかと思った

どっちにしろ法律や憲法変えなきゃできないことなんてこの板でする話じゃないからさっさと消えてほしいが

508名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 11:46:03.98ID:0Plqc8fx
100も前のレスを蒸し返してる時点で荒らし

509名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 11:59:22.34ID:fkgK2PVN
汚腐ザーバーだよ

510名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 12:06:53.09ID:hWajEZGL
まあでも少年誌やグラビアで荒稼ぎしてた人達ってアイドル(地下含む)やVtuberにとっくに移動してそう
利益望めなくなったらすぐポイするから
175に食い荒らされた後のジャンルで因縁だけ残って喧嘩してるみたいな

511名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 12:17:27.28ID:hWajEZGL
擁護の知的レベルが明らかに低下してるから小賢しい人達は見捨てたジャンルなんでしょ
無能な味方しか残ってない

512名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 14:58:21.45ID:8ozYO5g4
>>482
はて?
男女のカップルの描写なんて世の中にはいくらでもある
男女愛を描いたテレビドラマが18禁だとでも思ってるのかな?
水着は性的だとあなたは思ってるならオリンピックの水泳中継は性的だと言いたいということか

非常識にも程がある

513名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 15:01:25.72ID:8ozYO5g4
まさか男女カップル描写は性的ではないがBLカップルは性的だなんてダブスタ言い出すつもりじゃないだろうね?

514名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 15:12:28.54ID:wZAcpRo7
水着ガーBLガー
結局のところ性的か否かなんて個人的感性の違い

あなたの個人的感想ですよね

でしかなく絶対的基準なんて設けようがないのに性的性的と騒ぐバカは物事を考える頭脳がないんだろ

515名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 15:34:19.50ID:hWajEZGL
自衛隊の話に戻って議論するか

516名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 15:36:52.60ID:hWajEZGL
ウヨもサヨもほとんどこの話題に関わってこないな
サヨ:水着で釣るしか能がない人材不足
ウヨ:(よく知らんけど超理論で擁護してそう)

どっちも自衛隊自体には絶対触れないんだけどやってみろよ

517名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 15:56:04.63ID:t6mq7e+A
このスレでは萌え擁護多いみたいだけどやはり世間の意見は厳しいな
萌え=エロという認識だからだろうけど

「アニメに萌え要素は必要ない」に共感多数 「原作が面白いのに無駄な萌えを足すな」という声も
http://news.livedoor.com/article/detail/16169419/

アニメを見ていると、女性キャラのパンツが急に見えたり、走る時に露骨に胸が揺れたりするシーンが時折登場する。
お色気系の作品に限らず、シリアスな作品でもそういった描写が見られることがあが、これに不快感を覚える人もいるようだ。
はてな匿名ダイアリーに3月12日、「もうアニメにエロ要素を入れるのはやめてほしい」というエントリーが寄せられた。
投稿者は、現在放送中のアニメ『ソードアート・オンライン アリシゼーション』を友人から勧められて視聴したところ、AIなどを題材にした内容に好感を持ち、毎週楽しく視聴していたという。
ただ、話数が進むうちに、「ちょいちょい女性のきわどいカットがわざとらしく入っている」「ボスキャラが出てきて、なんとそれが全裸の女性」など、
作品の内容に似つかわしくないエロ要素が所々盛り込まれていることに違和感を抱いた。次第に気持ちが萎えてしまい見るのを止めてしまったらしい。

「ほのぼのアニメのエロ描写でゲンナリ」

そして、投稿者はそんなにエロい作品を見たいなら、18禁のビデオを見れば良いと語り、「アニメにエロなんて全くいらないと思う俺は少数派なのだろうか」と疑問を綴った。
たしかに、ストーリーに夢中になっていたのに、必然性のないエロ要素が入ってきて興ざめした、という気持ちはわからなくもない。コメント欄でも、
「ほのぼのアニメで出てきたモブのお母さんみたいな人の胸があからさまに揺れたのを見たときはゲンナリした」

「エロと萌えしか考えてないようなアニメなら良いんだけど(観ないから)、面白い原作に無駄なエロを足して駄作に変えるヤツは最悪」

と共感を示す声が多く寄せられた。アニメのエロ要素を完全になくしてほしいというよりは、やはり作品の内容に適していないエロ要素を取り除いてほしいと考えている人は多いようだ。

518名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 16:05:26.41ID:wZAcpRo7
>>517
ノイジーマイノリティの発言は目立つというだけだね
大多数の人はそんな発言しません

パンツが見えるとエロ、というならパンツが見えるテニスはエロなのかと問い質したくなるな
あなたがエロと思っていても他の人はエロとは思ってません
そもそも無駄がどうのこうのというならアニメをはじめ娯楽は全て無駄だろ
無駄だから必要ないとか言い出すと娯楽やら同人は全滅だわな

519名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 16:09:25.76ID:Le4urfoa
>>515
そもそも自衛隊の話もスレチなんで・・・

520名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 16:09:36.60ID:t6mq7e+A
オタじゃない一般人の方が多い気がするが

521名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 16:11:07.89ID:o5Yfs8CW
まとめサイトレベルのニュースを貼るなよ…

522名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 16:24:25.26ID:S+eEI7cJ
下着じゃなくてズボンという設定よりも下着に見える方が大事なら、
ナウシカはパンツ穿いてないように見えるからアウトってのをこないだ見た

523名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 16:33:07.77ID:8ozYO5g4
○○のように見える
とか
性的だと思う
とか
個人的感想なんてどうでもいい

524名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 16:33:25.10ID:B3gW0rss
ナウシカはズボンはいてるようにしか見えんが

525名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 17:09:04.07ID:da60pbR8
無駄に口が悪い人ばっかりだね
なんでそんなに喧嘩が好きなんだろ

526名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 19:23:45.81ID:+jrqE4y3
更年期なんだよきっと

527名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 21:10:52.93ID:S+eEI7cJ
ゾンビランドサガのLIVE配信見たけど、女性客1割くらい?

528名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/17(日) 23:54:28.89ID:ms5Gn9Od
>>524
実際スパッツと言う名の分厚いズボン履いてるんだけど原作では白色なのに
アニメだとベージュ色に塗られたせいで肌と勘違いした人が続出という

529名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 06:25:11.70ID:5yU/gcQi
>>517
他人は踏み台の俺TUEEEと出てくる女性キャラは皆主人公に惚れてるっていう
オタク向けに極振りの作風で大成功を収めたコンテンツなのに
なんでこんな珍妙な発想の記事が爆誕したんだろ

>>526
実際50代過ぎると前頭葉の効きがものすごく悪くなるから
自分の気持ちが抑えられなくなったり
状況や場所よって今言っていいことなのか
とかの判断の区別つかなくなることあるらしいな
もともとその症状がでてる人には関係ないが

530名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 10:25:49.55ID:MSrPVz74
最近映画館に行くと王子が大渋滞してる予告が何度も流れてるけど、
予告にヒロインを見かけない
キャラ一覧見ると女性名があるからヒロインはいるみたいだけど、姿形がわからない
ドラマ紹介見たらようやくヒロインが映ってた
もうほとんど顔無し扱い。最近は女性向けでもこういうコンセプトが受けるのかな?

531名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:06:05.15ID:oA2EM02w
萌えは度々マスコミに叩かれるけどBLはどうなの?
BLゾーニングをマスコミが取り上げた事例ってあったっけ

532名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:10:33.03ID:LWmXx9bN
>>530
コンセプトは知らんけど映画館で予告見たときはヒロイン結構出ていたよ
「究極の王子とお付き合いする」とか壁どんとか名前も呼んでいた気がする
単にショートバージョンで切られたシーンだったんじゃない?
3シートでトランプになる特典とかどうみてもたくさんでてくる王子様候補?目当てを狙ってるみたいだから

533名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:11:28.39ID:LWmXx9bN
>>531
萌えを叩いた事例は知らない
萌え絵使った公然エロ要素が叩かれてるのは何度もみた

534名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:13:41.44ID:oA2EM02w
つまり萌え絵もBL絵もそういう意味で同じだよね
エロだから叩かれる、それだけ
エロ萌え絵もエロBLも然るべくして叩かれる

535名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:21:33.09ID:pCFBIkM9
都条例でBL本も規制されるようになったね
不健全図書指定されてる作品はBLが多い
18禁にしないからそうなる

536名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:29:12.81ID:wVvaJhHS
>>533
エロBL絵がマスコミに叩かれるのは萌えより少なくなるよね
なぜこの差が生まれるのか

537名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:36:45.55ID:wVvaJhHS
エロにも2種類ある
非18禁エロと18禁(に含むべき)エロ

538名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:37:13.01ID:wE2eIeSX
女は叩いちゃいけませんって社会の風潮があるからだろ?

539名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:41:01.02ID:LWmXx9bN
>>536
オタ無縁な人の目につくほど公然とって事例の件数が全然ちがうだろ

540名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:44:34.79ID:ruuF5sjG
女性は男と違って性犯罪者がほぼいないから問題なくない?

541名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 12:49:30.16ID:krmhly1m
>>540
中国じゃBL作家が懲役刑食らってたぢ、法律次第では性犯罪に出来るよね

542名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:04:56.99ID:LWmXx9bN
>>541
中国の法で話したいなら向こうにいけば?
日本にいるなら日本の法で話しなよ

543名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:07:00.64ID:pQBzCpSj
>>539
エロBLはゾーニングするべきというのは同意してくれるよね?

544名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:09:57.88ID:LWmXx9bN
>>543
そりゃそうだろ
でも実際は商業BLも健全なのごろごろしているけどね
同人誌なんてとっくにゾーニングしてるし

545名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:11:12.14ID:pQBzCpSj
BLより百合・萌えの方が健全な作品の割合は多いよ
薔薇はBLよりエロ多いけど完全にゾーニングされてるから問題ない

546名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:13:11.98ID:IuCkmCtR
BLはエロの有無が男性向けほど重視されなくて曖昧だから年齢指定しにくいんだろうなとは思う

547名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:15:21.16ID:pQBzCpSj
エロの露骨さで言えば
男性向け>BL>TLって感じ?
BLは男性向けに影響受けて過激なものも結構あるよね

548名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:16:56.08ID:kJvfRfHm
BLCDに出演する声優みんな18禁じゃないことに驚くんだけど
BLCDの制作第一人者みたいな人が今の角川の偉い人なんだってよ

549名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:20:29.37ID:kJvfRfHm
で角川とDMMが艦これで組んでるから角川のストパンも触りにくい
角川は数年前に中堅ラノベ出版社を吸収してシェア8割だっけ
角川に誰も触れない

550名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:27:16.99ID:hWHSa9Nr
ストパンポスターは世間からフルボッコだしけもフレ騒動でも角川は叩かれた
消費者には関係ない

551名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 13:58:00.14ID:LWmXx9bN
>>545
町中で一般の目にはいるエロ要素のある絵って言い方にすると圧倒的に萌え絵になる
ポスターもそうだしパンチラも乳袋もそう
BLのエロ要素は堂々とポスターやメイン絵にならないし小説やCDのイラストになるとBL系は一般からかなり隔離されている
萌え絵のエロ要素は隔離されてない小説で堂々と平積みされたりで目立ってるからやり玉に上がるだけ

552名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:04:15.97ID:hWHSa9Nr
>>エロにも2種類ある
>>非18禁エロと18禁(に含むべき)エロ

553名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:11:42.76ID:hWHSa9Nr
エロBL漫画も18禁基準明確にすべき
当然だろ

554名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:15:24.33ID:LWmXx9bN
>>552
自衛隊ポスターなど実際に問題にされるのはその2つではないよ
「一般視点で性的に見えないエロ」と「一般視点で性的で不適切なエロ」

555名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:16:58.28ID:hWHSa9Nr
ストパンは不適切でありエロ
しかし18禁エロではない
BLは18禁エロが18禁扱いではないのが問題なのが分からない?

556名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:17:35.45ID:LWmXx9bN
水着や下着なら年齢関係なくさらしても18禁にはならない
でも海やプールでもないところで水着みせながら歩く女性がいたら痴女扱いになるように同様のイラストも問題視される
それだけ

557名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:19:26.29ID:hWHSa9Nr
そうだね不適切
でも18禁ではない
BLは18禁エロが18禁扱いではないのが問題

558名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:21:36.66ID:hWHSa9Nr
言っとくけど自衛官ポスターに関しては反対派だからね
それと同様にエロBLも18禁規制しっかりすべきだってこと

559名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:29:12.25ID:MSrPVz74
今不健全指定されてるのはBL・TLが多くて青年漫画は少ない
青年漫画のエロはちゃんと18禁指定されてやる事がなくなってきただけでなく
委員が訓練されてきてBL・TLをエロだと認識できるようになってきた
と言うのもあるらしい

今「BL 表紙」で画像検索するとシャツをはだけさせてる絵が出てくる
首元にキスしてる絵も色々出てくる
今はそれらがエロいと思われてないが、そういうのがエロいと認識されると
BLの表紙はエロまみれでけしからんと言われる

女の裸がエロい←うん、わかる
乳袋がエロい←服着てるだろ!
乳袋と腰や尻のラインが浮き出るタイトスカートは何が違うか?
ぶっちゃけ女性がそれをエロく感じるかどうかの違い

>>556
海やプールでもない所で水着見せながらや上半身はだけながら歩く男は良いの?
池袋だとポスターでそんなのあるだろ

560名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:34:38.97ID:CfWMWan4
ID:LWmXx9bNはこの記事と言ってることが似てるな
隔離と言うなら18禁コーナーに置けよ

「女性がこっそり読むBLはかなり気を使っているけど、男性も読むラノベがやらかす」は正しいか
https://togetter.com/li/1297809

561名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 14:43:02.68ID:MSrPVz74
この手の18禁・ゾーニングで根本的に勘違いしている人が多いが
18禁をゾーニングすると言うのは18歳未満に触れないようにする事であって
18歳以上の男や女には目に入ってOKって事だよ
女性が男性が見て不快だからと言う理由では不健全指定はされない

562名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:03:43.38ID:X2nMdRu+
いつまで性嫌悪おばさんの戯言に付き合ってんの

563名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:10:33.57ID:DPRpy6cq
萌え擁護しといてBL叩き
ダブスタにも程がある
ブーメランですよ

564名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:28:24.52ID:C30LE1QP
乳袋は現実に存在しないからねえ
じゃあなんで乳袋があるのか→おっぱいの形をくっきりだすためってところはどうしようもなく動かせない
ちんこの形がびっちりくっきり浮き出た絵があったらこれは乳袋と同じだろゾーニングしろって殴っていいと思うよ

ただちんこ袋がないのは女のほうがゾーニングできてるとかじゃなくてちんこがそんなに人気ないってだけ

565名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:32:50.26ID:tFUwh+o4
エロもあるけど乳袋は画力の問題もあると思うよ
裸にペイントしたような絵書く方が楽だからね
絵描きならわかるけど衣服のシワ描写は初心者が最初に躓きがちな壁であり上級者でも難しいし

>>ちんこが人気ない
釣りだよね?w

というか冴羽獠のもっこりはあまり文句言われないよね

566名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:36:35.52ID:LWmXx9bN
>>558
なぜ噛みつくのかわからないんだが
少し前にも書いたけどBLも18禁エロは規制でいいと思ってるよ

567名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:38:59.63ID:tFUwh+o4
というか>>564は冴羽獠のもっこりもゾーニングしろってやっぱり思う派?

568名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:42:41.05ID:C30LE1QP
>>565
ハイキューフィギュア股間でググるとでてくるんだけど
完成に近づくにつれどんどんもっこり股間を去勢されていったフィギュアがあってな

もっこり股間絵が人気あったら渋でも18禁同人誌の表紙でももっと山のように目につくと思うんだよね
エロやそれに伴うちんこは好きでもちんこ単体絵だとそこまで人気がないんじゃないか

569名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:44:02.34ID:LWmXx9bN
>>559
池袋にしょっちゅう行くわけじゃないからそんないいかたされてもわからない
具体的に作品なり写真なり提示してくれ
freeとかは水泳競技の話だからそれがわかる構図である限りは水着でも問題ないよ

570名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:44:43.94ID:tFUwh+o4
>>568
冴羽獠も規制しろって思う?
自分はそうは思わないけど

571名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:47:35.71ID:LWmXx9bN
ただ上半身裸ってだけで文句いいたいなら先に夏場とかに外で上半身脱いでいる男性の存在をどうにかしてからいってくれ
リアルでその性別の人がやってて問題ないものを二次元で問題にするのはおかしいからね

572名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:49:29.91ID:Mtmk45co
BLの性的な絵が公共の場に出てきた事例がないでしょ
萌え絵だってきちんとゾーニングされてれば誰も口出さないよ

573名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:49:50.54ID:tFUwh+o4
>>571
少年漫画の水着グラビアも反対派?

574名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:50:54.46ID:tFUwh+o4
>>572
BLは18禁エロが18禁じゃないことが問題

575名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 15:57:47.99ID:AyTHIXSG
BL漫画で18禁エロが18禁じゃないのは自衛官ポスターで非18禁エロを使うのと同じぐらいの罪だよなあ

576名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:02:59.43ID:C30LE1QP
>>567
誰でも目につくところでエロぶちこむのが問題なんだと思ってるんで
表紙で遼ちゃんもっこりやってたら怒られても仕方ないと思う

そこらへんのバランスはとらぶるの矢吹神がうまいなって思うんだけど
いろんなかわいい女の子の表紙を書いたのにパンツや乳をあんまり強調させないんだよね
まあしてるのもあるけど量に比べると少ない

577名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:07:01.19ID:C30LE1QP
BL漫画が問題なんじゃないよ
商業女性向けはTLレディコミBLのどれ向けでも漫画・音声のどの媒体でも全部18禁ってゾーニングがなくてそれが問題
同人誌のほうがきっちりしてるまである

578名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:22:06.41ID:49pBYayF
商業本は18禁にすると売り場が限られて売り上げ落ちるけど
同人に18禁表記があるとエロの保証になって売り上げ上がるとかの違いがあるのかな?

579名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:27:55.21ID:CViswZ75
なにこの流れ
萌えエロが叩かれたものだから男オタがブチ切れてBL叩いてるのか
無視でいいよこんなの

580名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:42:42.87ID:JblnMRtK
>>579
違うよ
「自分の見たところエロが野放し 乳袋ガー 水着ガー」
という自分の定義を信じて疑われない奴が発狂してるだけ

お前の個人的感想なんて関係ないで済む話なのに

581名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:48:43.29ID:puTHnbbS
だからなんで一々大勢の人に喧嘩売るような言い方ばかりするの
対立煽りするスレじゃないよ

582名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:56:42.64ID:kJvfRfHm
大衆の目に触れるなら大衆に叩かれるでしょ
叩かれるのも受け入れなよ

583名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:58:55.25ID:kJvfRfHm
で散々気持ち悪いジャンルと認定された後に
売れなくなったらその人達はさっさと去って
「気持ち悪いジャンル」って認定だけ残るのよ

584名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 16:59:03.29ID:MSrPVz74
>>569
「池袋 ポスター」で画像検索すれば直ぐ出てくるよ
水泳競技なら水着で問題無いなら、
水着の女の背景に海でも出しておけば街中のポスターでも問題無いと言うことだね
他にも泥棒する時ならレオタードでも問題無いかも


乳袋あり得ないと言ってもぴっちりセーターやTシャツで
胸がくっきりと浮き出てる服着てるの結構いるような

585名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:06:00.06ID:C30LE1QP
>>578
女性向け同人でもエロが売れやすいのは確実だと思う
萌え>エロだけど同じ中身ならエロがある方が売れるかんじ

586名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:17:51.65ID:4PhcMDMS
>>582
× 大衆
◯ 性嫌悪のノイジーマイノリティ

587名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:21:53.26ID:WHDK2hCR
>>582
性嫌悪の変な意見も批判されるというだけでしょ
何故こちらの批判は認めないのかね
>>583
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな(画像略

588名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:41:48.05ID:LWmXx9bN
>>584
水着の女の子で背景海なら問題ないと思うよ
だって実際にそういうCMがバンバン流れているんだからね

ぴっちりセーターやTシャツがそこらにあふれているというならそういう服で描けば問題ないよ
乳袋だってリアルファッションで広まってからなら問題ない

現実でみかけないものをわざわざ性を強調した絵にしているとか状況にそぐわない性の強調とかがあるから問題になってるだけ

589名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:42:07.74ID:9Olj3qEq
まあ性嫌悪に基づく主張に対してBLのダブスタを突くのは悪手だと思うよ
俺的には刑法175条も有害図書指定も表現の自由に反してると思ってるし
子供をエロから遠ざければ健全に育つなんて発想はおかしい

590名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:45:59.36ID:4PhcMDMS
「性の強調」って何だろう
イスラム教徒の思考かな(棒

状況にそぐわない、とか保守的な発想だよな
東京新聞の望月記者も記者クラブの和を乱したから責められる

591名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:46:36.89ID:kJvfRfHm
ストパンポスターは自衛官募集として高校の廊下に張られる類のものと理解してない?

592名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:48:01.50ID:4PhcMDMS
>>591
だから何?
どこも問題ない

593名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:50:06.49ID:kJvfRfHm
>>592
具体的にどう問題ない?

594名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:51:38.03ID:4PhcMDMS
>>593
変なクレーマーが騒いでいるだけ

595名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:52:20.22ID:kJvfRfHm
>>594
クレーマーが自衛官志望の子を持つ親だとしたら?

596名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:53:39.40ID:WHDK2hCR
NHKでナディアの格好やった後で
ストパンの服装見ても何故これが問題なのかよく分からんよね

597名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:54:45.63ID:4PhcMDMS
>>595
馬鹿な親なんて放置して自立せよ

598名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:55:13.66ID:kJvfRfHm
SAOだかボカロだかが簿記や英検のポスターに採用されて好評だったからって
ストパンも行っていいっしょってコラボしたんだろうけど
その軽い価値観で自衛隊コラボしちゃったアホだと思うよ

599名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:57:51.88ID:Ni9RyjHM
エロが問題で萌えBLが嫌いなわけじゃないとか言って叩く奴らは
内心萌えBLが嫌いなのはミエミエなんだよな
こういうこと言うと絶対に認めないけど

600名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 17:58:49.90ID:LWmXx9bN
>>590
保守的だろうがなんだろうがそう考えている人が多ければ叩かれるのは変わらない
今回のポスターなんて女性で賛同者ろくにいないだろ
批判の声をあげない人もフォローする気にならないレベルってこと

法律に違反してないからいいっていう考えで突っぱねて反論するほど非常識で話の通じない人たちってレッテル貼られる
その結果、本来はごく一部の例外である存在が犯罪を犯したときにあの連中みんな常識ないから犯罪者予備軍だろうみたいな感じにみられるのに学習しないのな

601名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:02:30.94ID:LWmXx9bN
>>599
具体的にここにいる誰を指してる?
もしこちらを指しているなら萌え絵系の好きな作品をファンじゃなきゃ出てこないような情報でもだしてやれば納得するの?

602名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:04:32.17ID:Ni9RyjHM
上のエロBL叩いてるやつにしたってBLそのものが嫌いなんだろう
エロ関係なく
つまりそういうこと

603名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:11:44.06ID:C30LE1QP
池袋ポスターで画像検索したらFree以外はむしろ服を着込んでるんじゃって思った

>>584
どういう服を見たかわからないんだけど乳テントくらいではなく?
乳テントはわりとありえると思う

おっぱいの頂上を起点におっぱいの下には三角形のすきま
同じようにふたつの頂上の谷間部分にもでかい隙間が普通の服ではできるので下乳や谷間の形がくっきりでることがない
二次元的な誇張があるにしろ乳袋は現実にはないなって思うのはここらへん

604名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:17:01.96ID:nSBl/UTL
しかし現実にブルマは死滅したなあ
運動するための服としては不合理だったのかなあれは

605名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:17:11.62ID:4PhcMDMS
>>600
女性の擁護意見はありますよ
ツイッターで性別を明らかにしてる人は少ないので
女性なのか男性なのか云々する事に意味ないだろうけど
https://mobile.twitter.com/HirokoKonishi/status/1101170282612449280

というかこの件は叩いてる側こそ非論理的だよね
牟田なんか児童ポルノとみなされるとか言ってる
何言ってんだこいつ

https://togetter.com/li/1324011
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

606名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:19:33.32ID:MSrPVz74
>>588
つまり自衛隊のポスターが問題だったのは背景が空だったからで、
同じ格好でも背景が海だったら問題無かった訳か


>>598
自衛隊って割と何でもかんでもコラボや協力するぞ
最近だとGATEやはいふり、ガーリー・エアフォース、SHIROBAKOでコラボしてたな
東京マグニチュード8.0もやったらしい
ミリオタだとリストくらい作ってそうだけど

607名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:19:58.93ID:EitcLzDV
>>604
パンツじゃなくたって普通に恥ずかしいし
あんなんはかんでも男女ハーフパンツのが断然合理的だからね

608名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:21:30.40ID:EitcLzDV
>>606
自衛隊のポスターなのにパンツだか水着だかをチラ見せしてんのがそもそもアレなのでは…
普通に制服着せればよかったんじゃない?
コラボらしさは出るし露出少ないからケーサツも出にくいし

609名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:24:01.23ID:nSBl/UTL
かつて西洋美術では現実の女性の裸体を描くのはNGだけど女神や妖精ならOK!ということで
そういう言い訳でヌード描きまくってたが
要は女体が綺麗&エロいから描きたい見たいっていうやつなんだろうね
裸の少女のブロンズ像とか昔はよくあったみたいだけどもう新規につくられることはなさそう

610名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:24:56.80ID:WHDK2hCR
>>600
非論理的な言いがかりをする人こそ話が通じない非常識人間だろうに

611名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:28:24.99ID:jIn0wUw1
股間モッコリはむしろゲイ向けゾーニングだろ
女性向けゾーニングを考えろつとその二人の性的関係を匂わせる演出になる
男性版まなざし村=腐女子狙い厨と考えればぴったり符合するわけで
過去にジャンプBLアンソロとかで恨みを覚えた世代が大人になり
女性がどのような視線で性的目線を送ってるかが具体化されたって話になる
そもそも「性的結合している描写」というのが最悪の猥褻なので
カップリング表現もそれに繋がると考えれば猥褻に繋がる

612名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:32:01.29ID:C30LE1QP
女性向け=BLって認識が古い

613名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:33:57.35ID:jIn0wUw1
今はSNSの可視化により客が客を監視する社会であるわけで
エロいよね!という声が上がったということはこれは性的なのだなと裏付けが取れていく
この流れでどんどん実例が積み上がっていけば性的表現とは何なのかのデータベースになる

614名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:34:08.16ID:Ni9RyjHM
同様に男性向け=萌えじゃないしね

615名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:36:10.21ID:jIn0wUw1
個人的にはSEX結合をしている表現は露出の有無を言わせず18禁というのが妥当だと思う
警察の猥褻の定義とも合致するし

616名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:36:12.23ID:MSrPVz74
>>608
それとこれとは話が別

617名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:37:23.75ID:LWmXx9bN
>>606
同じ格好でもとまでは言わない
でも例えば海上自衛隊とか航空自衛隊のポスターで海辺で平和に遊んでいる様々な人の中から水着の萌えキャラを押し出して「こういう平和を一緒に守りませんか?」な書き方なら問題ないと思うよ
後ろの方に小さく男性や家族連れもいることがかかれていれば十分だ

あの絵はそれ自体がわざわざ不要なパンチラに見える時点で言われるのはどうもならないだろ
水着だといいたいなら同じ格好で羽織るだけの完全に水着とわかるキャラも添えるくらいは必要

618名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:43:32.62ID:WHDK2hCR
「不要なパンチラ」と言う時点でw
それはあなたの服装ではありません
あなたがキャラに成り代わったつもりでパンチラ?に抗議してるつもりなのかと

619名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:50:08.58ID:nSBl/UTL
ストパン見てたからあれがあのキャラの普通の格好ってのは知ってるけど
まあでもやっぱおおっぴらに出すものでもないかなと
ファミマコラボではうまいこと隠してたよね
https://pbs.twimg.com/media/D0ivwWYVAAYi7Mi.jpg

620名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:52:36.36ID:9Olj3qEq
ストパン叩く奴はそのうち現実の女性の服装を叩くまでに思い上がるでしょうな

621名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 18:52:43.75ID:h22iRGaC
自分もヲタだから条例とか明文化されたルールで考えがちだけどこういうのってつまりは『常識』が最優先されるもんだから『海で水着はおkだが空でパンチラモドキはアウト』ってのは正しいと思う
常識って言うと悪いみたいに捉えられがちだけどそもそも法律だって常識の積み重ねだし公衆良俗に反するものは適用外って明文化されてるしさ

622名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:00:21.18ID:WHDK2hCR
>>620
ストパン叩きの屁理屈の数々は女性抑圧の屁理屈そのものだもんな

623名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:00:28.15ID:MSrPVz74
仮にうる星やつらとコラボして、ラムちゃんが空飛んでたらアウト?

624名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:03:22.04ID:nSBl/UTL
>>623
絶妙なキャラだなあ
ラムちゃんコスプレの実写CMが何年か前にあったな
知名度の高さでセーフかな

625名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:09:56.94ID:C4cj2CPU
ポスターが問題になったのは要するに「シスヘテロ男性だけしかターゲットにしなかったから」じゃないの
女性やLGBTはいりませんとばかりに展開したらそりゃ問題でしょ

626名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:11:59.18ID:WHDK2hCR
>>625
ポスターを貼っただけでそのターゲットなんて言及してないけど

627名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:14:29.96ID:9Olj3qEq
>女性やLGBTはいりませんとばかりに展開したらそりゃ問題でしょ

どうしてこういう被害妄想な言いがかりになるのだろうか
まあ書かれてもいないことを被害妄想な想像する奴がクレーマーになるんでしょうね

628名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:17:58.64ID:jIn0wUw1
自衛隊ポスターに関しては荒作業なのにその格好で大丈夫?って方がむしろ気になる
本編もストーライカーユニットの魔法フィールドあってこそだしな

629名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:21:18.52ID:C30LE1QP
>>623
たぶんとおる

昔はエロかった春画が今はエロ扱いされないみたいに時代でエロが変わるので
今現在実用性のある絵柄に近いものほどエロ判定がされやすくなる
るーみっくはもうその点で古いのでエロ判定されづらいと思う
パンツに見える服じゃなくただのビキニなのもとおりやすそうにみえる

630名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:23:43.25ID:zc1QsNdo
つまり宮藤とリーネ、エイラとサーニャの関係をポスターで描けばID:C4cj2CPUも納得するのかw

631名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:28:06.14ID:MitendxC
男オタは萌えが男女共通で需要があると思いこんでるからな
何を言っても通じない
ストパンみたいなエロ萌えでさえ擁護する
そのくせエロBLは叩く

632名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:29:20.80ID:LWmXx9bN
>>605
その個人のどこが擁護なんだ?
意訳すると「そのポスターできちんと応募がくるなら目的から逸脱しないからいい」としか書いてない
裏を返すと「そのポスターで応募者が減るようなら目的逸脱してるからダメ」といえる
こんな結果の数字次第では擁護といえないような内容を一人分しかもってこれないの?
しかもこの人は国連の条約的にはアウトだろうともいってるし萌え絵系でリプってる人も「悪趣味」「関連性がないデザインで呆れた」などと否定意見もある
この萌え絵らしきコメント主の性別はわからないけどアイコンに使うほど萌え絵が好きな人からも否定されてるのが件のポスターってことだよ

633名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:33:08.42ID:jIn0wUw1
>>631
これからは全方位で叩き合いが加速するだろうという予測しかないよ
SNSによる客側の可視化というのはこれまでなかった現象だからな
と同時にこれだけの客がいるなら商売になるからうかつに叩けないなという虚業側の思惑も出てくる
あと異性人気狙いで異性向け擁護という太鼓持ちも増えるだろうな

634名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:35:46.35ID:jIn0wUw1
客が別ジャンルの客を叩くにしろ擁護するにしろ
客の動向そのものが消費対象になるというのがこれからの動き
ゲハとか売りスレとかはその始まりでしかなかった

635名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:41:47.40ID:X4HKZ36d
>>631
ストパン叩きを批判してる人はBLを擁護してるように見えるが

まあこういう狭量な人間が女の萌え好き人間をいないことにするんだろうな

636名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 19:50:24.53ID:MitendxC
萌えオタが腐男子はいないことするのと同レベルだよね

637名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:12:46.05ID:EycaeglI
腐男子がいない!とまでは言わないけど少なくとも今まで自分が活動してきたジャンルに男性はいなかった
それに前に活動してたNLのジャンルでも男性はほぼ皆無だった
女性向けを好きな男性自体が極小なのかも

638名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:13:12.16ID:EycaeglI
>>637の今までに活動してたジャンルってのはBLね

639名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:13:22.09ID:49pBYayF
◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー(汚腐)
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
 名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
 NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない!と叫ぶ。

640名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:15:24.31ID:MitendxC
作り手側の比率はあてにならない
金になるかならないかという問題も絡むし

641名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:31:00.17ID:LWmXx9bN
男性が作り手としてBLに参入しても金にはならないよ
腐男子でもなきゃ女性の好む内容はかけないだろうからね

642名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:31:59.30ID:qsCrYyx+
>>476 >>512 >>514 >>589
ストパン叩きに反対してる人はBL叩きにも反対してるなあ
特に589は有害図書指定にも反対してるし

643名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:33:19.16ID:MitendxC
逆に女性だと萌えに興味なくても男性が好む内容描けたりするんだよね

644名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:36:49.90ID:jIn0wUw1
男性は人間関係に興味が無いからな、女性作家はセーブすればすむ
男性に熱狂的なファンが付くバトルアクションやメカとなると難しいけど

645名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:44:05.71ID:LWmXx9bN

646名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:46:53.43ID:LWmXx9bN
>>613
男性向けはそれで積み上げられるだろうけど女性向けの特にファン視点の声を拾おうもんなら範囲が広すぎて頓挫するだろうよ
なんでもない絵だろうと普通の仕草だろうとファンのフィルター通すと共通認識でエロいといいあうから

647名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:49:57.89ID:C30LE1QP
男でプロBL作家を知ってるけど別にBLに萌えてはいなかったよ
ただ絵かきではない
絵を書くのが一番ネックなのかも

女性向けジャンルで男性の買い手をみたこともあるけどNLのエロ
あとで見たら男性向けを書いてる作家のサークルだった
知らないジャンルで男がイケメンでも作家買いするもんなんだなって感心したわ

648名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:50:23.71ID:jIn0wUw1
>>646
それを商売にしようという企業側は頓挫するだろうけどそれに対して拒絶反応を示す層はそんなことはない
これこれこういうときに女性ファンが盛り上がったということはこのパターンがエロいんだなという認識だけが積み重なる
腐女子狙い厨が増殖していく背景はそ言う疑心暗鬼によるところも大きいんじゃないか

649名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 20:52:15.49ID:qsCrYyx+
>>613の馬鹿意見に反論する必要があるか

エロと思うか思わないかは人それぞれ
以上

650名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 21:04:06.98ID:jIn0wUw1
つまりエロジャンルとは「今現在エロいと喜ぶ人間が多いジャンル」というだけの話になる
ラムちゃんや不二子ちゃんが古いのでエロ枠から外されたというのもそれだけの話

651名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 21:04:25.98ID:C30LE1QP
失敗するのはたんに学習が浅いだけ
萌えないけどパターンを学習して女性向けをやって実際女性にウケてみせるってのは男性声優と男性2.5俳優が実践してる
刀剣乱舞の台詞は芝村っておじさんが全部書いてるし

652名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 21:32:04.31ID:LWmXx9bN
>>651
芝村が書いた文章だけでエロい評価のものがあったの?
史実を使って好き勝手設定広げた二次創作がでまくっていたけど原作の文章や原作初出の関係性で二次創作より萌えるでもエロいでも評価されたのがどれだけあるんだ?

653名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 21:32:05.79ID:olvb7sZ1
>>643
藤原ここは萌え系に興味がなかったらしいので、萌えに興味がない人の方が
描けるんじゃないかな

654名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 21:42:46.29ID:ceqqnZvo
芝村っておじさん完全否定されて可哀そう

655名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 22:01:09.26ID:h22iRGaC
>>652
エロいは知らんけど萌えるは結構あったと思うよ
刀剣ってキャラ付けが簡単な設定と立ち絵と汎用セリフのみの状態で流行ったんだけどその設定とセリフは芝村考案だし
そもそも太古に腐女子に大ウケしたガンパレ作った人だよ
ホモノマ網羅した上にカップリングはホモでも皆さんのお好きにどうぞって言った猛者

656名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 22:02:36.30ID:h22iRGaC
まぁ芝村の場合は腐女子にウケるように研究したんじゃなくて好き勝手にやった結果のような気もするけど

657名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 22:07:31.40ID:CfWMWan4
ガンパレは男性向け同人もかなり多かった

658名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 22:28:41.14ID:LWmXx9bN
>>655
ガンパレも通ってきてるけどあれでBLは目にしたことない
まぁ女性にも人気高かったからあっても不思議はないんだけどね
素材は素材だと思うし素材の提供者としては優秀だとは思ってる
でもガンパレはゲームにでてこないループ世界やクリア後のたとえば茜作戦とかレベル3までの非公開設定情報が最高の素材だっただけとも思う
刀剣が歴史を素材にできるのも同様
でも素材の選出がうまいからって女性の感覚の萌えやエロさを理解してるかは別なんじゃないか?

659名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 22:38:50.32ID:EitcLzDV
>>658
大量にBLあったよ
言うとおり表ゲームに出ない裏ネタてんこもりのやつね
でもってそういうネタを創れるのが腐受けを理解してるってことかと

ただ腐に受ける人って受けるのを理解してるのか
単にナチュラル腐女子メンタルなのかよくわからないw
芝村以外にもだーまえとかすごい腐受け理解してたけど
あの人もナチュラル腐女子メンタルぽい

660名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 22:52:37.03ID:LWmXx9bN
>>659
そこまでできる人なイメージがなかった
単純に自分な中で設定広げまくるけど広げすぎて自力でひとつの話としてまとめられないから設定のままで公開しているだけだと思ってた
実際がどうなのかはわからないけど

661名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 22:56:03.91ID:jIn0wUw1
お姉さんがいるとかで幼少期から少女漫画に慣れ親しんでたかどうかが一番大きいと思う

662名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 22:58:05.32ID:v4z9397+
GPMがどう設定公開してたか知らないけど、
世界観や設定構築するのが好きな人って、物語描くのが追いつかないとか、
設定を語る事自体が好きなので、設定をそのままお出しするイメージ

梶島正樹なんかもそういう傾向あると思う。コミケで天地無用の設定出すの定番だし
安倍吉俊も灰羽連盟の設定本出してたかな

663名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 23:08:21.91ID:49pBYayF
腐女子に受ける作品を書く作家って女心が全く分からず男の世界に引きこもるタイプだと思うけど
そして男向けに引きこもってるから女性向けは作らないし興味もない

664名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 23:41:20.46ID:olvb7sZ1
スイーツ心はわからなくてもオタ女心なら分かるんじゃないの

665名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 23:56:03.20ID:49pBYayF
オタ女心だと画力とか伏線張りとかのほういっちゃうからあんま関係ない

666名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/18(月) 23:57:26.83ID:A+AfHkQy
と言うか設定だけ出した方が妄想力が働くから女性向けと水があってるんだと思う
公式が全部語ると解釈違いとか二次でもう書くことないとか言われるから
闇の深そうでエモい設定をチラ見せして後は放置ってのが女性向けに関しては大正義
この設定はあくまで生い立ちとか人間関係であって世界観とか能力ではないのがミソ

667名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 00:38:52.66ID:cd8HSian
>>663
自分が昔の女性向けの少年漫画席巻時代を知らないせいかそんな印象がなくて
普通に女の好みわかる人やそこまで男性的作風じゃない方が受けるように思うな
あと単純に男の世界に引きこもるタイプの男向け作品というと
往年の腐女子人気高かった少年漫画の数々じゃなくてバキとかゴルゴとかが思い浮かぶのもある
直近の少年漫画で腐女子にバズったコナンなんかカッブルだらけで男の世界みたいな作品の逆で女性受けいい作品だし

668名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 00:42:52.95ID:zsolCmuS
コナンの青山は不思議なバランスだよな
絵はちょっと特殊だけど特殊な分やたら古臭いって感じではないし(新しいとは言ってない
男向けとも女向けともつかない微妙な絵柄してるし
恋愛沙汰大好きで重視なわりに内容は雑いし
その割に主人公とヒロインはじめカップル受けてるし
反面ホモカップルも昔からウケてるしわけわからんw

669名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 00:53:26.06ID:ckhzi+kI
コナンて女性受けはともかく腐女子受けはそんなに良く無かったじゃん
腐同人はジャンプ物の中のコナンより人気低いだろう作品であってもそっちのほうが多かったし
コナンの人気規模ならいまのBL人気が直近と言わずもっと前からあっておかしくない

670名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 01:02:21.73ID:PgbXqdC6
ジブリ作品っては男同士の友情的なものがほとんどないから腐女子が食いつきようがないんだよな

671名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 01:19:59.09ID:1VicRFRf
コナンは最初の頃はNLやギャグが多くて、BLは服部×工藤が少しあるくらい
NLはやり尽くされて縮小。怪盗×コナンは兄ショタだから少し
二桁サークルが細々とやってた感じ
それが映画で大人と大人のガチバトルやったので爆発

672名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 02:09:32.46ID:h1Kh6uaE
顔が良い男キャラ成分が多ければ貪欲な腐女子はすぐ食いついてくるってだけの話に落ち着く
女心とかはあまり関係ない。
逞しいチンポがたくさんあれば腐女子は勝手に発情するのだ

コナンも服部が毎回登場して彼女がいなかったら昔から腐女子人気があっただろう
ジブリが人気ないのは腐女子にとって女キャラがでしゃばりすぎだから

673名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 02:15:50.71ID:h1Kh6uaE
ジョジョなんかも元はネット萌えオタクたちの方が好んでて
女共には分からない男の世界の硬派漫画だぜ〜wwwみたいな扱いだったのに
今アニメ化してみたらあっという間に腐女子に大人気になってしまったしな

674名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 02:16:16.54ID:W7GOwDxB
そのへんと男性、特に作家になるようなオタク男性が
自分に自信を持てなくなって観客に回り始めた行き違いが今なんだろうね
舞台に誰も立たない感じになってきた

675名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 02:41:58.00ID:hIPidyP1
>>671
なんでこんな適当なこと言ってんの?
阿室が出るまで回答×進一(湖南じゃない)が最大だったじゃん
>>673
桜ちゃんは花京院とかいう伝説があるくらい
ジョジョはクランプ同人時代の大昔から腐に大人気だったけど

676名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 02:51:42.73ID:h1Kh6uaE
>>675
今を基準に大人気だと言ってるんだが?
当時ジョジョが今以上に同人規模があったというソースを出せ
そんな話は聞いたことないけどな

677名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 02:52:43.71ID:hIPidyP1
>>674
自信があるないじゃなくて単純に全部ネットのせいじゃないの
SNSとかだと普通に見て楽しんで終わりなだけのファンより萌えオタや腐女子みたいな異性キャラに発情する層の声がネットでは異常に大きいのとか
自分が舞台に立ちたいなら二次元のキャラに自己投影しなくてもSNSや配信サイトでそれなりの承認欲求は簡単に満たせるし
舞台に立ったら立ったでアンチや非難の的にもなるというのがネットのせいで分かりやすくもなって叩かれやすくもなった

678名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 02:55:54.44ID:W7GOwDxB
>>677
観客の声が大きくなることでナルシストの自己主張的なものが芽を摘まれるというのは大きいな確かに

679名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:04:42.33ID:hIPidyP1
>>676
今以上に同人規模があったとか書いたか?
昔のネットは男オタクの声が大きいというかほぼそれしかなかったから
腐人気を今ほどネットで知れなかっただけだろ
少なくとも生き証人クランプがいる時点で腐人気はあったことの何よりの証明
>>678
代わりに簡単に自己主張できる場や人もめちゃくちゃ増えたけどね
オン含めた同人活動もその一つだし

680名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:16:48.49ID:hIPidyP1
そもそも作家になるようなオタクって男も女も硬派気取りたがらない?
舞台上にいるのはオタク発情させるためだけの美少女だけBLだけそんな作品が描きたいって作家になるようなのは少数派では?
舞台上に性欲処理の道具だけを求めてるのは客だけでそれが売れるから増えてるだけでしょ

681名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:21:15.83ID:W7GOwDxB
>>680
そのへんがダサい扱いされてきてるからこうなってるんだと思うよ
客と作家の距離が近づいたらカッコつけが意味をなさなくなる

682名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:29:13.80ID:hIPidyP1
>>681
ダサい扱いされてるかあ?されててもそれは客だけの話でしょ
自分が知ってる限りどこの世界でもクリエイティブな職業人は内心では客受けを嫌ってるよ
なんでもたくさん売れるものなんて芸術的なクオリティは低くてどんな馬鹿でも分かる実用性があってなんぼだからね
それを金や地位のためにどこまで自分のプライドを削れるか
なろうだってプライド捨ててでも売れたい作家が売れ線考えて作ってるだけだよ
客と作家の距離がそこまで近づいたと思ってるのはぶっちゃけ客だけだと思うよ
そういう空気を読んでその方が売れる受けると考えて作家がそう振舞ってくれてるだけ

683名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:32:10.93ID:W7GOwDxB
時期的には動画作家がPと呼ばれるようになったあたりで空気が変わってきた気がする
客が観客席で待機しながらPがどういうアイドルをお出しするのかという見方になったとき
ハーレムを除く「俺ら」が自己投影するアバター群は求められなくなった

684名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:39:37.30ID:W7GOwDxB
硬派ってのは客が自己投影しながら舞台に立ちたいと思わないと成立しないわけで
作家のナルシシズムを織り交ぜたキャラに同調する形で折り合いがついてた
観客席から一歩も動かない客ばかりだとイキリ作家だけ浮いてしまう
自己投影型がユーチューバーに直接なったりしてるのもでかそうだな

685名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:39:38.73ID:2HaG6w9D
アニメ草創期には新一×平次がそこそこ人気だった記憶があるコナン
ジョジョなんて昭和から連載されている漫画だしネット以前から地味にジャンルとしてはなかったか?
俺たちのもんだぜーといってた男性側が知らないだけで腐女子が普通に食いついていたジャンルって割と多い気がするよ

686名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:43:53.53ID:W7GOwDxB
そのへんの意識の変化もネットで観客席に明かりがついたってのが大きそうだな

687名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:46:18.43ID:hIPidyP1
>>683
>>684
それはニコニコのアイマス動画だけの一部の話では…
好きなキャラのMAD作ってるだけでもネットでは作家ぶれるというだけであって
それこそオン同人で承認欲求が満たせるようになったの一つ
もちろん自分の人気得るため道具に使ってただけの作家タイプもいただろうけど
あと作家がどうというかジャンル的にただの三次元のアイドルと同じ楽しみ方するようになっただけかと
画面の向こうの客である自分に歌って踊ってくれるという二次元キャラより昔からあるであろう商売を二次元キャラでやりだしただけ
大発見みたいに言ってるけどむしろ普通のことだぞ
自己投影というアバターをなくして自分を直接見てくれ自分に直接語りかけてくれというもっと強く自己を求める俺になっただけ
硬派=客が自己投影でもないと思うけど…考えが異常に偏ってないか?
ユーチューバーがその例に出てくるあたりネットに強いつもりで実際はもうめちゃくちゃ疎いタイプのおじさんだなあ
>>685

平時×進一

688名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:53:09.62ID:W7GOwDxB
>>687
その「普通のこと」がこれまで起きてなかったのが逆におかしかったのかもな
画面中に俺らの姿いらんだろ舞台から降ろせ見苦しい!という簡単な話でしかない

689名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 03:59:33.31ID:hIPidyP1
>>688
俺の姿が見苦しいから下ろせというより
そのキャラは俺じゃないんだから降りろ俺のあの子に近寄るなが正しいかと
ドルオタが推しアイドルの熱愛発覚でぶちぎれるようなもの
起きてなかったわけじゃなくて今までもそういうアイドル型作品は普通にあったけど
ネットでオタクの声が大きくなってマイナーな作品も増えたり作品探したりも楽になってすみわけしやすくなって
キャラに自己投影するタイプはもっとキャラに自己投影しやすいゲームやラノベに行ったから
アニメや漫画ではアイドル型作品が目立ってきただけかと

690名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 04:05:59.00ID:W7GOwDxB
作家のナルシシズムを乗せたキャラが「お前」呼ばわりされるようになったって事だな

691名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 04:14:17.85ID:hIPidyP1
>>690
舞台上に性欲処理の道具だけを求めてる客からはね
どこの分野でも性欲煽るものが売れるのが人間だからそれ系はやっぱり強くなる
でも自我が人一倍強くて変わり者じゃないと作家なんか目指さないから
そんなものを書きたくて作家を目指すタイプは当然多くない
でも別にオタク発情させるためだけの美少女だけBLだけを求めてない読者とかが多い作品は
作家のナルシズムのせたキャラを「お前」呼ばわりしないよ
オタクを発情させることが目的の作品ばかり見てるから世の中にはそういう作品ばかりなんだと勘違いはしないでくれよ

692名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 04:49:11.31ID:W7GOwDxB
男性向けの場合だと世界獲感や設定等のオブジェに異様に凝るタイプのほうが多いわけで
そういう作家の場合萌えキャラ出しておけばオブジェも見てくれるという妥協点が存在する
キャラそのものがナルシシズムになってる作家はハーレム以外だと辛いかもな

693名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 05:32:15.67ID:u3bZA4kl
異性の兄弟姉妹が居る人はリビングで
萌えアニメやBLアニメ見るなって怒られたりするの?

694名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 07:34:11.49ID:TD1a7QiW
>>675
最初の頃、20年前は怪盗同人少なかったから
近年二桁は色々含んだ全体の数のつもりで、内訳はあまり気にしてなかった
NLが大分減ったことは気づいてたけど

695名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 07:37:56.97ID:5fRaQP77
>>693
それって萌えやBLじゃないアニメはリビングで見ていても怒られないのと家族のみたい番組と時間が被ってなくてその時間テレビ使わずたとえば携帯ゲーム機で遊んでも怒られない前提じゃないと意味ないよね
テレビは自室に一台とか自室のパソコン使っている人も増えているだろうし合致する例持ってる人どれくらいいるんだろうか

696名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 11:19:11.97ID:YAQzQSPS
>>694
その昔もせやかてと工藤が一番人気で3桁ジャンルだったと古の腐女子に聞いたよ
ノマとか今よりはるかに影薄い時代だしたぶん別ジャンルだったから内情の認識がされてないんだろう

697名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 11:46:34.32ID:Qxo1qZ40
回答・関西・工藤の高校生3人のうち2人を組み合わせたカップリングが団子状態で上位3カプだった
ただコミックボックスとかに載るカプが子供湖南やマイナーカプだったので
他ジャンルから見ると高校生3人がメインのジャンルと認識されてないはず

698名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 11:54:01.52ID:Qxo1qZ40
>>697
今考えたけど高校生工藤自体がジャンル特有の捏造設定だから載せないよな

699名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 12:27:42.19ID:ty8KpFb7
硬派ってむしろ自己投影対象じゃない視聴者から見た同性キャラが活躍するような作品じゃないかな
若い世代からするとオッサンキャラがそれに当たるけど
オッサンからしたらオッサンキャラは自己投影対象になるから
オタクの高齢化で硬派が衰退したという感じ

700名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 12:44:42.20ID:7FFHNwg6
硬派は男女恋愛を軟弱とする思想
だから男同士じゃなく女同士でもいいわけで昔ながらの需要がなくなった

701名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 13:02:53.57ID:O49aoDrh
単純に世の男が女性化してるということ
女性向けは元から逆ハーレムにせよBLにせよキレイな異性動物園しかなく硬派が存在しないからな

702名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 13:07:53.59ID:2HaG6w9D
00年ごろだったか、コミケの海外同人誌展示場で中国語で描かれた
工藤×せやかての同人誌見た記憶があるんだ
せやかてがウエディングドレス着て結婚しているなかなかのへぼんだったせいで忘れられないw
海外ですらそんな状況だしコミケでも結構な人気だったよ
暫く下火になってる感があったからあかあむで当時以上に盛り上ってるのにびっくりだわ

703名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 13:13:26.79ID:mKatUsJU
考え方やアプローチの問題なのかもしれないが
自己投影するには画面向こうにキャラがいないといけないからむしろアニメ漫画向きに感じるなあ
そもそもプレイヤーに語りかけてくるソシャゲや男性向けエロの主観視点て自己「投影」なん?
あれらってこちらに直接アプローチしてくれるから投影なしに直接摂取出来るものじゃないんだろうか
わざわざ自己投影なんて面倒な事しなくても済むシステムだと思ってた
投影対象として竿役やAV男優になりたいかというとかなり微妙

自己投影というとSAO見てキリトになりたいと思うとかラブライブ見て俺は穂乃果だと思うとか
作品のタイプに関わらず向こうの世界のキャラに投影するイメージ
カッコいい奴になりたいとか美少女になりたいとかはわかるし

704名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 13:33:42.33ID:YAQzQSPS
>>702
三年前は安室受け、去年は安室攻めでめちゃくちゃ盛り上がったけど
相手で勢力ある赤井には愛する女2人いるし新一もヒロインがっちりなのにコレだから不思議だよね
そもそも昔流行ったつーせやかてにしろ怪盗にしろどっちも女いるし
今の世になってもヒロインの存在あんま関係ないジャンルもあるんだなという

705名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 13:46:09.94ID:O49aoDrh
>>703
そうだ考え方と言い方の違いに過ぎない
主観視点のエロといっても、それもキャラが話しかけてるのは架空の相手であって「お前」じゃない
誰もユーザー個人のことなんて知りはしない
でも自分のことのように興奮したり感情が動くのは架空の存在に自己投影してるからといえる

AV男優になりたいと思っていようがいまいが自己投影だとも言える
AVに合わせてペニスしごいて興奮してる奴に何の言い訳ができようか
本気でキリトになりたいと思ってる奴だって決して全員ではないだろう
でも皆キリトがTUEEEすれば興奮するしアスナとラブラブしても興奮すると

706名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 13:49:07.76ID:5fRaQP77
>>703
それは小説だと自己投影できないという考えかな
自己投影するには対象の存在は必要だけど姿の有無は関係ないと思う
無口主人公でも相手の反応や展開にたいする選択肢で個性はでるから投影に足るのではないかな

707名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 14:06:31.14ID:O49aoDrh
AVに合わせて射精する男
戦隊ヒーローのポーズをする男
霊丸を撃とうとしたり、残像で避けようとする男
スポーツ漫画の技やセリフを部活で真似しようとする男
ハンドルネームにクラウド、キリト、比企谷八幡などと書く男

2行目以降はどれも同じような自己投影
1行目だけは違うのだろうか。全部同じでよくねって感じだが

708名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 14:14:09.90ID:O49aoDrh
ソシャゲのプレイヤーは姿も個性もない
漠然とした設定だけ用意され、異性からハートマーク向けられまくるだけの存在
プロデューサーは貴方だとシステムは言ってくるが、明らかリアルの自分は無関係の架空の存在に過ぎない
でもプレイヤーはプロデューサーを自称する
これもまた自己投影だと思うのだが

709名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 14:20:11.93ID:Qxo1qZ40
同一化(同一視、Identification)とは、
他者が持っている優れた性質を自分自身の人格の内に取り入れたうえで、
自分自身の存在をそうした他者の内へと重ね合わせることによって
自分自身の価値を高めていこうとする心の働きのことを意味する言葉であると考えられること

710名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 17:08:45.61ID:5fRaQP77
突然どうした?

711名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 17:19:40.72ID:Qxo1qZ40
オタクにみられる防衛機制、同一視、まとめ
http://www.nextftp.com/140014daiquiri/html_side/hpfiles/otaken/moe_def05.htm
・同性の魅力的なキャラへの同一視

2006年の時点でネトゲ(ゲーム)が有利って指摘されてた

712名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 17:39:36.70ID:W7GOwDxB
>>707
ゆるキャン見てキャンプを始める男
がそこに追加されたということだな、しかも爆発的に伸びてる
単純に言うと>>700だし

713名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 17:49:21.09ID:W7GOwDxB
>>711の時点で少ないとされてるのは当時と萌えキャラの性質が変わったということだろうな
2006年はエロゲ衰退期辺りでまだ萌えキャラに硬派させようという動きは始まったばかりの時期だ

714名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 18:03:50.74ID:W7GOwDxB
ホモソーシャルというのはホモ(同じ)奴がいっぱいいる空間でしかないので
萌えキャラにしたところで全く軸はぶれない、しかもアイドル客的な観客席も賑わせることができる
舞台設定そのものを見せたい作家には一粒で二度美味しい駒として重宝するのが硬派空間の萌えキャラ

これが商売として上手くいくようになってくると少年漫画時代とは逆の現象が起きる
ホモソ外の異分子=恋愛くらいにしか使わないキャラが男キャラの役割になるわけだな
ラノベハーレム主人公が昔の紅一点ヒロインに似てるというのはそういうことだ

715名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 18:26:36.71ID:5fRaQP77
>>714
それ異分子が入った時点でホモソじゃないだろ
ホモソをどんな意味で使ってるんだ?

716名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 18:33:11.68ID:W7GOwDxB
>>700だろ?
そこに異分子が入ることで恋愛空間になりホモソが壊れるというのがハーレムラノベ第一話
もうちょっと壊さないように遠目で見る感じにしたければ提督P路線というものあり

717名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 18:39:39.50ID:W7GOwDxB
逆に言うと恋愛要素入れたくなければ男キャラを混ぜなければいい
昔の硬派少年漫画とキャラの性別が逆転しただけでやってることは同じ
駒として動いてくれるにはそれが一番楽

718名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 19:00:59.73ID:5fRaQP77
ホモソを同じやつらとするなら同じ部活(目的)の仲間ってだけで該当する
目的が同じなら別の性別が入ってもホモソだし、目的が異なるなら家族教師部外者町の人のどれが介入してもホモソが壊れる

なぜホモソがいいと考えるのに壊そうとする?
なぜホモソが壊れるイコール恋愛になる?
それって恋愛脳ってやつなんじゃないか

719名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 19:07:41.56ID:W7GOwDxB
逆に尋ねるがそんなものを見て楽しいのか?
恋愛で壊れるなら仕方ないという消去法的な理屈でしかない
もちろんそれすら嫌うファンも多かろう

720名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 19:20:07.64ID:pkj0V4Kq
>>706
投影対象の存在で決めてしまうと、女体のエロい絵や水着絵だけで興奮してる奴は自己投影してないという事にならない?
百合オタでもない限りは無個性主人公でも女だけでも本質的な違いはなく原理は似たようなもんに感じる
主観か俯瞰か向こう側に投影対象がいるかどうかはどれも重要ではないように思う
実はみんな女体の方に自己投影してる論なら全部解決するけどこれはこれで暴論すぎるかw
かといって、投影対象不在のものまで自己投影というのも変だろうしなんか全部まとめた上手い用語ないのかな

721名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 19:20:34.62ID:5fRaQP77
少人数の閉じた空間でのやりとりを延々見せられるよりは第三者に一石投じてもらった方が話にメリハリでて面白そうだと思うよ

722名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 19:21:30.69ID:W7GOwDxB
少年漫画ホモソの時点で親の介入だのと言ったリアルのウザい要素はカットされまくりなんだよ
そのアク抜きされたテンプレをそれをさらに煮詰めようって段階でまた泥を入れたら振り出しに戻っちゃうだろ

723名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 19:29:47.31ID:W7GOwDxB
これから魔王を倒そうってときにカーチャンがゲーム機をリセットして親子喧嘩が始まるの?
メタギャグとしてはありかもしれないけど普通嫌われるよその展開

724名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 19:47:18.63ID:5fRaQP77
>>722
リアルのうざい要素に限定するのがおかしい
>>723
力で魔王を滅ぼそうとしているところにパワーじゃなく知力だけとか外交的なものだけで魔王を制御しようとする別の集団が介入したら面白そうじゃん

725名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 19:52:38.19ID:W7GOwDxB
>>724
現実逃避としてのフィクションという前提からおかしくもなんともない
そういう第三勢力が出てちゃんと風呂敷を畳めるならありかな

726名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 20:02:27.96ID:SnWPs1SI
>>724
>力で魔王を滅ぼそうとしているところにパワーじゃなく知力だけとか外交的なものだけで魔王を制御しようとする別の集団が介入したら面白そうじゃん
どこのマクロスかな
転スラにもいたなこんな魔王娘
あと魔神ブゥだよねってなんか普通にいっぱいいるな

727名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 20:11:58.33ID:oIZ0YElw
またホモソホモソうるさい人か

728名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 22:03:59.92ID:TD1a7QiW
>>716
ホモソが壊れるラノベ第1話って、
女同士楽しく部活なりなんなりをやってた所に男主人公が加わって
女が全員男主人公に惚れました
って展開言ってるのか?聞いたことないんだが、例えばどんなのがあるの?

729名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/19(火) 22:11:45.57ID:7FFHNwg6
五等分の花嫁なんてまさに主人公の存在で近親ホモソが壊れた

730名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 00:21:05.45ID:84mVIy9G
ハーレム物って縁もゆかりもなかったヒロイン達が主人公を通じて友達になるパターンが多くないか?

731名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 03:14:45.85ID:KUK/rEzy
エロゲ時代からあったけどそっち方面は提督とかPとかで完成した感じだな

732名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 04:01:05.80ID:f2HJX2+O
提督やPだと最初から艦隊とかアイドル事務所とかの箱ありきでキャラがいるイメージだわ
別に提督やPを介しなくても最初から艦娘や所属アイドル同士の交流が成立する感じ
二次でも初期から仲良いグループや組とか固めて創作されてたし
形としてはきらら系やラブライブにプレイヤー役を混ぜただけに近く見える
主人公を通して知り合うのって旧来的なストーリー物のなろう系等の方では

733名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 05:01:58.84ID:t82PeJAp
>>723
恩田陸の禁じられた楽園とかまさにそんな話だけどギャグじゃないし
外様の人が飛び道具として書いたわけじゃなくてファンタジー作家によるいつものファンタジーに見せかけてのぶっ壊しオチだけど評価高いよ

734名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 15:32:33.67ID:EbMlxbap
>>732
ウマ娘のトレーナーとかゾンビランドサガのPとか
最近は主人公以外のポジションにそういうキャラがいるな

735名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 15:44:34.43ID:w+6wCDh4
結局 >>716 が言うハーレムラノベってないのか?
無理矢理当てはめるなら、GJ部とか、
俺がお嬢様学校に「庶民サンプル」として拉致られた件
みたいなのになるのか?

736名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 15:54:16.68ID:t82PeJAp
>>735
ラノベじゃないけど一昔前のハーレム人気作ってそんなの多くない?
女の園に男主人公ぶちこむみたいなやつ
分かりやすいのだと女子寮のラブひな
女しかいない島藍蘭島
宝塚サクラ大戦

737名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 15:58:49.71ID:t82PeJAp
恐らくだけど主人公以外は異性しか出ない作品は昔だと何かしらの理由づけが必要だったから
最初から女しかいない何らかの理由がある空間に何らかの理由で主人公がやってくるという話が多かったけど
今は萌え文化が大きくなりすぎて異性しか出ないのは何の説明もなくても当たり前になったから
設定も色々なパターンが増えて結果女の園破壊系が相対的に減ったんじゃないか

738名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 16:31:06.84ID:w+6wCDh4
あぁ、そう言えばISもそうか
エロゲだとおとボクも入るのか?必至に思い出すと出てくるもんだな

739名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 18:02:02.13ID:n8smLaYD
>>736
サクラ大戦って宝塚でやったの?
ゲームを指すならあれは最初から支配人という位置に陸軍中将の男性上司がいるから該当しないと思うよ
2では(心はともかく)男性3人が常駐に追加されたしラスト時点で建物に居住だけでも女性がヒロイン8人+副支配人の9人、男性が主人公+支配人+前述3人の計5人
女性の人数は男性の倍より少ないくらいしか差がないよ

なんでもホモソ扱いして巻き込むのは違うだろ

740名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 18:29:40.64ID:t82PeJAp
>>739
米田は実質父親だから互いにまったく恋愛対象ではないし
薔薇組は全員心は女で見た目も一人は完全に女だし続編で追加
若い美少女たちの中で一緒に戦えてしかも恋愛対象として唯一存在するのは大神だけ
普通に美少女の園を壊して入る男主人公だよ
異性しか出ないのは何の説明もなくても当たり前な時代の少し前の
主人公以外は異性しか出ないというか主人公以外の男を出さない理由づけに重きを置いてる作品
大神以外の男のヒロインにとっての男性性を排除しまくることに重きを置いている

741名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 18:34:34.70ID:RiG9arks
サクラ大戦の〇〇組自体ヅカから取ったの自明の理だし
ヅカなら女しかいないの当然だからうまいネタ使ってるよね

742名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 18:35:58.32ID:t82PeJAp
米田と薔薇組はいわゆる"男"ではないんだよ
おじいちゃんとオカマだからね
一応軍隊の設定だから女部隊とハーレムの邪魔にならない最低限の男は出したけどというだけ
"男"なのは大神だけ
大神以外の"男"なキャラの加山は露骨に大神以外と絡まないし
敵はヒロインじゃないあやめかヒロインと絡んでも敵か親子

743名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 18:57:18.90ID:1/85S+wZ
改めてそう考えると上手い設定だな
その視点で考えると5の評価がイマイチだったのは主人公からも
男性性が薄くなったせいもあるんだろうか

744名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 19:22:39.34ID:t82PeJAp
>>743
割と小柄だったり守られがちだったり女装が似合う主人公自体はよくいて人気もあるから
それよりも昴やサニーやら主人公以外の"男"がでしゃばりまくった方が微妙だったと思う
まあ5の一番の敗因はヒロインにイロモノが多すぎたことだと思うけど

745名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 19:36:23.36ID:84mVIy9G
>>742
逆だと、テニプリの監督はババアだから女じゃねぇと言う扱いか

746名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 19:43:39.65ID:n8smLaYD
男扱いじゃなかろうが女扱いにできない存在であることに変わりはない
つまり女だけのホモソを主張するには題材として不適切ということだよ
「女だけの集団」と言えないのは父親的存在だろうと異物には代わりない
それとも男女いる家族をさして男は父親と兄弟だけで異性じゃないから女ホモソなんていうのか?
元の話題が「女ホモソを壊す主人公」の話なんだから異性と見られるかどうかなんて関係ないだろ
なんでも恋愛前提で話すのはやめにして欲しい
そうしたいならちゃんと前提条件も明記しないと会話にならない

747名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 19:48:13.62ID:n8smLaYD
>>745
てことは劇場版実写テニプリは監督が若いおねーさんになったから逆ハーレム作品に含まれると?

748名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 19:57:54.89ID:j5gWXgmG
恋愛以外で女ホモソを壊す要素なんてないんだから
それを匂わせないキャラはいてもいなくてもいい

749名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 19:59:03.30ID:KUK/rEzy
>>747
提督やP同様だし構成的には含まれるんじゃね
と言うかババァですら含むという見方もできる

750名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:07:19.79ID:t82PeJAp
>>745
サクラ大戦は女ばかりじゃない米田がいるは
テニプリは男ばかりじゃないスミレがいる
とか言い出すのと同レベルだと思う
>>746
本当にサクラ大戦見てれば分かるけど
米田は彼女たちのホモソーシャル的な輪の中にはいないんだよ
霊力や戦闘力でどうしても超えられない壁があってそれも含めて父親なんだよ
でも大神はその壁を超えて彼女たちと同じ目線で同じ戦場で彼女たちの輪の中に入っていく話なわけ
父親じゃなくて仲間になる
だから何も恋愛だけの話をしてるわけじゃないし
そもそも一緒に暮らしてるかどうかでもない
薔薇組なんてはっきり言って不自然に地下から出てこない脇役もいいところ

751名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:08:12.97ID:KUK/rEzy
>>747の具体例としては聖闘士星矢だな
沙織さんの逆ハー状態は誰もが認める状態だけど
ホモソを壊さないよう女神という立場の違う存在にして本人は「混ざって」はいない

752名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:10:47.99ID:t82PeJAp
>>748
っていうか男ホモソって普通に女との恋愛要素あるよね
女と恋愛してるからじゃあ男ホモソにいられないというわけじゃない
逆も然りなはずなのに
ホモソって同性同士の特別で大事な絆ってことじゃないの?

753名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:12:15.33ID:t82PeJAp
>>751
米田もこれ
あくまで父親代わりの上司で少女たちに「混ざって」はなかった
でも男主人公である大神は少女たちに「混ざって」いく話だった

754名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:12:47.25ID:KUK/rEzy
>>752
壊すのはオタサーの姫、つまり逆ハー
もっと言うなら女の浮気要素そのもの
ボーイミーツガール固定までなら邪魔にはならない

755名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:16:15.71ID:t82PeJAp
>>754
分からない
男ホモソも女ホモソも女の浮気要素が壊すということ?
男ホモソも女ホモソも男の浮気要素は問題ないということ?
一対一なら邪魔にならないというのは同性の仲間より一人の恋人が大事でもホモソの邪魔にならないの?

756名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:18:02.95ID:KUK/rEzy
ガンダムXや放課後のプレアデスはホモソを壊すまでは行ってないというのはそこになる
乗り換え・浮気・三角関係その他全面禁止ならホモソは壊れない
「同性の仲間より一人の恋人が大事」になったらそいつは船を降りるだけ

757名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:19:27.59ID:t82PeJAp
>>747
劇場版実写テニプリはイケメン動物園ものですらなかったでしょ
コミュ障主人公とワケありな兄妹がテニスを通して成長する話だった
それ以外のキャラの皆さんはモブに近い空気だったから逆ハーレムなわけないよね

758名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:19:57.37ID:84mVIy9G
>>754
複数の男子部員が一人の女子マネージャーに惚れるとか定番展開じゃないか

759名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:22:00.53ID:t82PeJAp
>>756
いや異性と乗り換え浮気三角関係の泥沼恋愛してようが
ホモソの仲間さえ巻き込まなかったら何も関係ないでしょ
ホモソなんか壊れないでしょ
何言ってんの?

760名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:27:00.26ID:KUK/rEzy
>>759
ああ一人のメインキャラ以外全部モブで一話で終わるやつかそれなら大丈夫かもな
そのキャラの人気にプラスになることはなさそうだが

>>758
それが読者に受けたという話を全く聞いたことがない

761名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:31:21.34ID:t82PeJAp
>>760
人気の話なんかしてない
ホモソが壊れるかどうかの話をしてる
まさかとは思ってたけど男オタ受けする女ホモソにおける恋愛はボーイミーツガールだけでそれ以外の恋愛をしている女は男受けしないとかいうそういう種類が違う話をしてる?

おお振りとか黒バスって男子部員と女子監督やマネージャーの三角関係やってたけど人気あるような

762名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:34:05.41ID:KUK/rEzy
>>761
人気の話しかしてないぞ
壊れると判断するのは読者だ

763名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:36:28.40ID:KUK/rEzy
「リアルでどうなのか」の話はしてないんだよドキュメンタリーじゃあるまいし
二次元でホモソと読者が認めた状態が壊されるかどうかの話なんだ

764名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:37:50.89ID:gnn+mNRF
>>755
なんとなくわかるよ
戦隊ピンクはホモソの内側にいる存在で
隊員の恋人や妻役はホモソの外側にいる存在
隊員同士の恋愛だとホモソの中の話
ワンピースの蛇姫はホモソ空間から切り離されるけどナミさんやロビンちゃんは内側というか
>>758
だからマネージャーもちょっと違う
内側に組み込まれるのは銀オフやメジャー(小学生期)やイナズマにいるような女選手
マネージャーや監督は一歩別れた存在

765名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:38:46.05ID:t82PeJAp
じゃあ自分が言っているホモソとは単語こそ同じだけど内容は現実のホモソとは違うものです
って最初に言っておいてくれ
普通は勘違いするから

766名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:39:52.06ID:KUK/rEzy
>>764
だから不自然なくらい前向きになって男子と同じ行動を取るんだよね
そうしないと視聴者が逃げるから

767名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:41:12.47ID:KUK/rEzy
>>765
リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

768名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:41:39.59ID:84mVIy9G
>>764
男選手女選手がいるのはそもそもホモソとは言わないのではないか?
ヘテロソーシャルだろ

769名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:44:07.97ID:t82PeJAp
>>764
サクラ大戦に関してはずっとそのことを言ってた
そしてピンクやナミロビンがいる時点でいわゆるホモソではないと思う
あと仮にホモソだったとして
蛇姫とルフィがくっつこうがサンジがよそに女が大量にいようが捨てようがホモソには関係がないはず
でもゾロとナミが付き合ったりサンジとウソップでロビンの奪い合いを始めたらホモソは終わり

770名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:47:14.73ID:t82PeJAp
>>767
二次元のホモソ語るためにいったん現実のホモソの確認したかっただけだよ
そうしないとお前みたいな俺が考えた最強のホモソーシャルという別解釈が引っ掻き回して会話が成立しなくなるから
実際同じ単語使ってお互いにまったく違う話してたわけだから確認は間違ってなかった

771名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:49:02.03ID:84mVIy9G
何というか、恋愛片想い同盟を結んで喧嘩しなかったらホモソ
と言う基準で言ってる気がする
マネージャーやアテナに恋愛しても喧嘩しなかったらホモソ
みたいな基準なんだろう

772名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:50:27.48ID:KUK/rEzy
>>770
むしろ逆だろ
リアルの話をするときは「リアルではこうだけど」という前振りを付けいないといけない
そしてそのあとに「二次元で読者に受けるかめにはこう変更されるよね」という解釈をつけるべきだ

773名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:59:27.69ID:t82PeJAp
>>771
実際どれが正解なの?って話したかったのに
>>772が現実なんて関係なく各々が好きに想定したホモソという概念の話を好きにしていいって言いだしたから…
二次元で読者に受ける亀の話するためにもその前に一般的なホモソという大前提を統一しないと二次元での改変の話もできないだろうに

774名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 20:59:38.93ID:KUK/rEzy
リアルでホモソが壊される要素なんて親御さんの介入とか他にも山のようにあるわけで
その中で読者人気的に排除されず最後まで残ったのが恋愛要素というだけなんだよ
恋愛も人気要素の一つではあるからな、で今そこも分離されようとしてる
特にここ最近のアイドル目線異性読者の増加はそれを加速させてる
意図的にその空間を作った日常系や萌えバトルは言わずもがな

775名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 21:14:54.23ID:KUK/rEzy
>>773
リアルの話をするならゆるキャンのキャラは40代のおっさんで
親の介護があるからキャンプやめるわとかそういう話になるんだぞ
リアルに考えるならホモソなんてほぼ死語に近い状態にまで来てる

776名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 21:21:03.77ID:n8smLaYD
みんな>>1読め
>・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
> 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

つーわけで最初にホモソ言ったやつが悪い
もう次スレから「ホモソという単語を使うのは禁止」にしてもいいレベル
個人の脳内設定な単語なんてつかうからコミュ障なんじゃいか?

777名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 21:25:28.82ID:KUK/rEzy
>>776
二次元世界には強くそれが求められてるんだから語らない訳にはいかない
今時は異性読者からしか求められてないし「アイドル空間」でいいんじゃないか

778名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 21:43:15.50ID:j5gWXgmG
ホモソにとって恋愛は鬼門
そしてエロもまた壊れる要素になるから美少女動物園では排除される

779名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 21:44:51.85ID:KUK/rEzy
特に異性からのアイドル目線だと更に倍!ってところやな

780名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 22:03:34.51ID:n8smLaYD
>>777
その内容を語るなといってるわけではない
その単語が共通の意味になってなくてそれぞれ解釈バラバラで会話にならないから使うなといってるだけ
わざわざ浸透してない独自の意味の単語をつかわず日本語で説明しろってことだよ
それすらできないなら議論の邪魔だ

781名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 22:07:59.40ID:KUK/rEzy
それはあるな
マッチョとフェミが殴り合いしてるアメリカの事情を話すわけでもないし元々あちらさんの言葉だしな
現代日本でホモソという単語を使う意味は確かにない

782名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 22:50:47.12ID:wWNK2XeB
マッチョとフェミの殴り合いって韓国でも激しそうだな

783名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/20(水) 23:06:22.34ID:KUK/rEzy
あそこもアメリカの影響すごいからねー…あと徴兵問題

784名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 01:52:56.12ID:91cAvuN9
日本だとフェミ自身が一番マッチョイズム全開だと思う

785名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 09:21:00.42ID:MfLsIGJb
韓国女性はもう女の子に王子様はいらないとか凄いこと言うらしい
日本女性は王子様のチンポをなめしゃぶりたい派だし
海外と比べて日本の男女は実は凄い仲良しでうまくやってるよね。特に喧嘩することないし

786名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 09:37:15.30ID:/S5x2EUD
誰も彼も観客になったというのは案外平和解決の有効なな手段かもな

787名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 10:39:42.87ID:K4kLnEYJ
同人かんけいねえなもう

788名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 10:50:59.46ID:RCDWGmoS
そんなにホモソなんて言葉好きなんだろうか
んな言葉リアルでも同人界でも(このスレ以外の)ネットでも使ってる奴見た事ねーわ

789名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 11:01:48.53ID:IbjjOsAn
単に古き良き少年漫画が好きなんだろう
今時バトルでも男女混合だしね

790名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 11:01:52.04ID:/S5x2EUD
>>787
いや同人がこの状況を作ったと言って過言じゃないだろ
腐女子も萌えオタも嘘異性キャラに萌えてみんな幸せって話やで

791名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 11:50:37.64ID:P7a/Py5L
ホモソの代わりの適当な言葉っていうと何になる?
嫌なら挙げよう

792名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 11:52:52.58ID:P7a/Py5L
>>790
嘘異性キャラに萌えるというためには
正確には「腐女子も男萌えオタも」と言うべきだろう

793名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 12:04:50.33ID:EFLkvaE4
>>791
逆だよ
共通見解のない単語を使いたいなら最初に共通見解になるよう説明して浸透させろってこと
>>792
「男萌えオタ」じゃわからん
「男の萌えオタ」か「男キャラに萌えるオタ」かはっきりしない

794名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 12:08:16.80ID:IeHzY1p0
萌男子でええな
男も積極的に男子という言葉を使っていこう

795名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 12:23:26.36ID:FoV0jB/u
>>785
でも韓流ドラマって女の子に王子様が現れる内容多いよね

796名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 13:12:17.75ID:/esjr8Q/
萌え豚で良くね?

797名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 13:38:23.95ID:E3J4JHud
>>795
韓国も価値観の転換期だよ
ここでも男尊女卑が日本の比じゃないって言ってたけど
「言う事を聞いて従順にしていれば」→DVの温床
「専業主婦として養ってもらえる」→共働き増加により仕事・家事・育児の三重苦(韓国男性は家事をしない)

王子様が現実は横暴な暴君だった場合は逃げなければならない
無能な暴君はいらない
王子様はいる
男性にもいろんな種類がある

798名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 13:41:18.23ID:E3J4JHud
というか男性は自分が王子様ですって前提で生きてるの?大丈夫?

799名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 13:48:40.43ID:Y3Ja9/TM
女が実際の容姿は別としては自分はかわいい・綺麗じゃないと
ダメって考えてるように、男でも王子様じゃないとダメって考える人はいるだろう
当てはまるかどうかは別としてね

800名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 13:52:51.01ID:IbjjOsAn
王子様かはともかく、女を養わなければいけないとか、
良い所を見せなきゃいけないと考えるのはいるだろう
そういうのが彼女がいる時に店員に凄んで見せるタイプ

恋愛物の男主人公でも、完全受け身でもない限りは
何かしら見せ場を作ってみせるもんだ
それが社会的か反社会的かでジャンルが異なってくるが

801名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 13:53:41.82ID:E3J4JHud
ドラマで言う王子様って上手くいかない現実を現状打破してくれる救世主のようなニュアンスだよ
富豪の妻になれば今の生活から抜け出せる意味で王子様(上位層の人間)

802名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 13:56:34.74ID:E3J4JHud
>>801
「王子様はいらない」は生活基盤を男性に委ねてないで自分で自立しろというスパルタでもある
待っててもそんな生活ラクさせてくれる王子様いなし
それを男性が逆ギレしているという構造

803名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:00:57.03ID:Y3Ja9/TM
家出した女の子を家に泊めて危害を加えたりしない男はそれに該当するのかな

804名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:02:04.29ID:E3J4JHud
>>803
実際はしかるべき施設に渡すべきですね
そうやって美化されるケータイ小説多いね闇ね

805名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:14:11.57ID:Y3Ja9/TM
>>804
第三者から見たらそうでも本人は王子様だと思ってるんじゃないかな

806名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:15:11.90ID:Y3Ja9/TM
第三者から見たら誘拐でも本人はお姫様を守る王子様気分なのかも

807名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:16:54.89ID:E3J4JHud
>>805
個人的に辛い境遇から助け出すための援助に性的接触いるかねって立場なので
ラブロマンスに利用するのがどうかと思いますね

808名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:18:09.16ID:E3J4JHud
今時の言葉で言うと性的搾取と呼ぶ

809名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:19:17.76ID:Y3Ja9/TM
性交してなくても性的搾取になるのだろうか

810名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:20:56.74ID:E3J4JHud
保護者の同意のない連れ去りなので親権が強いよ

811名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:22:23.98ID:Y3Ja9/TM
性的搾取って風俗嬢やAV女優が安い金でこき使われることだよね
五体満足の女の子が性的搾取されてることになるのか

812名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:24:38.80ID:E3J4JHud
>>811
家出少女の処遇よりも誘拐犯は無罪って方に興味ある?
この辺ずっと法整備されてるからちゃんと見たほうがいいよ
個人の正義で女の子を助けましたって言っても警察は話聞かないから

813名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:32:32.01ID:Y3Ja9/TM
家庭内暴力被害の中1女子、大学生が救う
https://www.kobe-np.co.jp/news/backnumber/201707/0011622973.shtml

これかつてニュー速+でブサメンなら無理な行為と言われてたが、
本当は王子様になりたい男性って多いのかも

814名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:36:08.14ID:E3J4JHud
それDV受けてる少年にも同じ事できますか?
男女間だけでしか援助しない人間は性的目的と言われても仕方ない
性別無関係に助けたければ公共機関に通報してください

815名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:38:39.63ID:Y3Ja9/TM
だって「王子様」でしょ
お姫様に性的魅力があるから王子様に助けてもらえるんだよ
少年に同じことをやるのは王子様ではなくヒーロー

816名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:40:19.18ID:E3J4JHud
>>815
それを性的搾取って言うんだよ
「助けられたければ体をよこせ」と援助の見返りを要求しているでしょう

817名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:52:16.71ID:Y3Ja9/TM
見返りを要求するだけじゃ搾取じゃないよ
求める見返りの量が援助の量よりも多くなければ搾取ではない

818名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:52:28.69ID:IbjjOsAn
>>814
何勝手にこいつは少年相手なら助けないと思ってるんだよ

819名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:53:12.39ID:E3J4JHud
>>817
独自理論やめなさい
この議論おわり

820名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:56:05.24ID:E3J4JHud
>>818
だから個人間で誘拐疑惑かけられるような事するより機関に通報と言ってるの
女の子を助ければ無罪みたいな少年漫画のヒーローごっこは脳内だけにしなよ
助ければ惚れられるなんて謎理論がまかり通ってる男性向け文化があるでしょ

821名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:57:57.94ID:Y3Ja9/TM
>>819
搾取の意味をちゃんと理解してね
独自理論を展開してるのはそっち

822名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 14:59:54.88ID:QF6Bzj1L
>>801
漫画アニメでもそうじゃない?男主人公は王子様
数多の人の生活どころか消えそうな命を救ってるのが少年漫画主人公でありラノベ主人公

823名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 15:05:34.88ID:IbjjOsAn
>>820
なに?女性向けだと家出少年少女は警察や児童相談所に連れて行かれる話ばかりなの?

824名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 15:13:06.30ID:E3J4JHud
>>823
そういうケータイ小説多いよねって話
家出少女と性的搾取目的の男性がマッチングするのが出会い系でしたね
そして摘発法整備の流れ
保護する側の男性がホントはイイ人なんて話かもしれないけど
そのまま違法風俗行きや893のツレとか犯罪の温床だからね
個人の正義でどうこうする話じゃない

825名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 15:39:29.38ID:/S5x2EUD
>>798
生きて「た」だな

韓国は今就職氷河期あたりだから日本で言えばバブル周辺の価値観が残ってる
つまりこれから王子様放棄の男性が溢れることになるわけだ

826名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 15:42:59.39ID:IbjjOsAn
>>824
ケータイ小説って家出した後イケメン出会って恋するのかと思ったら、
イケメンは警察に連行する役だったのか
それから恋に持って行くのって難しそうだけど、どうやったんだろう?

827名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 15:54:05.45ID:/S5x2EUD
>>802
今の日本でそんな事を言っても「どこにそんな人がいるの?むしろ俺が助けてほしいよ」で終わりだろうな
王子様という存在は女性向けフィクションの中にしか存在できなくなった、それがケータイ小説だ

828名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 15:59:29.52ID:/S5x2EUD
今の日本男性が王子様ごっこできるのは死んで転生した異世界(あの世)だけ
しかも別にそれが主流を占めてるわけでもなく観客に回り始めた、それが現代日本の現実だ

829名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:12:31.98ID:vUMpWKrZ
そもそも搾取とは給料のピンハネのことだよね
小説であるフィクションで搾取がどうとか言い出すってことは「フィクションのキャラに金払え」という意味なのか
……性的搾取という言葉を使ってる人は正気なんだろうか

830名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:13:14.06ID:x4gIdcI1
大抵の男はヒーロー願望持ってるけど
それを都合の良いタダ働きの口実にされちゃたまらん

831名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:22:01.80ID:/S5x2EUD
ヒーロー役を女キャラに譲る萌えバトルをわざわざ男性向けとして一からこしらえた
というねじ曲がった流れは男性が少年漫画腐女子のような「観客になる権利」を欲しがったからだよ
舞台に立ちたい!主役になりたい!という欲望で溢れたアメリカではフェミが先導してやるようなことだ
リトルウィッチアカデミアのパクリをアメリカのフェミが作ったという「High Guardian Spice」は
そのねじ曲がった流れを逆流させる形で見せつけてくれた

832名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:25:34.81ID:vUMpWKrZ
>>831
女性でも戦える、主体性をもって行動する、主役を演る
と言わず「ねじ曲がった流れ」と言い出すあんたの発想こそねじ曲がってる

833名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:27:31.97ID:/S5x2EUD
>>832
見たがったのが女性自身なら別にねじ曲がってないよ
セラムンプリキュアではなくなのは東方ガルパンの話をしてる

834名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:30:54.32ID:vUMpWKrZ
>>833
意味が分からんな
男が女性キャラを描く事や女が男性キャラを描くことはあなたの言い方では「ねじ曲がった流れ」なのか

835名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:32:24.27ID:/S5x2EUD
>>834
それまでの硬派メインだった価値観から見ればね

836名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:34:27.87ID:vUMpWKrZ
手塚治虫や赤塚不二夫の頃から女性主人公の話を描いていたのに何を意味不明な事言ってるのかと

837名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:36:06.49ID:/S5x2EUD
俺は男性向け女性向けという客の話をしてるんだが
男性作家女性作家ではないぞ

838名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:39:20.02ID:vUMpWKrZ
>>837
つまり女が少年漫画を読むことや男が少女漫画を読むことに「ねじ曲がった」とおかしなイチャモン付けるのか
こういう人のせいで偏見は強化されるんだな

839名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:41:38.68ID:vUMpWKrZ
ていうか
>ヒーロー役を女キャラに譲る萌えバトルをわざわざ男性向けとして一からこしらえた
これは受け手ではなく明らかに作り手の話だろ

840名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:44:29.00ID:/S5x2EUD
女性向けとして作らなかったという差はでかいぞ
男性向けとして送り出すから男性趣味丸出しで作れたんだし

841名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:48:38.81ID:sDHS2jUe
女性向け男性向けなんてメーカーの社名程度の意味しかないだろ
プリキュアだろうとセーラームーンだろうと男が見ても女が見てもいい
売れるなら誰が見ようと作り手としては歓迎だ

842名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:49:14.58ID:/S5x2EUD
あと「その時代としてはねじ曲がっていた」「アメリカならねじ曲がってるとされる」という説明を
「俺がねじ曲がってると考えている」と解釈するのはやめてくれないかな

843名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:49:49.00ID:IbjjOsAn
トップをねらえやサイレントメビウスはねじ曲がってたのか

844名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:51:12.33ID:vUMpWKrZ
>>842
自分から言い出したことなのに後付けの言い訳乙

845名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:51:47.55ID:/S5x2EUD
ねじ曲がってなかったらスタッフが王立宇宙軍の資金集めに仕方なく作ったとか言わないと思う

846名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:53:36.92ID:IeHzY1p0
そう思うならこのスレから出ていった方がいいと思うよ
第一男性向け女性向けが誰が見てもいいなんて当たり前だろ

847名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:54:00.57ID:sDHS2jUe
売れる作品と作りたい作品は違うという意味を
「ねじ曲がってる」と曲解するの見苦しいな

848名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:54:02.69ID:IeHzY1p0
すまん>>846>>841へのレスね

849名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:54:50.89ID:/S5x2EUD
>>844
世間の常識としては今でも二次曲がってるとされてるからマスコミに叩かれてるんだと思うぞ
商売になると分かってだいぶ軟化してきたけど

850名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:56:38.56ID:vUMpWKrZ
>>849
さて?
849はどういう意図で言ってるのかな?
訳がわからないよ

851名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:59:05.21ID:/S5x2EUD
ねじ曲がったという表現が気に入らないなら反転したとか逆転したでいいよ
本来なら主役になりたいという願望をベースに作るというのに男性も疲れた故のニーズと言いたかった

852名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 16:59:42.09ID:IeHzY1p0
男性向けとして作る女ホモソが無意味とは思わない
例えそれが現実ではありえない偽物の女ホモソだとしても

853名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:03:23.15ID:sDHS2jUe
>>851
それを男の「願望」と言っちゃうのは
「アニメ漫画は子供向けであり大人が見るのは現実逃避」と言い出すアナクロ人間レベルの発想だな
主人公は男がやってもいいし女がやってもいいと気付いただけの単純なことなのに

854名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:06:17.96ID:/S5x2EUD
>>853
バブル崩壊真っ最中の韓国の話題からスタートしてる話だぞこれ
90年代はまだそういうアナクロな価値観が残ってたろ

855名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:07:40.60ID:IeHzY1p0
男性向け女性向けは誰が見てもいいからそういう括りすら無意味といっちゃうのは極論なんだよな

856名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:07:53.11ID:K4KPg0hA
本来なら主役になりたいという願望なら小説なろうが満たしまくってるがね

857名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:09:32.88ID:sDHS2jUe
90年代の文書ではなくID:/S5x2EUDが今書いてる文を指摘してるんだが

858名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:11:12.95ID:/S5x2EUD
>>857
現代日本の特異性を説明するんだから間違ってないと思うが

859名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:11:32.77ID:IeHzY1p0
スラムダンクは男性向け、ユーリは女性向けだがどちらが見てもいい
セーラームーンは女性向け、まどマギは男性向けだがとぢらが見てもいい

どちら向けかと誰が見てもいいことは無関係だよ
子供が見てはいけない18禁作品を除いてね

860名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:13:45.74ID:/S5x2EUD
>>859
見ちゃいけないまで行くとOKAMAのPNの由来まで遡るな

861名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:13:59.74ID:sDHS2jUe
>>858
ID:vUMpWKrZも俺もあなたの表現の特異性を指摘してるのであって現代日本のことを指摘してるのではない

862名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:16:25.86ID:vUMpWKrZ
>>859
男性向け女性向けなんて大抵のアニメは明記しないだろ
漫画なら少年漫画、少女漫画と明記するかもしれないが

863名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:18:31.16ID:IeHzY1p0
全ての作品は男性向けと女性向けに分けられるわけないだろ
男性向けとして女性向けとして、つまり自分向けとして作品を作ることは意味があると言ってるだけ

864名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:20:47.54ID:/S5x2EUD
>>861
自分の表現が古臭いのはわかったけど言いたいことが伝わらないまで行くの?

865名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:22:59.72ID:/S5x2EUD
>>863
スラムダンクは(主役になりたい)男性向け、ユーリは(観客になりたい)女性向け
セーラームーンは(主役になりたい)女性向け、まどマギは(観客になりたい)男性向け
ってことだよね

866名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:27:56.88ID:sDHS2jUe
>>864
「譲る」「ねじ曲がった」という表現からしておかしいし、フィクションキャラが活躍することを「観客になる権利」だとか
831の文は全てにおいておかしい

867名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:30:24.32ID:YnTAJn5B
ユーリは女向け男子スポーツものとして、まどマギは男向け魔法少女ものとして大きな意味がある
当然誰が見てもいいのは当たり前

868名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:31:43.73ID:YnTAJn5B
>>841
>>女性向け男性向けなんてメーカーの社名程度の意味しかないだろ
という文もまたおかしいのに気づくべき
スレチだしね

869名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:35:44.14ID:rcC0yOg4
ID:/S5x2EUDの思考は、男性は男主人公の話を、主人公になりたいから読んでるなんて妄想に基づいてるから的外れな発言ばかりなんだな

870名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:37:28.36ID:/S5x2EUD
>>869
少年漫画の第一条件を否定されても困る
まあそれが廃れたから現状になってるわけではあるが

871名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:41:13.81ID:RQp//Rx4
ID:/S5x2EUDとか一部フェミの発想は
「同性の主人公になりたい」
なんて間違った前提に基づいて書いてるのが笑い話だな

こち亀を読んでる男性読者は両津になりたいと思ってるのかと

872名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:41:32.43ID:IbjjOsAn
同性になりたい奴も憧れるのもいるし、
異性になりたい奴も憧れるのもいるのに、
同性はなりたい、異性は憧れ限定みたいに決めつけるからおかしく感じる

873名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:45:11.08ID:XdY+QCPK
ユーリの勇利に女が自己投影するとかもあるわけだしね

874名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:47:41.41ID:XdY+QCPK
まどマギだとほむらあたりが男オタが投影しやすそうかな?
裏主人公として

875名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:47:53.12ID:/S5x2EUD
>>871
ギャグ漫画で反論されてもなあ

876名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:51:53.84ID:q8oLms2p
>>871
ギャグを例にすると「同性の主人公になりたいから作品を見る」論のおかしさがよくわかるね
ついでにとんちんかんの間抜作になりたいのから見てると言いたいのか?
ハイスクール!奇面組の一堂零になりたいから見てるのか?とか

877名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:52:38.79ID:/S5x2EUD
>>872-874
そのへんはまだ自己投影論争とかあるし抵抗が大きそう

878名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:54:55.97ID:RQp//Rx4
他人事だから作品を楽しめるのにな
主人公になりたいから見てる人もいないとは言い切れないけれども
そういうのを前提に話されても笑い話にしかならんよね

879名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 17:56:47.11ID:XdY+QCPK
恋愛ゲームは主人公投影前提が多いね

880名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 18:01:07.66ID:K4KPg0hA
なろう主人公が奴隷をよく買うのは自己投影の表れ

881名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 18:03:25.44ID:/S5x2EUD
>>878
それはコンテンツが大量にあって消費形態が成熟したから言えることだと思う

882名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 18:05:46.54ID:sDHS2jUe
なろうの事はよく知らないが「マギ」「アルスラーン戦記」とか大抵の一般作は奴隷解放のドラマになるだろ

883名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 19:06:45.63ID:VnwKExfr
笑ゥせぇるすまんは喪黒福造になりたいからみてるのかw
賭博黙示録カイジは伊藤カイジになりたいからみてるのかw

884名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 19:15:56.52ID:pymzmJd3
主人公になりたいという願望を持って作品を見る人もそりゃ探せばいるだろうけどそんな特殊な人を普遍的だと勘違いしてるからずっとズレた話題になってる

885名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 19:21:03.24ID:/S5x2EUD
>>884
大抵の漫画の描き方講座にすら載ってるくらいなのに「いる人はいる」はないわ

886名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 19:26:26.53ID:pymzmJd3
>>885
私が見た講座には無かったな

887名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 19:39:17.04ID:Lix2pX3p
まだID:/S5x2EUDはゴネてるのか
読む時に共感させる理解させるくらいのことを描き手は心得ててるでしょうけど「なりたい」というのは無理があるし特殊な例だと思うが

888名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 19:40:41.02ID:x4gIdcI1
カイジなんかは分かりやすく底辺が感情移入しやすいキャラになってて
それで悪役に一杯食わせる展開なんだから受けてる

感情移入しやすいキャラだけど自己投影って言ったら絶対違うから語弊があるんだな

889名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 19:48:25.88ID:ydjXhoTQ
トネガワになりたいのか?という話をすれば分かりやすい

890名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/21(木) 22:39:53.31ID:uXGlkFLY
>>876
投影を「なりたい」と解釈するからおかしなことになるだけでギャグは基本的にツッコミに自己投影する事によって事象のおかしさをより認識するシステムだわな

891名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 01:17:45.11ID:knLjRaWQ
物語の主人公に感情移入するって当たり前の話なんで自己投影の範囲が無尽蔵に広がる
自己投影論自体がなんか無意味な気が

892名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 03:09:24.19ID:OXczm2i7
>>890
ツッコミはボケに対して客が思ってることを言う仕事
ってダウンタウンの浜田が言ってたね
トリッキーな場合もあるけど基本はそういう構造だろうね
>>891
当たり前っていうから違うもんって声が出てくるんじゃないかね
そういう作りの話やそういう観客は多いって話だね

893名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 06:59:51.69ID:IAOCkHo9
見てるだけのほうが楽だからな

894名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 07:30:38.35ID:NE2KvIXO
感情移入と自己投影を同一に考えている人の発言で別物と考えている人がおかしいと感じる
切り分けできるものなんだから切り分けて話した方がより議論のポイントがみえてくるよ
作品をつくる際には感情移入できるように描写するのが基本でそれができないとうわべしか見てもらえないことになる
なかには自己投影する人もいるがそれはそれで作品にどっぷりなんで作者視点では問題ない
まぁ同人誌でかくときに自己投影されると気持ち悪いと感じる人は女性中心に結構な数いるけどね

895名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 07:36:10.11ID:IAOCkHo9
その数が男性にも増えたって話だな
特にSNS以降の実況ツッコミや二次創作がその場で生まれる環境だと
視点はどんどんメタになっていくわけで読者と一対一で向かい合ってた時代とが変わってくる

896名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 09:11:37.87ID:p+/1fbYR
「男性向け=男作者、女性向け=女作者」っていう前提だと、

可愛い設定の女の子を描いても
https://i.imgur.com/Mko9zPv.jpg
セクシーな設定の女の子を描いても
https://i.imgur.com/S3v2g8J.png
デブスな設定の女の子を描いても
https://i.imgur.com/AGJcB2p.jpg

全く方向性が違う。
なんでこうなるんだ?

897名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 09:19:22.50ID:IAOCkHo9
ID:p+/1fbYRはマルチなので触れないこと

898名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 11:16:39.55ID:EUWHJ00L
>>895
少年漫画には非オタ無産男読者、少女漫画には非オタ無産女読者多いが、
ラノベエロゲソシャゲには男二次作家、少年漫画には女二次作家が多く、
自分が子供の頃には少年漫画原作アニメばかり見ていて、
大人になるとラノベエロゲ原作アニメを見て、
読者層が元から違うのを男オタが変化したと思ってるだけじゃねぇの?
昔でも、ガイナアニメ・角川富士見ファンにおける男二次作家は多かったとかあるんじゃ?

899名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 11:17:59.29ID:1xuvT3zM
>>825
王子様(さえない生活から華やかな世界に連れて行ってくれる救世主)として
・財閥御曹司&一般人ヒロイン(花より団子)
・人気ロックバンド&一般人ヒロイン
・有名音楽プロデューサーに歌手として抜擢される一般人ヒロイン(←これとか小室哲哉と華原がモデル)
ギリギリ現実的な範囲の王子様が人気だったけど今の少女漫画は割と一般家庭だね

900名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 11:22:30.86ID:1xuvT3zM
>>899
どうでもいいけど少女漫画のヒーローには才能と経済力と権力の超人が求められていた時代に
「イケメンならいいんだろ」の一言で済ませた人は何を見てたのか

901名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 11:39:37.26ID:IAOCkHo9
>>898
そもそもネットがなかったら語る場所自体がなかったからな昔のオタク
都心はともかく地方イベントはほぼ女性向け貸切状態なのは今も昔も変わらんし

902名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 11:47:03.34ID:IAOCkHo9
ネット世論で一番変わったのは二次創作目線の無産が増えたことだと思う
実況が盛り上がるようになってそれは加速してる

903名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 12:17:04.05ID:LhJSFd1S
>>900
超人っていうか、男としてはそれが正常と言えないこともないよね

904名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 12:34:58.37ID:IAOCkHo9
以前男性向けにだけ評論系が盛り上がってて女性向けにはないって話があったけどこれもそのせいだと思うんだよな
男性向けはオタクと言う言葉の成り立ちからしてもコミュ障故に作家と読者の一対一の構図がずっと続いていた
仲間も少ないから語ることが長文になり発表するときには一冊の本になるほどだったわけだ
それがネットという薄くて浅い会話の場ができたことでどんどん女性向けに近づいてる
評論系が急速に廃れてるってのもSNSの会話が楽しくてそこで費やすからじゃないかな
と同時に会話の内容もどんどん女性向け的なミーハー会話になると

905名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 12:51:51.29ID:NE2KvIXO
>>899
花より男子が王子様系ってのは疑問
あれはむしろ男性キャラのせいで面倒ごとに巻き込まれて平穏を邪魔されてるんじゃないか?
とちゅうまでしか見てないけど主人公は玉の輿狙ってるとか他力で貧乏脱したいわけでもないし助けてもらったプラスより迷惑に巻き込まれたマイナスがでかくみえた

906名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 13:00:10.98ID:VCYWGw+G
ハーレムラノベに出てくる迷惑ヒロインみたいなもんじゃない
迷惑という建前をおきつつ美少年美少女が構ってくれるのは読者的にはやっぱり嬉しいってテンプレ
迷惑だとアピールすることで都合よすぎる自己投影だ!と言われなくなる効果が期待できる

907名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 13:16:28.10ID:EUWHJ00L
>>904
評論系が廃れてるってどういう意味で言ってる?
評論サークルが減ってるの?

908名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 13:28:53.53ID:IAOCkHo9
こういう話も出てるし減ってるんじゃないかな
https://www.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201805_post_161345/
体感として長文で殴り合ってた時代の熱量はないと思う

909名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 13:40:02.50ID:90+rVEAe
>>907
全盛期(エヴァとかあの辺)と比べたら明らかにヲタ界に及ぼす影響弱いし
そういう勢力がサブカルの名の下実社会での言論にまで影響及ぼしてたような
そんな錯覚すら今受けることないしなあ

910名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 13:41:04.60ID:IAOCkHo9
長三行とか言われる時代だからな

911名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 13:47:01.60ID:NE2KvIXO
>>906
作中には主人公の相談相手にもなれる金持ちイケメンのお相手候補がいたんだよ
王子様というならそっちの方が余程イメージにあう
中盤ぐらいにはお相手候補から外れていたからやっぱり王子様系の作品としては疑問だけど

912名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 13:56:08.14ID:EUWHJ00L
>>908
Comic1でダミーが多いと言う評論情報はコミケだと600の事で、
C89の934からC95の1314まで右肩上がりのジャンルだぞ
Comic1は全当選だからダミーでもスルーだけど、コミケはそんな事させんし、
実際そのエリアがガラガラなんて事もない
500アニメその他の評論サークルはちゃんと数えないと出てこないが

913名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 14:02:19.19ID:IAOCkHo9
>>912
じゃあSNS会話がその数倍に膨れ上がって相対的に目立たなくなってるだけか
オタク界隈全体の影響力的には>>909の通りだと思う

914名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 14:30:09.67ID:OXczm2i7
>>911
候補っていうか最初は類が相手役で道明寺は当て馬ヒールという設定だったけど
道明寺が一番人気になったから相手役が変わった
でも道明寺とヒロインが恋人になった後は当て馬と化した類の人気の方が高くなるという

王子様は一般人ヒロインを愛してくれて女性読者をドキドキさせてくれる別世界に住んでいる金持ちなハイスペックイケメンくらいが定義であって
優しくて相談に乗ってくれるとかそこはあなたの個人的なイメージであって別に関係がないと思うよ
嫌がったり戸惑っているヒロイン(読者は喜んでいる)を無理やりさらっていくのもいわゆる王子様だし恐らく昔からこっちの方が人気

915名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 14:59:28.62ID:cOVx6kJN
>>913
オタカルチャー自体がメイン・ポップカルチャー化しててカウンターカルチャー的な言論的に強い空間を形成できなくなっただけだと思う
実社会的な位置付けとして取り立てて評論と言う形にするまでもなく世間話レベルで通じる文化になっちゃったというか

916名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 15:15:15.82ID:OXczm2i7
>>904
どこの世界でもネットが普及する前からも評論は男だけ盛り上がって女は興味ないから
そこは単純に生まれ持った性差だと思うよ
というか会話を楽しむのと評論して楽しむのは種類が違う
片方の方が楽しくてもう片方をやる時間が減ってしまうという意味なら分かるけど
会話で評論欲が満たされるもしくは評論で会話欲が満たされるから廃れるというのはないと思う
承認欲求が満たされるのはあるだろうけど

917名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 15:17:30.55ID:nedLLW3e
サブカル評論はまどかのヒットを震災に結び付けて語ってた辺りを最後にあまり見なくなったな

918名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 15:34:38.38ID:EUWHJ00L
>>917
サブカル評論とアニメ評論の何が違うのかわからないが、
単にアニメのヒット作がないから、
普段評論してないけど評論しようとする人が少ないし、
普段評論読まないのに評論が目に入るって状況でもないだけじゃ?

よろず的にアニメ評論を生業としてるサークルは
今も昔もそんなに変わってないんじゃないかと思う

919名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 16:36:39.98ID:NE2KvIXO
>>914
さらっていく系の人気はわかるけどこれは王子様系の例として出されてるんだよ
王子様系が女性に人気って話の前提だと金持ちイケメンはいいとして「ヒロインに迷惑をかける」が含まれるかってこと
あの話はヒロインをさらうなんてのじゃなくて道明寺がいなければ平和で問題なかったのに道明寺とかかわったことでいじめにあったり友人宅が破産されそうになったり退学の危機みたいなのもあったんじゃない?
そういう主人公に振りかかる火の粉の原因を一般的に王子様系と呼ぶのかを疑問視してるだけだよ
キャラの人気や結末とかは別問題として要素の抽出の話

920名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 16:39:45.50ID:NE2KvIXO
評論ってたとえばどういう内容を指すの?
女性向けで回ってくる中には震災時にこういう使われ方をした会場だから舞台に使われたんだとかいわゆる考察系がいくつかあるんだけどそれとは別ってことだよね

921名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 16:59:05.98ID:OXczm2i7
>>919
>王子様は一般人ヒロインを愛してくれて女性読者をドキドキさせてくれる別世界に住んでいる金持ちなハイスペックイケメンくらいが定義であって 優しくて相談に乗ってくれるとかそこはあなたの個人的なイメージであって別に関係がない
って書いたよね
話の発端の>>798や花より男子を出した>>899でも
ヒーローを王子様でヒロインをお姫様とでも例えているだけで
>さえない生活から華やかな世界に連れて行ってくれる救世主
の通称として王子様と呼んだのであって
このキャラは王子様属性であれは俺様属性でこれはクール属性とかそんな話はしてないよ
たぶんあなたは前者の通称じゃなくて後者のキャラの属性の話してるでしょ?

922名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 18:56:04.64ID:Ineck90n
>>919
あれはヒロインが悪役令息とくっつく王道外しだよね・・

923名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 18:56:26.80ID:NE2KvIXO
>>921
前者か後者かではなくて>>899が書いている「王子様(さえない生活から華やかな世界に連れて行ってくれる救世主)」に合致しないと言っているんだよ
普通の生活からいじめの対象になったり友人の父親の仕事まで気をつかわなきゃならないみじめな生活に突き落とした元凶なんだから救世主要素なんてないのに救世主の例として出すのはおかしいってこと
それならまだホスト部の方が合致する
主人公がまったく望んでなくて巻き込まれているとはいえきらびやかな世界に招き入れているし主人公に対しても基本好意で動いているわけだから

924名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 19:13:40.01ID:EKmWySrP
元々一つのことに熱中する学者みたいな
自分の世界に没頭する人って少数なんだよ
加えてオタクカルチャーが一般的層に広がり
規模が膨れたことで相対的に影響力も消えた

本来ならこの手の専門家や研究者は
分野の注目度が大きくなる程に目立つ立場となるけど
今は監督やクリエイターがSNSを通してこの役目をしてる
プレイヤーが発信することで評論家の価値が下がった

実はこれスポーツとかでも同様の変化が起きていて
選手が自発的にSNSで発信したりファンと交流することで
パイプだった記者やライターの存在が不要になってきてる
ネットの普及で会話の価値や場が変化したのは
ほぼ間違いない、男女差も多少あるだろうけど

925名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 19:32:46.25ID:U3bv4ZCL
評論が「絵や小説が書けなくても本が出せる」って点は男性が多いのと関係あるかも
女オタクのほとんどは絵か小説が書けるからまずそっちに行って評論には行かない
絵も小説もできないオタクの割合って男の方が圧倒的に多い

926名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 19:34:57.70ID:il/piYaR
なろう見るに小説は男の方が圧倒的に多いだろ

927名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 19:56:51.80ID:EUWHJ00L
>>925
>女オタクのほとんどは絵か小説が書けるから
盛り過ぎww

そこら辺の買い専女オタク捕まえてやらせてみたら?

928名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 20:03:07.91ID:OXczm2i7
>>923
金持ち学校に入学して平穏に過ごしましただけじゃダメなんだよ
そこで金持ちな別世界のイケメンが女性読者をドキドキさせる恋愛をするまでが王子様であり救世主の仕事
そのドキドキな恋愛の方向がちょっと独特(でもだからこそ他の少女漫画よりも人気が出た)なだけで道明寺も普通に救世主だよ
「ヒロインに迷惑をかける」のをあなたはマイナスでしかなくそんなものは救世主のやることではないと思っているけど
読者からしたら描かれ方によってはマイナスではなく執着や不器用さに見えてロマンスの一つだよ
道明寺がつくしに迷惑をかけ続けなかったら道明寺とつくしの読者を喜ばせるロマンスは生まれてなかったんだから
よくある金持ちなイケメンに強引に迫られるのちょっと形を変えたバージョンだよ
道明寺が何かしてもつくしが勝つのは読者は分かっているし
道明寺はそれを繰り返してつくしに不器用に惚れる話なわけだから
色々癖はあるけどシンデレラは金持ちなイケメン王子様と結ばれましたな話なわけだから
いじめで惨めな生活になるのもそこから道明寺(類の予定だったけど同じこと)がつくしに惚れるという最大の救世主行動のスパイスでしかない

作者としてはくっつくのは助けてくれるヒーローの類の予定だったけど
実際は金持ちハイスペックイケメンとしては同等だった道明寺でも王子様救世主としてのスペックは好みの違いくらいで同じだっただけ
主人公が望んでない巻き込まれてるだけは作品としてはただのポーズであって読者は喜んでいるんだから関係ないよ
道明寺(別に類でもよかった)と結ばれることまで含めて「華やかな世界に連れて行ってもらえる」んだよ

929名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 20:08:52.45ID:OXczm2i7
つくしは学園生活中に玉の輿のれなかったら一般人の生活に戻るんだから学園に入っただけじゃダメ
そこで性格にものすごく難があるとはいえ一般人に惚れてくる超金持ちイケメン男ってだけで救世主以外の何なのか

930名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 20:56:45.58ID:EKmWySrP
理論系のINTP型は男性に多いと言われてるけど
それでもこのタイプ自体、男性全体でも少数派
本人自身が人間関係やコミュニケーションを
研究題材として興味関心でも持ってない限り
ロビー活動みたいな発想も出てこないから
自己完結の壁打ちで終わる非社交的内向性

>>915
協調性の高いISFP型が断トツの多数派なので
有識者の発信が以前のような影響力を失って
上で言われてる二次創作目線の無産の発信と
同等の価値になれば後は数の差でコミュ強が
カルチャー全体の主流になるからそうなると
もうサブではない一般的な普遍の趣味として
メインカルチャーの時期に入ってると言える

931名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 22:55:25.62ID:a3eQBMZj
>>925
>>926
評論も小説もどっちも文章だもんなあ
絵がそこそこ描ける人の数自体は間違いなく女性の方が多いよね
トップレベルはまた別だけど

932名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/22(金) 23:17:13.10ID:DiJO3gNr
類と道明寺は類も最後まで一定以上の人気あったから微妙に荒れた気が
道明寺へも散々虐めた奴と付き合うとか頭おかしいって意見もいまだに多かったりする

933名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 08:00:19.28ID:5Zlg6nwB
虐めやレイプ指示の主犯だろうとイケメン金持ちで私に一途なら女に大人気なんだから
王子様の本質とは正にそういうものなんだろう

934名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 10:06:35.88ID:lCyi6jYq
なんかもう、王子様とは彼氏役である。性格地位は一切問わない
としてるだけだな。それ王子様と呼称する意味あるのか?

935名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 10:19:02.24ID:IhN6SbeY
貧乏でも王子様になれるのか

936名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 10:44:57.61ID:5Zlg6nwB
>>934
頭悪すぎないか〜〜?とりあえず>>928を10回読んで

937名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 11:04:02.20ID:lCyi6jYq
>>936
じゃあ、風早君みたいなのは王子様じゃないでOK?

938名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 11:22:20.21ID:5Zlg6nwB
>>937
そのレスをしてる時点で何も理解できなさそう
王子様じゃないと思った理由を先に言えよ、道明寺みたいな金持ちじゃないから救世主王子様ではなく別物だと言いたいのかな?

939名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 11:28:54.15ID:YfEtBiaX
男の評論文化とやらは作品人気が考察で盛り上がるのに生きてるよね
特定人物から集団同士の考察になっただけ
ひぐらし、まどマギ、けもフレなんかもそう

940名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 11:35:45.23ID:lCyi6jYq
>>938
結局金持ちが救世主だったんじゃねえの?
貧乏で落ちぶれたけどヒロインの心だけはいやすとかなかったんだろ

941名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 11:44:27.04ID:fYYk1/YF
少女漫画のテンプレは大なり小なりコンプレックス持ったヒロインがそれを解消してくれた男と付き合うだけど、
コンプレックスの解消するのが救世主なら、全員救世主王子様

942名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 11:57:48.29ID:5Zlg6nwB
>>929の言葉を借りると
一般人に惚れてくる超金持ちイケメン男は救世主以外の何なのか
陰キャに惚れてくる超コミュ強モテモテ爽やか男は救世主以外の何なのか

王子様の共通点は主人公女性より上位の強く頼れる男性
少なくとも女より貧弱で頼れない男を王子様と呼ぶことはない
上位の男性が私を守ってくれる、世界を変えてくれる物語に女性読者はドキドキする

943名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 12:02:58.53ID:CReOr6dm
プリキュアだとチームメイトの女の子が王子様で彼氏役は違うと・・・

944名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 12:04:22.54ID:YDbbynxu
今の時代はカウンセラーの超人か

945名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 12:09:20.58ID:fYYk1/YF
>>942
女より貧弱で頼れない男が彼氏になることはない
つまり彼氏は全員王子様

946名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 12:24:29.32ID:zcZSkgm+
>>929
話としてダメってのはわかるけどそれと王子様は無関係だよ
それとも恋愛ものは全部王子様役がいるなんていいださないよね
まして道明寺の例なんて序盤は作者も恋人位置を想定せず主人公がどきどきしたわけでもなく道明寺からの恋愛要素すらでてないのに王子様役なの?
後半になってようやく王子様役らしくなったとかならわかるけど早いうちにうちきりになったと仮定しても王子様だといいきれるのか?

947名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 12:38:11.80ID:5Zlg6nwB
929じゃないけど何故もし打ち切りだったら〜〜とか謎の仮定が始まるのか
作品としてちゃんと後半まで読んだ結論が道明寺も王子様だと自分も分かってるのならそれで十分じゃない?

948名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 15:10:06.64ID:YfEtBiaX
同じいじめキャラでも聲の形の男主人公に比べたら道明寺はよっぽど王子様だよね

949名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/23(土) 23:48:05.54ID:OplWGTKd
金とルックスは重要だよ

950名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 01:33:30.60ID:oHTE/UuP
伝統的に王子様って呼んでるけど要は獲得して良かったと思われる恋人って感じだよね
トロフィー性が高いとか安心感を与えてくれるとか理由は様々だけど

951名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 01:50:28.13ID:Nx3Ved/l
男性はカッコつけたいし女性は守ってもらいたい
上昇婚志向は男女読者の利害の一致ってところだろうな
リアルで出来るかどうかはともかくフィクションにおいてはそれが正義だ

952名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 01:58:30.68ID:NXgUgwax
問題なのはそう主張してる男性が上層にいない事だよ
王子様は要らないにキレる男性は上層から下層を救える人間だったのかと
救うつもりで恋人を欲していたのかと(←ここをフェミは欲していたのは奴隷であると主張している)

953名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 02:03:29.62ID:Nx3Ved/l
だから「リアルで出来るかどうかはともかく」なんだよ
キレていたのはまだバブルの余韻の残る韓国人男性であり
日本人男性は「自分を王子と思ってるとか嘘やろ」と呆れていた

954名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 02:06:46.72ID:Nx3Ved/l
日本で異世界転生が何故ここまで流行ってるかってのも
この世で自分がそんなカッコつけられる現場に出くわすことはないだろうと諦めてるからやで

955名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 02:33:34.55ID:NXgUgwax
>>951
上位  中位 下位
男性←女性←女性  一部女性の考える上昇婚
男性←←←←女性

     男性←女性  一部男性の考える上昇婚(低所得層の女性と共働き前提)

どうも納得しにくいと思ったら見てる階層が違うんだわ
男性がキレる原因は下位に見ている女性に相手にされないという思い込み
中位同士は王子様など言わず健全に結婚している

956名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 02:42:00.58ID:Nx3Ved/l
中間層がどんどんいなくなってる今の日本の現状と合致してるな
「上級国民」という言葉が出たあたりと異世界転生ブームとの時期が一致してるのは偶然じゃなかろう
現代日本人はキレるキレない以前に自分が該当しないわけだから何の感情も動かない

バブル世代・韓国人男性は女性より上位にいるという自負があったからプライド傷つけられたろうけど

957名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 02:42:22.30ID:NXgUgwax
>>955
要するに上位男性だけを見ている女性読者と
上位男性のつもりになってしゃしゃり出てくる中位男性読者のズレ

958名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 02:45:08.67ID:Nx3Ved/l
>>957
今の日本のリアルではつもりにもさせてくれないんだから何の感情も湧かないよ
ただ黙って異世界転生させてくれという緩やかな自殺願望があるだけ

959名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 10:31:58.43ID:d5QHiYpx
王子様は要らないで検索しても、
金持ちの御曹司で学園の王子様といたって普通の平凡な女の子が実は婚約者で同居中
って少女漫画しか出てこん

960名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 10:48:26.60ID:aKn/2DrM

961名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 11:57:44.65ID:9dMA04AW
韓国じゃフェミと見なされるとゲーム産業から解雇されるってことはフェミの
立場全然強くないじゃん

962名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 11:59:06.21ID:o9MXXRiD
そろそろ同人の話に戻ってほしい

963名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 20:01:09.75ID:0Jy6DNXY
あっちは整形大国だし
ブスの人権とか本当に無さそう

964名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 20:43:01.51ID:7Jt1ARME
異世界行ってやることが世界救ってお姫様に惚れられるとかじゃなくて
初の居酒屋やって褒められたり奴隷女買って手出さないことで惚れられるとか
異世界を望んでいる男は今のままの自分より更に下を探すことで想定的に自分が上に行きたいのは分かる

965名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 20:51:20.07ID:f7ovVgqA
居酒屋やることがそんな解釈になるなんて歪んだ価値観持ってるな

966名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 21:02:31.10ID:dWjDsvIr
>>965
異世界居酒屋のぶは案外戦国自衛隊的チート感はなくて、
なんか現代日本の職人が中近世(16,7世紀くらい?)ドイツの
自由都市の職人社会に色々な事件を通して地道に適応していく姿を
素朴に描写していってる感じだったな
今度始まる騎士団長島耕作が似たような世界を舞台にするっぽいが
下敷きになる作品が作品なだけにもっとチート系なんだろうな

967名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 21:15:55.35ID:d5QHiYpx
異世界行って姫様と恋したり王になったりするのもあるのに、一部だけを取り上げてその結論か

968名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/24(日) 21:23:14.49ID:7Jt1ARME
>>965
居酒屋や奴隷の扱いは例の一つとしても
文明が発展してない異世界に行って現代なら当たり前のことをして異常に評価される
これは異世界転生パターンとして非常に多い
>>967
どっちもあるから
そういう一部を好む層はそういうことでいいな

969名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 00:26:16.52ID:4Oo+3rD2
どちらにしても死んで異世界に行かないと>>957的な勘違いの生まれる余地が一切ないのはガチ
中流階級そのものが消滅しかかってるからな

970名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 00:37:03.09ID:nXv8e0/T
>>947
後半までなんて読んでないよ
いじめとかわざわざ主人公にふりかかる道明寺関連の不幸が不快すぎて途中でみるのをやめた
だから道明寺は王子様要素なんて家柄しかしらない
あなたも「さいごまで読んだ結論」じゃなきゃ王子様と呼べないかもとおもってるんじゃない?
つまり序盤〜中盤の道明寺は王子様と呼べないということだね

王子様を求めているって元の話から考えると少なくとも序盤〜中盤は王子様を求める内容の作品として作られていなかったということになる
つまり例に出すには不適切って結論に変わりはないよ

971名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 00:43:13.99ID:mfS49NEx
異世界転生は単にしがらみや極度の努力なく俺tueeeしたいってだけじゃん?
人生の幸福度と社会階級って完全に一致する訳でもないし
そもそも発端の王子様だって女性向けでは自分より上流の男性じゃなくて「素敵な男性」くらいの意味だよ
例えばコナンの園子と京極さんだったら明らかに園子の方が超上流階級だけど京極さんを園子の王子様と評価しても異論は出ないだろうし(園子本人は王子様と言うよりサムライって評価してたけど)

972名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 00:43:30.88ID:4Oo+3rD2
クレしんのひろしになることは死んで異世界チートハーレム作ることより数百倍ファンタジーなんだよ

973名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 01:17:11.85ID:+9BE+SA8
単に中世ヨーロッパ世界観が好きなだけじゃねぇの?
戦国世界に行ってチートとかオタクがタイムスリップしか聞かんし、
中華に転生とか、女性向けならありそうだけど男性向けじゃ聞かんし

RPGだって中世ヨーロッパ以外が舞台とか流行ってないし

974名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 01:31:35.96ID:3fSaP43p
なろうブームというかなろうコミカライズブームの原因はなんだろうか
漫画家にとって異世界転生はそんなに魅力的な題材なのか

975名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 01:34:20.84ID:4Oo+3rD2
ヒーロー物最後のフロンティアだからな
死んだ先のあの世なら「今の日本でそれは無理」とは言われない

976名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 02:09:23.17ID:fiiaMlQ9
>>973
ペルソナやFFは?

977名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 02:53:45.01ID:Cn+U1uRz
>>970
マジでしつけーなw
しかも読んでないうえにアンチ寄りなのに自論のみで絡み続けるとかやばいだろ
王子様っていうのは「金持ちでイケメンで別世界に住んでて冴えないヒロインを愛して読者をドキドキさせてくれる役」だって言ってるだろ
これに関してはストレートな愛情表現じゃないだけで道明寺は実は序盤〜中盤でもクリアしてる
いじめの理由もつくしが気になるからに変わるから
終盤は完全に王子様
言っとくけど自分も道明寺が嫌いすぎて一回読むのやめたくらい嫌いだからな
でもそういう個人的な感情を持ち込むな

978名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 07:45:40.53ID:+9BE+SA8
>>974
コミカライズって自分が描きたいと思うんじゃなくて、
売れそうだから描いてと依頼するもんじゃないのか?

>>976
RPG何十タイトルある内の2タイトルだけじゃん

979名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 08:12:32.82ID:uM6nMClr
>>937
確かに男性向け創作世界だと異世界人気はほぼ中世ヨーロッパ一択だな
女性向けだと乙女ゲームとかで
ビザンチン様式の建物や服やアクセサリーが好きだから中東がいい〜
とかやっぱり中華が〜とか
お香を焚きしめて十二単にロマンがあるから平安がいい〜とかで
なんだかんだで色々ある

とくにダウントン・アビーなんて大ヒットして
そこから同時期大量に同時代設定の小説がコバルト文庫から出たり
漫画連載始まってたりしてて
女性向けじゃヴィクトリア王朝時代は定番中の定番だけど
男性向けじゃ圧倒的に不人気

980名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 08:17:18.38ID:Vmyfz1aU
ブームだからそのブームを漫画にしてもっと売ろうとしてるだけ
転スラとかそのへんのジャンプ漫画とか進撃よりランキング上のときもあるらしいし

981名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 08:19:02.98ID:5G7BQu05
>>979
中世ファンタジーはテンプレ化してるから世界観の説明が省けるという理由もあるんだとか

982名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 08:26:15.85ID:Vmyfz1aU
>>971
園子ってただの金持ちの家の娘でしかないじゃん。金持ちは上位者の強固ステータスだけど絶対的なものじゃない
京極さんは原作者をして出る漫画を間違えてると言わしめる程の英雄的パワーをもった超人でしょ
場違いなファンタジー系の超人なんていたら話が全く変わってくる
序列をつけるなら京極さん>>>>ただの金持ち女だよ。だから京極さんは普通に王子様

983名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 08:56:57.42ID:Vmyfz1aU
英雄的、超人的な男と対等な女とは何か?というと当然英雄的、超人的な女しか居ない
単なる金持ちは伝説に謳われる属性には遥かに劣るのだ

984名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 09:19:16.13ID:/OK2vY6G
京極さん登場したときはその世界の強豪だけどファンタジークラスじゃなかった気がするけどw
警察署カップルの美人警察と凡男のほうがたとへよさそう
秀才美人弁護士と(当時は)一警察官な幼馴染カップルとか

985名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 09:53:21.33ID:TCzHexOf
戦国転送は織田信奈の野望があったわ

>>980
次スレ

986名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 10:35:42.73ID:Vmyfz1aU

987名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 10:56:44.85ID:D46u7UNW
>>979
世界観設定の作り込みは男性向け優位とか言われるけど逆だよね

988名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 10:59:07.04ID:D46u7UNW
そもそも男性向け作品の世界観は中世ファンタジーばっかりなのも手抜きできるからなんだろうね

989名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:03:38.74ID:4Oo+3rD2
男性向けの作り込みは未来設定に偏ってたからな
未来が暗雲に囲まれちゃって使えなくなったら一気に八方塞がりになった感がある

990名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:08:32.00ID:4Oo+3rD2
今の男性向けで設定に凝ってるのは「未来設定+萌え」のジャンルだけだな
未来設定からなりきり視聴者が撤退したゆえの偏りだろう

991名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:13:17.61ID:nXv8e0/T
>>977
途中でみるのをやめただけでアンチならあなたもアンチになるね

992名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:14:41.63ID:n2CwW/FN
乙女ゲーとか少女小説は魅力的な世界観多いからこそ十二国記みたいに男性ファンも多いんだろうね

993名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:19:05.61ID:4t5DkfCX
なんとなく文章主体の作品(小説、ノベルゲー)だと女性向けの方が世界観の多様性があって
絵主体(アニメ、漫画)の作品だと男性向けの方が世界観の多様性がある気がするんだよね
多分画力の問題でそうなるんだろうけど

994名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:24:18.18ID:nXv8e0/T
論点狂ってそうだから一度整理する
こちらの主張は>>923 のとおりなんだけど、「王子様作品の代表として言うには花より男子は不適切」ってのが主題
理由は説明し直すがホスト部のように最初から主人公にマイナスはやらない金持ちキャラ満載の作品があるから
花より男子のように序盤数冊読んだ人が道明寺王子様と聞いて理解できないような作品の方がめずらしいから代表みたいにかくのはおかしいってこと

これに反論してる人はいじめにしかみえない関係の道明寺とつくしのほうが適切と考えてるってことでいい?
それでいいならどのへんがより適切に見えるかの理由をまずかいてほしいよ

995名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:31:10.79ID:uM6nMClr
>>986
乙おつ

>>993
>絵主体(アニメ、漫画)の作品だと男性向けの方が世界観の多様性がある
ガガガ文庫から男性向け内容で平安とか中世日本舞台だったり
中世じゃなくて近世ヨーロッパ舞台のスパイ小説出てて
ダ・ヴィンチとかのサブカル誌や一ツ橋系列雑誌で熱心に宣伝してたが
光の速さで打ち切りになったな
生き残ってんの中世ヨーロッパベースの暗黒小説or近未来か現代舞台だけ

996名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:31:31.47ID:fiiaMlQ9
ガチで中世西洋に転生するのは男人気ない
あくまで洋風ファンタジーが人気なだけ

997名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:34:04.32ID:4Oo+3rD2
リアルが爺さん婆さんばかりになる状況がほぼ確定してる未来でなりきりヒーローしても虚しいだけだし
近未来世界観の第一人者だった士郎正宗の行き着いた先が「紅殻のパンドラ」だったというのはある意味必然かもな
世界観に凝った作品は群像劇になりがちだからなりきり読者が入り込みにくく萌えと相性がいいというのもあるけど

998名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:34:57.69ID:4t5DkfCX
例えば小説だと世界観の多様性は女性向けの方があるけど
今の少年漫画と少女漫画だと逆になるよね
昔の少女漫画的な世界観は少女小説や青年漫画に移行して残った状況
なぜ文主体と絵主体の作品でこうも状況が変わるのか

999名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:44:06.61ID:uM6nMClr
>>998
普通に今でも篠原千絵とかトルコ舞台の歴史ファンタジー描いてるし
同じ一ツ橋系列の少女漫画で上橋菜穂子の獣の奏者みたいな設定で
ヒロインが女の子のファンタジーとか
空色勾玉かよみたいな古代日本舞台のファンタジーとか
あとさいとうちほもちょっと前まで平安舞台の漫画描いてて
松本清張賞をもらった『烏に単は似合わない』も少女漫画誌でコミカライズやで

1000名無しさん@どーでもいいことだが。2019/03/25(月) 11:46:35.49ID:4t5DkfCX
いや間違いなく漫画においては男性向けの方が世界観の多様性が多い
小説とは逆になる

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