男性向け・女性向けの違いについて語るスレ121
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性がある用語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避けて一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
◆スレ違いについて
・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/
・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者24
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1547694551/
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■前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ120
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1548754776/
※次スレは>>980 あたりでよろしく。 >>176
艦これとか東方とかの男性向け同人のシリアスだとあんまり恋愛のシリアスにならないんだよね
トラブルの解決などの外的要因にみんなで問題解決するシリアスが多いし、内面的なシリアスでも自分の能力やアイデンティティなどに悩むことが多い
もちろん百合的恋愛的な作品もあるけど、より男性が好み共感できる話に寄ってることは間違いない >>193
リアルビアンが表に出てないから女性にとっても架空の存在なだけだろう
海外みたいにおばさんがビアン表明してたりしたらすぐにゲイ同様汚いもの扱いになるよ
その絶反応払拭でポリコレが盛り上がるんだろうけど国内はそこまで行ってない >>197
気持ち悪がるよりもネタとして楽しむのが多数派だろう レズビアン自体がファンタジーすぎるから架空の存在として楽しみやすい
もちろんキス以上になるのは駄目だけど >>200
だから百合の場合そのネタ扱いや嘲笑が許されないタブーがあったりする
それが問題 >>185
女性向けNL作品にレズキャラ登場しても叩かれるわけじゃないのと一緒でしょそれ >>202
本来の流れとしては同性愛者がカミングアウト→世間からの拒絶反応→ポリコレ運動の流れなんだろうが
ビアンはカミングアウトしないから叩きようがないし目前には海外からポリコレが迫ってる状況
ゲイのような拒絶される歴史がないまま終わるかもな ゲイが女から馬鹿にされても男は全く気にしない
ビアンが男から馬鹿にされた場合はどうかな 痴女や淫乱なビアンが男向けのエロ漫画レベルで多ければ
社会問題化して顕在化したかもしれないけれどそうでなければ
このままあなたの知らない世界でおわるんだろうな
ただゲイだってある意味そうだったんだけど
ネタにされることで顕在化する流れがあったのがなあ ID:d5M3DoQVは>>193を見るに被害妄想入ってるよね
>>184にしても叩きたいのが透けて見えるしね
自分は叩きやる奴は普通に軽蔑してるがなあ
薔薇と違って社会的に叩きが許されなくて不満とか正気なのかな
恥ずかしくないのかな
叩きたいなら個人で叩けよとしか あとキリスト教圏のようなカップル強要の流れがないからウヤムヤだろうね
特におひとりさまが認知されてからは同性愛以前にカップル自体がリアルではどうでもいいもので
百合BLNLすべてが女性向けファンタジー扱いとされても何ら不自由がないくうきになりつつある >>185
カヲルとシンジってBLなのか？
恋人表現ってあんな描写で充分なもんなんか？
それはそれとして、ショタや男の娘って女性向けBLに比べて叩かれてないし受け入れられてるから、ノンケ男がすべからくBLを叩くと言うのは間違いだね >>210
エヴァはアニメ版より漫画版の方がBL度が高い 眉毛にしても貞本にしてもバブル世代まではサブカル系の空気が残ってて
自分向けではない文化を取り入れることが高尚に繋がる的な自負を持って活動してるフシがあるけど
氷河期以降の男性向けは自分向けではないものはイラネとあっさり切り捨てる空気になってて断絶を感じる 腐男子って一般に言われるほど少なくないんだよね
ゲイとか男の娘好きとか含めたら割と多いから サブカル系って〇〇を受け入れる俺かっけーで成り立ってるんで基本足し算なんだよね
この辺がネット世代のミニマル文化で引き算をし始めた世代と噛み合ってない傾向にある
自分の好きな〇〇以外全部捨てよう、その方がより楽しめる的な感覚について行けてない
特に今50代あたりの元ガイナと関わりのある連中に多い アスフォルトきゅんをモブおじさんでぶち犯したいって言ってる腐男子と腐女子って話合うよね 美少女動物園とか言って日常系のキャラ構成の不備を非難したヤマカンとかも
必要なもの以外はすべて削ぎ落とすミニマル感覚に取り残されたと言ったほうがいいんだと思う
それは不備ではなくどうでもいいから消しただけだよという理屈がわからない >>213
まあショタジャンルが昔から男性のものだったの考えればね もしかしてノンケの男からすれば薔薇よりBLの方が受け入れられてるのでは？とも思える
逆に女からすれば女性向け百合より男性向け百合の方が受け入れられるなんてあり得ないわけで >>219
思うだけなら自由だ
どんどん思うが良い 揶揄的受容も受容と認識するなら薔薇は既に15年以上前には
受容の垣根は越えてはいるからなあ…忸怩たるものはあるが
BLでヤマジュンレベルを遥かに超える大きなムーブメントが
あったとしたら成り立つ話ではあるけれど
まあヤマジュンは淫夢等とは違いBL絵師の間でも
薔薇の作風の影響が(間接的にではあるけど)
浸透していく遠因にはなったから負の部分のみが
あるわけではないけれど 今の男性向けでは全てのジャンルにおいて固定客がそこにいるだけ状態になる
ヤマジュン淫夢が受けたニコ世代が最後のクラスタ外に興味を持つサブカル系だろう カヲルの場合は、あの状況のシンジにとって救いとも言える存在になってくれそうだったのに実は敵で
最終的にほぼ無抵抗のカヲルを殺さないといけない羽目になるという鬱展開が男女関係なく視聴者に受けたんだと思う
まあ漫画版は初っ端子猫を首コキャする奴になりましたが（本人なりの慈悲とはいえ） ヤマジュン淫夢のああいうネタ扱いは本当に楽しんでるゲイからすれば不快以外の何者でないよね 潜在的ゲイの男性やゲイ文化に許容性のある男性はそれなりに多いと思うけど、そこから女性向けBLにはなかなか行かないと思う エヴァはセフィロトの樹に象徴されるように全てのジャンルを取り込むサブカル系そのものだからな
今の子にニコニコオールスターズが失笑ものなのと同じように旧世代のノリだ
誰向けだよそれってところからスタートするネット世代の感覚とは違う
自分向けではないならAKB0048のように0話切りだ >>224
理解不能なものを馬鹿にするという消費の仕方そのものが旧世代と言えるかもな
最初からターゲットを絞られた現代ではそんな他所にかまう時間自体が無駄となる
艦これとアズレンくらいジャンルが被って初めて意識されるレベルだろう >>225
まあそれこそこのスレの流れ的にいくなら、まだゲイコミック業界が
分化すらしていない上ネットも未発達だった時代、肉感強めのBL
(村野犬彦とかその辺りかなあ…)をそういったものの代用品として
使用していた世代ってのは確実にいるし、今の世代でも好きなキャラの
男向け傾向の強い絵柄のBLで育った人達ってのはツイッター見れば
大げさに言えば掃いて捨てる程存在する
そういった人達ならBLに余りアレルギーは感じないだろう
逆にドップリさぶからの流れの最右翼に浸りきってる人は
明らかにBL否定するけどほんの一握りでは？ 自分の知らない世界を見るというのはわりと典型的なエンタメだよ
馬鹿にするのは不快で良い文化ではないけれど、理解不能な世界はそのままだと理解できないのでエンタメに昇華する通訳の存在がいる
それがテレビだったら芸能人だったりナビゲーターだったりネットならYoutuberとかだったり、
みんなの共通のネタにするというのも通訳の方法の一つなのかもしれない >>228
女性向けにアレルギーがあるからとかじゃなくて、なんというかそもそも女性向けBLに行くきっかけというか入口自体が少ないと思うんだよね
これは自分が無知なだけで入口があるのかもしれないけど女性のコミュニティに入るのはハードルが高そうだ 90年代の他所の文化を取り込もう的なサブカル系のノリがあった時期ならそういう意欲も湧いたろうけど
カテゴリ細分化で大ジャンルの外は全く知ろうともしない空気になった今だと特に入口が見えない >>229
例えば荒木金カムみたいに映画に影響受けた作家は沢山いてそこを入り口に映画好きになる
みたいなルーツ探求は評論好きが多いらしい男オタの間では普通にありそうなんだけど
連投してる人が言うには眼中にないっぽいのが不思議だわ >>221
まあ三次元まで視野に入れたらBLもおっさんずラブとか
今度あるきのう何食べた(原作はマンガだけど)とか、
それなりにムーブメントと言える規模の流れはあるやね
薔薇はそれを90年代に同窓会やロマンスでやったけど、
その時の二丁目ブームみたいな大きなものになるかは
これからかなあ…？ >>224
同人板でそれ言うか
本当に楽しんでる一次ファンで二次は不快と思ってる人がいないとでも？ >>232
一つでも面白いと思わせれば、ルーツやら関連作品やら漁る男は出るだろうけど、
そこまで熱狂させる程、男に面白いと思わせるBLってある？
ちはやふるを切っ掛けに少女漫画を読み始めたとかよりもさらに難しいぞ >>232
一言で言うなら作品数が増えすぎた
全カテゴリ揃って至れり尽くせりなのはいいんだが代わりに他所まで気が回らない
あと評論系も艦これとアズレンの違いとかけもフレ2とケムリクサの違いとか
近い作品同士の些末な違いを語り始めててごっそり違うものを比較するという流れにならない >>235
NLですら熱狂させる作品少ないのにそこからさらにBLとなるとね
男性向け最大公約数は常にバトル物だから 専門店が増えすぎてにわか知識で全方位を語るのは不可能になった男性向け
なんでも恋愛要素があればそこに集約する女性向け 女性向けでも一次BLはもりあがらないんだからそれを男性もってのは最初から無理がある
女性向けでの人気は二次BLでこれは男女両方に人気ある作品で男性が手を出すに至るかどうかになるんだが
エヴァはかなり露骨に原作がBL要素だして来たけどそれ以降に男性視点でも「やっぱりこの作品のBLはこの二人か」ってくらいの作品がどれだけあるかじゃないか？
組み合わせに無理があると手を出しにくいだろう
たとえばハルヒにでる２人とかだとどうなんだ？組み合わせに違和感ないなら手に取る要素はありそうだけど 通訳って言葉は言い得て妙で、自分の知らない専門的な要素+馴染みのあるキャッチーな要素の組み合わせは男女問わず作品の黄金パターンかと
擬人化ジャンルも全部これに当てはまるし何ならスポーツジャンルや美少女が何かするジャンルも全部 男が一次BLを受け入れるのは女が男性向け百合を受け入れるのと同じくらい難しい エヴァのカヲシンって大して男性ファンいなかったよね？
セーラームーンのハルミチだって同じで女性ファンは一部だけ
男性向けだから男に受け入れられるわけじゃないし逆も同様 むしろ90年代のサブカル全盛期作品でその程度の接点なんだから
現代の細分化時代もっと遠い存在になってるよね エヴァのカヲシンにせよセーラームーンのハルミチにせよ後から登場したキャラであって最初から登場してたら
エヴァの男性人気は下がってた可能性が高いしセーラムーンの女性人気も下がってた可能性が高いよ >>243
当時の同人状況知らないんだが、ハルミチのファンって男が多かったの？
ハルミチって、最近で言うならマリみての聖蓉、まどかの杏さや、ラブライブ！ののぞえり、艦これの天龍田、
進撃の百合カプ全部、みたいな男不人気カプみたく見えるんだが カヲシンは女人気の方が多いしハルミチは男人気の方が当然多いよ >>247
はるかみたいなズカ系なんて男不人気属性の筆頭だし、
今渋でハルミチ検索して出てくる絵は女性向けな感じの絵ばっかりで
男好きそうな絵なんて全然出てこないんだが、
当時は男人気あったんだね 男人気の主体はダントツでアスカと綾波なんだよね当然だけど
セーラームーンだって衛人気＞ハルミチなのは当然なわけで >>250
ハルミチのファンに男が多いか女が多いかに、衛人気は関係無いだろう エヴァだって男が二次同人追っかけて見るのはヒロインｓのエロがほとんどでは >>252
言いたい意味がわからないんだが、他のことを言い出すなら、
進撃のユミクリとか女性ファンばっかりで男性ファンはほぼいなかったし、
なかよしでのセーラームーンの人気投票は圧倒的にセーラームーンや月野うさぎが人気だったぞ
セーラームーン、月野うさぎに、クイーンセレニティーとかを全部別カウントにしてさえ他キャラに比べて
桁が違った人気だった
本当にハルミチのファンって女より男が多かったのか？ 少なくとも
女人気において地場衛＞はるか
男人気においてアスカ＞カヲルであることは間違いない 地場衛＞はるかだとは思うけど
まもちゃんの女人気とハルミチワンセットの女人気ならいい勝負しそう
でも衛×うさぎ相手だと負けそう でもカヲシンならシンジ×アスカに男人気で勝てるなんてないよね
それと同じ ああいうのは特定の客に強烈に刺さるんだろう
最近のプリキュアのキュアショコラも普段はプリキュア見ないって女オタが強烈に反応したりしてたし >>255
なんだ結局女の中でハルミチファンが少なかったと言いたいだけで、
ハルミチファンは女よりも男が多かったと言いたいわけじゃなかったのね 男装の麗人の女人気と男の娘の男人気がちょうど対になってるイメージ
これをもって百合は女人気だとかBLが男人気だとかはちょっと違うんだよね >>261
でもジャンルコード補足だと男性向けBLだよ 男性向けの場合Lの部分がないことが多いからその表現やめてほしいなあ
カップリングではなく単体がほとんどじゃん わかる
某男性向け成人作家が前にBLアンソロに寄稿してたけど
作画はよかったけどLがなくて満足度低めだった ここの人間は認めたくはないだろうが男のホモネタ好きなんて所詮うんこちんこの延長上なんだけどな >>265
だから高尚思考のBLとは合うわけが無いって事だ >>263
Lが薄いとか読み取れないとかじゃなくて、本当になかったの？
僅かでもあればBL。モブレイプも女性向けだとBLなのに 同人誌の値段が話題になってるけど女性向け買う人ってケチだなあ
男性向けみたいに500円1000円で統一しないで
売る方もケチって文句垂れる人のために360円にしてます！とかアホそのもの
どうしていさぎよく高い＝買わないに出来ないのか BLは男性向け女性向けで分かれるのに百合は分かれない（分かれる必要ない？）のは面白いな
現実でもゲイ男性にモテる男性のタイプはノンケ女性にモテる男性とは傾向が全く違うけど（ノンケ女性にモテるるタイプはゲイにはモテないことがほとんど）
レズビアン女性にモテる女性はノンケ男性にモテる女性とあんまり差がない
ノンケ男性にモテる女性はレズビアン女性にもモテるという
不思議 >>268
あれはただの荒らしか嫌がらせって判明してるのでは？
文面の時点で「あなたの本に興味ない」とかでてるのすらあるし別ジャンルの無関係なあいてに凸ってるだけ
被害は女性向け作家だけど犯人が女性向けを買う人とすら確定してないはず
それらがなくても二次創作作家に公式に連絡されたくなければと脅し文句言ってる時点で二次創作界隈に来るべきじゃない異常者になるけど 当人としては住み分けて欲しいってのはあるだろうけど
こういうのは誰が先に市場を占拠したかが大きく影響するからな。一言でいえば男社会だからそうなる
ホモは大勢いてBLは歴史ある文化だけどレズは存在しない！とか言っていた位だ
存在自体が否定されてて本当に居るらしいとわかったのが数年前って次元 >>271
レズビアンって言葉が生まれだの何千年前だと思ってるんだ？ >>273
いやさ、レズビアンがいないことにされてたとかどこの界隈よ BLは歴史あるってわざわざ言ってるから百合は新しいとか言いたいんだろうけど
エス文学は100年前に女学生に流行ったし、センター古典に1000年前の百合小説が出題されたとか話題になったろ 市場としてって意味？
だったらビアンが何故可視化されない(されなかった)かについてを
語った方がいいのではないかと思うんだが
出版業界が男の世界だからゲイが目立ちビアンは隠れたままだったってのは
ちょっと違うと思う 今やっとLGBTという言葉の認知度を高める努力をしてる最中なのに、レズビアンがいないことにしてた界隈ってどこよ？って質問が何？？？
逆にしっかりいると認識してた界隈がどれだけの規模で、どれほどの長期間に渡って存在したの？ >>277
LGBTは今まで虐げられてた人々の権利向上であって、新しい性癖の人達を発見しました！じゃないぞ >>276
出版業界に限定してどうってことでもない
例えば一般的に広く認知されているキャラクターの内でLGBTが何％存在し、さらに其々が何％いたのかを調べると
全体の数値も低いもののGの割合が多くLは遥かに低い結果になる。だから欧米ではそういった数値を上げようという動きがある。それが何を意味するのか
欧米ですらまだその過程 リアルと同人誌の話、一般知識とオタ視点を混ぜるとややこしくなるぞ
1000年前から創作にあったといっても試験問題になるまでは近代より昔からそんな創作あったことすら知らない人が大多数で一般もオタもかわりなかったのは事実
現実の存在に関しては女子校内がでかかったから男性が知らないのも当然
一般認知としては外で同姓友人と手をつないだりハグしたりを見たときの第三者同性の反応が全然違うってのもでかいのでは？ レズビアンという単語を知っているだけなのは認知してることにも存在を認めていることにもならない
「俺の近くには居ないよ。見たことないし皆もそう。有名人でも全然知らない。世界のどこかには変人がいるらしいけど（笑）」
というスタンスは存在を否定してきたのと同じこと。だから認知度アップさせましょうって流れなわけでしょ
なぜ１から１０まで説明しなきゃ分からないのか >>279
欧米って女性が漫画を読み書きするとか、それもエロを読み書きする概念自体がない所だしな
エロ規制は女性の社会進出を妨げるって、日本の女性漫画家が国連に演説しに行かなきゃいけないくらいだし このテの話でゲイとビアンの割合云々というと
まず引き合いに出されるのが放サモ(LGBTソシャゲを
謳ってはいるがキャラの大半が男で女キャラは
申し訳程度)だけど、あれは運営母体が完全ゲイの
同人ゲー団体から出来たものだから仕方ない部分あるし
だったら女性(ビアン)側からビアンの視点に立った
LGBTソシャゲを作ってみればいいという声だって
批判する側に向けて起きてしまうからな >>269
女にばかり告白されて男にもてないってキャラはたまにみる >>283
有名人にはいっぱいいるだろ
と言うか芸能人のカミングアウトが一番分かりやすい差じゃね >>279
向こうのビアン臭いフェミが百合や萌えバトル持ち上げるのもそのへんの動きなわけか >>286
実際見たことあると自覚あるのはそうないし、変人扱いも変わらん 女の多数は百合よりBLの方が美しいと思うわけだけど
男の多数は逆にBLより百合の方が美しいと思うわけだよね？ それはどうだろう
百合と薔薇にしてどちらが「美しいか」だったら普段BL読んでいても百合を選ぶ人はそれなりにいるだろう そりゃ薔薇ならそうなるだろうけど
あくまで百合とBLにおいてどちらが美しいと思うかという比較だよ 女にとってBLと百合についてどちらが美しいかについて一番多い回答は「どっちも同じ」もしくは「比べるようなものじゃない」だろう
好きか嫌いかならまた別だろうがそんな見えてる地雷質問は世間体的にも回答自体を避けるよう動くわ
腐女子に限っても「BLの方が美しい」と断言するのはBL狂信者でエンガチョ扱いだ 女性が内心どう思ってるかの話だよ
確かに>>202で言われてるように百合を悪く言うのはタブーみたいな風潮があるけど
本心でどう思ってるかは別問題だし
BLの方が美しいと思ってるけど言えなくて回答を濁すなんてありえるわけで 少なくとも腐女子に限定すればBLの方が美しいと思う方が多数であることは疑いようもない
表面上どう答えるかはともかく 「BLと百合はどちらが美しいか」が地雷質問という考えが理解できない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
