男性向け・女性向けの違いについて語るスレ121

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1名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/11(月) 21:25:40.76ID:xUvmMIkG
 男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
 そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
 男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
 二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。


◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性がある用語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避けて一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

◆スレ違いについて
 ・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
 【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/

 ・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
 サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者24
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1547694551/

 への移動をお願いします。

■前スレ
 男性向け・女性向けの違いについて語るスレ120
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1548754776/

   ※次スレは>>980 あたりでよろしく。

2名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/11(月) 21:29:16.92ID:FLY+MeW1

3名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/11(月) 21:32:17.11ID:qHV3Lp+m
ほしゅおつ

4名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/11(月) 22:01:39.57ID:FLY+MeW1
いつもの人とかマチズモさんとか言われてる人のヲチスレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1537359244/
意味のわからないレスが来たらここをチェックすること

5名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 00:16:59.13ID:bfJYkzb6
◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー(汚腐)
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
 名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
 NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない!と叫ぶ。


■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公(?)を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者(特に俺嫁)をキモオスと叩く。
 名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している!」を繰り返したため。
 NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。

6名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 00:34:58.31ID:QQPK+/O7

7名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 02:12:36.85ID:bNP41aJf
前992
広い意味じゃ男オタクによるジャンプ系同人はあったよ。腐女子より人数規模も上
同人とは本作るだけじゃないからな
ニコニコでオタクがハンタのゴンさんとかテンミュで狂喜してたのもそうだし
ネット上の至る場所でジョジョAAとかパロディネタが多用されたのも
ジャンプ大好き男オタクという同じ志を持つ集団が大勢いたから

8名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 02:15:55.63ID:bNP41aJf
東方の咲夜は露骨にディオの技を使ってくるだろ
ああいうのもある意味ジョジョの二次創作だね

9名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 08:09:49.44ID:vk6C0gv/
ありなっちの話
本人が同人に進出したのを迷惑だと叩きまくってる話ぐらいしかみたことなかったから前スレ終盤の話は意外に感じた
それ見て思ったんだけど、もしかして女性向けの特に同人ってのは世代によってものすごい感性の断絶があるんじゃないか?
直接的ではないヘイト創作で学級会ネタとか結構あったんだけどそれでも支部やTwitterみる限り少なくない人の支持があるのも事実だった
でもこれが世代での感性の違いだというなら理解できる気がするんだ
要はありなっちを受け入れてる世代と受け入れられない世代があって、そこで女性の好みや方向性が異なるため「女性」のひとくくりにできないんじゃないかという仮説
少なくともヘイト系にたいしては正反対くらいの隔たりがある

10名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 08:36:07.48ID:QQPK+/O7
>>9
その世代が前スレ996的な動きをしたと考えるとすると今アラサーくらいのオタ層だけセンスがケータイ小説臭いって話になるのかもな
男性向けでもAKBがブレイクしてから二次元俺嫁層が廃れたって考察があった

11名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 08:47:29.07ID:QQPK+/O7
要するにリアルのお手軽自己実現コミュニケーションツールや実写アイドルが充実すれば
自己投影層がわざわざ二次元まで足を運ぶこともなくなるという話じゃないかな

12名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 08:53:17.33ID:QQPK+/O7
996はインスタの存在を指摘してたけど自分はユーチューバーのブレイクがさらにその流れを加速させる気がしてる

13名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 09:00:15.43ID:QQPK+/O7
マスクをして画面に語りかけてたニコ生主が現在のVチューバーになったという指摘も含めて考えると完全に二分してる
今のユーチューバーは不細工でもマスクしないからな

14名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 09:08:19.97ID:jQzx/Zd+
ジャンプで男性向け同人がないってマジで何言ってんだろう
トラブるとか普通にめちゃくちゃ流行ったし最近だと蛇姫とかソーマとかビッチ先生とかも流行ったような
あと女人気高い作品でも男性向けな女キャラのエロは想像してるよりは大量に出てくるよ
鰤とか復活のクロームとかはオフのエロ同人も結構あった
少女漫画原作の同人とは比べ物にならない

15名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 09:21:53.12ID:jQzx/Zd+
>>9
ありなっちというか本人のキャラが濃いめの女性漫画家はネットでアンチの声が大きいもんだし
ヘイト創作もそういう名前がなかっただけで厳しめとかヒロインや攻めのアンチ創作とかは何十年も前からあったし
SNSが普及して負の感情で騒ぐやつの声が昔よりでかくなっただけ
そもそもありなっちは今も人気作品のキャラデザとかやってるから世代関係なく受け入れられてるんじゃないの

16名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 09:40:08.35ID:vk6C0gv/
なぜその世代による感性の違いだと思ったのかというと
前々からこのスレで女性側の話をするときに派手な対立があった
どちらも自分を当事者として色々見ているといいながら片方はAばかりだといいもう片方はAは全くないというレベルの違い
それ以外の部分だとたしかにどちらも詳しいので嘘ではないだろうに部分で見ると数ヶ所が正反対レベルの主張になっていた
これがありなっち世代か否かと考えるとピタリとはまる気がしたんだ

女性は趣味が合う人と気軽に繋がってネット交流するし合わない人は事前ブロックしてまで遮断する
当然根本的部分が異なる情報が流れてくることもなくなりまったく目にしなくなる上、自分と同種の人からの話だけがまわって来やすいのでそれがすべてと誤解しやすい

そういう食い違いなのだとしたら、話の上で二分するなり両者の話をきくなり考慮しなきゃならないのかもしれない

17名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 09:47:30.61ID:vk6C0gv/
>>15
ありなっちが同人で叩かれてるのは単体絵ではなかったよ
それに反感買いやすいヘイト創作でもブクマ稼げる時点でそれなりの支持者は基準にできない
まぁありなっちを基準とするのは違うかもしれないがその話題でふと見えただけの話で主題としては同じ女性向け同人にどっぷりでもまったく別のものしかみえてないかもって部分だから
ヘイトが昔からあるというがそれはどの辺でいってる?
昔のビブロスとかが出してた商業誌でみた記憶がないんだよ
イベント販売にあったとしてもある程度は自然にすみわけされるからみえてないだけの可能性はあるけれど

18名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:03:02.81ID:jQzx/Zd+
>>16
そんなもん同じもの見てたって感覚や好き嫌いで体感が変わるだけの話だろう
同じ話見たはずなのに一人の腐女子はABは愛し合っててAとCは互いに無関心と言い出し
かと思えば別の腐女子はACは友達以上恋人未満でAとBは嫌い合ってると言い出し
本気で喧嘩しだすようなもの
恋愛や性欲の熱で浮かされてるから見たいものしか見えなくて見たくないものは見えない状態
偏見の極論で互いにつっかかってレスバして遊ぶスレのレスを真に受けるのがバカ
そもそもなんで大量にある選択肢の中からありなっちの世代かどうかなんて極論をこれだと選んだのか
ありなっちは神か何か?
まあレスバの肴としては面白いから別にいいけど
>>17
だからありなっちは本人も個性的な性格してるうえに
何やっても叩くアンチの声が大きすぎるんだって
あそこらへんの界隈はもはや作風なんか関係ないところにいると思う
そりゃどっぷりでも違うものしか見えてないでしょ
言っちゃ悪いけど腐女子集団なんか少年漫画の友情見て恋愛が見える人間の集いなんだから
それでなくてもジャンルどころかカプが違うだけで作風の流行りが違うのに
厳しめは種の時点でサーチが取り入れるくらい広まってた文化だし
少年漫画のヒロイン叩きなんか昔の方がよほどひどかった
商業誌でも非道な男や当て馬の女がひどい目に合うとか大昔からあるでしょ
というか同人やる人間が今より少なくて偏ってた分ヘイトに関しては昔の方がひどかったと思う

19名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:03:36.75ID:QQPK+/O7
ケータイ小説感覚だと本人はヘイトと思ってないって可能性もあるんじゃないか
キャンディキャンディの頃のイケメノン乗り換え当たり前の過去の男は忘れた感と考えたほうがスッキリする

20名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:07:31.73ID:QQPK+/O7
オタクほどサブキャラのことも大事にしろよとか言いがちだけど
自己投影で物語を読むタイプにとってサブキャラは使い捨ての引き立て役だから
そこでズレが生じてるんじゃないかな

21名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:10:42.85ID:jQzx/Zd+
>>19
好きな漫画やアニメの好きなキャラでスカッとジャパン作ったり見たりしてる
くらいのノリの人たちが一番多そうだとは思う
オールキャラギャグやオールキャラのホラーもの見るような感覚で
同人は恋愛とエロしか駄目!って思い込んでるガチガチの同人オタとはまた違う

22名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:21:21.07ID:QQPK+/O7
スカッとジャパンは例えが上手いな
嘘松にしても「電車で男子高校生同士がイチャイチャしてました!」がオタク
「リーマンにに絡まれて困ってたらその上司が助けてくれました」がケータイ小説タイプ
という感じで後者はオタクから見るとリーマンヘイトになる

23名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:35:12.24ID:vk6C0gv/
たしかにわかりやすい
実際のことを代理でやるならまだしも、1から10まで創作でそれをやる人はヘイト作家と見られやすい
他に実際にみた例では受けと攻めが喧嘩して周囲を巻き込んだときに、喧嘩の原因はまったく触れてないのにみんな受けの味方で攻めを糾弾してるのがあった
あの時は周りに出されたキャラのファンが軒並み怒りを表明していたよ

キャラに自己投影してるかどうかが境目と考えてもいいのかもしれない

24名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:37:17.72ID:QQPK+/O7
昼ドラ系メロドラマは悪役を設定した上でその悪役に絡まれる主人公からの
味方がどんどん増えていって最後は数の暴力で悪役を全員で袋叩きにするってテンプレだから
一次創作ならともかく二次でやるとその悪役に設定されたキャラのファンからするとたまったものじゃない

25名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:39:35.74ID:jQzx/Zd+
>>22
その例えだとオタクも
「電車で男子高校生(女子高生)がリーマンに絡まれてたら男子高校生(女子高生)が助けてイチャイチャしてました!」
になると思う
オタクは自分で願望を叶えるのではない代わりに自分の願望を理想の他者キャラに託すタイプだから

26名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:46:17.80ID:jQzx/Zd+
>>23
それはセコム化って言われるくらいBL創作の王道だよね
そのキャラのファンも自分は自分で別のキャラを自分の好きなキャラのために便利に使っているから
同人ではお互い様なんだよ
そのお互い様を自覚していなかったり自覚していても気に入らないと怒る人が増えただけ
>>24
そう
でも変態化や攻めや竿役のレイパー化とかは許されるのが同人ルール
そこまでじゃなくても本編で恋愛感情がないキャラ同士を恋愛関係にとかは大喜びで許される
同人は自分に都合がいい恋愛やエロにだけ甘い

27名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 10:54:50.53ID:QQPK+/O7
>>26
いわゆる逆カプが地雷ってのはこの悪役にされる確率が高くなるって部分から来てるんじゃないか
男性向けは絶対評価だからキャバクラでいいけど女性向けは相対評価だから誰かをsageないと上がったことを確認できない

28名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:01:03.05ID:vk6C0gv/
>>26
セコムでもあるけどこの例えはヘイトがでかい
セコム自体は確かにそこそこみるけどお互い様といえるレベルなのは相互に信頼関係がある場合で一方を守ることが目的の場合だよ
キャラのagesage要員とか相手の言い分も聞かないなどの公平性に欠けたりむやみに攻撃させたりはセコムといってもヘイトに含まれて多数から嫌われる

29名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:01:23.62ID:jQzx/Zd+
>>27
そうだよ
というか悪役までいかなくても
BL二次創作というのは好きなキャラを受けというお姫様役にして遊ぶお人形遊びだから
逆カプはお姫様役をしているべきキャラがお姫様役じゃないどころか
お姫様に尽くす王子様役やらされてるとかいう時点でもうヘイトと同等だからね
でもさすがに逆カプなだけでヘイトとはブーメランだから言えないから
ヘイトと言える部分を探してそこだけが理由のように取り繕ってだから逆カプが嫌いなんだと言い出す

男性向けも自分が思うヒーロー役の男キャラ以外は露骨に悪役か能力不足か変な奴だし
ヒロインたちのキャットファイト大好きだと思うけど
好きな女キャラ以外はババアとかブス呼びするのは完全に男オタの文化
ただ男性向けは女性向けほど小競り合いしないからヘイトとか言われて糾弾されにくいだけ

30名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:05:32.86ID:jQzx/Zd+
>>28
それはもう個人の好き嫌いになってくるから
あれはよくてこれはダメなんてルール作れないよ
少しでもセコム化した時点でヘイトで悪しき創作だと言う人もたくさんいるから
もっと極端なこと言えば
そもそも捏造ホモ化の時点でヘイトで悪しき創作とか言う人もいるし
二次創作する時点でヘイトで悪しき創作だと言う人も

31名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:07:45.07ID:QQPK+/O7
>>30
周囲の人間が袋叩きにするポジションにならなければそこまではないんじゃいないか
この場合は典型的なメロドラマ悪役指定が起きるかどうかが焦点なわけで

32名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:08:33.55ID:jQzx/Zd+
どれだけ支持する人がいようが嫌いだって声も大きいならそれは間違ってる
というのが正しいなら
BL二次創作自体が存在しちゃいけないことになるけど

33名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:15:00.72ID:jQzx/Zd+
>>31
そこまでないことないよ
周囲の人間が悪役を袋叩きにするかしないかで決めてたらいくらでもヘイトし放題になる
攻めがレイプするわ浮気しまくるわ暴力ふるうわのクズだけどその真実を知ってるのは受けちゃんだけ
そんなクズ攻めのこと愛して健気に耐えてる受けちゃんかわいそかわいい
みたいなのもヘイトじゃなくなる
嫌われ創作は主人公が周囲から袋叩きにされて
悪役は立ち回りや口が上手いからみんな悪役の味方がテンプレでしょ
ラストで立場逆転する展開を外した作品ならこれもヘイトにならなくなるけど
あと逆に主人公だけが正しくて周りは間違ってるけど周りは主人公に厳しい
みたいなのもヘイト作品になってしまう

34名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:16:44.59ID:jQzx/Zd+
キャラ袋叩きはヘイトで駄目な創作だけど
キャラ輪姦は許される良い創作
これが同人ルール

35名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:21:41.41ID:vk6C0gv/
>>27
悪役も含めたキャラ解釈の違いと言った方がただしいかな
受けも攻めも好きな人がかくとキャラ壊れにくいけど受けだけ好きな人が描くとキャラ壊されやすいってのもある
中には受けの雌化蔓延が耐えられなくて逆カプにいった人もいるくらいだから悪役化だけともいえないけど

>誰かをsageないと上がったことを確認できない
これってオタ間のやりとりだと男性が女性を攻撃するときに性器よびを含めてよく見る手法だと思う

二次創作でいうとそもそもageる必要がないってところを考えてほしい
自分自身とまったく無関係なカプの話でわざわざagesageに意味がないように読者も作者も第3者視点が徹底されてればそんなのいれる意味がない
おそらくこれも受け至上主義でそれ以外を踏み台としか考えないタイプとか自己投影タイプにみられる手法なんじゃないかな

36名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:28:45.18ID:vk6C0gv/
>>29
>BL二次創作というのは好きなキャラを受けというお姫様役にして遊ぶお人形遊び
この時点で大分感性違うけど、少なくともそれがすべてとか大多数ではないといっておくよ
あなたの周囲がそうであることは否定しないけどね
少なくとも自分とその周囲がたどっているBL二次創作はキャラAにハマって、そのキャラと恋愛関係としておいしい相手Bがいるから二人の恋ばなを描いていこうって方式だから
そちらのような偏ったのがすべてという主張はしないでほしいところ

37名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:29:57.59ID:jQzx/Zd+
>>35
>受けも攻めも好きな人がかくとキャラ壊れにくいけど
そんなことはない
受けや攻めの枠の中に押し込めて
自分の好みのラブストーリーを創作した時点で
原作とキャラは違う
ただ恐らくそれがあなたの好みでそういうのがあなたの好みに合ってるからキャラが壊されてないと思ってるだけでしょう

二次創作に手を出した時点で何らかの感情はあるわけで
好き嫌いや描きたい話にagesageが絡んでくるのは避けられないと思うけど
本当に第三者視点が徹底されてるのは大して興味がない人が描いたオールキャラものくらいだと思う
175の場合はそのカプ好きに向けてあえてagesageさせるけど
それにたかが趣味なんだから第三者視点なんかどうでもいい自分が好きで楽しければそれでいいって思うのが間違いなわけでもなし
繊細ヤクザがぶーたれてるだけで実際に誰かを傷つけてるわけでもないんだから
あとagesageも結局は個人の感覚が強すぎる
セコムだってされてる方をこんなにか弱い女子供みたいなキャラにしてsageてるって言われる可能性もあるわけで

38名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:32:20.54ID:jQzx/Zd+
>>36
Aをお姫様役にして王子様役においしいBがいるから
この二人の人形を使ってコイバナを作ろう
ってことでしょ
お姫様役王子様役が気に入らないならヒロイン役ヒーロー役でいいけど
このキャラを使って恋バナを創作しよう!って時点でこの人形を使ったお人形遊びなんだよ

39名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:51:47.16ID:vk6C0gv/
あのさ、二次創作自体にあれこれいうのはスレチだって理解してる?
二次創作もBLも夢創作や原作キャラ同士のNLも全部肯定した上で傾向とか色々話す場じゃないの?
それともそんな根本的なことから話さないとそちらの主張が形をなさない程度なの?

40名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 11:57:39.03ID:jQzx/Zd+
>>39
いやこっちこそ全部肯定したうえで傾向を話してるけど
でもそっちがこれはヘイト!これは自己投影!第三者視点じゃなきゃダメー!って言うから
全部肯定してるからこそいちいち反論してるだけだけど
まさか二次創作は自分の感情入りまくったキャラ使ったお人形遊びって言われた!ダメって言われた!ってこと?
駄目とか一言も言ってないけど
むしろ二次創作を自分の好みで作るお人形遊びだと自覚してない方が驚くけど

41名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:01:10.05ID:vk6C0gv/
お姫様役基準が違うってのは最近みた内容で説明できそうだ
ある原作には単体人気は高いけど手頃なカプ相手がいないキャラAがいたんだ
だから関連薄い顔カプやこじつけとかしかなくて他の人からは棒あさりとか言われてるほどだったんだけど、ある日Aを語るには切り離せないほどの関連性をもつBが登場した
その数日後に一気に広まったのがカプAB
Bは登場が遅かったせいで単体人気はそこまで高くないんだけど関係性があまりにおいしくてAB創作がパッと広まったしA推しでABに鞍替えした人もいる

だから受けありきってのは正しくないよ

42名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:05:35.60ID:vk6C0gv/
>>40
全然肯定してないじゃん
なんで>>29のように「BL二次創作というのは好きなキャラを受けというお姫様役にして遊ぶお人形遊び」とか決めつけてるの?
あとこちらが「第三者視点者なきゃダメ」なんていってると主張するなら具体的にアンカーと文言抜き出してね
そっちみたいなのばかりじゃくこっちみたいなのもあるって言ってるだけなんだから

43名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:11:52.54ID:bNP41aJf
毎度のように可愛い受けちゃんに挿れるためのペニス漁りになる時点で
十分に王子様お姫様の人形遊びに聞こえるが、これはもう個人の判断基準が違うだけの語る意味のない話っぽいな

44名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:14:17.74ID:jQzx/Zd+
>>41
やっぱりいつもの雌受けアンチでBLは崇高の刀剣乱舞腐女子かよ
お前マジでいつもこのスレにいるけどまともな社会生活送れてんのか?
ぞっとするわ

あれは山姥切とかいう攻めを持った新キャラ長義がウケた受けありきでしょ
今までは山姥切を持て余してた層が新キャラ登場で食いついて総カプにつっこんだだけ
ほとんどの山姥切受け婆は発狂するか受けちゃん同士で百合とかほざいてんじゃん
鞍替えしたやつが少しでもいるからみんなそうなわけがない
刀はキャラ多いうえに燃料なさすぎてジャンル内カプ移動多いから特殊だし

>>42
肯定してるよ
逆にどこが否定してた?そっちこそ教えて
最初から最後まで同人ルールに縛られなくてもいいじゃんなんでもいいじゃんとしか言ってない
>二次創作でいうとそもそもageる必要がないってところを考えてほしい
必要ないが否定ではないなら何なのか

45名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:33:02.81ID:n6VMMEDB
>>44
刀ってそこまで燃料を強く求めてない(あれば嬉しい程度)
花丸系よろずほのぼのゆるふわギャグ需給層が一番多い気はする
勿論その中で推しの有無はあるだろうけど

46名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:34:18.06ID:bfJYkzb6
王子様になるとsageたことになるってのがよくわからない
少女漫画のヒーローはかっこよく書いてこそでその役になったらsageっておかしくないむしろいい役じゃない?

47名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:45:16.73ID:n6VMMEDB
お姫様()第一主義的な考え方だと王子様()ですら例えどんなにスパダリに描こうが
お姫様にひたすら奉仕するだけの下僕的存在に過ぎないってことになるって
ことなんじゃね?

48名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:50:33.44ID:n6VMMEDB
日本にポリコレが定着しないのってやっぱりこのテの
完全受け身のマグロ志向が女に(さらには男にも)根強く
身に付いてしまったことがあるのかもね
運動してる人らの主張や意見を見て聞いてると
どうしても今の立場のオイシイ所に足を置いたまま
更なる権利を求めて足掻いてるように見える部分があり
それがちらつけばちらつくほどエセフェミとか
叩かれる頻度が上がるような

49名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:55:03.89ID:bfJYkzb6
>>47
王子様のほうが身分上だよねおかしいな
それだと王子様が男性向けのメイドキャラポジになっちゃうんだけど

50名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:55:36.10ID:bNP41aJf
・俺がお前を守ってあげるよ→ageな王子様
・お前無能だから俺が飼い主として支配してやった方がいいよ→sageなクソ男

言い方が違うだけで広い目でやってること同じなんだよ
王子様は女性にとって夢のようなかっこいい存在だし男性も憧れる
でも本当にそう?そんな都合のいい人間います?大丈夫?
っていう日本の男尊女卑社会にも関わる問題で

51名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 12:58:36.69ID:Jn87HuVe
貞操逆転・TSF・ふた男系がじわじわ強まってきたのとか
あと男女共にディズニーの強い女叩きとかちょいちょい見るようになったのもそういう背景かもね>マグロ嗜好

52名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 13:01:07.38ID:bfJYkzb6
>>50
>・お前無能だから俺が飼い主として支配してやった方がいいよ→sageなクソ男
これsageられてるのお姫様のほうじゃない?

53名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 13:09:09.31ID:L/TYnixD
>>51
ディズニープリンセス見てると理念先行のポリコレがいかに不自由かとしか見えんしね
色んな着地点をはかったり価値観を尊重した上で従来のかわいいもおろそかにしない日本の女児向け作品はむしろ最先端ですらあると思うわ

54名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 13:09:53.09ID:vk6C0gv/
>>44
スレと無関係な罵倒を含めないと話せないならよそに行きなよ

「ageる必要がない」だけで否定って相当偏ってるよ
その話だって>>37が「agesageが絡んでくるのは避けられない」なんていうからそんなの絡めなくてもかけると多様性を説明してるだけ
逆に「避けられない」ってことばが「避けることは可能だし考えすらしなくてもかける」ってことを否定しているから反論しなきゃならなかった部分だよ

55名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 13:11:59.73ID:Nf+MZDZo
ポリコレって究極的に性による特徴を全否定するオゾマシイ思想

56名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 13:15:23.63ID:vk6C0gv/
>>44
あとわざわざカプ特定までしてるようだから聞くけど、あなたのいう受けありきってどれを根拠にいってる?
長義は登場が遅いせいで単体人気は高くない
もし一人一票の人気投票をするなら20位以内すら怪しいんじゃないかってレベル
それを受けにするのが流行る時点で、「キャラが好きでその相手をさがした」にはならないよ
そのはやりに乗ってる人の大多数は別の推しと推しカプがいるんだから
それを受けありきと決めつける思考回路は単純に興味ある

57名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 13:29:07.81ID:QQPK+/O7
>>53
セラムンが輸出されたときあまりにも衣装がフェミニン過ぎてゲイ向けと思われたとか
ちょっとこっちでは想像つかない齟齬があるよなあ

58名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 14:02:27.22ID:vk6C0gv/
>>51
ふた男ってなに?

59名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 14:07:52.00ID:QQPK+/O7
>>58
ふたなり男
一周してやおい穴が復活したって話じゃね

60名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 14:22:55.54ID:n6VMMEDB
海外風のカントボーイ+男性器ってのもあるな
マッチョやガチムチの雄が雄のまま子供を孕んで
出産したりもするからオメガバースとは
似て非なる別の何か

61名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 17:00:27.59ID:Jn87HuVe
>>58
ふたなり×男
>>59は男ふたなりだな

62名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 17:52:31.07ID:QQPK+/O7
ああそっちなのか

63名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 18:02:24.18ID:vk6C0gv/
>>61
カップリングにする際ふたなりの略称がふたってことかな
ふたなり×男 =ふた男
男×ふたなり =男ふた
ってことであってる?

ところでこの話に出てくるふたなりって女の体についてるってイメージでいいんだろうか?
男ベースで子宮があるようなのもふたなりって呼ぶ?

64名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 18:38:15.23ID:hnkriifK
>>63
ふた男はふたなり×男の略であってる
ただややこしいことに男ふた・男ふたなり基本的には男の体に女性器がついたものを指す
なぜそうなったかについては推論になるが
・女ベースで男性器がついてるふたなりという属性から男ベース型が派生して生まれた
・男×ふたなりは基本男性向けの主観エロにしかないので「ふたなり」のみで事足りた
・男性向けのふたなり×男は女性上位であることがミソなのでおねショタのようにセット表記が必要だった
この辺が理由だろう

65名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 18:48:58.85ID:QQPK+/O7
男性向けだったのかそれ…

66名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 19:00:21.51ID:n6VMMEDB
エロに肉感性を求めない女性向けはオメガバースという形での
こういった属性の補完(さらには受攻の固定化にも都合が良い)が
圧倒的に多数派になりつつあり属性記号としての男ふたなりを
使用するのはそういう意味でも男性向けが主流になってる

67名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 19:50:03.11ID:vk6C0gv/
女性向けで男性キャラのふたなりは確かにみたことがない
今までみた類似設定だと男として育ったけど実は両方の性を持っていたとか、普通に男同士のままだけど妊娠した(詳しい説明一切なし)とかかな
漠然とふたなりの意味を男女両方の性的特徴をあわせもつことだと思い込んでいたけど昔ながらの女ベースふたなりしか知らないゆえの思い込みだったのかもしれない
男ベースのふたなりは胸ぺったんのままってことだよね?

68名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 20:06:18.20ID:4Rf2WI6S
男ふたなりで渋検索したら798件しかないし男性向けもなにも無いのでは
あと男ふたなりは普通にBL多めだと思う

69名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 20:23:02.03ID:GNGSk/Ym
>>67
女性向けで男ふたなり普通にあるよ数は少ないけど

ただ女性向けだとオメガバが浸透したのであえて女性器要素使わなくてもよくなったから
最近はあんまり見ないと思う

70名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 21:45:39.40ID:W17idGib
>>55
身体能力以外の面では男女差が無いと無理やり決めつけるからな
嗜好の性別差はどうにもならないのに

71名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 22:10:17.87ID:vWQ0cPIH
支部小説のほうで見たことあるなふたなり妊娠ものBL
同じ作者がその後オメガバに走ってたみたいなので
あまり浸透はしてなさそう

72名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 22:15:29.47ID:4Rf2WI6S
オメガバースは番とか余計な設定があるからそういうの嫌いなのは男ふたなりにいそう
イメージだけど

73名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 22:42:10.57ID:L5IDanHB
>>14
原作の人気規模や女性向け同人の規模に比べたら全然だよ
おそらく一番出たのはToLOVEるだが、
ちょいプチったハーレムラノベアニメ位の規模しかなかった
男性向けやComic1でもジャンプ島はあるにはあるが、1ブロックいかない
C95だと3日目Wにあるが、40サークル越えるくらい
あ、1日目の男性向け全年齢向けサークルがあるとか、外周にもあるかも
と言うのを全部合わせると50位にはなるかも知れない

74名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 22:43:01.48ID:L5IDanHB
>>29
あんまりそう言うスレやまとめ覗かないが、例えばReゼロスレだと
レムのファンがエミリアをババアとかブスとか言ってんの?
確かにエミリア100歳超えてるから普通の人間にとってはババアかもしれんが

これがコナンとかだと殴り合ってんの女オタじゃねぇの?とか思う
何をもって女でなく男が書いてると思うのか根拠知りたい

75名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 23:23:27.87ID:YY9D9pRt
ブーイング自体がエンタメとなるのは男性的な文化に思う
とはいえブスもババアも今じゃ殆ど聞かなくなったけどね
おばさん呼びとかもそうだけど、この手の言葉は対象側が
自称し始めると一気に廃れる傾向がある

76名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/12(火) 23:28:42.49ID:YY9D9pRt
上でも性器呼びが例であげらてたけど此方も昔は
vip嫌儲なんj芸スポまとめ辺りで叩きに使われてたのが
まんだけど的な自称する人が注目を浴びる手段にしてから
本来あったヘイトやディスの炎上ネタとして意味が薄れた

今のオタ間でもまだ使われるのはメスガキとか肉便器だけど
リアルの性産業でもこれらの言葉が普通に使われ出してるから
イメクラでナースやメイドが使われて流行が終わったように
近い内にオタクの世界からは消えると思う

77名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 09:29:41.79ID:YPqqPema
基本的に一般受けを果たしたらすっと手を引くよね男性オタク界隈
だからオタク向けをマスコミで大っぴらにひけらかすサブカル系が敵になるし
>>73もそういう部分から「俺ら向けではない」ので食指が湧かないということになる
オタク向けでも一般用語を盛り込もうとする女性向けとは逆の動きだな
女性向け同人でジャニーズの話題を出したりするけどど男性向けでAKBの話題出したら引かれる

78名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 18:16:10.81ID:2EZ/V6Lb
女性向け同人でジャニーズが出るってどんなかんじ?
今まで見たことないから想像がつかない

79名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 18:53:49.64ID:YPqqPema
二次元キャラにこの子は美少年だからジャニーズで活躍できそうとかのセリフがあったり
テレビで流れてるジャニーズを見て取った行動は…とかという繋がり方
あとがきでメンバー中ジャニーさんに一番気に入られそうなのは…みたいなのも見た

80名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 19:01:56.94ID:YPqqPema
AKB0048みたいなSF設定かましてすら二次元とリアル芸能人結びつけるとかないわーとドン引きで無風だったのが男性向け
あれのジャニーズ版があったらそれなりにファンが付いてたかもしれないと考えると男女差を感じる

81名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 19:14:21.38ID:Gr9QFWFQ
>>77
ガチオタほど人に言えないようなマニアックな知識を求めたがるからな
逆にライト層が多く集まった艦これとかFGOは
博物館や史実記念館とコラボを求めたり
「FGOの魅力でボコ・ハラムとISを回収させてやろうずwwww」
とかのネタがバズったりした

>>78
20年前の大昔ならいざ知らず
いまジャニ同人って風前の灯で夢の独壇場じゃねその夢もだいたいLDHとかだし
BLや同人がにぎわってるのってBSTとかそっち系だろ

>>80
シンカリオンの主題歌グループのファンとか
普通に生身の人間に対して「今日は推しの作画がよかった」
とかの表現が常套句だしな

82名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 19:53:42.99ID:NYYDcWDo
>>80
スポーツ好きがスポーツ漫画好きを兼ねてる事は多いが、
二次元系萌えオタと三次女アイドル好きは全然被らないんだよな

83名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 20:10:13.69ID:MDrepUsK
男性向けだとラブライブみたいな「声優がそのまま作中のダンスやパフォーマンスを完璧に再現する」まで行かないと次元の壁を超えられない感じ

84名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 21:02:58.81ID:ebVMulVo
>>77
一般受けしたから見ないんじゃなくて、
一般受けする様なのを面白いと感じないんじゃないか?
同人で言うなら、一般受けするようなマンガの女キャラに萌えない

ジャンプでもジャンプっぽくないオタク向けっぽいならある程度は流行る
ToLOVEるみたいに
小説とマンガというのは置いておいて、
仮にSAOを全くジャンプナイズせずにジャンプでやったら受けたと思う

85名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 21:14:48.33ID:NYYDcWDo
とらぶるは十分ジャンプ向けっぽいと思うけどな
めだかボックスはジャンプっぽくなかったけど

86名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 21:41:40.17ID:IQc4i54y
>>78
もう10年は前の話だがジャニも同人ジャンルとして普通に二次創作がバンバン出てた(勿論ホモエロも有)
その流れなのかジャニも他の漫画やアニメと同じ扱いを受けてたから普通にリアル会話でも作中ネタでも出てきてたよ
そういや女性向けだとアメドラとか特撮とか三次元元ネタの同人ってそこそこあるけど男性向けってないの?
大手のモー娘作品は知ってるけどそれ以外見たことないな…

87名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 21:48:31.74ID:Gr9QFWFQ
>>86
特撮は普通にガワで男性向けのえぐいエロとか
バトルレイプとかリョナエロとか死姦とか機械姦とかpixivであがってるし
DLコンテンツもあるし本も普通にでてるぞ

実在アイドルものになると同人っていうより
完全にヤクザのシノギの範囲になるから
下手打った時チェーンソーで生きたままバラされてもいいやの覚悟がある奴か
何も知らないバカ以外は手を出さない

88名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 22:21:31.31ID:QQaul8P4
>>87
男向けだとスーツフェチの延長線上で架空の特撮キャラの
リョナネタとか悪堕ち洗脳とかかなり根強い人気だな
版権二次よりも一次の方が多めだが

89名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 22:26:42.20ID:zyf99aI6
女性声優を描いた同人は何度か見たことあるけど
どれもライブレポとかデータまとめとかでストーリーものを描いてるのは一つも見たことないな
男性声優同人だと普通にBL漫画同人も見たことあるのに
もしかしたら女性声優描いてる人は男性声優以上に隠れてて見えないところにいるのかな

90名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 22:31:16.51ID:YPqqPema
二次オタでAKBとかの発言してる人自体が
萌え系にいる女性作家以外存在しない状態だからな…

91名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 22:37:47.31ID:ebVMulVo
>>89
有るには有る

声優A×声優Hの百合本は声優Aがマネージャーに買ってこさせて、Hと一緒に朗読して楽しんでた
他にも声優K×声優Nの百合エロ漫画をずっと描いてる人もいる

92名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 22:44:25.83ID:NYYDcWDo
>>90
バーチャルyoutuberも三次アイドル好きが結構居るけど
見る側の萌えオタは三次アイドルに興味が無いという

93名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 22:52:29.13ID:ZqiBj4vs
三次元アイドルと二次元アイドルは深い溝がある
Youtuberに男が多くVtuberに女が多いのは興味深い

94名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 22:55:22.46ID:YPqqPema
エロ劇画が廃れたのもその壁があまりにもでかかったからだろうしな

95名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 22:59:56.39ID:NYYDcWDo
バーチャルyoutuberも自己投影の器としての男には需要あるんだよな
萌え系と同じ構図

96名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:12:00.51ID:ebVMulVo
バーチャルYoutuberで中身男の姿女は新しく感じるけど、
漫画や小説の女も、言動考えてるの男じゃん
と言う突っ込みはうなった

97名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:17:08.09ID:eUx5yQBE
AKBってオタク文化の上澄み掬って商売にしたから嫌われてるんじゃなくてただただリアル女性が憎いだけだったの

98名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:38:22.01ID:mt0a/16k
>>79
ボルトのような〜表現だとか時事ネタのパロ見たよ
>>86
男性向けかどうか知らないけどトランプ大統領使ったアマチュアゲームとか作られたらしいね
>>96
TS娘の需要は昔から一定数ある
幼女戦記は鶴ペタな子供だからか姿も男の子に見えて幼女要素感じなかった

99名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:46:56.85ID:YPqqPema
>>97
憎いなら興味自体はあることになる
だだただどうでもいいが正しい

100名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:49:37.03ID:YPqqPema
憎いというのは今のけもフレ騒動の対立みたいな感じ
AKB0048は波風一つ起きずただただ無風だった

101名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:53:11.72ID:ZqiBj4vs
愛情と憎悪は表裏一体だけど無関心はただただ無関心

102名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:56:49.61ID:ebVMulVo
そういや、佐藤亜美菜も最初は元AKBで叩かれたらしいね
今じゃ完全に橘ありすとして認められてるけど

103名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:59:14.23ID:mt0a/16k
リアルアイドルがオタクに憎まれるときは声優としてアニメ界に乗り込んできて演技が下手だった時じゃないかな
あとはアニメやオタクに対して逆なでする言動をとるか

104名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/13(水) 23:59:14.75ID:eUx5yQBE
AKB0048は設定見るといつものマクロスだからよっぽどAKBが足引っ張ったんだな…

105名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 00:02:42.03ID:fWTPp/T6
>>104
見たら面白いんだけど、まず誰も見ずに0話切りされたからな〜

106名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 00:22:27.81ID:afQoiHHb
リアルアイドルコラボでさえなかったらポストマクロスになれたかもしれんのに見通しが甘かったな

107名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 01:05:40.32ID:HFZNyHjW
Vtuberには「男の女体化願望」が含まれるのが一番のポイントだから単純にほかのyoutuberやアイドルと比較はできないと思う

108名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 01:36:24.98ID:32jUDFcl
女体化がウケたのは初期だけで今はガワと魂が一致したのしか人気がない
道明寺だのケリンだの男の声には男キャラがふさわしい

109名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 07:15:59.95ID:vhDVUqP5
男性オタのリアルアイドル嫌いっていわゆる処女信奉に似たところがあるんじゃない?
どうせ枕やってんだろとか彼氏いないなんて嘘だろとか
あるいは清純派売りにしてても裏で悪口いったりあたりまえにしてるよな的な
これが二次元なら作者がわざわざそんな設定作らない限り見えてるものが真実で裏の顔なんて存在しない

110名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 08:25:42.58ID:shruhO74
いやそもそもAKBが嫌われてるのは二次アイドルオタクかは関係がないから
興味がないか正直良いイメージはないのが普通では
汚っさんプロデュースの特に能力のない女集団が地上波のあらゆる場所でゴリ押しされつつ握手券で儲けてたら刺されました〜って
アホくさ関わらんどこと思うのが普通

111名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 09:36:46.06ID:afQoiHHb
好き嫌い以前の問題だもんな
見る時間がもったいないとかそういうレベル

112名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 09:45:45.39ID:d0XBJleY
>>109
単に見た目が二次元の方が可愛いからだろう

113名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 09:55:43.91ID:afQoiHHb
逆に実写アイドルファンは二次元を「絵じゃん」と馬鹿にしてくるし美的感覚自体が違う
お互い「あんな奇形のどこがいいんだろう」と疑問符出してる状態

114名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 10:04:04.80ID:afQoiHHb
と言うか実写ファンが二次オタを異常集団と見てる目線のほうがはるかに大きいと思う
「絵だぞ?キチガイかこいつら」って二次元に性欲を向けること自体頭がおかしいとされる

115名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 10:13:20.68ID:+P5fJyzq
実写ファンの目線て意味じゃ女性向けもあんま変わらないね
実写と二次ファンを兼ねる層がわりといるってのが男性向けとの違いだけど
実写のみの人は同じ

116名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 11:05:08.16ID:vhDVUqP5
女性の場合単に以前アイドルにはまっていたのが二次元に移動しただけでどっちも好きってだけなんじゃないかな
だとしたら嵐の件でごっそり兼業が消える可能性もある
TOKIOみたいなのは色々別格でネタにされてるけど男性オタはそういうネタすらやらないってこと?

117名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 11:17:13.04ID:afQoiHHb
ほぼないね
そもそも芸能人番組見る暇があったら寝てたほうがマシという感覚なんで存在自体を知らない
特撮関連、あとアスロックマンや羽生名人等のスキル持ちとならクロスオーバーネタあったりするけど

118名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 11:34:11.12ID:vhDVUqP5
こっちからするとクロスオーバーある時点で「ある」なんじゃないかと思う
男性オタはTOKIOネタすらないってのはあってる?

単にAKBとジャニーズは使いやすさの違いじゃないか?
ジャニーズは換喩になるからつかいやすく、AKBは直喩的で使いにくいみたいな

119名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 11:36:18.44ID:afQoiHHb
ここ最近になってあれだけバカにしてた萌え系をバラエティで取り上げるようになってるのもこれで
女性向けで言うならうたプリとか刀剣とかのネタを番組中で直接出さないと見てくれないみたいな感じ
うたプリの代わりにジャニーズで同じようなことすればいいじゃんとはならない

120名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 11:46:47.02ID:afQoiHHb
>>118
TOKIOは同性のおっさんだから性的目線と無関係だしネタとしてならありかな
性的目線の先がどこに向かうかで決定的に壁がある

121名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 11:57:28.50ID:afQoiHHb
萌え系紹介番組で女性芸能人が画面にいないってのにも注目して欲しい
女性向けで言うならイモトみたいな芸人が最近ヒプマイってのが流行ってまして…と腐女子集団にお邪魔するみたいな構成

122名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:11:51.60ID:vhDVUqP5
要するに、ジャニーズの対義語にAKBはないし代わりのいい言葉もないってことじゃないの?
「ジャニーズ系(のイケメン)」に相当する性別逆のことばってある?

123名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:19:29.28ID:afQoiHHb
ジャニーズに限らず汎用的に使える換喩がないと言ったほうがいいのかもな
最初から好みが決まってる人ばかりだからみんなで使える共通認識がないのが男性向け
特に二次元との壁は果てしなく高い

124名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:33:14.58ID:vhDVUqP5
男性向けの壁の高さはわかるけど女性向けもある種はそうだよ
どっちかというとイメージ補正できる人が多いだけって感じ
同人でのジャニ系なんて換喩でしかないし2.5俳優も別作品でみたときはそのキャラに興味ないからスルーしたけどこの作品では好きなキャラにぴったりでキャーキャーいいはじめるとかざらにある

125名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:40:19.90ID:vhDVUqP5
あともしかしたらこれも勘違いの原因かもしれないけど
女性のいいところの格好いい外見ってのは「(客観的に)格好いい(といえる範囲の)外見(だけど自分の好みかは別問題)」ってのが多いと思う
ジャニーズ格好いいといいつつ実際にはジャニ系からかけ離れた相手の恋ばなになったりとかね
個人の好みはしっかりあるけど会話では全体の話をすることが多いから性的にどうこうで女性が好み共通みたいに言われるのは疑問がある

逆に男性側って性に直結なのに同じ絵で楽しめる人が商売になるほど存在するってことは言うほど顔の好みは独立してないんじゃないか?
からだの好みだけでえらんでるとかならわからないけど

126名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:45:47.10ID:afQoiHHb
顔の好みがある人は実写から動かないが正しいな
顔の個性を消したところに二次元の良さがあると言っても過言じゃないし
二次元で顔の好みというと絵柄の好みになるから交わらない

127名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:47:11.32ID:afQoiHHb
だから同じ作家さんでも顔の描き方が変わったからファンが離れたとかはある

128名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:50:27.28ID:iXu+7aPG
>>122
萌え系の美少女
じゃないの?

129名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:54:03.35ID:afQoiHHb
>>128
言われてみればそうである
実写とあまりにかけ離れてるから被らないだけだな

130名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 12:56:11.30ID:vhDVUqP5
二次元にしか使えない汎用性のない言葉になってるからそりゃ使われないなぁと

131名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 14:50:11.21ID:oGfb3EJ4
イケメンだって実態と乖離してるから似たようなもんじゃ
イケメン「風」にも使ってもいいというコンセンサスがあるたけの話で
でそれもイメージ補正力の差で許されてるってだけの話で

132名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 15:42:54.75ID:vhDVUqP5
>>131
だからそういってるじゃん
あくまで換喩でしかないんだよ
現状を見る限りジャニ系って言葉もジャニーズと同じように廃れて使われなくなるだけにみえる
しばらくすれば手頃な言葉のない男性向けと同じになるよ

133名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 21:00:07.22ID:afQoiHHb
マスコミ主導からネットの細分化に向かうのは女性向けも変わらずって話か

134名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 23:48:03.82ID:fWTPp/T6
>>115
三次元好きが二次元好きを馬鹿にするどころか、
同じ二次元好きの筈なのに、
二次元キャラと自分との恋愛を妄想するなんてキモいと言ってるくらいだからな

135名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/14(木) 23:49:00.44ID:fWTPp/T6
>>118
かなりまな板だよコレ!
は流行ったと思う。別にTOKIOはそう言う意味で使ったわけじゃないが
無人島に遭難ネタは……TOKIOか微妙だな
サバイバルはTOKIO関係なくそう言うネタだし

136名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 00:00:17.25ID:iDqKuRs8
>>134
大好きな二次元の世界に三次元を持ち込む
と書くと同類には聞こえなくなる

137名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 00:04:23.20ID:Hv4XhFMp
>>136
ふっと思ったけど、二次元キャラと三次元アイドルのBLを壁から眺める的だとどうなんだろう?
嵐とあんスタのアイドルの恋みたいな

138名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 00:26:58.67ID:1lRpMxD5
2000年頃の同人板だと芸能島とアニメ・漫画島の空気違うよねなんて気軽に話してたが
(芸能ジャンルがネットでタブーだったので三次ジャンルが居ない事になった)

139名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 00:37:07.94ID:1lRpMxD5
当時の芸能サークルの大手にA×BのBL本を売りながらBのガチ恋追っかけで有名な人がいたから
属性分けなんて意味無いぞ

140名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 06:36:02.83ID:iDqKuRs8
>>137
存在しないんじゃないかなぁ
・関係性重視だから接点ないとこ同士自体が難しい
・片方でもナマモノだとナマモノルール適用になるから二次元系の人が見つけられなくなる
・現実の人を二次元によせて書くのはかなりの技術が必要であまりに似てないとオリキャラ状態になる
(女性向けはモブ明記必須レベルでオリキャラに厳しい)
・現在女性向けで主流なカプのプチオンリーが使えない
ってことで仮に存在していても気づける可能性が少なすぎるけど

141名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 08:21:02.44ID:d/Z94V9N
冨樫が欅にどハマりして前回連載時にやたらアイドルネタ仕込んできてたけど
案の定スレの反応は微妙なものだったな。興味ないorアイドルに走るとか冨樫落ちたなの2択で擁護する奴はいない

142名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 08:57:02.78ID:iDqKuRs8
冨樫だったら作品に女性ファンも多いから混ぜるな危険は二次元オタなら性別無関係ってところか

143名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 10:45:04.65ID:d/Z94V9N
ハンタスレのノリ的に女性が何%いるのか疑問ではあるが
作者でいえば諫山とかもアイドル好きだったな

144名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 11:18:03.62ID:EJmzpEYS
子供向けアニメだとしょっちゅうあるんだけどねAKBネタ当事者の反応がどうだかわかんないけど
ハンタがその時作者がはまってそうなジャンルのネタ入れるのは今に始まったことじゃない

145名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 14:44:12.69ID:J+5354zt
大昔ならゆうきまさみが原田知世大好きで漫画描いてたとかあったけどねえ
マクロスも松田聖子に始まるアイドルブームに乗っかった形で作られた

女性向けでナマモノ系ルールに関しては2回常識が変わってると思う
隠れなきゃ隠れろが一番激しいのが00年代辺りの匿名掲示板時代
それ以前はおおっぴらにするも何もそういうコミュニティが非常に限られていたし
それ以降のSNS時代でまた変わってきているね

146名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 15:06:10.26ID:gZBip4tG
眉毛がAKB0048の企画に乗ったのはその頃の感覚のままだったからってのが妥当なんだろうな

147名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 15:13:00.04ID:1lRpMxD5
Jニーズが一般人禁止でとても厳しくて(芸人バンドその他は緩かったらしい)
一般人と接触の多い半生がネットで荒らされる経験から半生が厳律化
SNSで無邪気なファンはイチャイチャを喜び、ニアBLとBLの境目が曖昧になる
世間のLGBTの風向きが変わり、隠れるというマイナス思考自体がポリコレに抵触するのではという

女性向けが変わる時って世間様の目を気にする時かもねえ

148名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 15:17:48.03ID:gZBip4tG
男性向けがひたすら自分向けじゃないなら無視って方向で進んだのと逆だな

149名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 15:57:55.19ID:gNnvEg+/
まあ女性向けは昔から人目を気にする人多いからね
表じゃ非ヲタ一般社会人に見せかけるのが普通だし
彼氏作る結婚するときも相手にバラすかバラさないかが重要な課題になったりする

150名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 16:14:15.72ID:gZBip4tG
男性向けがネットのクラスタ化により世間様から断絶した楽園の孤島を作りつつあるのに対し
女性向けは下手に世界規模の意見が見えるようになっただけにどの世間を気にすればいいのか混乱状態ってところか
>>147のポリコレ云々はその象徴だな

151名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 17:46:17.72ID:iDqKuRs8
実際にはポリコレなんて気にしてないよ
クラスメイト題材の捏造恋愛ものを文化祭で出せるかって言えばイメージできると思う
ポリコレ以前に個人に対する肖像権とか名誉毀損に繋がるから創作物っていう基本を知らない人や本人周辺に知られる危険は避けるべきってのに変わりはない

それらを持ち出しているのは配慮ではなく利用してるんだろう
ポリコレもあるからBLだからって隠れるのがおかしいんだって主張したい元から全公開派の人が都合よく使う
本当に配慮考えるなら元がちゃんと隠れていても話題に出すしみんなで話を共有するけど全然回ってこないのが証拠だよ
このポリコレ配慮の場合ジャンル関係なく回ってこなきゃおかしいからね

152名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 18:27:27.55ID:oMMYaUmu
>>149
特撮ガガガで何故オタバレした人が転職するまで追い詰められたのか
男オタには全く共感できないものなんだろうか

153名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 19:53:45.63ID:JRzE8iPd
>>152
この板とかツイで定期的に
「小学校のころ児童向けの三国志読んでたら
学校の臨時講師の男が一騎当千の関羽勧めてきたのがトラウマ」とか
「図書館の司書の男が税金で下ネタの存在しない世界とかの
おっぱい下ネタラノベを大量購入してて気持ちが悪かった」
って愚痴られてたのみたし
基本的に生きてる女に興味あるオタ男は
「俺らの性癖を女児のころに刷り込んでおけば
将来的に俺妹状態にできるかも」という期待が常にチラつくのでそうなる

生きてない女に興味ない系のオタなら基本的に接触も会話もしないから
そうはならない

154名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:04:01.35ID:GWb35mZ3
>>153
図書館にBL入れてる司書とかいるけどな

155名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:05:48.05ID:gZBip4tG
>>153
801アンソロをジャンプ単行本の隣に配置して洗脳しようと試みる腐女子店員がなんだって?

156名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:08:29.76ID:ozxvfxjm
>>154
大阪のあれなら既に撤去済みだし逆のケースはそれくらいしかなくね

157名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:13:28.24ID:JRzE8iPd
>>154
>>155
「女ならそれをしない」って意味じゃないよ
女でそれやるとジャンルで弗デビューして専スレ立ち
最終的には危険人物として社会的に抹殺され
コミニティからつまはじきにされるという話

男性向けなら汁か饂飩みたいに同人世界で
同ジャンル者dis犯罪自慢の虚言壁でも立派に炎上芸人というポシはあり
商業デビューもアリって話ね

158名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:17:44.87ID:gZBip4tG
>>152
むしろ逆で世間にはどうやっても認められないと思ってるから一般布教そのものを諦めてる
TVや雑誌の報道でキチガイロリコン扱いされてた時期が長かったんだから女性向けの比じゃないよ
だからオタク向けを自力で作って内側のコロニーに閉じ籠もっていく動きをネット初期からやってたわけだし
>>157
最初から犯罪者予備軍扱いだから世間的なイメージ向上を放棄してると言ったほうが近いと思う

159名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:23:00.14ID:gZBip4tG
ネット普及で男性向けが一気に盛り上がったのはガガガみたいな身近で仲間が作れなかったからに尽きる
全国規模でロバの耳の井戸に叫んだらその中に仲間がいた状態だったという流れからスタートしてるわけで

160名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:39:39.44ID:gZBip4tG
つまりガガガの中で一番ファンタジーな存在は任侠さんで
彼はネット上に「初カキコ…ども」するまで誰にも知られすぼっちオタだ

161名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:48:28.80ID:JRzE8iPd
特撮ガガガは北代さんの
「アイドルを眺めてるのが好きなだけなのに
周囲は勝手にアイドル=恋愛・結婚したいと決めつけてくる」
という苛立ちと不快感は原作に忠実に描写されてたが
逆に仁侠さんの「泣き虫で弱い自分を周囲が理解してくれないという
キャラのエピソードが自分と重なったからアニメをみている
=性的な目線でみているわけではない」
というエピソードはさくっと削除されていたな

今夜放映される「裸を求めてるわけじゃないのに公式が裸が出してくる
→買い支えないと公式がつぶれるので裸嫌いだけど買う→裸しか出てこない」
の魔のループも女側オタあるある愚痴エピソードだし
「これを男オタの愚痴として放映しても共感されないだろう」が根底にある

162名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:53:51.83ID:gZBip4tG
>>161
原作はそのへんに触れてたのか…
カットされすぎてファンタジーな存在になってただけだったんだな

163名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 20:55:08.42ID:GWb35mZ3
>>156
BL入れてる図書館は全国にあるぞ

164名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 21:03:27.80ID:JRzE8iPd
>>154
>>163
図書館の役目に資料の保存がある+限られた予算で幅広いジャンルをカバーする
目的で相互貸借する場合ラノベとBLを重点的に買うように指定されてる館はある
国立国会図書館が大量にエロ本所蔵してるのと同じ

ただ他の立派な公共図書館や国立図書館が潤沢な予算で知的財産を保存してるのに
限られた予算なうえに少子化で予算がさらに年々削られている学校図書館で
BLとかラノベを大量に買ってるところは経営理念がないか破綻してるか
そもそも経営する人や経営を監視してるまともな機能をもってないかのどれか

165名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 21:09:03.64ID:Hv4XhFMp
>>164
お堅い本ばかり入れても誰も図書室に行かなくなるからな
まずは活字に親しんでもらうのが大事よ

後、国会図書館には日本で発行された本を全て収める義務があるから
法律上は同人誌も収めなきゃいけないらしい

166名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 21:58:35.07ID:IMi1oy+P
児童小説の皮を被った実質BL小説なんてものもあるからね
ああいうのすごくタチが悪い

167名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/15(金) 23:37:04.14ID:OplBcJif
今更なレスですまんが
>>141>>143>>145
> 冨樫が欅にどハマりして前回連載時にやたらアイドルネタ仕込んできてたけど
> 案の定スレの反応は微妙なものだったな
> 作者でいえば諫山とかもアイドル好きだったな
> 大昔ならゆうきまさみが原田知世大好きで漫画描いてたとかあったけどねえ
> マクロスも松田聖子に始まるアイドルブームに乗っかった形で作られた
そもそもオタク男性界隈で3次の(女性)芸能人への興味を表明するの自体
クリエイターの側へ回った奴らが殆どだからな…どういう訳なのか(男の俺にも)よく分からんが

168名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 00:00:50.10ID:7Mr+O27f
百合やBLも受け手には人気が無い割に作り手側に回った側には人気だよな

169名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 04:16:43.32ID:hN8DYdWH
なんとなく分かるね。立ち位置が微妙なジャンル程そうなる
ニッチな百合なんて特に女という概念に拘るレズバイ女性が売れないのにガリガリ描いて
女体が並んでるのが好きな男性の一部が買ってるみたいな節があるから

買い手の大半すら本質的には百合に興味はないような意識の格差がありそう
女体エロ萌系が上手い男性が増えても百合はずっと下手な現象がこれみたいな感じ

170名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 09:39:37.40ID:dV3r2GBE
男性向け百合の作り手側はリアリティや繊細な感情の変化等にこだわりがあってより高尚なものを崇めるけれど、
ほぼ大多数の男性の受け手側はもっと低俗でわかりやすく女同士でキャッキャしてるものがよりウケる

171名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 11:08:50.93ID:Qru4I1pF
男の絵師が男×男描いても最初の内は男向けとよく似た肉弾戦エロメインで
段々こなれていく内に内面描写を求めてBL方面に走るか青年誌的な
シリアスなゲイリアルを持ち込むかしていくのもあるし、そういう欲が
エロとは別にクリエイターとして出てくるもんなんかね

172名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 11:24:05.47ID:iVst0/lx
頭空っぽにして楽しむギャグコント映画と高尚で重厚なテーマだと、後者を作りたくなるもんだろ
チャップリンだってギャグより社会風刺で名高いし

173名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 11:37:57.08ID:6uukYuQM
男性向けは読み手と造り手が完全に分離してるから「読みたいものを描く」になりにくいというのはあるな
ネットの洗礼を思春期に受けてない世代は特に

174名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 11:49:53.08ID:H+uzmYHl
女性向けBLは女性が描いて女性が買う
ゲイ向けBL(?)はゲイが描いてゲイが買う
の住み分けが確立してるけど百合はそこらへんの住み分けは全くないね
レズビアンが描いて男性が買う、みたいなのが普通に横行してる

175名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 11:54:16.94ID:6uukYuQM
百合アニメの海外レビューってたいていビアンが書いてるから国内と食い違ってて吹く時がある

176名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 11:58:11.71ID:6uukYuQM
国内だと女キャラを求めて仕方なく女児向けやビアン作家の百合を読んでた読者層が
男性向けの萌えバトルとか中身おっさん系日常系にどんどん客を奪われてる流れがあるな
ネット世代の作家は高尚に流れず「読みたいものを描く」から読者との食い違いがない

177名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 12:34:03.67ID:iVst0/lx
百合オンリーでも創作シリアス風味エリアは男性少なめだが、それが本来の女性量で、男性少なめでなく他が男性多めなのかもしれない

178名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 12:51:52.27ID:d5M3DoQV
>>174
そりゃ当然のことなんじゃない?
ノンケの女は基本百合嫌いだし
ノンケの男は基本BL嫌いなわけで

179名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:06:27.28ID:d5M3DoQV
百合って悪く言うのがタブーみたいな空気があって内心気持ち悪いと思ってても素直に言えないことがない?
あの空気はなんだろう、薔薇とは対照的だよね

180名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:07:41.30ID:SB30i1lN
>>179
桜trickがどれほど叩かれたと思ってるのか

181名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:08:57.85ID:6uukYuQM
>>174
海外と違ってビアンが表に出てきてないってのが一番理由として大きいと思う
ゲイ向け的な動きになったらまた空気が変わりそうだ

182名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:10:40.74ID:d5M3DoQV
>>180
そりゃ男向け百合は気持ち悪がられるよね
本来の百合に対する叩きにくさのことを言ってるんだよ

183名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:11:55.20ID:6uukYuQM
むしろ国内でゲイ向けが叩かれすぎだと考えたほうがいい

184名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:14:56.55ID:d5M3DoQV
内心気持ち悪いのは共通していても男性向け百合に対しては素直に叩きやすい
この心理はなんだろう

185名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:16:07.56ID:SB30i1lN
>>182
デビルマンの明と了やエヴァのカヲルとシンジも叩かれてないから
男人気が高い作品のBL、つまりは本来のBLも叩かれないのでは

186名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:16:21.57ID:6uukYuQM
そりゃ萌え系やBL叩きやすいのと同じことじゃね
異性を性的目線で見てるファンタジーは叩かれて当然ではある

187名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:17:14.18ID:d5M3DoQV
女性は百合を気持ち悪いと思ってたとしても妙な遠慮があるね
男性だと薔薇に対するそういう遠慮が全くない

188名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:18:20.83ID:+W1qWiQJ
ビアン→ノンケは性的被害がなければ人間関係トラブルだから
大っぴらにするほうがマナー違反みたいなところはある
何の被害も受けていない人がビアンを批難するのはあまり居ないと思う

189名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:19:05.22ID:6uukYuQM
ゲイは表に出過ぎてて直接被害が出てたりするのもあるんじゃないか
ビアンが堂々と顔を出してる海外事情はどうだったんだろう

190名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:20:02.85ID:+W1qWiQJ
男性→女性は些細な言動でも性的加害性を予感され恐怖を感じるって話にもなるけどね
男性→ノンケ男性の恐怖と同じ

191名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:24:55.85ID:Qru4I1pF
>>183
一捻りして揶揄という形で現れているのがまた厄介
人のセックスを覗かれてるような感はある

192名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:26:08.95ID:+W1qWiQJ
>>184
男性向け百合は性的加害性のあるビアンなんだろうね

193名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:27:13.55ID:d5M3DoQV
薔薇は汚く百合は美しい
そういうノンケの男の価値観が女に押しつけられる
そして女は百合も汚いなんて言い出せない空気ができる
日本の男中心の空気と言うべきか

194名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:29:02.11ID:6uukYuQM
>>192
BL見てキモイと思う男性の心理と同じなだけ
そこに異性から見たファンタージーが盛られてるかどうかが全てだ

195名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:29:30.97ID:SB30i1lN
>>193
そういう発言をしてる奴って薔薇に限らず男全部を叩いてると思うんだが
ノンケ男というよりもただの下半身脳

196名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:29:48.92ID:Qru4I1pF
>>172
配分狂って空回りするとホントに客にウケなくなるのが怖い
最近じゃウーマン村本なんかモロこのパターンだな

197名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:31:51.37ID:HFnH4d82
>>194
ノンケ男は薔薇も気持ち悪いと思うぞ
男向けなのに

198名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:31:57.77ID:dV3r2GBE
>>176
艦これとか東方とかの男性向け同人のシリアスだとあんまり恋愛のシリアスにならないんだよね
トラブルの解決などの外的要因にみんなで問題解決するシリアスが多いし、内面的なシリアスでも自分の能力やアイデンティティなどに悩むことが多い
もちろん百合的恋愛的な作品もあるけど、より男性が好み共感できる話に寄ってることは間違いない

199名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:32:44.63ID:6uukYuQM
>>193
リアルビアンが表に出てないから女性にとっても架空の存在なだけだろう
海外みたいにおばさんがビアン表明してたりしたらすぐにゲイ同様汚いもの扱いになるよ
その絶反応払拭でポリコレが盛り上がるんだろうけど国内はそこまで行ってない

200名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:34:00.91ID:SB30i1lN
>>197
気持ち悪がるよりもネタとして楽しむのが多数派だろう

201名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:35:44.64ID:bTaReYmS
レズビアン自体がファンタジーすぎるから架空の存在として楽しみやすい
もちろんキス以上になるのは駄目だけど

202名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:36:07.72ID:HFnH4d82
>>200
だから百合の場合そのネタ扱いや嘲笑が許されないタブーがあったりする
それが問題

203名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:38:43.49ID:r1cHqHxn
>>185
女性向けNL作品にレズキャラ登場しても叩かれるわけじゃないのと一緒でしょそれ

204名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:40:04.42ID:6uukYuQM
>>202
本来の流れとしては同性愛者がカミングアウト→世間からの拒絶反応→ポリコレ運動の流れなんだろうが
ビアンはカミングアウトしないから叩きようがないし目前には海外からポリコレが迫ってる状況
ゲイのような拒絶される歴史がないまま終わるかもな

205名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:47:35.93ID:HFnH4d82
ゲイが女から馬鹿にされても男は全く気にしない
ビアンが男から馬鹿にされた場合はどうかな

206名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:48:39.99ID:Qru4I1pF
痴女や淫乱なビアンが男向けのエロ漫画レベルで多ければ
社会問題化して顕在化したかもしれないけれどそうでなければ
このままあなたの知らない世界でおわるんだろうな
ただゲイだってある意味そうだったんだけど
ネタにされることで顕在化する流れがあったのがなあ

207名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:53:52.43ID:uDi86d84
>>205
女性も全く気にしないと思うけど

208名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:55:29.38ID:3w4k+lMz
ID:d5M3DoQVは>>193を見るに被害妄想入ってるよね
>>184にしても叩きたいのが透けて見えるしね
自分は叩きやる奴は普通に軽蔑してるがなあ
薔薇と違って社会的に叩きが許されなくて不満とか正気なのかな
恥ずかしくないのかな
叩きたいなら個人で叩けよとしか

209名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 13:58:54.23ID:6uukYuQM
あとキリスト教圏のようなカップル強要の流れがないからウヤムヤだろうね
特におひとりさまが認知されてからは同性愛以前にカップル自体がリアルではどうでもいいもので
百合BLNLすべてが女性向けファンタジー扱いとされても何ら不自由がないくうきになりつつある

210名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 15:38:12.21ID:lVys1ukp
>>185
カヲルとシンジってBLなのか?
恋人表現ってあんな描写で充分なもんなんか?


それはそれとして、ショタや男の娘って女性向けBLに比べて叩かれてないし受け入れられてるから、ノンケ男がすべからくBLを叩くと言うのは間違いだね

211名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 15:42:23.38ID:SB30i1lN
>>210
エヴァはアニメ版より漫画版の方がBL度が高い

212名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 15:48:00.50ID:6uukYuQM
眉毛にしても貞本にしてもバブル世代まではサブカル系の空気が残ってて
自分向けではない文化を取り入れることが高尚に繋がる的な自負を持って活動してるフシがあるけど
氷河期以降の男性向けは自分向けではないものはイラネとあっさり切り捨てる空気になってて断絶を感じる

213名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 15:51:07.29ID:72lGSzcZ
腐男子って一般に言われるほど少なくないんだよね
ゲイとか男の娘好きとか含めたら割と多いから

214名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 15:52:41.71ID:72lGSzcZ
エヴァだって言ってみれば男性向けBLになるわけで

215名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 16:00:27.50ID:6uukYuQM
サブカル系って〇〇を受け入れる俺かっけーで成り立ってるんで基本足し算なんだよね
この辺がネット世代のミニマル文化で引き算をし始めた世代と噛み合ってない傾向にある
自分の好きな〇〇以外全部捨てよう、その方がより楽しめる的な感覚について行けてない
特に今50代あたりの元ガイナと関わりのある連中に多い

216名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 16:00:52.84ID:SFMstknr
アスフォルトきゅんをモブおじさんでぶち犯したいって言ってる腐男子と腐女子って話合うよね

217名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 16:12:21.61ID:6uukYuQM
美少女動物園とか言って日常系のキャラ構成の不備を非難したヤマカンとかも
必要なもの以外はすべて削ぎ落とすミニマル感覚に取り残されたと言ったほうがいいんだと思う
それは不備ではなくどうでもいいから消しただけだよという理屈がわからない

218名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 16:43:24.36ID:6c3ub87t
>>213
まあショタジャンルが昔から男性のものだったの考えればね

219名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 16:49:16.24ID:72lGSzcZ
もしかしてノンケの男からすれば薔薇よりBLの方が受け入れられてるのでは?とも思える
逆に女からすれば女性向け百合より男性向け百合の方が受け入れられるなんてあり得ないわけで

220名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 16:57:28.66ID:Os/8LSPy
>>219
思うだけなら自由だ
どんどん思うが良い

221名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 17:30:33.89ID:Qru4I1pF
揶揄的受容も受容と認識するなら薔薇は既に15年以上前には
受容の垣根は越えてはいるからなあ…忸怩たるものはあるが
BLでヤマジュンレベルを遥かに超える大きなムーブメントが
あったとしたら成り立つ話ではあるけれど
まあヤマジュンは淫夢等とは違いBL絵師の間でも
薔薇の作風の影響が(間接的にではあるけど)
浸透していく遠因にはなったから負の部分のみが
あるわけではないけれど

222名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 17:34:45.19ID:6uukYuQM
今の男性向けでは全てのジャンルにおいて固定客がそこにいるだけ状態になる
ヤマジュン淫夢が受けたニコ世代が最後のクラスタ外に興味を持つサブカル系だろう

223名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 17:36:16.42ID:sUozPfmN
カヲルの場合は、あの状況のシンジにとって救いとも言える存在になってくれそうだったのに実は敵で
最終的にほぼ無抵抗のカヲルを殺さないといけない羽目になるという鬱展開が男女関係なく視聴者に受けたんだと思う
まあ漫画版は初っ端子猫を首コキャする奴になりましたが(本人なりの慈悲とはいえ)

224名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 17:42:56.95ID:Ee1OttVj
ヤマジュン淫夢のああいうネタ扱いは本当に楽しんでるゲイからすれば不快以外の何者でないよね

225名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 17:43:16.07ID:dV3r2GBE
潜在的ゲイの男性やゲイ文化に許容性のある男性はそれなりに多いと思うけど、そこから女性向けBLにはなかなか行かないと思う

226名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 17:44:18.50ID:6uukYuQM
エヴァはセフィロトの樹に象徴されるように全てのジャンルを取り込むサブカル系そのものだからな
今の子にニコニコオールスターズが失笑ものなのと同じように旧世代のノリだ
誰向けだよそれってところからスタートするネット世代の感覚とは違う
自分向けではないならAKB0048のように0話切りだ

227名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 17:52:11.26ID:6uukYuQM
>>224
理解不能なものを馬鹿にするという消費の仕方そのものが旧世代と言えるかもな
最初からターゲットを絞られた現代ではそんな他所にかまう時間自体が無駄となる
艦これとアズレンくらいジャンルが被って初めて意識されるレベルだろう

228名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:13:02.89ID:Qru4I1pF
>>225
まあそれこそこのスレの流れ的にいくなら、まだゲイコミック業界が
分化すらしていない上ネットも未発達だった時代、肉感強めのBL
(村野犬彦とかその辺りかなあ…)をそういったものの代用品として
使用していた世代ってのは確実にいるし、今の世代でも好きなキャラの
男向け傾向の強い絵柄のBLで育った人達ってのはツイッター見れば
大げさに言えば掃いて捨てる程存在する
そういった人達ならBLに余りアレルギーは感じないだろう
逆にドップリさぶからの流れの最右翼に浸りきってる人は
明らかにBL否定するけどほんの一握りでは?

229名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:13:15.80ID:KfoLHe+t
自分の知らない世界を見るというのはわりと典型的なエンタメだよ
馬鹿にするのは不快で良い文化ではないけれど、理解不能な世界はそのままだと理解できないのでエンタメに昇華する通訳の存在がいる
それがテレビだったら芸能人だったりナビゲーターだったりネットならYoutuberとかだったり、
みんなの共通のネタにするというのも通訳の方法の一つなのかもしれない

230名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:23:35.70ID:KfoLHe+t
>>228
女性向けにアレルギーがあるからとかじゃなくて、なんというかそもそも女性向けBLに行くきっかけというか入口自体が少ないと思うんだよね
これは自分が無知なだけで入口があるのかもしれないけど女性のコミュニティに入るのはハードルが高そうだ

231名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:28:17.59ID:6uukYuQM
90年代の他所の文化を取り込もう的なサブカル系のノリがあった時期ならそういう意欲も湧いたろうけど
カテゴリ細分化で大ジャンルの外は全く知ろうともしない空気になった今だと特に入口が見えない

232名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:31:23.91ID:xnEIPAgz
>>229
例えば荒木金カムみたいに映画に影響受けた作家は沢山いてそこを入り口に映画好きになる
みたいなルーツ探求は評論好きが多いらしい男オタの間では普通にありそうなんだけど
連投してる人が言うには眼中にないっぽいのが不思議だわ

233名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:31:51.40ID:Qru4I1pF
>>221
まあ三次元まで視野に入れたらBLもおっさんずラブとか
今度あるきのう何食べた(原作はマンガだけど)とか、
それなりにムーブメントと言える規模の流れはあるやね
薔薇はそれを90年代に同窓会やロマンスでやったけど、
その時の二丁目ブームみたいな大きなものになるかは
これからかなあ…?

234名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:38:21.09ID:5nU31oZG
>>224
同人板でそれ言うか
本当に楽しんでる一次ファンで二次は不快と思ってる人がいないとでも?

235名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:38:36.22ID:qtnaokSd
>>232
一つでも面白いと思わせれば、ルーツやら関連作品やら漁る男は出るだろうけど、
そこまで熱狂させる程、男に面白いと思わせるBLってある?
ちはやふるを切っ掛けに少女漫画を読み始めたとかよりもさらに難しいぞ

236名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:41:07.10ID:6uukYuQM
>>232
一言で言うなら作品数が増えすぎた
全カテゴリ揃って至れり尽くせりなのはいいんだが代わりに他所まで気が回らない
あと評論系も艦これとアズレンの違いとかけもフレ2とケムリクサの違いとか
近い作品同士の些末な違いを語り始めててごっそり違うものを比較するという流れにならない

237名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:43:09.83ID:r1cHqHxn
>>235
NLですら熱狂させる作品少ないのにそこからさらにBLとなるとね
男性向け最大公約数は常にバトル物だから

238名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:43:57.80ID:xnEIPAgz
>>235
BLの話はしてなかったわ、ごめんね

239名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 18:49:52.63ID:bTaReYmS
専門店が増えすぎてにわか知識で全方位を語るのは不可能になった男性向け
なんでも恋愛要素があればそこに集約する女性向け

240名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:09:49.65ID:FT43Y0Ol
女性向けでも一次BLはもりあがらないんだからそれを男性もってのは最初から無理がある
女性向けでの人気は二次BLでこれは男女両方に人気ある作品で男性が手を出すに至るかどうかになるんだが
エヴァはかなり露骨に原作がBL要素だして来たけどそれ以降に男性視点でも「やっぱりこの作品のBLはこの二人か」ってくらいの作品がどれだけあるかじゃないか?
組み合わせに無理があると手を出しにくいだろう
たとえばハルヒにでる2人とかだとどうなんだ?組み合わせに違和感ないなら手に取る要素はありそうだけど

241名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:11:04.45ID:26jcW1vF
通訳って言葉は言い得て妙で、自分の知らない専門的な要素+馴染みのあるキャッチーな要素の組み合わせは男女問わず作品の黄金パターンかと
擬人化ジャンルも全部これに当てはまるし何ならスポーツジャンルや美少女が何かするジャンルも全部

242名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:21:57.06ID:70xD43UP
男が一次BLを受け入れるのは女が男性向け百合を受け入れるのと同じくらい難しい

243名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:35:16.18ID:7ULbBbrC
エヴァのカヲシンって大して男性ファンいなかったよね?
セーラームーンのハルミチだって同じで女性ファンは一部だけ
男性向けだから男に受け入れられるわけじゃないし逆も同様

244名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:40:12.02ID:6uukYuQM
むしろ90年代のサブカル全盛期作品でその程度の接点なんだから
現代の細分化時代もっと遠い存在になってるよね

245名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:43:02.06ID:7ULbBbrC
エヴァのカヲシンにせよセーラームーンのハルミチにせよ後から登場したキャラであって最初から登場してたら
エヴァの男性人気は下がってた可能性が高いしセーラムーンの女性人気も下がってた可能性が高いよ

246名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:50:05.37ID:qtnaokSd
>>243
当時の同人状況知らないんだが、ハルミチのファンって男が多かったの?

ハルミチって、最近で言うならマリみての聖蓉、まどかの杏さや、ラブライブ!ののぞえり、艦これの天龍田、
進撃の百合カプ全部、みたいな男不人気カプみたく見えるんだが

247名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:51:29.53ID:7ULbBbrC
カヲシンは女人気の方が多いしハルミチは男人気の方が当然多いよ

248名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:55:01.32ID:Qru4I1pF
>>243
男向けならトウシンやカジシンの方が…

249名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:56:51.18ID:qtnaokSd
>>247
はるかみたいなズカ系なんて男不人気属性の筆頭だし、
今渋でハルミチ検索して出てくる絵は女性向けな感じの絵ばっかりで
男好きそうな絵なんて全然出てこないんだが、
当時は男人気あったんだね

250名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:56:59.76ID:7ULbBbrC
男人気の主体はダントツでアスカと綾波なんだよね当然だけど
セーラームーンだって衛人気>ハルミチなのは当然なわけで

251名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:58:45.40ID:qtnaokSd
>>250
ハルミチのファンに男が多いか女が多いかに、衛人気は関係無いだろう

252名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 19:59:20.45ID:7ULbBbrC
つまり異性キャラの方が好きな層が多いってこと

253名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 20:10:25.56ID:r1cHqHxn
エヴァだって男が二次同人追っかけて見るのはヒロインsのエロがほとんどでは

254名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 20:10:35.62ID:qtnaokSd
>>252
言いたい意味がわからないんだが、他のことを言い出すなら、
進撃のユミクリとか女性ファンばっかりで男性ファンはほぼいなかったし、
なかよしでのセーラームーンの人気投票は圧倒的にセーラームーンや月野うさぎが人気だったぞ
セーラームーン、月野うさぎに、クイーンセレニティーとかを全部別カウントにしてさえ他キャラに比べて
桁が違った人気だった

本当にハルミチのファンって女より男が多かったのか?

255名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 20:13:29.95ID:7ULbBbrC
少なくとも
女人気において地場衛>はるか
男人気においてアスカ>カヲルであることは間違いない

256名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 20:18:02.68ID:r1cHqHxn
地場衛>はるかだとは思うけど
まもちゃんの女人気とハルミチワンセットの女人気ならいい勝負しそう
でも衛×うさぎ相手だと負けそう

257名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 20:20:37.81ID:7ULbBbrC
でもカヲシンならシンジ×アスカに男人気で勝てるなんてないよね
それと同じ

258名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 20:38:32.02ID:5nU31oZG
ああいうのは特定の客に強烈に刺さるんだろう
最近のプリキュアのキュアショコラも普段はプリキュア見ないって女オタが強烈に反応したりしてたし

259名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 20:41:48.34ID:qtnaokSd
>>255
なんだ結局女の中でハルミチファンが少なかったと言いたいだけで、
ハルミチファンは女よりも男が多かったと言いたいわけじゃなかったのね

260名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 20:54:22.89ID:S/u6XOhN
男装の麗人の女人気と男の娘の男人気がちょうど対になってるイメージ
これをもって百合は女人気だとかBLが男人気だとかはちょっと違うんだよね

261名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/16(土) 23:55:36.63ID:bTaReYmS
男の娘は実質女だからホモですらない

262名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 00:56:48.48ID:Jp4W9jI0
>>261
でもジャンルコード補足だと男性向けBLだよ

263名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 03:36:21.72ID:/YgY2NVV
男性向けの場合Lの部分がないことが多いからその表現やめてほしいなあ
カップリングではなく単体がほとんどじゃん

264名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 04:02:37.25ID:z6v3Q0cy
わかる
某男性向け成人作家が前にBLアンソロに寄稿してたけど
作画はよかったけどLがなくて満足度低めだった

265名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 07:45:40.83ID:uIv2vxdl
ここの人間は認めたくはないだろうが男のホモネタ好きなんて所詮うんこちんこの延長上なんだけどな

266名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 07:50:14.77ID:uIv2vxdl
>>265
だから高尚思考のBLとは合うわけが無いって事だ

267名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 07:56:57.96ID:Jp4W9jI0
>>263
Lが薄いとか読み取れないとかじゃなくて、本当になかったの?
僅かでもあればBL。モブレイプも女性向けだとBLなのに

268名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 08:25:13.75ID:6J9c+lt4
同人誌の値段が話題になってるけど女性向け買う人ってケチだなあ
男性向けみたいに500円1000円で統一しないで
売る方もケチって文句垂れる人のために360円にしてます!とかアホそのもの
どうしていさぎよく高い=買わないに出来ないのか

269名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 08:53:02.91ID:k1qBF+w3
BLは男性向け女性向けで分かれるのに百合は分かれない(分かれる必要ない?)のは面白いな
現実でもゲイ男性にモテる男性のタイプはノンケ女性にモテる男性とは傾向が全く違うけど(ノンケ女性にモテるるタイプはゲイにはモテないことがほとんど)
レズビアン女性にモテる女性はノンケ男性にモテる女性とあんまり差がない
ノンケ男性にモテる女性はレズビアン女性にもモテるという
不思議

270名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 08:54:41.85ID:afgaTpKj
>>268
あれはただの荒らしか嫌がらせって判明してるのでは?
文面の時点で「あなたの本に興味ない」とかでてるのすらあるし別ジャンルの無関係なあいてに凸ってるだけ
被害は女性向け作家だけど犯人が女性向けを買う人とすら確定してないはず

それらがなくても二次創作作家に公式に連絡されたくなければと脅し文句言ってる時点で二次創作界隈に来るべきじゃない異常者になるけど

271名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 09:07:35.09ID:3U8p8fu8
当人としては住み分けて欲しいってのはあるだろうけど
こういうのは誰が先に市場を占拠したかが大きく影響するからな。一言でいえば男社会だからそうなる
ホモは大勢いてBLは歴史ある文化だけどレズは存在しない!とか言っていた位だ
存在自体が否定されてて本当に居るらしいとわかったのが数年前って次元

272名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 09:14:57.35ID:nlydqSC2
>>271
レズビアンって言葉が生まれだの何千年前だと思ってるんだ?

273名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 09:19:38.25ID:3U8p8fu8
理解力なさすぎでしょ

274名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 09:22:56.71ID:nlydqSC2
>>273
いやさ、レズビアンがいないことにされてたとかどこの界隈よ

275名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 09:31:58.46ID:nlydqSC2
BLは歴史あるってわざわざ言ってるから百合は新しいとか言いたいんだろうけど
エス文学は100年前に女学生に流行ったし、センター古典に1000年前の百合小説が出題されたとか話題になったろ

276名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 09:33:17.45ID:2I5TquPf
市場としてって意味?
だったらビアンが何故可視化されない(されなかった)かについてを
語った方がいいのではないかと思うんだが
出版業界が男の世界だからゲイが目立ちビアンは隠れたままだったってのは
ちょっと違うと思う

277名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 09:43:26.84ID:3U8p8fu8
今やっとLGBTという言葉の認知度を高める努力をしてる最中なのに、レズビアンがいないことにしてた界隈ってどこよ?って質問が何???
逆にしっかりいると認識してた界隈がどれだけの規模で、どれほどの長期間に渡って存在したの?

278名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 10:10:34.70ID:nlydqSC2
>>277
LGBTは今まで虐げられてた人々の権利向上であって、新しい性癖の人達を発見しました!じゃないぞ

279名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 10:15:06.34ID:3U8p8fu8
>>276
出版業界に限定してどうってことでもない
例えば一般的に広く認知されているキャラクターの内でLGBTが何%存在し、さらに其々が何%いたのかを調べると
全体の数値も低いもののGの割合が多くLは遥かに低い結果になる。だから欧米ではそういった数値を上げようという動きがある。それが何を意味するのか
欧米ですらまだその過程

280名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 10:27:03.74ID:afgaTpKj
リアルと同人誌の話、一般知識とオタ視点を混ぜるとややこしくなるぞ

1000年前から創作にあったといっても試験問題になるまでは近代より昔からそんな創作あったことすら知らない人が大多数で一般もオタもかわりなかったのは事実
現実の存在に関しては女子校内がでかかったから男性が知らないのも当然
一般認知としては外で同姓友人と手をつないだりハグしたりを見たときの第三者同性の反応が全然違うってのもでかいのでは?

281名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 10:50:35.16ID:cCBouBDV
レズビアンという単語を知っているだけなのは認知してることにも存在を認めていることにもならない
「俺の近くには居ないよ。見たことないし皆もそう。有名人でも全然知らない。世界のどこかには変人がいるらしいけど(笑)」
というスタンスは存在を否定してきたのと同じこと。だから認知度アップさせましょうって流れなわけでしょ
なぜ1から10まで説明しなきゃ分からないのか

282名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 10:50:56.77ID:nlydqSC2
>>279
欧米って女性が漫画を読み書きするとか、それもエロを読み書きする概念自体がない所だしな
エロ規制は女性の社会進出を妨げるって、日本の女性漫画家が国連に演説しに行かなきゃいけないくらいだし

283名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 10:51:52.30ID:nlydqSC2
>>281
それゲイも大して変わらんだろ

284名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 11:14:48.60ID:2I5TquPf
このテの話でゲイとビアンの割合云々というと
まず引き合いに出されるのが放サモ(LGBTソシャゲを
謳ってはいるがキャラの大半が男で女キャラは
申し訳程度)だけど、あれは運営母体が完全ゲイの
同人ゲー団体から出来たものだから仕方ない部分あるし
だったら女性(ビアン)側からビアンの視点に立った
LGBTソシャゲを作ってみればいいという声だって
批判する側に向けて起きてしまうからな

285名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 11:46:44.70ID:Ept7+/2f
>>269
女にばかり告白されて男にもてないってキャラはたまにみる

286名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 12:32:24.16ID:/YgY2NVV
>>283
有名人にはいっぱいいるだろ
と言うか芸能人のカミングアウトが一番分かりやすい差じゃね

287名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 12:43:39.13ID:/YgY2NVV
>>279
向こうのビアン臭いフェミが百合や萌えバトル持ち上げるのもそのへんの動きなわけか

288名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 13:04:17.97ID:nlydqSC2
>>286
実際見たことあると自覚あるのはそうないし、変人扱いも変わらん

289名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 13:58:21.08ID:kufLwdJp
>>285
キャラじゃなくて現実の話なんですが…

290名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 15:11:18.43ID:rE1hVlDv
女の多数は百合よりBLの方が美しいと思うわけだけど
男の多数は逆にBLより百合の方が美しいと思うわけだよね?

291名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 15:44:09.86ID:afgaTpKj
それはどうだろう
百合と薔薇にしてどちらが「美しいか」だったら普段BL読んでいても百合を選ぶ人はそれなりにいるだろう

292名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 16:01:54.59ID:rE1hVlDv
そりゃ薔薇ならそうなるだろうけど
あくまで百合とBLにおいてどちらが美しいと思うかという比較だよ

293名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 16:18:24.39ID:leXnIP1m
女にとってBLと百合についてどちらが美しいかについて一番多い回答は「どっちも同じ」もしくは「比べるようなものじゃない」だろう
好きか嫌いかならまた別だろうがそんな見えてる地雷質問は世間体的にも回答自体を避けるよう動くわ
腐女子に限っても「BLの方が美しい」と断言するのはBL狂信者でエンガチョ扱いだ

294名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 16:25:04.32ID:mWUvLkI9
女性が内心どう思ってるかの話だよ
確かに>>202で言われてるように百合を悪く言うのはタブーみたいな風潮があるけど
本心でどう思ってるかは別問題だし
BLの方が美しいと思ってるけど言えなくて回答を濁すなんてありえるわけで

295名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 16:36:15.92ID:mWUvLkI9
少なくとも腐女子に限定すればBLの方が美しいと思う方が多数であることは疑いようもない
表面上どう答えるかはともかく

296名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 16:37:27.49ID:de6Z0lUT
ここで言う美しいの定義・基準は?

297名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 16:45:39.48ID:QPujToHV
「BLと百合はどちらが美しいか」が地雷質問という考えが理解できない

298名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 16:51:08.69ID:gHHzK6az
>>295
ロリコンに美少女と美女どちらが美しいかって聞くようなもんって解釈であってるそれ

299名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 16:54:56.26ID:QPujToHV
>>298
美少女って答えるんじゃないの?

300名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 17:04:56.60ID:gHHzK6az
>>299
そのくらい極めて性癖に基づいた回答かなって確認をしたかったのよ

301名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 17:05:48.40ID:/YgY2NVV
二次コンが一般人の前でリアル女性好きを装うとかのほうが近いんじゃね
男性向けの場合オタバレしてる空間では世間とか知るか自分の好きなもんに特攻あるのみになるから
オタク同士のそういう牽制には共感できない感じだな

302名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 18:52:08.07ID:qIUR20BK
>>290
男の友情と女の友情なら前者が美しいと答える男の方が多そう

303名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 19:42:03.43ID:afgaTpKj
見た目の美しさなら基本は女性が上なんだから百合と答えても不思議はない
BLが好きでも対象キャラを可愛いまたは格好いいと思ってる人が大半なわけで美しいと認識するかは疑問
たとえば松とかタイバニの虎徹絡みの人に聞いた時に自カプを美しいと答えるか?ということ
一方で百合の場合は広く認識されてそうなのはセラムンとかだしみちるは美しいの形容が似合うからなぁ

304名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 19:47:18.51ID:afgaTpKj
>>298
ロリコンはロリである理由に成人した女性の美しさへのマイナスイメージがあるから比較としてはどうだろう
たとえば婆専の人に各種年代の女性の絵を並べてどれが美しいか聞いた時に婆絵を選ぶとは思えないってことだよ
好きと美しいは別問題だ

305名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 19:56:05.75ID:BSfbUh3y
>>303
見た目の美しさこそ男の方が上なんじゃないの
自然界で見た目が美しいのは雄だから

306名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:03:17.38ID:afgaTpKj
>>305
自然界じゃなくて人間社会の話じゃないの?
社会に目を向ければわかるよ
カラフルに着飾るのは女性ばかりで化粧だって女性は必須レベルなのに男性は基礎化粧品すら使わないで肌がぼろぼろとかもちらほら見かける
たとえば「美しい芸能人は?」と聞いた時に男性を候補に入れる人自体が少ないはずだよ
基本的に美しいは可愛いのクラスアップな感じだから男性には使わないことばなんだから

307名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:04:57.06ID:BSfbUh3y
>>306
人間だって動物なんだから美しいのは男

308名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:08:21.81ID:BSfbUh3y
「美形の芸能人は?」と聞いたときに候補として上がるのは男性だよね

309名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:08:24.79ID:afgaTpKj
>>307
違うよ、そもそも自然界で地味な雄はいろんなアイテムで着飾っている
オスメスに見た目の差がない場合も自然界には多く、人間もそれと同様なんだから着飾らない男は美しくないし着飾った女は美しいって理屈になる

310名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:10:00.54ID:BSfbUh3y
>>309
違わないよ
女は美しくないから着飾って底上げが必要
男の方が美しいのが自然の摂理

311名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:11:11.80ID:afgaTpKj
>>308
その場合は男性が上がる率増えるだろうね
女性への形容詞が美しいなら男性への形容詞が美形なんだから
今回は「美しい」と思うのはどちらかって話なんで、女性を指すと感じる人の方が多いよ

312名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:15:04.26ID:afgaTpKj
>>310
じゃあ化粧っけのない女性の一部が男に見まがわれたり、逆に男性をバッチリメイクしたのが女に見まがうのは何故?
素は同レベルでメイクで美しくなっているなら外出してる成人女性の大半がメイクしてるんだから、ノーメイクの男性より美しく見えるに決まってるだろ

313名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:15:45.62ID:LaMfZZXS
◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー(汚腐)
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
 名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
 NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない!と叫ぶ。

314名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:16:51.33ID:BSfbUh3y
>>312
本当の意味で形が美しいのは男って事でしょ
美形っていい方はお洒落と関係なく使われるからね

315名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:19:30.25ID:/YgY2NVV
>>314
その意味なら子供の肌が一番美しいと思う

316名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:29:09.13ID:ZawHT8Ei
BLと百合の美しさなんて二次なら作画する側の力量の問題でしかないし、
実写だとしたら演じる側の容姿次第でしかないと思うんだがな
つまりは分野で優劣は付かない

317名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:38:52.42ID:8txcRERM
人間はオスの美しさでメスを誘う生き物としてできてないし
造形的に言うなら美形は男女問わず美形、そうでないのも男女問わずで正解でしょ

318名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 20:40:40.82ID:qIUR20BK
>>317
>人間はオスの美しさでメスを誘う生き物としてできてない

思いっきり出来てますけど

319名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 21:17:57.68ID:8txcRERM
>>318
別に美しくなくてもメスを娶れるやん

320名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 21:19:21.20ID:qIUR20BK
>>319
容姿が良い方が絶対的に有利なわけで

321名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 21:27:49.19ID:LaMfZZXS
芸能人同士で見たらいいんじゃない美しいという言葉を使うのはどっち
ttp://www3.cinematopics.com/archives/102981
ttp://www3.cinematopics.com/archives/101540
ttps://www.shochiku.co.jp/met/program/857/
ttps://eiga.com/movie/88911/photo/

322名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 22:09:05.90ID:8txcRERM
>>320
でも容姿悪くても問題ないでしょ?
自然界とは全然違うよw

323名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 22:17:16.27ID:qIUR20BK
容姿が悪かったら問題大ありだわ

324名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 22:22:50.69ID:gHHzK6az
>>316
金子秀介監督のトーマの心臓原案の「1999年の夏休み」は少年役を少女に演じさせると言う倒錯した内容で耽美的だったなあ
声も声優に吹き替えさせると言う徹底ぶり(男声優や少年役得意な女声優)
あれ女からしたら気持ち悪いのかな

325名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 22:24:53.03ID:afgaTpKj
一般的に人間の場合に「美しい」という単語を男性と女性のどちらに使うことが多いかということだよ
普通はこの雄スズメ美形だとは言わないし、この働きありは女王ありより美しいとも言わない
人間は人間としてどう言うことが多いかってのはまぁメディアがどう使ってるかが一番の指標になる

326名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 22:49:49.37ID:/YgY2NVV
こっちでは蛇蝎のごとく嫌われてるデブに関してもそれが美しいとされる文化圏はあるしな

327名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 22:52:11.56ID:Jp4W9jI0
>>325
一応突っ込んでおくが、働き蟻は雌だぞ

328名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 23:15:10.04ID:VKs82zwL
【速報】 フランス国会、「母親」「父親」を廃止し「親1号」「親2号」とする法案を可決
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1550391087/

ポリコレが進みすぎてとんでもないことになってる

329名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 23:39:17.26ID:1IN5Np9x
やりすぎ

330名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/17(日) 23:43:16.43ID:8txcRERM
>>323
あなたにあっても現実に無い人が多数存在するんだから…
美女と野獣もブ女と野獣も珍しいもんじゃないからね

331名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 00:01:54.22ID:dNhxboPq
>>330
以前テレビで美女と野獣カップルを見かける企画をやってたけど
中々見つからなくて苦労してたよ

332名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 08:24:15.54ID:DCBCU3tx
ブス女と野獣カップルだってそう変わらないよ

333名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 08:25:37.27ID:DCBCU3tx
間違えたw
獣女とイケメンもだね

334名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 08:40:44.90ID:0C8YqXuo
それ本当に見つからなかったの?
街で声かけられたら美女と野獣扱いされて野獣が誰がお前らのTVになんか出るかって激怒して
出演OKしてくれる人が誰も見つからなかったオチな予感がするんだけど

335名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 08:42:53.72ID:1+3+iytg
金持ち爺が一回り二回り若い元モデルアイドルキャスターと結婚は定番だけど
金持ち婆が若いイケメンと結婚とかは聞かないな。誰が居る?

336名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 09:01:03.04ID:1+3+iytg
>>286
有名人なんて最高に広い括りでカミングアウトしてるレズホモが沢山いる?そんなに聞かないがな
まさか数十人程度しか知らないのを沢山と言ってるなんてことはないと思うが
参考に1000人単位くらいで紹介してるサイトを教えてくれ

337名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 09:06:25.89ID:1+3+iytg
いやスマン上をよく読んでなかったから>>336は取り消す
レズよりはカミングアウト多いってだけね

338名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 10:39:02.07ID:HUqtBg6C
>>331
企画は知らんが街歩いてりゃ普通にそういう組み合わせ見かける
男女逆のも

339名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 10:56:26.65ID:p4nVN8CN
>>322
自然界と同じだよ
肉食系は外見は重要ではないが草食系は外見が重要
自然界でも雄から雌にガツガツ行くなら雄の外見は重要ではないけど
雄が雌から言い寄られるなら雄は見た目の良さが求められるし

340名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 12:59:33.29ID:J8LxkiXM
>>338
全盛期の広末涼子すら俳優の彼氏に二股かけられたっつーからイケメン俳優の遊びっぷりに辟易するんだろう
一般人のイケメンだったら遊ぶのに制限かけられない

341名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 13:56:29.49ID:6y865wrD
>>335
ルミ子とケンヤとかそーゆーの?

342名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 15:07:47.74ID:DNBYtafg
日本人はカップリング気にするキリスト教文化圏じゃないから考えても無駄な気はする

343名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 15:10:08.75ID:DNBYtafg
恋愛結婚出来ないことを自分の家はここで絶えますごめんなさいする文化圏やぞ

344名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 18:04:26.98ID:lPRd/2Uc
美しさなんてものは価値観によって全く異なるものだから一概に男と女で比べられるものではない
ドブネズミみたいに美しく生きたいなんて歌もあるわけで、男の美しさもあるし女の美しさもあるし性別にとらわれない美しさだってある

それはさておきゲイとレズの扱いの違いで思い出したけど、
ラブホテルに男二人だと入店が断られることがすごく多くてゲイが困っているって記事を何回か見かけた
男同士がOKなラブホの数がすごい少ないみたい
その一方では友達とラブホで会合するラブホ女子会なるものが少し流行ってて、ただの女友達なのかレズカップルなのかラブホ側から判断はできないけれどそれくらい女同士だとカジュアルにラブホに入れるらしい
女子会向けのお得な割引プランを実施してるラブホまである始末
まあ差別とかじゃなくて経営上の事情がいろいろあるんだと思う

345名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 18:13:27.95ID:DNBYtafg
アナルセックスは風呂場やベッドがうんこまみれになるという経営上深刻な理由があるから仕方ない

346名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 21:09:54.99ID:mqFwqG2l
そうそう
衛生面の問題と違法薬物の問題に加えエロ以外の犯罪に使われる(暴力系)問題とかでアウトなんだよね
ゲイじゃなくても男2人女1人だと断られるラブホ多いよ
そういやNLやゲイに比べて女同士のセックスカルチャーって全然話題ににならんな
ガチレズの人たちって必要としてなかったのかね?
百合エロも男性向けの延長線が多いし

347名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/18(月) 21:29:45.04ID:Bnt1xqs+
>>346
女同士のカップルだとそもそも収入が少ないから文化がなかなか発達しなかったというのを聞いたことがある

348名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 03:51:49.48ID:JHcrcqew
経済力とリーダーシップを持つ女が集団になる位いないと発達しようがないだろうから
やっぱり男社会じゃ普通に無理ってことだろう

組織がオッサン集団なせいでやりたいことが出来ないよ〜って嘆いてる女性がいたりするから
オッサンにとって不快な少数派なら特に無理だろう

349名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 20:31:57.79ID:lIxvftsB
女は雑魚寝の延長からイチャイチャするだけでも満足な人も多いし
女同士でくっついてもさほど性欲に結びつかないカップルも多そうな気が
出すべき切実なもんがないからな
風俗の数から言っても男と女じゃ性欲に関しての度合が全然違うのは明白だし

350名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 21:15:15.54ID:OZ43dSZq
と言うかカップリング文化のない日本では男同士女同士で食事してても何も言われないから
同性愛周知を推し進める意味もなかったわけで飲み屋のおっさん達や女子会とかに
パートナーは連れてこないの?って質問は野暮ってもんだし

351名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 21:25:37.11ID:xNOL7IvE
>>349
タチネコ表明してるレズビアンは多いけどどういう基準で決めてるんだろう

352名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 21:31:54.22ID:tvauudpb
ジャニーズがVtuber参入を発表したけど中の人の顔が見えてるのに好意的な意見が多いところが女性向けだなあと思った
もし女性アイドルが中の人を見せながらVtuber参入なんてやったら男性からは叩かれまくるんだろうな

353名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 21:42:15.41ID:EplNixXP
>>352
すでに秋元康がプロデュースしてる22/7ってのが中身丸出しで
Vtuber参入してるけど叩かれてないよ

354名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 22:20:18.74ID:OZ43dSZq
叩かれる以前に興味がないだからな
秋元や三次アイドルの名前が出た時点で視界から消す二次オタしかいない

355名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 22:46:10.51ID:X8YsRavZ
三次元の生々しい情報なんていらんのですよVtuberには

356名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:19:16.25ID:sbyJmIQw
オタク向け婚活パーティのチケットは男側完売が多いから三次が必要な人も多いんじゃない

357名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:21:41.06ID:OZ43dSZq
婚活は世間体とか家の維持とかの絡む話で純粋な趣味の異性の好みとはかけ離れてるわけで

358名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:26:25.22ID:7j0uDKWt
いや、三次元の彼女欲しい男オタも風俗に行く男オタも普通にいるから
割合がどうかは知らない

359名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:29:17.87ID:OZ43dSZq
むしろ既婚者のほうがはっきりしたデータが出るんじゃね
ジャニオタで乙女ゲーやってたり腐女子だったりする奥さんはよく聞く話だけど
既婚男性でドルオタと二次オタを兼ねてる例を聞いたことがない

360名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:33:08.42ID:wfBcdxpW
奥さんいる手前やれないだけだと思う
男性の方が圧倒的に我慢させられてるよね

361名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:40:49.13ID:4aOsROnB
興味がオタク趣味から家庭維持に移行してるってだけだったり

362名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:43:33.62ID:X8YsRavZ
その程度でやめる情熱しかない二次オタは最初からカウントされてない

363名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:44:37.43ID:OZ43dSZq
既婚男性二次オタも既婚男性ドルオタも一定数いるけど兼ねてるのはマジでいない
まあ独身男性でもほぼいないんだけどな

364名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/19(火) 23:48:46.49ID:OZ43dSZq
と言うかツイッター等で三次アイドルと萌えキャラが同じアカウントに混ざる事自体ほぼない
女性向けみたいなジャンルごとの垢分け文化もないしな

365名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 00:55:28.45ID:HvRoY+36
萌えキャラに限定しなければどいだろう
リアル知人にドルオタで昔のアニメも色々漁ってるようなのがいるよ
二次元って意味なら硬派に限定しないキャラメインゲームも好きな人とかは?

366名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 01:33:33.05ID:mNjxXsCR
それは二次コンというのとはちょっと違うのでは
ドルオタと分離した別軸の二次オタ自体が氷河期あたり以降の世代からだし
性欲の先がリアルから離れたところに向かうということに特化したのが萌えキャラの成り立ちなわけで
それ以前だと>>145みたいなこともあったしエロい二次絵も実写系の絵柄を使うことが多かった

367名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 01:37:00.13ID:mNjxXsCR
いわゆる「ロリコンブーム」ってのはそういう実写系の絵柄ではなく
等身の低いアニメ絵を直接エロに使ったという意味合いでしかなかったし
対になるのは写真トレスしかねないエロ劇画になるわけで

368名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 01:46:02.40ID:mNjxXsCR
海外でケモ率が異様に高いのはディズニーのせいとか
カートゥーンそのままの絵柄のエロ絵があるとかと根本的には変わらないんだよねこれ
最初に魅力的な異性として刷り込まれたのがアニメ絵だったというそれだけの話
逆に言うと>>365は仲間としてのアニメキャラはいたけど異性として惚れた二次キャラはいなかったってことになる

369名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 01:47:15.73ID:HvRoY+36
性欲系じゃない絵柄と言えばいいかな?
ガンダムオタクとか別に劇画ってわけじゃないんだし色々あるだろ
それに女だって性欲的な見方してるってわけじゃない

370名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 01:54:26.20ID:mNjxXsCR
こじれたのになるとウルトラマンやガンダムに性欲を覚えるのを刷り込まれてそのまま固定されたのもいる
そういう人は人間キャラに欲情しないし「性的でない絵柄」って一括りに言えないかもしれない

371名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 02:39:20.55ID:+bLR1guV
すっげー話変わるけど男女の友達数人でドラクエ派かFF派かの話になって
男子はドラクエFF半々、もしくは両方好きって感じなんだけど女子は圧倒的にFF派が多かった
その内一人の女子がドラクエのぱふぱふネタや微妙に人を小馬鹿にする言い回しが苦手と言ってて
そう感じるか否かも男女の違いで出てくるのかなと思った

372名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 02:55:57.42ID:mNjxXsCR
ゲームシステム的には俯瞰か一人称かで男女差が出るって話になってたな
メガテンもキャラが見えるようになったペルソナから爆発的に女性ファン増えたし

373名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 03:10:32.13ID:iCP7Y/xd
ドラクエの中でもドラクエ5が一番女受け悪いんだよね

374名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 06:47:54.17ID:HvRoY+36
ゲームのはなしは年代によるよ
ファミコン時代のFFは難易度高くて女性にはあまり受け入れられなかった
女性人気が逆転したのは6か7じゃないかな?
パフパフ苦手ってのはわかる気がする
絵柄がドット絵じゃなくなってしまうといわゆる性的消費な内容が目立ってしまう
ドラクエはそれらも含めて古くからのドラクエらしさを残しているから余計気になる人もいるんだろう

375名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 07:53:24.21ID:G1l9ndgN
7の辺りで女性人気というかFFの人気自体がDQを超えてた感じだね
当時FFがほぼ毎年出してたのに比べDQの新作発表スパンは長かったし本当にゲームに入った年代な気がする
ただDQの絵柄はドラゴンボールに触れてない女にはちょっとキツかった
顔や髪型も特徴的過ぎるし何よりムキムキ男のスカートやタイツって正直キモイと思いながらやってた
ゲーム内ドットじゃ良く分からないしポリゴンになってからは鳥山っぽさがマイルドになったから好き嫌いに影響するほどじゃないけど

376名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 08:21:18.65ID:MPxloiz2
絵柄で言うなら芸術色の強い天野絵から
キャラゲー色の強い野村絵がメインになった
7辺りから爆発的に女ヲタがつき始めた感がある
それまでも4のカインとか5のバッツ辺りは
女人気多かったけど今の人気は後追いも多いしな
逆にファミコン時代からの古参の男ヲタは
早い人間は8辺りで見切りつけてたような
7か8辺りでやってる人間結構入れ替わってるのでは?

377名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 08:21:20.53ID:RZUm0OL2
喋らない主人公が無双していった果てに嫁をゲットするドラクエは主人公=俺だという意識がより強い
これは昨今の顔が無個性の男が無双していくラノベにもどこか似ている
顔もセリフもない男がペニスで女を無双していくAVやエロ同人とも文脈は同じ
主人公の使い方は男性向けの特徴が強く出る

映える顔を持ってて喋る主人公の人気が高いFFの方がキャラ厨カプ厨にとっては都合がいい筈

378名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 08:33:21.69ID:MPxloiz2
あと特にFFの7や8みたいな厨2色の強いシナリオは
そういった系統の全盛期だった頃だし受けたろうな
それが嫌ってのも多かったけど
前の方でドラクエはプレイヤーを小馬鹿にしたような
言い回しが多いってあったがなんというかシナリオ自体
こすっからいコマが結構あるんだよね
そういうののオンパレードだった7は人によっちゃ
マザー3並みにハートフルボッコにされるらしいし

379名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 09:28:37.12ID:KquhC3t5
>>359
そのへんは
「奥さんに趣味のものを捨てられる男はたくさんいるけど、旦那さんに趣味のものを捨てられる女はほとんどいない」
という話と直結してると思う

380名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 09:32:53.16ID:RZUm0OL2
ドラクエのメインは人間キャラではなくモンスターという印象も男性向け的
FFの方がキャラクター性と人間性にテーマが寄ってる
全体人気投票したら1位がクラウドかユウナになるのがFF、ダークドレアムかスライムなのがドラクエ
女性は当然モンスターよりイケメンに執着する側

381名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 09:33:21.66ID:JMDfCney
ドラクエで「主人公に声がついた」ってのは衝撃だった
時代の流れでドラクエもボイスありになるのはまあそんなもんかと思ってたけど主人公だけは声付かないもんだと思ってたから

382名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 09:50:50.71ID:gjdt0kxg
でも最新作のドラクエは男性以外に向けての配慮も頑張ってる感じがある
男主人公から仲間へ向けてのプロポーズが男女全員分あって、しかも同性相手でも茶化すような感じゃなかったり、シルビアのキャラ立てとか凄く気を使ってる感じがする

383名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 12:54:03.89ID:m1BuaYBj
海外向けのポリコレ配慮じゃないの

384名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 14:57:53.08ID:WNOMJcJ+
ドラクエ5の逆バージョン作ってみてほしい
花婿選びとかしてみたくない?

385名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:13:03.37ID:uJ/RIkPM
男の場合、ビアンカ派かフローラ派かみたいな嫁選び談義で盛り上がるけど
逆はどうだろうか

386名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:25:08.82ID:3Q67jUyG
>>385
男二人女一人なら男二人で女一人を犯せばいいで終了じゃないかな

387名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:27:12.85ID:+bLR1guV
女子もFF7はエアリスかティファかで議論にならないか?

388名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:27:28.06ID:3ODgAMko
ドラクエで最も人気のある作品って男女とも5じゃないの?
男はともかく女がなんでそうなのか意味わからないけど

389名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:35:16.17ID:mNjxXsCR
マクロスもだけどダブルヒロインは何故か女性ファンが付くんだよな
ヒロインが3人以上になるとさっと散るけど

390名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:39:01.46ID:+fhggjGC
>>388
ソースは?
もしかして推測で言ってたりしないよね

391名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:51:41.06ID:HvRoY+36
ビアンカかフローラかってのは女性でも話題になるよ
FF7の場合はエアリスかティファかで語るには余計な要素が多すぎるけど話題にはでた
女性から見たDQ5の魅力は運命的な関係性があるからじゃないかな
幼少期の出会いと青年期の選択と数年後にも変わらず助けにいく部分は女性好みの要素と言える
それらを抜きにしても当時を知るなら可愛いモンスターが仲間になるだけで高評価にもなるけどね

392名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:54:25.79ID:2930L+SL
FF7とDQ5に共通して言えることだけどダブルヒロインというデメリットをハードの進化というメリットが上回ったってことじゃないの
もちろんFF7とDQ5どっちが女性人気があるかっていうと当然FF7なわけで
なんでかっていうとFF7の方がイケメンが多いしダブルヒロインのうちひとりは死ぬからね

393名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 15:57:51.58ID:R03L+Qkh
90年代からネットやってるけど90年代は当時「3が最高」「1が原点」という現役世代が多く
4以降は空気か低評価だった
2000年代以降にリアルタイムでプレイした世代が増え4or5が再評価された
5ファンが多いと感じるならその世代の女性と接した経験が多いのだろう
ここは同人板なのでダブルヒロイン論争で5だけ知名度が高いのも考慮して

394名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:00:00.59ID:m1BuaYBj
FF7の女向け同人人気は大半がホモ人気だし
ぶっちゃけダブルヒロインだからうんぬんは人気のはそんな関係無いと思う

395名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:01:11.09ID:2930L+SL
ダブルヒロインというマイナスファクターを上回る要素があればいいってことだね
イケメンとかハードの進化とか

396名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:05:40.56ID:2930L+SL
FF15なんかは評価の男女差がかなり激しいね
ヒロインは早い段階で死ぬしホモホモしいし男受けは最悪

397名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:06:38.74ID:+bLR1guV
マクロスってそんな女人気あるか?有るとしてもダブルヒロインだから人気があるんじゃないと思うなあ

398名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:14:16.39ID:2930L+SL
ダブルヒロインよりダブルヒーローの方が人気でるよね
DQ5にしたって確かに女性でもヒロイン談義はできるけど花嫁選びよりは花婿選びの方がいいよねってこと

399名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:21:07.53ID:mNjxXsCR
正確に言うと「普段は女キャラのことなんか無視してるのにダブルヒロインだけは殴り合いが始まるほど盛り上がる」だな

400名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:22:39.56ID:2930L+SL
だからダブルヒーローならもっと盛り上がるって話

401名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:27:20.75ID:mNjxXsCR
ユーリみたいなホモの痴話喧嘩とヒロインの奪い合いならどっちが盛り上がる?
女キャラいらねが正解なんじゃね

402名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:30:09.70ID:2930L+SL
女オタ=腐女子みたいな考えは有害だと思う

403名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:34:19.12ID:2930L+SL
選ぶのは男側の特権と思ったら大間違いだよね

404名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:35:11.69ID:vBlhcy28
男性向けと女性向けで分けて作ればいいだけだな

405名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:35:32.57ID:3Q67jUyG
>>401
オタクに恋は難しいが大ヒットしたのを見るに、女キャライラネが正解とは思えない

406名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:39:07.73ID:m1BuaYBj
>>401
かといって1次BLは盛り上がらないんだよね
結局ジャンプみたいな少年漫画のスポ根とか戦い系がベター
ユーリもやってることホモアニメにしか見えないけど一応恋愛ではない体裁を保ってるし
体裁重要

407名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:40:44.57ID:mNjxXsCR
>>405
そのへん実写ドラマに出てきそうな女キャラは求められてるけど
ファンタジー全開の女キャラは必要ないって感じじゃないかと
男性みたいな中二病最強くんがいっぱいるわけでもないだろうし

408名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:44:57.16ID:vBlhcy28
ホモだろうが逆ハーだろうが一般向け、男向けに侵食してこないなら好きにやりなよ

409名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:45:13.35ID:2930L+SL
選ぶのは男側の権利と考える女性は意外といたりするんだよね
ダブルヒロイン好きの女性がいるとしてもそういう日本の伝統的慣習に染められたタイプの可能性が高い
しかし段々と減り続けている

410名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:45:43.31ID:3Q67jUyG
魔法使いの嫁はファンタジー全開では

411名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:48:08.69ID:2930L+SL
>>408
でも嫁選びみたいな男性向け要素が一般向けに侵食しても文句言わないんだよね
不公平だなあって思う

412名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:49:07.24ID:R03L+Qkh
DO5形式の逆パターンがほしいって話なら
スターオーシャンで女主とダブルヒーロー(幼馴染or男主)でやってあるし
男キャラ落とす目的だけなら長いプレイ時間(40時間)かけてクリアするより乙女ゲームでよくない?って経過が一応ある

413名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:50:32.13ID:mNjxXsCR
>>410
ああいう作品もっと増えてもいいと思うんだけどね

414名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:52:27.66ID:mNjxXsCR
>>412
言われてみればかぐや姫トゥルーエンドって乙女ゲーだわ
一足飛びにそこまで行ったから途中経過がないだけだな

415名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:54:24.57ID:3Q67jUyG
>>409
意外どころじゃないのでは
一夫多妻ハーレム物を好む女がどれほど居るやら

416名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:55:14.85ID:2930L+SL
>>412
でも男主人公もいるなら要はペルソナ3ポータブルみたいな両性向けってことだよね
そうでなくて女性向け恋愛要素のみのペルソナ、DQ,、スターオーシャンが出ないかってこと

417名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:56:44.42ID:mNjxXsCR
>>416
そういう途中経過を経ずにいきなり乙女ゲーがあったって話じゃないかな

418名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:58:21.18ID:I5CGAkr6
>>415
だよね
ドラクエでも花嫁選びより花婿選びタイプの方がよっぽど女人気出ると思う
嫁選びでも楽しめなくもないからといってイコール好きと勘違いされたら困るんだよね

419名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 16:59:50.84ID:R03L+Qkh
>>416
攻略キャラ1人ルートに入ったら他キャラの恋愛パラが消滅する従来の乙女ゲームタイプではなく
複数同時進行で一人を選ぶという?
それがスタオーで開発面倒くさすぎて無理って言われたやつだよ

420名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:02:25.56ID:I5CGAkr6
>>419
ペルソナ4,5で複数同時進行できるじゃん
その逆バージョンを作るべきってこと

421名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:03:44.33ID:HvRoY+36
ダブルヒロインなんて要素女性にはなんとも思われてないだろ
普通に楽しめるゲームの必ず行う選択それ次第でその後の攻略も関係するから話題にしやすいだけ
だから聖戦の系譜も話題になる

422名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:05:04.93ID:mNjxXsCR
女性向けの恋愛や人物相関図そのものが複雑に絡み合いすぎてコンピューターとの相性が悪いってのも大きそうだな
数値化できる男性向けはそのへんストレートに入力できる

423名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:08:23.33ID:mNjxXsCR
>>420
間を持たせるバトルその他の男性向け要素(と言うかこっちがメイン)があるから保留できてるだけなのでは
女性向けだとそこを削いで人間関係がメインになるから不自然に映るとかはないかな

424名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:08:33.15ID:I5CGAkr6
女主人公で婿選び大作RPGだってもっと増えてもいいと思う
DQ5とかペルソナ4,5の逆バージョンみたいな
元々RPGは女受けいい方だし女性向け恋愛要素特化なら尚更
両性向けとかそんなのじゃなくてさ

425名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:13:11.36ID:OqolO1L/
この類の話題を出すと消極的になるんだな
正直になったらいいのに

426名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:13:52.46ID:mNjxXsCR
>>424
マール王国とかあのへんが盛り上がってればあったかもしれないけど売れなかったからね
ディスガイアにしたら馬鹿売れという

427名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:21:06.84ID:mNjxXsCR
戦闘シーンや政治劇やレベル上げ自体が好きな女性がどのくらいいるかって話に尽きるんじゃないかなー
乙女ゲーはそこを削いだから売れていると考えたほうが自然な気がする

428名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:32:29.64ID:HvRoY+36
女性向けはストーリー重視
婿選び自体はともかくそこに繋がる自然な設定とストーリーはどうやるんだ?
RPGなんてバトルがベースにあるのに女性主人公中心に戦うってのが特殊設定になる
パワーに劣るのに全線でなきゃならないことも婿選び対象が複数出ているのに主人公メインの時点で男性キャラは魅力に欠ける

ストーリー重視、関係性重視だからこそ破綻しそうな設定は危険すぎるだろ

429名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:34:36.12ID:mNjxXsCR
なるほど上昇婚志向そのものが主役になることを妨げるのか

430名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:35:15.62ID:OqolO1L/
魔法使いでいいじゃん、RPGは基本ファンタジーですし

431名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:39:36.34ID:mNjxXsCR
主人公になる=切り込み隊長になる・みんなの盾になる、だからなー
ヒロインを盾にしてるヒーローはむしろ女性からのほうが印象悪くなるか

432名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:41:53.65ID:HvRoY+36
魔法使いなんて接近されたらアウトだよ
リナインバースみたいにその辺の山賊相手ならそれなりに渡り合える剣技つけるの?
それとも男には魔法が使えない世界で魔法使えることがステイタスだから主人公に従いますって男性キャラにする?
ゲームの主人公ってのは決定権があるんだから女性に丸投げなんて男性キャラが自分の考えで動けないってことになるから魅力ないんだよね

433名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:43:36.66ID:OqolO1L/
バリア張ればいいやん?

434名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:45:32.72ID:mNjxXsCR
バリア担当ヒロインこそこれまでの紅一点ヒロインそのまんまやんけ

435名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:46:20.62ID:HvRoY+36
>>433
そんな防戦メインで主人公できるの?

436名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:46:55.14ID:OqolO1L/
盾の勇者だって守り役主人公なんじゃないか?

437名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:49:17.25ID:mNjxXsCR
ちょうど盾の勇者やってるけどあれを男女逆にして
バトル担当ヒロインたちがイケメンになってそれが魅力的に映るかと言うと>>432だよな

438名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:52:24.89ID:OqolO1L/
しかも盾の勇者はメインヒロインが刀の勇者だけど主人公が魅力的でなくなるだろうか

439名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 17:52:57.79ID:HvRoY+36
断片じゃなく具体的にざっくり設定出してみてよ
・主人公と言えるような動きの女性キャラ
・主人公にみえない動きだけど男性的魅力を損なわない設定の複数の男性キャラ
・話の途中で婿を選ぶ必然性のあるストーリー
・もちろん女性の場合妊娠出産がついて回る

これ全部考慮した上でこれなら簡単にいろんな女性主人公RPGつくれるじゃんとならないとわざわざ面倒に手を出すわけないだろ

440名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:00:22.33ID:HvRoY+36
>>438
主人公補正があるからその論は違うよ
大体のハーレム主人公もそのたち位置に見合う魅力なんてないだろ
それでも主人公だからでなんとかなる
逆に女主人公だとその強い補正が女性キャラにいくから余計に脇の男性キャラを輝かせなきゃダメなんだよ

441名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:00:56.33ID:mNjxXsCR
妊娠出産は置いとくとしても
>・主人公にみえない動きだけど男性的魅力を損なわない設定の複数の男性キャラ
がネックすぎる…

442名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:04:44.18ID:OqolO1L/
>>440
魅力的って言い方は間違ってたな
でも盾の勇者の主人公はちゃんと主人公してるよね

443名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:05:02.69ID:mNjxXsCR
こうやって考えると男性向け女主人公物が軒並み萌えバトルになったのも頷けるな
百合人気が盛り上がるわけではないけど魅力のないサブ男キャラがうろつくよりはマシだ

444名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:07:11.94ID:iCP7Y/xd
ワンダーウーマンというパワーワード

445名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:08:23.95ID:mNjxXsCR
>>442
ラフタリアが主人公になったとして決定権を失い後ろを付いてくるだけの盾くんがどう見えるかって話になるな

446名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:09:50.68ID:l6IfkIBp
と言うかRPGがストーリー重視のジャンルと考えられてる辺りに既に性差があると思う
先のFFDQ志向論なんかもそうだが

男は基本的に強い武器や防具つけたり育てたりしてブン殴るが第一でそれ以外の事は二の次だよ

447名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:10:24.77ID:OqolO1L/
このすばでも主人公大して強くなくてヒロインの方が強いけど主人公してるな
この逆バージョン作ればいいのよ

>>445
いや尚文を女にして主人公にすればいいのよ

448名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:12:49.45ID:mNjxXsCR
>>447
決定権を持たないダメ男が後ろをぞろぞろ付いて来る構図になるけどよろしいか

449名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:14:36.95ID:OqolO1L/
攻撃キャラであればいいじゃん
第一女に決定権あるのが何が悪いのか

450名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:24:09.27ID:mNjxXsCR
聖闘士と沙織さん的な姫に仕える騎士はむしろ古典になる気がする
その流れの継承者って乙女系だしやっぱり戦闘シーンが省かれてるな
>>446な部分がないと戦闘なんてどうでもいいから省かれるし
そのへんから考えたほうがいいと思う

451名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:26:03.70ID:t+Szslo9
悪いと思うからそういう物語がないのだろう
男が主導権握ってないと男女ともに落ち着かない

452名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:26:52.58ID:OqolO1L/
先進国だと日本くらいだな

453名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:28:09.80ID:mNjxXsCR
むしろ逆張りでヒロイン的なイケメンが出された流れはあった
具体的にはカレイドスターのケンとかあのへんだけどいつの間にか消えたよね

454名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:29:52.32ID:+bLR1guV
ペルソナ2罰は主人公女だけど
あれは前作罪あってこその流れだしなあ
まあアトリエシリーズとか考えると女主人公ファンタジーRPGは悪くないと思うけどね

455名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:32:07.96ID:mNjxXsCR
>>452
氷河期からの少子高齢化で日本にはミレニアム世代が育たなかったってのは大きいと思う
保守的な価値観を覆す若者が人海戦術に至れなかった

456名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:33:46.35ID:R03L+Qkh
敵とバトルしてる間にパーティ内で男女のイザコザやサークルクラッシャー(男女問わず)がいたら
いつ仲間内でケンカするか安心して進めないから
FF7→FF8の時点で固定カプ化したろ
FF7くらいの簡略絵と人間関係ファンタジーさが要るんだよ

457名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:36:41.70ID:m1BuaYBj
男が主導権というより戦闘で剣ぶん回したりして何かしたいという発想が
女にあまり無いのが大きいんじゃないかなー
日本には今はもう基本的に武器がないし日常的に見たり使ったりするものじゃないから
武器を取って戦うというのはすべてファンタジーになる
んでファンタジーならば女は剣よりファンタジー的な魔法だの可愛いものだのに視点が向く

アトリエはそのへんうまく使って上手に主人公にしたね
気付いたら百合百合してたのはまあ男が作ってるご愛敬w

458名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:36:44.34ID:mNjxXsCR
>>456
と言うか男性向けの>>446由来による人間関係おざなり感あってこそだな
人間関係メインだと粗ばかり見えることになるんだろう

459名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:42:33.57ID:HvRoY+36
>>449
女に決定権があることは問題ないんだよ
ただその女について歩くしかできない無能男を描いたところで魅力を感じないから攻略対象としていらなくなるだけ
そうすると女性主人公で婿を選べるRPGってなが成り立たなくなるんだよ

簡単にいうと組み合わせが悪すぎる
将棋で勝つと一枚脱ぐ脱衣ゲーがないのと同じ
かなり無理しなきゃ需要を満たせる内容が作れるイメージすらない

460名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:43:26.57ID:mNjxXsCR
>>444
あちらさんだとFPSの女アバター増やせとか女性側から注文がつくとか
ちょっとこっちでは信じられない話が入ってきたりするからなあ

461名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:48:00.67ID:t+Szslo9
女について歩く女ならなんの問題ないから美少女動物園が流行る

462名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 18:56:06.36ID:HvRoY+36
女性向け女主人公でRPGと呼べるものがゼロってわけじゃないんだよ
ザールブルグ時代のアトリエとかアンジェリークのRPGとか
どっちも特殊設定過ぎて一般的RPGとはかけ離れているけど
そのどっちかの途中に婿選びを入れられるかと言えばやっぱり無理なんだけどさ
特殊設定だからこその目的があるから達成前に結婚とか無理すぎる

463名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 19:08:58.31ID:mNjxXsCR
>>461
男女間のいざこざがウザいから硬派が流行ってた面もあるからなあ
そういう消極的硬派肯定派が萌え系に移動したという流れはあるだろうね
>>446に女の子が見れるサービス付きの萌えバトルが流行るのは当たり前の流れだった

464名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 19:20:31.68ID:3Q67jUyG
>>461
男が混じってる萌え系の人気も根強いよね
漫画に関しては未だに男ありきの方が強い
アニメも美少女動物園より男が混じってる方が最近は強い印象

465名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 19:32:37.48ID:mNjxXsCR
男女混ざっても恋愛展開にならなくなってきたからってのは大きいんじゃないか
めんどくさい人間関係や痴話話が本編に出なければ何でもいいと言うのが男性向けだ

466名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 19:43:03.97ID:mNjxXsCR
逆に言うと百合やBLでも人間関係がグダったら男性が真っ先に避ける男女メロドラマと同じ扱いになるってことだな

467名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 21:40:42.76ID:R03L+Qkh
>>465
SFCまでのDQ・FFは男女混合でも色恋沙汰一切なしのアスペ集団(語弊有り)だったんだが
FF8で恋愛を主題に置いたので一気に反発された
(FF7は恋愛は好感度MAXにしなければ発生しない特殊イベントだったのでまだスルーされた)
というか2010年代以降はDQの世界観で男主のラブコメ・ハーレムのラノベが大量生産されてるから
RPGの仲間内では恋愛が発生しないお約束みたいな通念が伝わらないのね

468名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 21:57:12.72ID:mNjxXsCR
そのへんの90年代ごちゃ混ぜ時代からエロゲブームになり多分この辺が男性向け恋愛もののピーク
その後ヒロイン争奪編がうんざりされたあたりでハーレムか固定以外は消えろになった

469名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 22:02:54.43ID:ZDjOYMzF
刀剣乱舞やポケモンみたいな感じでRPG作ればよくね?

470名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 22:10:08.16ID:ZDjOYMzF
>>453
ここさけの拓実はオーディオコメンタリーでヒロイン言われてたぞ
もっとも、顔はそんなに良くないとヒロインから言われたが

471名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 22:21:15.45ID:HvRoY+36
>>469
刀剣乱舞はストーリーと呼べるものがない
ポケモンは自分自身が戦わないもので人間の仲間を必要としない
その内容でどうやって女性が求めるストーリー性と魅力的な男性キャラを作れるんだ?
そもそも女性主役の時点でストーリー途中に結婚するプラス要素がない
考えればわかることだがドラクエ5だってビアンカ主役な出産で時間が空いたり石化とらわれ主人公不在で数年飛ぶとかだぞ?
さらわれを逆にしたら身重の妻を連れて山越えで戦闘に駆り出すどころか、出産直後の妻を守れず子の世話もできず城も民も放置で数年行方知れずの夫だぞ?
魅力はマイナスに加速するだけで全然女性向けにならない

472名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 22:22:16.42ID:G1l9ndgN
ガチ女向けでガチ恋愛レース主題って地味に難しいんだよ
恋愛メインなのに一人当たりの恋愛描写が薄くてくっつくノリが軽いと駄作
恋愛描写の濃さにムラがあって正ヒーロー的なのが居ると盛り上がらない(女向けではくっつけるのにプレイヤーの好みより関係・状況が優先されがちだから)
多方面からガッチリチヤホヤされてるのに気付かない難聴タイプ逆ハーレム主人公は嫌われる
実際これらの要素もあってガチ乙女ゲーって女性間ですらイマイチ流行りきれてない

473名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 22:30:55.50ID:G1l9ndgN
連投になっちゃうけど
いつまでも多数の恋人候補をやきもきさせる優柔不断タイプは好まれないから恋愛をじっくりやるなら早めに一人に絞らないといけない
絞った時点で元恋人候補はサブヒーローじゃなくてお邪魔キャラに変化するから友情なりお相手作るなり処理が必要
そうすると初期ルート分岐が必要になってデータの重いRPGだと困難
そこまでやる程リターンは大きくない市場だしな…

474名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 22:38:05.89ID:ZDjOYMzF
>>471
女主人公が男を侍らせたり召還しながら戦うつもりで書いたんだが、
まさかそのままストーリーがないとか男が出てこないとか取られるとは思わなかった
別の言い方すると、ふしぎ遊戯をRPGにするとか

と言うか、なんで結婚出産必須前提なん?
女性向け漫画でもそんな結婚出産必須じゃないだろ

475名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/20(水) 22:44:08.00ID:Ar/k17qW
>>474
>女主人公が男を侍らせたり召還しながら戦う

474が発言したまんまのやつレベル5とかオトメイトが
うた☆プリのキャラデザの倉花連れてきたり
シナリオライターにスクエニのVPFの人連れてきたり
他にも人気なキャラデザや他作品でいい仕事した
優秀なシナリオライター使って作ったけど
軒並み爆死したりサービス終了したり売れずに存在なかったことにされてるんで

476名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:16:28.37ID:0GpR3Ibc
>>474
そもそもが>>424の「女主人公で婿選び大作RPGだってもっと増えてもいい」に対する反論だよ
結婚切り離してどうする

477名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:19:22.36ID:3FADmu6A
女性向けは最終目標が恋愛結婚であって魔王征伐じゃないからな…
そこを切り離したらいよいよ乙女系でイナフに立ってしまう

478名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:25:24.69ID:uCqpZp1s
すごい決めつけでワロタ

479名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:29:56.06ID:uCqpZp1s
別に婿選びじゃなくても女主人公で女性向け恋愛要素のみのRPGでいいじゃん
ペルソナ4,5の逆バージョンは絶対女性人気出るだろうなって話

480名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:32:21.80ID:C3PAqA4i
結婚出産前提とかきっしょ

481名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:41:00.00ID:uCqpZp1s
上の方で決定権がない男に魅力がないというが
Fate stay nightの逆バージョンであるFate ProtoTypeがもし出てたら絶対今より女性人気出てたよね
男サーヴァントに対して決定権を持つ女性主人公作品ってそんなに女受けしないか?

482名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:43:01.70ID:uCqpZp1s
Fate Prototypeでなくても弓凛みたいな関係性を想像してもらえばいい

483名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:48:24.90ID:5ukSpc+L
>>481
私はprotoの男キャラに全く魅力を感じないのでそんな人気出るかな?という気はする

484名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:49:45.66ID:uCqpZp1s
それでも女セイバーより男セイバーの方がマシに映るはず
そもそも偉人の女体化自体どうなのって話だし

485名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:54:30.79ID:3FADmu6A
その路線は主人公も男にして硬派の生き残りとと腐女子両取りのほうが美味しいわけで
海外で出せば当たるかもしれないけど国内のパイが偏り過ぎなんだよなあ

486名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:56:53.13ID:0GpR3Ibc
>>479
だからその辺もそのままだとおかしくなるんだよ
ペルソナ4で言うならば、二度目にテレビに飛び込むとき、その場で唯一の男性キャラが何故か女主人公を危険な場所に連れていき、もう一人は命綱渡して居残らせるとか
話を展開させるときに「お前が決めてくれ」「やっぱり女主人公は頼りになる」的なことを男性キャラがいうの?
どんだけ頼りない設定なんだよってなるだろ

487名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 00:59:53.69ID:0GpR3Ibc
>>481
それは一般的なRPGから外れた特殊設定じゃないの?
その設定使った作品が次々でても違和感ないくらいに汎用的なもの?

488名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:12:52.29ID:uCqpZp1s
女性向け特化にすることは別に人気を得ることに不都合はないんだよね
ほぼ女人気だけでも社会現象になれるけどほぼ男人気だけだと社会現象になれないからね
人気を得るために女人気を得ることが重要で男人気は二の次でいい

基本的に女性人気寄りのアナ雪は君の名に匹敵する興行収入だったし
男オタが持ち上げるまどマギもユーリと円盤売上が大差ない

489名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:13:01.25ID:uCqpZp1s
女性向け特化にすることは別に人気を得ることに不都合はないんだよね
ほぼ女人気だけでも社会現象になれるけどほぼ男人気だけだと社会現象になれないからね
人気を得るために女人気を得ることが重要で男人気は二の次でいい

基本的に女性人気寄りのアナ雪は君の名に匹敵する興行収入だったし
男オタが持ち上げるまどマギもユーリと円盤売上が大差ない

490名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:14:09.94ID:uCqpZp1s
ごめん2回書いてしまったw

491名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:15:53.87ID:3FADmu6A
もちつけw
上に出てたワンダーウーマンに出てくるイケメンの国内評価だどうなのかってあたりが全てかもなあ

492名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:21:42.93ID:D3dJb1bp
男オタが社会現象と喚き立てるまどマギに対して女オタは別にユーリに対して社会現象と騒がないからね
社会現象の基準がきっと違うんだろうね

493名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:24:44.46ID:3FADmu6A
アナ雪人気はすごかったけどそれに続く系譜は何かと言われるとピンとこない
アナ雪2の企画はレズ物になるとか聞くし今ここで言われるような内容とは違う気がする

494名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:33:03.10ID:da+8/88+
アナ雪は自己啓発物と女性解放の系譜
でフェミの言う男女の役割を主張ではなく「”貴方だけのすばらしさ”を見つけてね」っていうもう1段上なんだよ
自己実現完成形なので一般庶民がついていけない階層

495名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:33:49.21ID:D3dJb1bp
まあ女性向け特化RPGだって人気面で不都合はないわけだよね
まともなものをあまり作ろうとしないだけで

でも仕方ないよね、男主体で作ると女性向け特化RPGなんて作る気起きないし
女性が主体で作るしかない

496名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:37:56.16ID:3FADmu6A
>>494
衣食足りた人が掴むべき課題みたいな感じでなろうとかの快楽主義と逆なんだよな
初見ではすごいテーマだ!と盛り上がれるけど娯楽として見るには理想主義すぎる

497名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:38:47.90ID:D3dJb1bp
ペルソナで女性向け恋愛要素のみの作品を作れば男人気は激減するけど
女人気さえあればさしたる問題はないわけだ
ほぼ女性人気だけでも社会現象になるのは可能だからね

でもペルソナチームはやっっぱり女性向け特化なんて作るモチベーションがわかないだろうな
こういう現状はやっぱり女性自ら変える必要があるんだよ

たまに男主体で刀剣みたいなのも作るけどそういう現状におんぶ抱っこは駄目だよね

498名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:38:48.60ID:da+8/88+
>>494自己レス
系譜的にユーザーがフィクションや芸能人に投影するエンタメ商売と縁が遠いってこと
自分自身が何かになるっていう現実体験が主になる
アナ雪を再びってやっても「君がヒーローだ」の陳腐な決めセリフみたいなもの

499名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 01:40:38.20ID:D3dJb1bp
ゲームの場合、女性だけだと需要と供給が成り立たないことに問題がある
欲しい作品に人材が追いついてないと言うか

500名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 02:01:46.15ID:D3dJb1bp
漫画だと女性作家が活躍してるのはもちろんとしてアニメだと最近は女性監督も増えてる
もちろん家庭用ゲームでもイラストレーターや作曲家とかなら割といるんだけどね
でもイラストレーターや作曲家じゃ自分が作りたいゲームを作れる立場じゃないわけだ

じゃあ監督・ディレクターとかでなくて脚本家ならどうか?
アニメだと女性の脚本家が結構いるけど、家庭用ゲームだと女性の脚本家は少ない
RPGみたいな壮大な世界観なゲームだと女性に相性が悪いのかもしれない
FF15は女性脚本家だったけどボコボコに叩かれてたな

501名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 02:04:20.31ID:3FADmu6A
FF15は向こうのフェミに叩かれてたってのがなんとも文化齟齬を感じる

502名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 02:05:28.90ID:/pB6mK6i
でも漫画だと壮大な世界観な作品でも女性作者は割といるわけで
家庭用ゲームだと色々事情が違うんだろうな

503名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 02:49:40.24ID:0GpR3Ibc
ゲームは単純一本道じゃないからね
寄り道やお遊び要素をうまいこと入れなきゃならないから話をきっちり作りすぎてもダメなんだろ
そうはいってもアンジェリークみたいに女性スタッフで作り上げたものもある
結局はそういう思考に慣れてるかどうかだけのちがいでは?

504名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 02:56:08.45ID:0GpR3Ibc
>>497
そんなのは変えたいと思う人がいれば変わっていく
牧場物語なんかは女主人公版をわざわざ作ってた時期もあるくらいだ
ゲーム会社も商売なんだから希望と需要があれば検討するだろ

つまり、女性は女主人公のRPGなんて強く求めちゃいないってことだよ
だから女性が動いて変えるも何も、変える必要性すらみていない

505名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:04:18.25ID:/pB6mK6i
恋愛ゲームに限定してもRPGは男性向けと女性向けは比較にならん

506名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:09:31.60ID:4BZ0MwWL
アンジェリークのRPGの後があまり続かなかった
それが全て

507名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:17:08.16ID:4BZ0MwWL
>>504
じゃあBLのRPGなら需要があるんじゃないか?
FF15は評価において男女差があるんだよね
男には受けが悪いけど女受けは良い

FF15はBLとまではいかないけどああいうRPGが増える方が女性にとってはいいんだろうな
男に叩かれようが女性人気さえあればいいだろ

508名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:18:27.63ID:4BZ0MwWL
女性向け恋愛要素のみのRPGという着眼点は良いと思う
でも男主人公じゃないと駄目だろうね

509名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:21:40.11ID:0GpR3Ibc
そりゃRPGに向いてないんだから仕方ない
題材に適したジャンルを使うべきでわざわざつくりにくいRPGを選ぶ必要ない
実際のところはRPGでたあとにデュエット、トロワ、エトワール、ルトゥールとリメイク含めて色々出ている
つまり単純にRPGはこの作品に合わないから戻しただけの話だ

510名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:23:49.59ID:4BZ0MwWL
男主人公ならRPGに向いてる作品も作れるでしょ
その上で女性向けにしたらいい

511名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:26:17.23ID:4BZ0MwWL
FF7は女性向け、そう言っちゃうのが女性向けRPGの現状
そういう意味ではFF15は良くやったといってもいいかもしれない

512名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:38:11.04ID:Qzgl2kDx
>>497
ペルソナで思い出したけどP5って女キャラの話や悩みやが性的なネタばっかなの
教師からのセクハラ、ヤク漬け風俗バッドエンド、金稼ぐために派遣メイド等
引き出し少ないつうか他に無いのかよって感じたなあ
もしかして男性へのサービス面でもあるのかな

513名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:39:56.11ID:4BZ0MwWL
女性向けに特化すればするほど男から叩かれる
スクエニにはそんなの無視してもっと女性向け寄りのRPGを作って欲しいね

514名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 03:58:45.35ID:hqWIvuEn
乙女系よりBL系の方がRPGに向いてるのは事実だよね

515名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 04:09:28.53ID:0GpR3Ibc
BLならかなり近いものはでているね
帝国千戦記だったかな?
RPGといいきれるかは迷うけどイメージは近いと思う
主人公も周りも性別一緒なら誰がリーダーやっても特に問題なく受け入れられる

516名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 06:32:43.63ID:3Y+skcrs
女が自ら動くんじゃなくて男が女に忖度しろってのが日本らしいな

517名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 07:40:49.55ID:D4xpkDxx
女の側からLGBT向けにゲームを発信する位の事があっても
おかしくはない筈なんだが…男の側からは>>284みたいな
一応の成功例はあるし

518名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 07:50:47.54ID:JwlzN/5e
>>513
絵柄も設定も少年漫画っぽいけど女の子がヒロインのゲームを
今リリースしてるね
ただあれ主人公も男にしてもっとバトル演出に力入れた方が売れると思う

>>514
商業で乙女向けを掲げるのRPGって
なぜかヒロインが軒並みイタイ娘なのが…
レベル5が出してたやつとかヒロインの見た目はすごい可愛くて
男キャラもみんなかっこよかったけどヒロインの言動の痛さに耐えられんかった

正直いまのフリゲでシステム商業と同じで恋愛要素あって
絵柄も薄桜鬼みたいないかにも系からポケモンみたいな可愛い系
尖ったヒーローアカデミア系やまほうのルミティアみたいな女児玩具系と
かなり選べるしヒロインの言動も常識的な娘か喋らない系だし
商業に手を出す意味があんまり

519名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 07:51:21.26ID:B3K3Sgkt
>>486
頼れる男と頼る女の構図でないと受けない
って、男が働いて女は銃後、みたいな感じになって、結局男女平等にはならなさそうだな
あんまりここらへん書くとフェミが活気づきそうだけど

520名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 08:11:59.11ID:0GpR3Ibc
>>519
誰もそんなこといってないだろ
頼りない男ってだけで見た目でフォローがきかないくらいに魅力が激減してるってこと
対等ならそれでもいいのにすべての決定を女任せの時点で対等にすらみえないんだよ
しかも頼りないのしか出てこないとなればどんだけニッチ向けなんだよってことになる
男性向けだってガッツみたいなエロゲーあっても普通に外見華奢で可愛いこがいるらしいじゃん
全部ムキムキで可愛い系ゼロのゲームにしてないんでしょ?
そりゃ普通の男性に好みのタイプ聞いて回ればあんなムキムキでかパワー女をあげる人いないもんな
女性に聞いても「頼りない人」が理想なんて言わないよ
ゲーム人口多くてニッチ層向けもでてる男性向けですらできてないことを女性向けはやって当然って思考片寄りすぎじゃない?

521名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 08:12:27.97ID:JwlzN/5e
>>519
>頼れる男と頼る女の構図でないと受けない
どうなんだろう進撃のミカサとエレンとかもろに頼りない少年と
頼れる人類最強の女の子だけど人気あるし
身体能力に性差がまったくない設定のSFやファンタジーだと
頼れる女と頼りない男ってむしろ王道だし

恋愛絡むと人気なくなるのはやっぱり出産っていう
逃れられない呪いのせいじゃないの

522名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 08:24:21.68ID:B3K3Sgkt
>>520
元のP4自体をよく知らないんだが、P4の逆だと男がいつも頼りなくてで駄目って事は、
元のP4は女がいつも頼りなくて男任せで平等じゃないと言うことじゃないのか?
でもそれはOKなんだよね?

523名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 08:43:43.37ID:0GpR3Ibc
>>522
主人公がすべての決定権を握ってるのがRPGなんだよ
ドラクエでいうなら仲間は後ろをついてくるだけで主人公が毒沼に入れば何も考えずに自分もはいる
それがRPGのベースになっているんだから誰かに完全な主導権が行くのは当然なんだよ
ただそれを女性向け恋愛と組み合わせるともれなく主体性のない男ができあがるから向いてないんだ

524名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 08:43:50.96ID:0GpR3Ibc
魅力がないのは「決定権がない」男ではないよ
ちょっとした決定すら女主人公任せで自分では決められない男
重大な決定を女主人公に任せて責任や重圧を押し付ける男
こういう「自分じゃなにも決められない男」ってのが魅力ないだけ
完全な主従ならば決定権なくても問題ないけどその場合はどう恋愛するかってことになる
日常あるいは命張った場面でいいなりになるだけの男だと攻略対象からの告白が望めないどころか本心がどうあれ権力にしたがってるだけにも見える
まぁ主従でしか作れないならその時点で設定の難易度跳ね上がって汎用から遠ざかるんだけどね

525名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 08:46:15.92ID:esn0uWkp
>>500
そもそもゲームがゲームたる一番の部分って「システム」なんだけどこのへんができる女性ってマジで少ない
プログラムとかUIとか調整とかね
システムはまだまだ男の世界だ

526名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 08:48:52.25ID:I1vfBo2P
>>524
じゃあドラクエ11みたいについてくる仲間以外のキャラと恋愛にすればいいのでは?

527名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 09:03:44.78ID:0GpR3Ibc
>>526
11詳しくないんだけど仲間無視して仲間にできないキャラだけと恋愛可能なの?
その選択肢がどれくらいかわからないけど、それが可能だとしてどういう汎用設定ができるんだ?
女だけ戦わせて男は後方で選ばれるのを待つだけ?

528名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 09:15:24.18ID:8PzoiQj4
>>523
RPGでも主人公ではなくついて来るPTメンバーの男だって人気出ることあるからそれはないんじゃないの?

529名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 09:33:41.92ID:bFvWDt0+
>>516
女の自分がRPG主人公になって問題を解決するんじゃなくステキな男性様が主体で問題を解決すべき
女は女らしく後ろでサポートする程度の活躍が向いてる
日本のジャンダーギャップは女性本来の役割とは何かを女性がちゃんと知ってるからなんだよね
ポリコレ棒で何もかも破壊しようとする馬鹿な欧米とはそこが違う

530名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 09:52:59.01ID:3FADmu6A
>>528
それは付いていく相手が同性だからじゃないかな
つまりBLだけでなく百合パーティでも問題ないことになる

531名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 09:56:58.22ID:bFvWDt0+
>>528
男性が認めた優れた男性リーダーの指示に従うのは軍隊がそうだから問題ないと思う
でも男のくせに女の指示がなきゃ動けないのは誰が見ても情けないよ
だから主人公は男性の方がいいの

532名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:01:17.65ID:3FADmu6A
>>529
それもあるけど日本の場合差別問題等があると臭いものには蓋で処理してきた歴史があるからな
黒人差別が問題になったとき「戯画化されてない黒人を出せ」が欧米、「黒人を画面から消せ」が日本
この場合だと男女差別を廃止するならBLや百合にしてしまえという感じ

533名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:01:32.94ID:w4hZFWqf
>>529
といっても母親は自分主体で子どもを育て家庭を守らないといけないわけで

534名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:04:03.77ID:3FADmu6A
>>533
だからその動きと冒険が矛盾するって話でしょ

535名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:06:57.10ID:3FADmu6A
妊娠は大変で動けなくなるし的な話は黒人を真っ黒に描くなってのと同じ
ここで日本は画面に出さないという選択肢をとった

536名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:07:17.92ID:w4hZFWqf
子育てを考えたら男以上に女の方が頭が良くないとダメなんだよね
実は女こそ論理的な思考力が必要

537名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:20:56.75ID:3FADmu6A
十二国記の子供は木の実から生まれるとか宝石の国の破片から再生とかは上手い処理の仕方だと思う

538名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:45:00.95ID:0GpR3Ibc
女に頼りきりで母親のように庇護された男性キャラなんて需要がないんだよ
だからつくられない
それでもそんな情けない自立と縁遠い男性キャラ相手の恋愛ゲームを作るべきと言うならそう思う人が率先して作ればいいだけだよ

539名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:48:44.05ID:3FADmu6A
>>538
考えれば考えるほどバブみ目的の男性向けにしか見えないんだよなその設定

540名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 10:55:04.89ID:lGG48+d7
>>538
そもそも母親ってのは自立出来るように教育する存在だから
母親に頼りきりな時点でその子どもは守られてない
自分の出来ることは全部教えて母親が居なくても自力で出来るようにするのが
子供を守るって事

541名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 11:34:37.34ID:da+8/88+
基本的に母性って自分の子供にしか向かわないので
創作上で女性が権力を持つ場合(大人数を統べる場合)って
創生の神とか神と交信できる(卑弥呼)とかだいたい独身設定なんだよ
恋愛と両立が難しいっていう感覚的な話

542名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 11:36:21.74ID:da+8/88+
あと「ママは女王のお仕事よりもボク/わたしの事を構ってほしい」っていう母性信仰

543名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 11:52:17.01ID:hqWIvuEn
だから乙女系じゃなくてBL系のRPGなら問題ないよね

544名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 11:58:05.67ID:hqWIvuEn
受けの男性も男同士なら許される
女性向けRPG作るならBL系作れば良い

545名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 12:13:13.74ID:0GpR3Ibc
そうはいっても乙女ゲーだとどうにもならないデメリットがBLにはないというだけだからね
RPGで欲しいかはまた別問題になる

RPGでキャラと人間関係とストーリーをしっかり描いているのって有名どころだとどのへんだろう?
ADVや恋愛SLGな他の女性向けゲーより話が薄くなるようだったら既存システムの女性向けゲーでいいよねってなりそうだ

546名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 12:40:57.15ID:lZ/qNVLQ
さんざん言われてるけどFF15
男からは人気ないけど女人気はある

547名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 12:42:26.58ID:hqWIvuEn
早い段階でヒロインを殺したのも腐女子的にも良かったね

548名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 12:53:35.35ID:3FADmu6A
>>546
モンスターとの戦闘とかフリーランニング要素とかの男性向け部分はカットしたほうが良かったかもな
あと黒ずくめなファッションが女性向けとして駄目とかも言われてた

549名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 12:55:33.95ID:hqWIvuEn
確かに女性向けにするならターン制RPGの方が良かったかもね
オープンワールドも然り

550名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:03:44.15ID:3FADmu6A
そのへんは硬派がまだ残ってると勘違いしたノムリッシュの時代錯誤だからね
このリサーチを受けて女性に遊びやすいように調整すればいいさ

551名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:03:46.19ID:oovaS52+
男性向け恋愛ゲームがあるように女性向けバトルゲームがあったっていいはずだ
男に恋愛は受けないとか女にバトルは受けないとかそんなこたーない

552名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:04:18.61ID:0GpR3Ibc
FF15ってそんなにキャラ設定や関係性の掘り下げ重視していたのか
ヒロインが早々に消えるってのは一部の人は安心を買えると思うかもしれないけどそういう人ばかりじゃないからプラスと断言はできない
身近に異性がいないから同性だけど手を出しましたなんて一番どうでもいい話だからね
身近に魅力的な異性がいてもそれを選ばずいばらとわかってもこの相手じゃなきゃダメってのが消えてしまう

553名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:06:28.20ID:hqWIvuEn
>>550
野村は途中から開発に参加してないよ
キングダムハーツ3の方に移ったからね

554名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:08:17.65ID:3FADmu6A
>>553
企画段階でいた要素が半端に残ってそうなったってことだろ?
次は一から女性向けとして企画を立ち上げればいい

555名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:11:59.18ID:hqWIvuEn
ペルソナも女性向けRPGとして成功するポテンシャルあるよね
もちろん男主人公で女向け恋愛要素のみ

556名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:16:00.65ID:oovaS52+
そもそも男性向けが標準という考えが害悪だ

557名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:30:35.15ID:0GpR3Ibc
一般向けゲームは多数あるけど家庭用ゲーム機で男性向けってほとんどないよね
エロゲーの移植ですら全年齢にすることで一般向けになってるわけだし

558名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:33:23.61ID:3FADmu6A
男性向け特化の萌えキャラ使ってガチバトルゲームもありそうで意外とないんだよな
システム的には出来上がってるからあとはアバターの問題だけなんだが
この辺も一般向けに揃える感覚が邪魔してる気がする

559名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:35:26.33ID:hqWIvuEn
DQ5とペルソナ4,5あたりは男性向けと言ってもいいのでは?
と言うかゲーム業界って男尊女卑的な作品がまだまだ多い
スーパーマリオシリーズなんかイケメンが今だに一人も登場しないくせに女性はロザリーナやピーチを代表として美しくなければならない

560名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:38:05.71ID:Swtx/Oiy
男性向け=萌えでいいのか?

561名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:40:17.31ID:3FADmu6A
「一般向け」と対しして男しかやらねーだろこんなのという意味ではそうなんじゃね

562名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:41:50.36ID:GXc9vFks
家庭用ゲームと少年漫画はポジション的に似てるよ
どんどん一般向け化していく流れ
ポリコレ的にどんどんその流れが進む

563名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:46:36.17ID:GXc9vFks
というかRPGは男性向け寄りでいいという流れだったのに今更家庭用ゲームで男性向けってほとんどないねというのはよく分からん
女性は男性向けを楽しむのが当たり前すぎてペルソナ4,5とドラクエ5は男性向けに見えなくなってはいないか
女性の男性向け認定ハードルは男性の女性向け認定ハードルより明らかに高い

564名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:46:50.69ID:3FADmu6A
欧米ポリコレの流れだからマリオにブス女出せはあるかもしれないがイケメン出せはないかもなあ
美少女だけ出せイケメンだけ出せはガラパゴス日本の男性向け女性向けに限る感じ

565名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:49:38.65ID:GXc9vFks
>>557
エロゲーを全年齢にすることで男性向けじゃなくなるの? 意味不明だな
男性向け=萌え、エロということか

566名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:52:51.19ID:w4hZFWqf
>>550
FF15が叩かれてる要因は硬派とかの次元じゃないみたいだけど

567名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 13:59:51.90ID:n2mB4K+F
〇〇しかやらない作品は〇〇向けであるというのまだ分かるが逆は成り立たない
〇〇向けだから〇〇しかやらないってのはおかしいからね

高校の数学で習わなかったか?
A⇛Bが成立するからといってB⇛Aが成立するわけではないことを

568名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:06:20.39ID:n2mB4K+F
Fate SNもコンシューマ版は男性向けじゃなくなるということでOK?

569名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:07:58.40ID:esn0uWkp
そもそも最近のゲームって主人公の性別選べるゲームが多い気がするけど

570名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:11:26.76ID:fZXe0iot
ポリコレでその流れはどんどん進んでるね
しかし家庭用ゲームにおいて男性向けは女性向けより多いのは明白

571名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:12:03.23ID:3FADmu6A
>>566
欧米ポリコレ的には「final fantasy xv sexist」でググると分かるがフェミから叩かれてる
この辺がポリコレ的な一般向け感覚と国内のいらないものは捨てる感覚の齟齬だ

572名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:41:45.68ID:fZXe0iot
家庭用ゲームは男思考で作られた女性から見たら不快な治すべき要素もまだまだある
欧米に比べると日本はポリコレ思考が遅れてる
女性を決して性のマスコットにすべきではない
一般向けとして作りたいなら尚更だ

573名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:43:51.84ID:Qzgl2kDx
ペルソナ5は男尊女卑凄く感じたけど
過去作のペルソナ3や4はそう思わなかった
逆に男が可哀想と思う箇所があるぐらい
初代は男尊女卑感じないけど2罰の舞耶うららの比較は今見ると結構つらい

574名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:45:26.11ID:3FADmu6A
ポリコレに遅れてると言うか拒否し始めてるのが今のオタク向けだな
見たいものだけ見れないなら一般向けイラネという感じで棲み分け始めてる
だから少年漫画もコンシューマーも最近国内は元気がない

575名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:47:01.70ID:fZXe0iot
女性を容姿で是非を問うという悪しき文化は欧米を中心にゆるやかに改善を見せている
ミス・アメリカで水着審査を廃止したのは特に素晴らしい動きだ
F1のレースクイーンも廃止されたし、将来的にボクシングのラウンドガールも廃止される可能性が高い
日本も遅れてはいられない

576名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:51:30.88ID:fZXe0iot
格闘ゲームにおいて特に女性を性のマスコットとしての扱い方が酷い
原点であるスト2の時点で女性は性のマスコット扱い(春麗・キャミィ)であることを考えると家庭用ゲームにおける男尊女卑は根深い
デッドオアライブはその極地

577名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:54:53.91ID:3FADmu6A
>>575
ネットの細分化により「総合ジャンル」から人が消えていってるのが最近の流れでもある
そういう意味でには見たいもの以外はバッサリ切り捨てる日本のオタク文化のほうが生き残る可能性は高い
美少女以外見たくない、イケメン以外見たくない、それができるのが一般向けではない特化ジャンルだ

578名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:56:20.48ID:8PzoiQj4
汚腐ザーバーいるとスレ伸び出すね

579名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 14:57:51.63ID:fZXe0iot
欧米に比べて日本だと男尊女卑の現状に対して声を挙げる女性は少ない
それは別に女性に責任があるわけでなく男尊女卑思想の価値観がまかり通りすぎて言いにくい空気が出来上がってるからだ

580名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:02:47.62ID:fZXe0iot
男性向けならともかく一般向けゲームで女性を性のマスコット扱いがまかり通ってる現状はどうなのか
もう一度言うが特に格闘ゲームはひどすぎる
それとも格闘ゲームは実質男性向けだからいいじゃんとでも言うつもりだろうか

581名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:07:58.77ID:3FADmu6A
結局は買った客が決めることだからな
金を出さずに文句を言うのはなしや

582名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:09:33.55ID:fZXe0iot
は? 何で出してないと思ったの?

583名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:11:36.88ID:3FADmu6A
じゃあアンケ等で要望出せばええやん
その数次第では採用されるかもよ

584名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:16:13.17ID:UzUX3Zmg
欧米的ポリコレの色んな歪みが顕在化してる現代にその先進性を信じてるようなのがフェミ界にはまだいるんだな
ポリコレの大原則は「極端にならない事」でその辺の調整能力が高い日本がむしろ最先端ですらあると言えるのに
もちろん手の届いてない部分はまだまだあるにしろ

585名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:17:18.47ID:ecJa+DQF
KOFにはイケメンキャラもいて女人気も出たが男キャラはブサイク含め多様性がある
一方、女性キャラは美少女・美女しかいない

こういう「男は多様性があって女は美しい」パターンは男性向けでありがちなパターン
一般向けにするためにもっと男女キャラの容姿をバランス良くする必要がある

マリオゲームみたいな女性が守られるだけの存在なら容姿をその分良くする必要はあるだろう
しかし格ゲーの場合、男女キャラは強さに差はないわけだな

586名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:21:09.94ID:3FADmu6A
ポリコレ的総合ジャンルの欠点は見たくもないものを見せられることだが
それと同時にその見たくもないものに尺を取られて見たいものの出番がほんの少しになることだな
ポリコレが進むほど見たいもの以外切り捨てましたよ的な特化コンテンツが伸びるという流れ

587名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:43:21.06ID:D4xpkDxx
だからなんでポリコレ側の答えって
"男性も性のマスコットにする"には一切触れず
"全ての人間を性的なものから遠ざける"一本槍なんだ

588名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:45:26.15ID:3FADmu6A
もっと言うなら「あなたそのキャラのグッズが出たときちゃんと買い支えてくれます?」になるんだよな
キャラの性的魅力も商品価値に含まれるという基本がわかってない

589名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:46:22.79ID:da+8/88+
>>578
全年齢だからだよ
性的要素ありは年齢制限つくでしょ
自分で申請したレーティングでやりなよ

590名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:47:42.54ID:da+8/88+
全年齢でエッチな事やりたいんです!は通じないっつってるでしょ
林檎やグーグルで弾かれて好きにしなよ

591名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:50:46.54ID:3FADmu6A
美少女やイケメンが出ることとレーティングに違反するようなエッチなことは分離できると思うけど?

592名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:52:17.95ID:da+8/88+
>"全ての人間を性的なものから遠ざける"一本槍なんだ

これに対する反論は「レーティングの規約」なので美形の男女については規定はない

593名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:54:18.29ID:3FADmu6A
つまり美少女コレクションやイケメンコレクションでイナフって話だよね
レーティングに引っかかる言われはないわけだ

594名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:55:07.10ID:UzUX3Zmg
レーティングの規約に潔癖なやつが著作権法に抵触する可能性の高い同人の板で吠えると言うナンセンス

595名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:55:40.44ID:ecJa+DQF
不知火舞は特にひどい
仮にも一般向けの格闘ゲームで乳をぶるんぶるん震わせ痴女のような格好
欧米の女性陣から最も叩かれる女性キャラのひとり
日本ではどうか?

596名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:56:38.86ID:da+8/88+
性的要素→レーティング
男女平等で人種や年齢や美醜の人数配分を均等に→ポリコレの主張

597名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 15:58:01.74ID:da+8/88+
「美少女出しただけなのに」よりも服装で怒られてるのをポリコレに履き違えてるのはそっちなんだが

598名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:00:12.60ID:J9NDJ7nW
家庭用ゲームに男性向けがほとんどないと感じるとしたら
それは男尊女卑思想に染められた証明と言える
日本だと女性でさえそういう人は意外と多い
男尊女卑を当たり前に受け止め何も感じないならそりゃ男性向けなんて思わないよね

599名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:05:26.85ID:0GpR3Ibc
家庭向けゲームに男性向けはほとんどなく大半が一般向けで占められている
根拠はメーカーが出しているジャンルやパケ説明のどこにも男性向けと明確にわかる文面がないこと
女性向けは「乙女ゲー」として乙女向けあるいは乙女思考向けとはっきり女の文字が入っているのに男性向けと言える文字ははいっていない
ギャルゲーはギャルがたくさん出るゲームでしかなくプレイ層への言及はない

600名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:07:57.40ID:fz8gyjHH
>>599
え? つまりエロゲギャルゲは名前に男性向けを示す言葉が入ってないから男性向けじゃないってこと?
ないわーw

601名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:12:25.87ID:3FADmu6A
>>595
若い人は知らないキャラの一人
かな

602名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:12:42.82ID:ZP3AiPXr
・少年漫画
・青年漫画
・ラノベ
・エロゲギャルゲ

・少女漫画
・女性漫画(ヤング・レディース)
・少女小説
・乙女ゲーBLゲー

確かに男性向けは名称に男性向けと明確に示す言葉が入ってないことが多いんだよね
少年と青年はある意味両性に使う言葉だし、わざわざ男性向けラノベなんて言わない
エロゲギャルゲも言われてる通り
逆に女性向けだと女性向け性が明確な名称

これは何でだろうね?

603名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:15:42.88ID:oovaS52+
男性向けが事実上の一般向けを兼ねる場合が多いからとか?

604名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:16:51.34ID:UzUX3Zmg
明確に「女向け」があるって事はそれだけ女が男よりゲームやんないって証査でしかないんだよなあ
お年寄り向けや児童向けスマホと同じ概念

605名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:17:36.31ID:3FADmu6A
その対象の客が気にすることだからじゃないかな
腐女子向けが増えてきてから「男性向け」に固執する男性が増えてきてるし
その対象者が自分向けだとする証がほしいから呼ばれるものだろう

606名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:23:37.50ID:taU3HMzz
少数派は特定名称が必要
家庭用ゲームで男性向け寄りと女性向け寄りがあったとして前者は一々男性向けなんて呼ばないことが多い
男性向け=萌え・エロという狭義の定義に絞って初めて男性向けと女性向けが同じぐらいの数になる
少なくとも家庭用ゲームでは

607名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 16:27:45.64ID:taU3HMzz
ライトノベルにしても「light novel」が示す言葉に男性向け性を示す言葉はないから
本来は「男性向け」を省略したら駄目なんだよね

608名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 17:43:49.96ID:UzUX3Zmg
>>607
ライトノベルって名称が一般的になった頃にはその市場規模の差が圧倒的だったんだから「本来は」もクソもない
顧客がどの属性に依ってるかでデフォルトとなるスタンダードが設定されるのは当たり前

609名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 17:56:30.02ID:taU3HMzz
アンジェリークRPGは女性向けRPGだけどペルソナ4,5の場合男性向けRPGと明示する必要がない
でもこれは男性向けRPGじゃないという意味でなく一々言う必要がないからだ
ラノベでも同様

610名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 17:57:07.37ID:y3MOo3d/
>>578
正直ここフェミかぶれかつ時代についていけない高齢腐だらけだからな

611名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 18:12:02.65ID:0GpR3Ibc
乙女ゲーという名称はターゲット層を明確にしているだけのこと
例えばエリーやリリーのアトリエなんて主人公が女で男性キャラとの恋愛エンドがあるなど乙女ゲーの条件がそろっているけど一般向けとして出されていて、プレイする層は男性女性幅広い
ドラクエなんてパフパフなど一部明らかに女性に向けてない内容がお約束になっているのに一般向けだよ

だから内容では一切男性向けも女性向けもわからない
書いてないのは一般向けだよ
それともリリーのアトリエで男性との恋愛要素があっても男性向けと主張するの?
書かなくてもわかるから省略なんかじゃなくて、どちらかに片寄らせてないから書いていないだけ

612名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 18:13:35.52ID:y3MOo3d/
>>575
極端な話男尊女卑で知られる敬虔なイスラム社会になれば女性は外で肌を隠すから容姿で苦しむ事が減るし男性も硬派が推奨されて女にうつつを抜かすのを否定されるから割と悪くないんじゃないの?

613名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 19:19:57.19ID:2Ipys1Zn
やたら伸びてると思ったら1人か2人で書き込みまくってる人がいるのか…

614名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 19:33:28.08ID:udnQlYZC
いつもの事だろ

615名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 20:08:47.86ID:3Y+skcrs
いっそコテハンでも名乗ってもらいたいものだ

616名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 20:37:42.94ID:6bFSKu5H
女向けRPGなら女主人公よりもBLの方が良いってのが出てるけど流石におかしいだろw
同人やってる女性向けならそうかもわからんが普通にゲームやる程度の一般女性はBLに耐性ないよ特殊性癖だよ
コンシューマゲームで同人女特化ってのは市場小さすぎて危なすぎ
というか一般女性は主人公の性別なんかに拘らない
格ゲー全盛時代でも男子が春麗を使うのは恥ずかしがられた一方で女子は別にどのキャラ使っても何も言われなかったし(格ゲー女子自体がレアでもあったが)
主人公は同性が良いっての自体が男性向け特有の文化だと思う

617名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 20:47:00.87ID:XGmlNoki
じゃあ女性向けゲームなんてわざわざ出さなくていいことになるのでは
ゲームをちょっとやる程度の一般女性なら敢えて女性向けゲームを望まないということになるし

618名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 20:53:01.50ID:laNyStfO
そういうスレなのはわかってるが極端だよな
男は乙女ゲーとBLゲーの見分けがついてないし
女は男が好むのは萌えばかりだと思ってる
男オタだって社会派漫画や一般向けしか読まない奴がほとんどだろう
いくらオタ界隈で目立とうとロリはあくまで特殊だし

619名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 21:09:45.71ID:0GpR3Ibc
女性向けってわけじゃないが結果的に女性ファンが多くついたバトルゲームならサイキックフォースがある
あれのアニメは知らない人に見せればラスボスがヒロインに見えるようなOPだったよ

620名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/21(木) 23:21:17.28ID:UzUX3Zmg
>>619
あれこそバトルと女オタ嗜好のミスマッチの最たる例じゃねえの
あれの同人活動やってたやつでどれだけプレイ実績あったかかなり疑問

メイン商材であるガンプラ売れなかったガンダムWみたいなもん

621名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 00:01:08.72ID:qWLX+WAV
https://www.nipponnosex.jp/01_love_sex.html

コンドームメーカーによる調査
男性のノンケ率91.9、ゲイ5.4、バイ2.1、その他0.7
女性のノンケ率87.7、レズ7.6、バイ3.4、その他1.3

20代に限定すると、
男性のノンケ率90.1、ゲイ5.2、バイ3.4、その他1.3
女性のノンケ率82.7、レズ8.8、バイ6.6、その他1.9


BLって、男しか愛せない男の恋愛よりも、
女しか愛せないと思ってたら男を愛してしまったストーリーが多い印象あるけど、
実際登場人物におけるゲイとバイの割合ってどれくらいなんだろう?

622名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 02:09:47.65ID:d4/4VY8y
>>621
ノンケ同士(お前じゃないと勃たない系・愛した奴がたまたまお前だった系)
が一番多いんじゃないかと思う
扱うジャンルの年齢層にもよりけりで特に10代とかだとそんなんで齢いくにつれ
ゲイの割合も増えてきそう、でもどっちもゲイってのは少ないだろうなあ

623名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 02:18:18.82ID:d4/4VY8y
これは女向けに限ればの話で男向けになると勿論ゲイの比率は跳ね上がるし
もっと突き詰めていうと登場人物に男しかいなくてノンケとかゲイとかっていう
つましい概念が完全に吹っ飛んでてノンバイアスで男とくっつくのが当たり前な
世界観になってるものが多かったりもするが、大半は女向け観点でみればやはり
BLとは別枠のものになるんだろうな

624名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 03:29:35.22ID:6hb8+v7W
>>620
あの頃はゲーセンの女性比率高かったよ
それこそプリクラもなくクレーンゲームもおまけみたいな店にも見かけた
サイキックフォースではないけど同人作ってる女性の中には新作稼働日に持ちキャラクリアってのもいたくらいだ
ロケテで取り囲む人の女性率考えるとガチプレイヤーはそこまで多くないだろうけどゲーセンで現物みて書いてる人は多かったんじゃないかなぁ

625名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 04:24:04.31ID:kIrZpGal
>>611
乙女ゲーに比べてギャルゲはターゲット層が明確じゃないとか意味不明
ギャルゲという名称に男性向けを明示する言葉がないからとかの説明づけは更に意味不明

626名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 04:32:44.76ID:kIrZpGal
乙女ゲーは女性向け特化ジャンル
ギャルゲは男性向け特化ジャンル
これ以上も以下もない

627名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 04:38:37.65ID:/QALxfgt
>616
おっさんずラブは爆発的な女人気出たのに何言ってんの?

628名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 05:09:26.90ID:6hb8+v7W
>>625
正確なところ把握してないんだけど、ギャルゲーって明記してるゲームはどれくらいあった?
あらためて考えるとひとつも浮かばないんだが
第三者が勝手に言うだけだったらターゲット層はまた変わる
少年誌を腐向けという人が何故か出ているけどそれで実際に出版社が腐をターゲットにしてないのと同じ

629名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 06:23:59.02ID:hrRvbzUf
>>628
作家はともかく編集は商売だから需要の多い腐へのアプローチをやらない訳が無いんだよな
昔と違い腐の存在が公然の秘密と化してしまったからそんな事言われてしまうのも無理はない

630名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 07:37:11.20ID:r+RKlnzq
>>622
同性を親友とまでしか思えない。恋人とはどうしても思えない。ちんこ立たない
ってのがノンケなんだから、同性も好きになったらバイじゃないの?

631名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 07:51:55.98ID:6hb8+v7W
>>629
その理論で行くと乙女ゲーですらターゲットに男性も含まれていることになってしまう
あくまでどの層をターゲットにそな呼び名をつけるかだよ
少年誌は腐も意識してるかもしれないがメインターゲットは腐ではない

632名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 08:38:44.27ID:d4/4VY8y
>>630
それならそれで"男の肉体そのものに堕ちた"的な描写にすればいいのに、
あくまで"お前しか抱けない・抱かない"って極端な一穴主義に展開を
もっていくから、あくまでノンケっていう建前が(BLを理解しない人には
馬鹿馬鹿しいかも知れないけれど)必要なんだなと思わされる訳だしな
受ならまだ悔しいでも感じちゃうビクンビクン的な展開もあろうが
(ただそのテの受は肉体構造的にも精神的にも男なのかと言われると〜?)、
攻は保守的なBLなら今もかなりの率でこういう体裁をとるようだし

633名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 10:44:19.78ID:aHQYIqea
BLって友愛では駄目なの?

634名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 11:30:49.47ID:Ui7xM2Mk
>>628
ゲーム雑誌の特集だと美少女ゲームの名称が始まりで
ときメモがSLG分類で発売され
戦略・戦術系SLGと区別するために恋愛SLGとついたような

そして選択肢を選ぶだけのノベル・アドベンチャーゲームとなり
ゲームシステムは置いといて異性キャラと恋愛するゲームとしてギャルゲー呼びになる
fateはノベルゲームだよ

635名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 12:44:15.42ID:6hb8+v7W
>>634
わかりにくくてごめん
制作側が明記してない第三者の後付け用語なら制作者によるターゲット層の意図は存在しないのでは? といいたいんだ
ギャルゲーはひとつのジャンルとも言えるけど制作側がつけてないもの
乙女ゲーはジャンルでもあり制作側が明確にアピールしているもの
この両者は一見対義語でも制作意図としては対にできないだろうと思う
ゲームシステムの話なら対扱いでもいいだろうけど、あくまでターゲットのはなしだから

636名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 12:50:41.67ID:6hb8+v7W
>>633
BL二次を好む人の中には二人で仲良くしてるだけでいいとか友達以上恋人未満が好きとか恋が実るまでの経緯ばかり書いてる人とかいろいろいるよ
いわゆるブロマンス作品で大満足な人もいる
でもBLは単語の意味にLOVEが入ってるんだから友愛だけでBLというのは違うんじゃないか?

少なくとも友愛の辞書通りの意味を指してBLとよぶならば、少年誌もドラマも映画も大体の作品がBLってことになってしまう

637名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 13:50:07.13ID:45dWDBfl
>>636>>631は結果的に同じことを言ってると言うのがややこしい話で
少子高齢化により本来のターゲットがどんどん消えてきてるご時世そう言われても仕方ない面があると思う
既に未就学児向けを除くと大きなお友達が命綱になりかけてるからなどこも

638名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 14:53:12.16ID:6hb8+v7W
>>637
それは別の層をターゲットに変更したとみるよりはターゲット範囲を広げたあるいはターゲットを絞らずに一般層が含まれるように作っているということなんじゃないか

あと636は一言でいうと「違うよ」「それがBLにならないことぐらい辞書調べりゃわかるだろ」と言ったつもりだよ

639名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 15:02:54.96ID:kIrZpGal
>>634
選択肢を選ぶだけだと恋愛ゲームじゃなくなるの?
恋愛ゲームはゲームとは名ばかりでノベルゲーも多いなんて今更だね

640名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 15:07:23.01ID:45dWDBfl
本編はならないかもしれないがそういう層に好まれるように調整してるという話
前にも出てたろイケメンの横に女キャラを置かないように調整してるとかそういう編集の苦労話
結果的に硬派少年と腐女子夢女子だけに媚びて一般向けとは言えない歪な分布図になってる
でもそれはもう商売だから仕方ないよねということでしかない

641名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 15:07:53.00ID:kIrZpGal
はっきりいって女性向けの方が恋愛ゲームにおけるノベルゲーの割合は多いと言っていい

642名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 16:38:01.06ID:hrRvbzUf
少子化と小学生にまでネットが普及した現代では昭和のままではやっていけないからな

643名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 16:50:16.75ID:45dWDBfl
販路そのものである書店やコンビニすら人手不足で地方を中心にどんどん潰れてるからな

644名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 16:53:45.43ID:6hb8+v7W
>>640
歪な分布図とは?

少子化などで老人意外のすべての年齢層が少なくなってるからそりゃ対策とるだろう
バトルで満足な少年だけじゃターゲットすくなくてやってけないから今までついてきた女性ファンが逃げないように配慮してターゲットを広げるまではわかる
でもターゲットAだけじゃなくBやCもターゲットにしたからといってDEFなどその他の人たちは対象外だから手に取らなくていいよって方向性にはならない
AからZまでターゲットを幅広くしただけじゃない?どうしてABCのみと言えるの?ってこと

645名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 16:58:25.88ID:45dWDBfl
>>644
広くすればするほどターゲットが喜ぶ情報は薄くなって最終的にはターゲット自体が変わる
全方位に媚びるなんてどうやっても不可能だしどこかに偏るよ
少年がいなくなったんだから二番手の腐女子の媚びるのは自然なこと
そうしないと潰れる

646名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:01:14.28ID:45dWDBfl
>>642も言ってるけどネットが世界の窓口になった現代で「一般向け」なんて幻想でしかない
そんなものはマスメディアが情報を牛耳ってた20世紀までだ

647名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:08:06.06ID:Ui7xM2Mk
青少年育成のごとく少年向け漫画を少年のための高尚な文化と思ってるかもしれないけど
大手出版は漫画部門の売上で一般文芸部門を補填してるって言う構造で
学校図書館に入荷されるような本も文芸だからね
漫画部門は売上がすべてだよ
青少年育成は図書館に並ぶような本が本来は担ってる
彼らは全然興味ないから読まないだけ

自分達向けに漫画で面白いものが無ければゲームや配信に行くでしょう

648名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:18:04.27ID:45dWDBfl
このスレはジジババだらけだからコンビニが当たり前にあると思ってるだろうけど今これ全国的に起きてることだからね
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190221/k10011822981000.html
人手不足とスマホ通販の普及という両側から危機に向かいつつある

649名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:23:02.57ID:Ui7xM2Mk
1995年3万店舗→2017年約6万店舗でしょ
減ってるのは書店
https://news.yahoo.co.jp/byline/fuwaraizo/20180820-00093668/

650名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:23:05.70ID:TM6J3dvE
一方首都圏はセブンとファミマとその他が対面状態で駅前に混在してたりするよね
じじばばだからってより地方住まいが少ないのかなと
オタクは都会のほうがオタ活しやすいしw

651名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:26:40.92ID:Ui7xM2Mk
電子書籍になったら出版社の株主の印刷会社が死ぬから紙アピールしてるだけで
スマホの方が便利に決まってる

652名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:27:18.63ID:45dWDBfl
そのへん踏まえると地方からネット頼りのオタク化が進むという流れになっていくかもな

653名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:29:15.90ID:Ui7xM2Mk
>>652
00年代初頭に深夜アニメで地方格差が発生した頃には既にネットで共有できる作品が強かった
TBSの土6日5が唯一の全国放送アニメで神格化されてたでしょ
アニメ系じゃないオタクはとっくにネット優位

654名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:31:50.25ID:45dWDBfl
そのへんと西日本の田舎ほど高い出生率を重ねると面白い流れになりそうだ
https://todo-ran.com/t/kiji/16694

655名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:33:15.41ID:Ui7xM2Mk
ID:45dWDBflはジャンプの立ち読みが唯一の娯楽だった学生時代を思い描きながらレスしているのか?

656名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:33:40.61ID:6hb8+v7W
>>645
実際に腐媚びなんて目視できないさりげない程度のものばかり
少なくとも腐なら少年誌買うでしょレベルになってないんだから女性が逃げない内容で腐がいやがりにくい書き方にしている程度
言い方かえると女性全般が手に取りやすい逃げにくいようにしてるにすぎないから一般向けと言ってるんだよ

657名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:39:07.03ID:45dWDBfl
>>656
逆じゃね
確実に買ってくれる客はどこにいるかを考えないと商売は成り立たないよ
「許容してもらえた」ではゼロになっただけでプラスではない

658名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:42:15.70ID:45dWDBfl
>>655
せやな
あの頃ネットがあればと思うことは多い

659名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:46:58.64ID:6hb8+v7W
>>657
はっきり言うと、腐は少年誌売られてるの見ても別に手に取ってみようなんてならないよ
特定の作品にはまって二次BLに向かうのが腐なんだよ
すでにはまってる作品がある人が好きな作品が掲載されてるわけでもない雑誌に手を出す余地なんてあるわけないじゃん
そんなとこに媚びて他をきっているんだとしたら衰退しかないだろうよ

660名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 17:52:02.11ID:45dWDBfl
ハンタが載ってるときだけ売上が伸びるとか目の当たりにすればそうせざるを得ないのでは
腐女子に限らず大きなお友だちに媚びながら終りを迎えるんだろうね少年誌
生き残るのは児童以外全部切ってるコロコロだけだろう

661名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 18:06:33.98ID:XwSFZwNK
>>660
少年誌に限らん話だろうそれ
漫画自体が一般向けから大友向けにシフトしてる
日本社会が今や大友英才教育社会と化してるからあまり目立った断絶がないだけで

662名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 18:14:55.38ID:kIrZpGal
プリキュアはどうなん?

663名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 18:16:54.40ID:45dWDBfl
時すでに遅しではあるが「少年」と付けなければガンガンとかみたいにシフトしても何も言われなかったろうにな
下手に建前が残ってるから誰向けに出してるのか宙ぶらりんになる

664名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 18:17:50.23ID:45dWDBfl
>>662
ニチアサはコロコロと一緒
未就学児と親御さんだけに媚びればいいから最初からピンポイントだ

665名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 18:34:34.93ID:6hb8+v7W
>>660
ハンタって二次創作でそんなに盛況?
しょっちゅうプチオンリーやったりぐらいには人気あるの?

666名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 18:39:55.72ID:45dWDBfl

667名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 18:49:50.55ID:kIrZpGal
イナズマイレブンとかシンカリオンもコロコロとかプリキュアと同じ枠だな

668名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 18:51:02.62ID:45dWDBfl
30分の玩具CMだけは児童向けとして生き残れるだろうな

669名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 21:26:53.44ID:bZrdmorK
コンビニが成人向け雑誌を置くのをやめていってるってのが話題になってたけど
実はコンビニは雑誌そのもののコーナーを無くしたい方向らしいね
雑誌置くスペースあったらその分スマホのプリペイドカード置きたいとか

670名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/22(金) 21:56:15.68ID:6hb8+v7W
雑誌の分だけ他を置きたいのはわかるけどプリペイドなんて現状で十分では?
くるくる回すやつがあれば雑誌棚ひとつ分でふたつはおける
ウェブマネーなどのプリペイドは機械操作で出た紙あれば直接レジでいいんだから

671名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 00:07:07.97ID:EjgihG46
>>633
ヤオイにはなるかもしれんけど、BLにはならんだろう

>>636
友達以上恋人未満はともかく、恋が実るまでの経緯は恋愛物ではないのか?

672名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 02:11:05.38ID:d8oASbvd
腐向けと言われるのを嫌い一般向けという極めて曖昧で最も広大な概念的集団に所属することに執着するとしたら
男尊女卑全盛期の少年ジャンプのホモソを愛した日本人らしい、尊い価値観

673名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 02:22:56.46ID:hno5zMjP
少年漫画が「一般向け」扱いされなくなってきたってのは裏を返すと
男性陣が身の程をわきまえて「俺らが一般だ」とか言わなくなってきたってことでもあるんだよな

674名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 06:50:16.62ID:a9noSY+w
単純に男性向けでも女性向けでもない分野がでかくなったからでは?
アフタヌーンとかもうどっち向けの雑誌なんだか判別つかない

675名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 12:22:23.90ID:xAYBLtkc
そういうことだと思うよ
男性向け特化じゃなくなったけど女性を呼び込める内容にはなっていない
ただ今まで「俺たち向け」と思ってた男性読者からすると「俺たち向けじゃなくなった」と思ってじゃあ他向けになったんだと矛先向いてるだけ
一般向けとするのに違和感あるならオタク男女向けあるいは男女両方向けに舵を切っただけといってもいい

676名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 13:39:48.36ID:E7y5w3iq
逆になんで女性向けは男を呼び込む努力しないんだろう?

677名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 15:14:40.36ID:ufEIwna6
>>676
ニャンコ先生は思いっきり男のネコ好き
に媚びてるよ

678名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 15:55:31.99ID:D4me/PD+
>>676
努力したら肝心の購買層にそっぽ向かれたからじゃない?>おたよし
女は住み分け基本だから自分たち向けが住み分けなくなったら他いっちゃうよ

679名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 16:44:21.14ID:45a62rmB
90年代後半以降はどの雑誌も本来の購買層向けに
揺れ戻そうとしてかなり急激な修正がかかって
男性まで含んだ漫画マニア層や腐が振り落とされてる
ただその辺りの端境期に何故特に少コミとかで
まゆたん一派みたいな別な意味で一般的な少女向けと
かけ離れたコアな作風が大きく受け入れられたかが
イマイチ疑問なんだよなあ…まあ確かに高尚系の
漫画マニアや腐女子をぶっちぎるには丁度いい
劇薬にはなったんだろうが

680名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 16:50:52.05ID:45a62rmB
なんかまゆたんの作風の現状のネタにされ方とかって
淫夢なんかと似た感じを受けるんよなあ…

681名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 17:31:57.43ID:hno5zMjP
赤の他人に理解してもらおうという啓蒙欲より自分向けの快感に溺れる
内向きのオーダーメイドに移行してることに対する「みんな」優先の旧世代のの抵抗でもある
昔からサブカル系がマニア趣味を掘り返してはおかしいよなこいつらーってやってたのの残党だな
もっとおかしいのはいっぱいあるしと次々にマニアが掘り返されるネット社会だと
淫夢にしてもそうだがただの一個性に過ぎないと一蹴される空気になりつつある
裏を返すとバカにされる文化もないということは高尚な文化も消えるということ
自分の好きなものに走ったほうが楽じゃねとみんなが気付いたら啓蒙できない

682名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 17:42:30.50ID:hno5zMjP
「社会現象」に固執する批評家連中がまどマギ持ち上げたけど誰も乗ってこなかったってのがあったが
ニコの衰退含めあのへんが節目だと思う、社会現象そのものが死語になった

683名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 18:00:08.86ID:D4me/PD+
>>680
まゆたんの作風ってネタになるとこばっかり取り上げられやすいけど
話自体はハイスペイケメンに溺愛される地味少女(実は可愛い)の王道で
そこにエロ推ししたのが新しかっただけだと思うけどなあ

684名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 18:54:46.04ID:hno5zMjP
>>683
より一層自分の欲望に正直なったと言うだけの話なんだよね
そしてそれを低俗と罵る層も膨大な量の「低俗」コンテンツの前に空回りする感じ

685名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 19:01:12.03ID:K4iQ+C5E
男女向けどちらでもその界隈の常識範囲内でわいわいやってる作品の群に過激な作品をツッコむと
反発も生まれるけどそれ以上に読者が大うけするって流れ、たまにあるよね

686名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 19:12:26.32ID:hno5zMjP
女性向けはどうなのか知らないけど男性向けだとその動きがあったあとに
その過激な要素を煮詰めていく愛好家とその要素の全く無いクリーンな環境を求める層に二分する
結果的に毒が放り込まれるたびに細分化が進むという傾向がある

687名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 19:49:04.36ID:MkeDZGxs
>>678
いやおたよしとかじゃなくて昔のSFとか多様性のあった少女漫画時代に戻ればいいだけじゃん
今よりずっと良かったよね

688名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 19:56:20.36ID:mMQCQivJ
>>682
あの手のサブカル気取りの批評家まどマギ辺りで消えたな

689名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 19:58:41.90ID:45a62rmB
モーニング系とかハルタとか漫画マニアがよりとっつき易い
中性的な青年誌が出揃った上、ガンガンやゲッサン等
月刊少年誌の中性化も進み、読みごたえのある老舗タイトルを
ほとんど別冊の女性誌に追いやった今の少女マンガ本丸で
果たしてそれをやる意味意義があるのかという根本的な問題

690名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 19:59:12.98ID:D4me/PD+
>>687
てか多様性があったころの要望でそういうのが排除されたんじゃないの?
それらってめちゃくちゃ昔の時代の話だよね

691名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:09:59.18ID:gDbAU323
小説の場合は漫画みたいにはなってないよね
男性向けラノベは基本男性向け特化ジャンルだし
少女小説(女性向けラノベ)も基本女性向け特化ジャンル

692名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:14:25.83ID:gDbAU323
ラノベ(小説)の場合はお互いに自分向けであることが保たれてる理想の状態かもしれない
何で漫画と小説だとこうも違うんだろうね

693名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:16:03.74ID:45a62rmB
まあ漫画だってそれを言うなら段々と"少女漫画"と"それ以外"化して、
少女漫画のガラパゴス化が進んでるとも言えるが

694名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:17:05.54ID:EjgihG46
メディアワークス文庫や双葉文庫は混ざってるイメージ

今映画行くと、九月の恋と出会うまでを散々宣伝してるけど、
未来からの声が届くって、orangeみたいだなと思って予告みてる
この二つはSFファンタージーだよね

695名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:26:32.80ID:0i8oIvpE
>>691
少女漫画と少女小説は類似性があるが少年漫画と男向けラノベはそこまで類似性はない
だから男向けラノベは少年漫画のような事実上の「一般向け」になり得ない

696名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:30:55.76ID:0i8oIvpE
違う言い方をすると男ホモソ作品は一般向けになりえるがハーレム作品は一般向けになりえないってこと
もちろん男向けラノベにも男ホモソ的な作品はあるけど少数派
少年漫画だとその逆になる

697名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:34:30.97ID:0i8oIvpE
もし少年漫画がニセコイとか五等分の花嫁みたいな作品ばっかりだったら絶対に事実上の一般向けになってない
それと同じこと

698名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:53:37.51ID:HDCFEoA6
今のラノベの主流はSA0オバロ劣等生ダン待ち祝福スライムあたり
ニセコイや五等分みたいなのは案外ないね

699名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:53:43.28ID:KkaDPMfa
男向けラノベも少女漫画と同様に多様性を失ってるな
最近は馬鹿の一つ覚えみたいに異世界転生ばっかり

男性向けは女性向けより多様性があることが多いが
ことラノベ(小説)においては大差ない、というか負けてる?

少女小説でも悪役令嬢とか流行してるみたいだけどそればっかりってわけでもないし

700名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:55:30.14ID:bbwxKx4E
>>698
男ホモソかハーレムものかという区分なら同じだよ

701名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:58:45.21ID:bbwxKx4E
言ってみればバトルハーレムもの
もちろん他に男キャラだっているだろう
しかし少年漫画の「主流」より露骨にハーレム色が増えるのは明白
だからこそ少年漫画のように一般向けになれず男オタ向けに留まる

702名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 20:59:31.03ID:Q6lPb3hb
>>689を見てちょっと気になったんだけど
少し前少女漫画の編集長が男になって現場が乱れてるみたいな話なかったっけ
LaLaか花ゆめ辺りの話だった気がする。

703名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 21:02:15.78ID:QLzbqvGu
SAOとゴブリンスレイヤーはハーレムものじゃない
一般向け少年王道だ主張は厳しいスッコミからのボコりがくるから
やめといたほうがいいとあれほど

>>699
出てくる女キャラが全員男に惚れてればファンタジーでも現代舞台でも
題材は何でもOKなのかとおもいきや
ミステリだけはハーレム要素全面売りでヒットした作品
男向けラノベでないんだよね
物語シリーズは普通にあれ虚々実々日常ファンタジーだし
戯言シリーズはバトルものだし

704名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 21:05:56.08ID:bbwxKx4E
>>703
ごめんな自分にはSAOもゴブスレもハーレムものにしか見えない
どうせ複数の女性に好かれても主人公の想い人がひとりだけあるいは女に興味なければハーレムものじゃないとか思ってるんだろうな

705名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 21:33:55.54ID:EjgihG46
>>699
異世界転生は増えはしたがばかりって事はないぞ
ファンタジーでもハイファンタジーの方が多くね?

706名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 21:41:03.77ID:9VCSbkTi
少女小説でも少女漫画に比べてファンタジーが多いよね
もちろんハイファンタジーも

707名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 21:41:27.59ID:EjgihG46
>>695
それは少年漫画とラノベに類似性が無いんじゃなくて、
一般向けとオタク向けに類似性がないんじゃね?
オタク向け少年漫画雑誌とラノベだったら類似性あるし
と言うか、ラノベのコミカライズが大半みたいな雑誌あるし

708名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 21:47:51.59ID:9VCSbkTi
どちらかというと少女小説の方が一般向けという感じすらする

709名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 22:49:32.47ID:hno5zMjP
>>707
一般向け=実写ドラマ化の方が容易な作品と定義すると分かりやすい
裏を返すと20世紀のような嘘設定の一般向けが消えてきてるってことになる
特撮にしないと成り立たないようなデザインは全部児童向けかオタク向けポジに落ち着いた

710名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 22:59:34.10ID:EjgihG46
>>709
ドラゴンボールは実写ドラマ化難しいからオタク向けなのか?

711名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:02:17.81ID:hno5zMjP
児童向け

712名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:03:35.24ID:hno5zMjP
あとまだ分化してなかった90年代以前の作品で語っても意味がない
その作品が今新作として世に出たらどう扱われるかで考えよう

713名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:14:31.08ID:EjgihG46
>>712
じゃあ、ヒーローアカデミアやワートリも児童向けなのか?

714名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:15:25.04ID:EjgihG46
念のために聞いておくが、児童の定義は?
18才未満?それとも小学生?

715名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:18:09.09ID:hno5zMjP
小学校低学年までだろうな
と言うかそもそもそれ以上になると昼間の番組としては企画が通らない
ライダーやシンカリオンあたりが限界でそれを超えると一気にオタク向け深夜になる
間がないと言うがそもそも間になる層に20世紀の若者のような人数がいない

716名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:19:52.06ID:j5fky8Yd
>>699
ラノベは時々投げ込まれる変化球かつ豪速球が一気にトレンドになるからそこそこ多様的に見えるだけでそもそもの多様性自体はそれほどでもない
マンガ以上に若い人しか読まないからトレンドに乗っかってジャンルも作者も全力で消費するスタイル

717名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:20:56.59ID:hno5zMjP
>>713
あの枠すら何度も消えかけてるからなあ
あっても1〜2作品が限界だろうね

718名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:23:11.18ID:EjgihG46
>>717
で、結局ヒロアカやワートリは一般向けかオタク向けか児童向けかどうなんだ?
あれ小学生低学年で卒業するの?しないならオタク向け?

719名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:26:12.23ID:hno5zMjP
>>718
児童向けのふりをしたオタク向け
海外需要に合致すれば生き残るかもしれないが今のままだと枠自体が消える

720名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:28:20.35ID:EjgihG46
>>719
お前の定義だと少年漫画はオタク向けか児童向けしかなさそうだ

721名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/23(土) 23:38:58.86ID:hno5zMjP
と言うか少年漫画は「少年漫画オタク」向けになりつつあるご時世だ
その人数が団塊jrで多いから市場が成り立ってるけどその層にいつまでも媚びないといけない

722名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 00:01:39.71ID:piCOykxM
ジャンプ黄金時代直撃の氷河期世代は
今実際どんな漫画読んでんだ?ってのはある
まあ実際は細分化されて傾向なんていうものは
ないのかもしれんが

723名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 00:20:03.08ID:gx56E5Jx
>>722
おそらくだけどキン肉マン2世とかリンかけ2とか暁男塾とか
そういう当時見た作品の続編的なものに流れてるんじゃないか?
でなきゃあの辺の古いネタ満載の作品なんて連載無理そうだ

724名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 00:49:34.00ID:MMzBMhfo
漫画自体読むの止めてんじゃないの?
それか成長して大人向け読んでるか

725名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 00:55:06.21ID:l4em1zcS
>>722
「ラーメン発見伝」「信長のシェフ」「酒のほそ道」「将太の寿司」あたりかなあ
あと>>723の言う通り作家を追いかけて原哲夫とかゆでとかあのへんの青年誌連載だな
高橋留美子やあだち充がいつまでもサンデーにいるのもそのへんだろうし

726名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 05:49:41.60ID:WDhrSWOG
>>722
自分はアクタージュ、寄宿学校のジュリエット、ランウェイで笑って、かぐや様は告らせたい、ゴールデンカムイ 後はラノベ 自分の場合だと

ちなみに同世代はスラムダンクやるろ剣が終わって漫画見なくなったのが多数派に見える

727名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:16:23.95ID:mfk0V2+w
ID:0i8oIvpEはホモソ信仰してる汚腐か何かなのか?なんか気持ち悪いな
ハーレム漫画もホモソ漫画も載ってんだから合わせて少年漫画で一般向けだと言った方がまだ妥当だろう
性欲と破壊欲満たす漫画をセットで売ってるんだからそりゃ売れる
ラノベはそのインスタントみたいなものじゃないの
男の欲望を叶えるための幻想である以上ラノベ−少年漫画の関連性なんて大量にあると考えるのが当然
少年漫画は腐向けだというなら話が変わるが

728名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:30:34.68ID:+SibOE2J
>>727
お前の方が気持ち悪いよ
萌え系が男全体に人気だと思ってるのなら勘違いもいいとこだ

729名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:33:02.80ID:mfk0V2+w
>>703
あれがハーレム「もの」じゃないというのは実際正しい
別にハーレムものでも構わないが

終始美少女が男主人公に媚びてくるゆらぎ荘や僕勉強がハーレムものであるとすると
SAOやゴブスレは無駄なシステムや戦闘に関する説明が多すぎる

SAOは「強い男主人公が助けた美少女に惚れられる」という少年漫画でも使われる物語のテンプレートを
高速で繰り返した「結果ハーレムになった」作品である
とあるトラブルにより覚醒した男が悪を打倒し美少女の嫁を手にする流れはむしろ少年漫画そのもの

>>728
?本人?

730名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:34:05.04ID:+SibOE2J
ID:0i8oIvpEの方がいってる事は正しい
最近は漫画自体が廃れて一般向けと言えるのがワンピくらいになってる
一般向けってのはマリオやマインクラフトみたいなのを言う
ソシャゲならツムツムかな

731名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:36:42.01ID:R06iXY5o
>>728
全体というか昔よりは抵抗が少なくなったのは間違いないが

732名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:38:33.68ID:+SibOE2J
>>729
お前は何を勘違いしてるのか
「一般向け」少年漫画においては男が活躍する事が読者に求められる要素であって
女に惚れられることは重要ではない
女を助ける際の活躍の方が主体
それに対して、萌えラノベの場合は女に惚れられるって事が主要素になる
同じ女を助けて惚れられるでも主要素が全く違うんだよ

733名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:39:08.63ID:R06iXY5o
本当に若い子には一般という概念が無くなりつつあるからな
そういえば高齢ネトウヨが増えてるのはネット初心者でかつ「みんな」の意識が強い老人を巧みに引き込んだせいだし

734名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:40:45.18ID:mfk0V2+w
少年誌に常に載ってるバトル漫画とハーレム漫画を合成−軽量化したのがラノベなんでない?
両者ともに少年に大量に売れる理屈が通る

735名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:42:19.86ID:+SibOE2J
>>734
進撃と比べたらSAOだって遥かに売上低いぞ
本当に大量に売れてるのか?

736名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:42:48.18ID:MMzBMhfo
>>729
3人以上から同時に惚れられると言うのをハーレム状態であるとすると、
SAOやゴブスレはハーレム状態ではある
が、SAOやゴブスレは恋愛物ではなくバトル物なので、その意味ではハーレム物ではないと言える
みたいなもんだな

映画シリーズだと、ゆきずりの美女と一時的な恋に落ちるのは定番
累計で言うなら数十人から惚れられた事にはなるが、毎回完全に切れてるからハーレム状態ではないと言える


少女漫画でも、ヒロインを好きな男が別に出てくるのは定番展開だけど、
同時に出てこないから逆ハーと言われないんだろう

737名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:43:34.46ID:R06iXY5o
女を出さないか徹底的に空気にするのが理想なの?

738名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:44:50.66ID:MMzBMhfo
>>730
ワンピは実写化難しいからオタク向けか幼児向けなんじゃねぇのw

739名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:45:54.65ID:+SibOE2J
>>738
じゃあワンピの10分の1以下しか売れない漫画ばっかりだから
今は一般向け漫画なんて無いんだな

740名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:45:55.53ID:05W8/RJU
>>734
でも女には大して売れないよね
だから少年漫画みたいな一般向けになれない

741名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:51:08.78ID:+SibOE2J
コナンを忘れてたわ
だけどコナンはコミックよりアニメの方が主体だよな

742名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:52:06.23ID:mfk0V2+w
>>740
確かに女にはラノベは売れなてないな
がこれは言い方がおかしい、週間少年ジャンプのゆらぎ荘とか僕勉強だって少年漫画なのに女に売れない
少年漫画という括りが女に売れているのではない、イケメン動物園に見える漫画が売れているだけなんだな

743名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:55:36.24ID:05W8/RJU
だからSAOは少年漫画のハーレムものみたいってことじゃん
ちゃんと認めてるんだね自分で

744名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 09:57:48.02ID:MMzBMhfo
>>740
女に売れるのが条件なら、デュラララは一般向けなのか?
カゲロウデイズ男よりも女に売れてるんだったか

745名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:02:49.91ID:mfk0V2+w
いや少年漫画のハーレム漫画は完全なるハーレムであってもっと特化したコンテンツ
SAOはバトル漫画をやりながらハーレム漫画になるコンテンツみたいな感じ
かなり違うぞ

746名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:04:19.16ID:MMzBMhfo
スポーツ物の選手って、キャーキャー言ってる女はモブを入れるとダース単位でいる筈なんだが、
そういうのはハーレム状態に入るのか?

747名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:06:39.81ID:05W8/RJU
>>745
バトルハーレムだね

748名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:07:42.67ID:/Cmzgk6m
ラノベ女に売れてないって言うけど本屋言ったら女性向けラノベコーナーで棚1つ2つ埋まってるよね
本当に売れてないの?

749名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:09:39.20ID:05W8/RJU
売れないのは男向けであって女向けはそりゃ売れるでしょ

750名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:10:46.27ID:mfk0V2+w
>>746
当然入るな、あとは濃度の違いだから
主題がハーレムではないがハーレムできる女がいる強い男という意味で流川楓とキリト君は同じだ
イケメンキャラのパラメータの一つ

751名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:13:23.12ID:gx56E5Jx
>>742
ハンターハンターなんて序盤から女性人気も高かったけどイケメン判断されてるのはクラピカ(性別不明)とぎりぎりでキルア(謎の少年)しかいなかったぞ
少なくともイケメン動物園に必須のカッコいい青年範囲がそんざいしない

752名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:15:24.83ID:uisPDkhL
ハーレムバトルって逆ハー恋愛と対のジャンルと言っていいね
実際女向けラノベには逆ハー恋愛は多い

>>750
気持ちわる
一緒にしないで欲しい

753名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:17:00.18ID:uisPDkhL
ハンターハンターはSAOと違って男女共に人気高いからなあ

754名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:18:46.83ID:05W8/RJU
SAO厨また湧いてるのか

755名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:23:05.63ID:mfk0V2+w
>>751
いや意外?と女性はショタ動物園が好き
イナイレのオタクがそう
イケメンである必要も厳密にはない(不細工は一発NGだが)おそ松が特大ヒットだし

756名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:24:50.02ID:uisPDkhL
バカボンはなぜ女受けしなかったんだろうね

757名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:40:29.01ID:mfk0V2+w
つかクラピカが性別不明だと思ってる奴とか本当にいんの?
殆どのファンは男だと思ってるだろ男にしか見えんし
俺も最近の扱いから女の可能性も1%くらい考えてはいるが、登場からヨークシンまで100%男だとしか思ってなかった

758名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 10:44:36.46ID:mfk0V2+w
>>752
ハーレムバトルはハーレム系とバトル系を組み合わせたものだが
逆ハー恋愛って、つまり逆ハーでしかなくない?

759名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 11:52:43.38ID:l4em1zcS
>>740
好きなアニメランキングの年代別で40代以上は好きな作品は似たり寄ったりなのに
20代〜ティーンの上位ではほぼ男女で被らないって結果が出てるのを思い出した
>>733が全てなんじゃね

760名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 12:06:32.64ID:MMzBMhfo
>>759
でも10代女性人気作品に美少女物って結構上位に入るよね

761名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 12:08:47.96ID:l4em1zcS
少年漫画も規模が大きすぎて見逃されてきただけで
演歌やロボットものみたいな世代限定だったというだけの話なんだと思うよ
それだけベビーブームの影響は計り知れないほどでかい、まして少子化だ

762名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 12:24:21.72ID:gx56E5Jx
ショタでつれてるわけじゃなくて作品自体でつってるんだよ
だからジョジョみたいに絵に抵抗あって手に取らなかった人が多くても結果的に女性人気でたりする
少なくとも女性に好みの男性を聞けば二次元だろうとショタ回答はほとんどないから

763名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 12:28:15.38ID:l4em1zcS
>>762
それでも「男キャラの」という最低ボーダーラインはクリアしないとダメじゃね

764名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 12:32:20.40ID:gx56E5Jx
更にいうなら、昔ジェイデッカーのようにイケメン枠がごく稀にでる近所のにーちゃん(主人公の姉に惚れている)しかいなくてあとは主人公の小学校の友人とおっさん上司とたくさんのロボットだけみたいな作品だって人気出ている
同人はショタ同士って見たことないけどロボ絡みは色々みたよ
ショタ好き前提ならクラスメイトの友人男子に向かわなきゃおかしいんじゃない?

765名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 12:37:22.87ID:MMzBMhfo
イケメンじゃなくても人気が出るなら、少女漫画やBLに非イケメンがもっといても良さそうなもんだが、
非イケメンの割合はどれだけなんだろう?

766名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 12:48:16.80ID:R06iXY5o
絵柄より声が重要な感じ

767名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 12:53:51.76ID:K0L1QXJf
>>763
これが一般向けだよ!男性にも女性にも売れてる!
って売上最上位は見事にホモソ系が多数で男主人公が9割だからね
女は女にとっても男にとっても割と邪魔
まぁ>>737が全て。皆で少年ジャンプ読んでた中年〜老オタク的には鉄板かと

768名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 13:01:21.40ID:piCOykxM
>>733
で、ネトウヨの定義は?
そんなあやふやな言葉使ってると論に説得力なくなるよ

769名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 14:13:22.70ID:35AAc/Jx
>>765
だって読者に投影させて疑似恋愛するなら
100人居たら100人納得させるスーパーヒーローでなきゃいけないでしょ
「この主人公Aちゃんの好みのタイプが男子B君(少し特殊)であって
読者の好みは一切考慮しない」って言い切ればいいのよ
読者の皆さんも主人公Aちゃんの気持ちになってね!って投影させるならそうなるわ
100人の好みが一致しないとしても不満点を削っていけばスーパーヒーローでしょ

770名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 14:16:35.22ID:l4em1zcS
>>768
Youtubeの文字動画を見てる層でイナフ

771名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 14:20:57.22ID:l4em1zcS
>>767
男性が見たいのは男キャラそのものではなく痴話喧嘩でゴタゴタしない空間でしかなかったから
女性作家が増えて男キャラでもそれが保証されないと知った世代とのギャップがあるな

772名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 14:31:13.42ID:MMzBMhfo
>>769
カップリング論争が起こるのは、男がスーパーヒーローじゃないからで、
男がスーパーヒーローなら皆満足するからカップリング論争起こらなさそうだな

773名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 15:22:10.45ID:hja6a7g+
これ何回も言われてたと思うけどイケメンだから腐を呼び込めるんじゃなくて
キャラの関係性が重要っていうじゃん

774名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 15:26:26.30ID:l4em1zcS
で、女性向けで言う関係性が増えると男性客がすっと引いていくという反比例があるんだよね
だから女性向け特化イケメン動物園のうほうが効率的になる

775名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 15:30:21.99ID:MMzBMhfo
>>774
本当に男性客が引いたのか、
男性客は引いてないが女性客が増えて男性が引いてるように見えてるの区別は付くのか?

776名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 15:41:55.80ID:l4em1zcS
積極的にグッズを買う層がいなくなるという意味では同じ
ゼロかマイナスかはそれほど重要ではない

777名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 15:44:25.54ID:gx56E5Jx
何故か女性層を男性と同じ好みの異性がいればつれるみたいに決めつけてるのがいるけど散々否定されてるじゃん
男女に違いがあるからこのスレがあるのに全部男性基準に落としこもうとしてるの意味不明すぎる

778名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 15:48:05.08ID:l4em1zcS
それどころか全く同じテンプレを萌えキャラでやればグッズが売れてプラスになる
というのがまどマギやシンフォギア等「男キャラのつもりで描いた」女キャラだ
商売として安定して効率がいいのは客を絞った特化型になる

779名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 15:54:36.27ID:vIskHWMV
>>775
女性客が増えるのを女の影すら嫌がる硬派が歓迎するわけが無いからな

780名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 16:05:11.55ID:gKVDNpoB
>>778
男キャラのつもりで描いてるわけないやん
設定や男脳に都合のいい改変はされてはいるだろうが

781名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 16:06:15.27ID:l4em1zcS
>>780
どちらもンタビューで脚本家本人が言ってる

782名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 16:33:18.04ID:gKVDNpoB
>>781
インタビューがどのような文脈だったかは知らんが「従来の女キャラと同じ書き方をしてない」程度の意味で言ったんじゃねえの
「中身男」と言うのがニーズとして求められてるとは思えない
都合よく適当にジェンダーを改変剥奪してるってんならまあわかるが

783名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 16:42:20.33ID:Bk6I+Qqm
むしろ行動やしゃべり方を含めた「ガワ」を女の子にしただけって話に見える

784名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 17:31:54.55ID:MMzBMhfo
>>779
そういう硬派厨って実際どれだけいるんだ?声でかい少数派だったりしないか?
同じ作品を好きな女子がいるって、そいつがホモ語りせずに作品について語るくらいなら、
ファンが増えたとか、女子と話せると喜ぶ男子の方が多くないか?

785名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 19:03:28.37ID:W4kQRR4A
キャラ萌え自体否定してるような連中は
同性の美少女萌えオタク以上に腐女子なんか受け入れる訳無いだろう

786名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 19:07:51.04ID:gx56E5Jx
>>779
硬派がいなくなったのが現状じゃなかった?
まさかハーレム系とかエロ要素のある作品が掲載されてる雑誌を買う人が硬派だなんていわないよね?

787名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 19:13:23.35ID:gx56E5Jx
中身男については以前にここで否定されてただろ
実在するチャラ男とかリア充男のガワだけ女なのが欲しいわけじゃないって
オタク趣味を受け入れて同じ視点で楽しんでくれるという実在しなさそうな理想の女の子が欲しいだけだっただろ

788名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 19:19:44.96ID:+SibOE2J
中身男ってのは男キャラのつもりでガワだけ女キャラにしたって事じゃないの

789名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 19:20:54.25ID:l4em1zcS
いやもっと単純だ
少年漫画の友人キャラのガワを入れ替えただけ

790名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 19:24:56.46ID:w9GMLZ11
>>788
>>789
どうなんだろうなあ
され竜の作者の浅井ラボに
「一定年齢に達した女性にしてはみんな極端に知能が低すぎる」
って笑いながらネタにされてたくらいだし
やっぱそうなると男ってことになるかな

791名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 19:26:42.88ID:l4em1zcS
アニキ〜と慕ってくる子分キャラとか勘違いするなとか言ってくるライバルキャラとか君のことは分かってると言ってくれる親友キャラとか
キャラそのままで女の子にしてみましたってのがハーレムラノベ、主人公まで女にすれば萌えバトル

792名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 21:17:02.84ID:MMzBMhfo
立華高校マーチングバンド読んでて、こいつら中見男って言われるんだろうなぁとか思った
このくらいだと、もう男女で思考の差はあまりないかなと
それよりも文化系・体育会系の差の方がでかそう

793名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 22:02:12.51ID:MMzBMhfo
と言うか、男だからこう考え行動する、女だからこう考え行動する
ではないんじゃないかと思う

性格は行動で表現させる
そしてストーリーを実現させる為に行動させる。それは性格の表現
ストーリーを実現させるためにやらせた行動で性格が表現される

団体競技・パーティー戦闘を実現させるためには、集団協調や自己犠牲の行動をさせなければいけない
集団協調をAにさせたら、Aは協調性のある性格だと認識され、
自己犠牲をBさせたら、Bは自分を犠牲にする性格だと認識される

少年漫画だと、A・Bに男を配置していたために、男は協調性や自己犠牲あると言われるようになった
その認識が続いているために、A・Bを女にしたら、中身男と言われる
生まれた時からA・Bを女にした漫画ばかり読んでいたら、女は協調性や自己犠牲あると思い、
A・Bを男にした漫画を読んだ時、中身女と言い出すんではないか?

794名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 23:01:52.30ID:gKVDNpoB
だからいわゆるジェンダーロールが希薄になったって話でしょ
昔は男だから女だからで役割そのものがある程度通念として存在してたけど今はその限りではないと
その論理自体は理解できるんだけどかといってジェンダーロールが改変削除されたキャラ=中身異性であるかと言うとそりゃそうではないよねと
「中身(創作作法上の)男キャラ」と称することはあるかもしんないけど

795名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 23:46:51.55ID:K0L1QXJf
>>790
モデルになる少年漫画では女は男より遥かに無能なのが普通だし
空気な応援要員もなんだけどまだマシで最悪北斗みたいに女は攫われ要員
だから友人男のガワを女にしたときに設計は同じでもステータスが低下するんじゃないかな

796名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/24(日) 23:57:23.71ID:GgLAVj1d
友人キャラを女にするというのは美少女動物園を語る上で重要
つまりおっぱいパンツといったエロキャラじゃないのだ

797名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 00:24:58.82ID:jopwhAEM
>>795
最強厨が盛り上がったからこそ定着したというのは東方なのはが証明してる
そこは元になった少年漫画の時点っで知能が低いと考えたほうが早い
と言うか女性の考える知能が高い=閉じた空間のコミュ力が強いなので
その価値観で考えると「知能を高く」すると読者に嫌われるとイコールになる
少年漫画でわたモテ委員長的なキャラが人気あったか思い返そう

798名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 02:33:52.72ID:oY4/m50M
>>794
そうかな? 女らしい男は男らしい女に比べてイマイチ認められてない気がする(BL除く)
男がヒロインになることが女がヒーローになることより認められてないと言うか

799名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 03:59:54.82ID:jopwhAEM
誤字っためちゃモテだった

800名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 04:50:05.83ID:vGp4ybfW
女性客が増えるの嫌がる硬派な男オタク見ると凄いなって思う
その作品は男だけの物だと思ってないと出てこない考えだよね
あと「この作品腐女子人気ある?」って逆に人気気にする男オタクも見かけたことある
あれはどういう心理なんだろう

801名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 06:19:09.36ID:+GcRsaUN
そういう固定観念が男性に根強いってことでは?
>>797が女性の考える知能の話してるけどそんなの「“男性が考える”女性の考える知能」でしかないだろ
>>798
女らしい男だってみとめられてないのは少年漫画だけ
少女漫画のオトメンなんていわゆる女らしい男がごろごろでてるのに人気あったよ
特に主人公なんてその友人がほぼそのまま女主人公として少女漫画の題材にしてるくらいだ
昔から少女漫画には女と見紛う見た目の男性キャラはいたし、ファッションに詳しく化粧や髪型にも敏感で繊細な乙女心に寄り添うことのできるキャラはよく出てきている
BL除くじゃなく男性向けでだけ認められてないキャラなんじゃないの?

802名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 06:43:05.74ID:UzoMCCjE
>>795
マジレスすると浅井がそれいってたのは
バトル漫画じゃなくて
ゆるきゃんとかの日常ものとか
寄宿学校のジュリエットとかのラブコメものでの話やで

803名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 06:43:29.82ID:jopwhAEM
>>801
固定観念以前の話で見ててストレスのないキャラを目指したら自然とそうなるというだけのこと
二次元なんて現実逃避の側面が強いのになんでそこでまでストレスかかるような展開するの?としかならない
少年漫画キャラとそこから派生した萌えキャラは基本児童みたいな思考回路だけどそれはわざとだよ

804名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 06:43:30.97ID:RVcNmDG0
女が上昇婚志向だから少子化になると決めつけるようなものだよね
女がヒーローのように働き、男がヒロインとして専業主夫になるのが当たり前の時代が来つつあるのに

805名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 06:48:24.34ID:llfeNjDU
そもそも男ホモソ硬派と男尊女卑は切っても切れない関係なのに

806名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 06:50:45.95ID:jopwhAEM
むしろ映像化するなら実写化したほうが楽とまで言われる作品群のほうが
逃避のために二次元にハマってる男性陣からすると異質に見える

807名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 06:52:44.98ID:RVcNmDG0
男尊女卑も男が望んだことで女も望んでるなんて思わないことだね

808名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 06:56:32.54ID:jopwhAEM
男性と女性、おっさんと若者、社員と派遣等は思考回路が違います
そんなことはリアルでうんざりするほど実感してるのでフィクションの中では
自分の同類が理想の姿をしてるキャッキャウフフできる嘘空間にして紛らわそう
というのがここ最近の特に萌え系のスタンス

809名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:00:29.98ID:RVcNmDG0
女をヒーローとして認めるだけじゃなく
男をヒロインとして認めることも男尊女卑からの解放につながってると言っていい

810名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:02:52.90ID:jopwhAEM
場合によってはそ言う言うキャラたちの知能が低いと言われたら怒り出す人もいるかもな
イマジナリーフレンド侮辱されるってことは自分が侮辱されたも同じだし

811名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:06:54.83ID:RVcNmDG0
女もヒーローになることを目指し始めた以上男がヒロインになることでバランスを取らないと国が滅ぶ
女は男がヒロインになることを受け入れてる
男はどうか?
家事育児をしてヒロインとして女を支える覚悟はあるか
少子化の原因は本当に女性のせい?
男の固定観念に問題があるのでは

812名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:07:55.74ID:QASpo3dS
男尊女卑である少年漫画読んで大興奮してたの腐女子じゃん?
少年も女性も一緒に喜んでたし誰も損してない。これぞ正に一般向けだよ

813名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:10:33.50ID:RVcNmDG0
女はいらない方が望ましいから男尊女卑であることを女性も望んでるわけじゃないよ

814名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:12:30.72ID:RVcNmDG0
女がいなけりゃ男尊女卑になりようがないし

815名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:14:52.56ID:QASpo3dS
日本語でおk

816名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:18:37.03ID:jopwhAEM
リアルとフィクションをごっちゃにされてもなあ
少なくともフィクション世界の中には少子化もジェンダー問題も起きてないわけで
そういう小骨を取り払った先に現実逃避の理想郷があるってもんだ

817名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:19:01.55ID:oY4/m50M
腐女子は少年漫画好きだけど別に全てを受け入れてるわけじゃないしね
女性という不純物がそれ
女キャラがいなけりゃミソジニー自体発生しないしね
女性が少年漫画に望んでるのはあくまで男ホモソであってハーレムじゃない

818名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:21:36.81ID:jopwhAEM
萌えキャラが普及し始めてから一番変わったのは「ヒロイン」が要らなくなったことかもしれない
貴方に付いていきます〜的な昭和ラブソングメンタルのキャラが男性向けから姿を消した

819名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:29:05.25ID:RVcNmDG0
少年漫画のミソジニーな部分は嫌いだけどそれ以上に魅力的な部分があるだけの話
少年漫画の例をもって女性も男尊女卑を望んでる例にするなんてどうなのか

820名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:31:16.20ID:+GcRsaUN
>>803
別に男性向け作品の傾向についていいたいわけじゃないよ
男性が認めないから男性向け作品にはでてこないっていうだけなのにBLだけしかでてこない異質な存在であるかのように話しているからそれは違うといってるだけ
女性の知能に関してはただの思い込みを基準にそんなキャラいらないみたいなこといいだしている

ここ見てると男性側のやってることを女性の責任に添加する人が多く感じるね
>>801に書いたことだけでなく、女性は女性向けで完結すべき的な押し付けも定期的に見る

821名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:32:29.53ID:QASpo3dS
>>817
あの
ホモソの基本的特徴がミソジニーなんですが

822名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:35:07.24ID:oY4/m50M
男は基本自分向けで完結すべきみたいな下らない考えの奴が多いからね
それを女性に押し付けられても困る

823名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:37:28.85ID:RVcNmDG0
>>821
女ホモソもミソジニーなの?

824名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:40:34.25ID:jopwhAEM
>>822
押し付けはしないけどそういう流れで固まっていく男性側のコロニーはこじ開けられると困る
まあ少年漫画等の旧メディアは好きにすればいいいけど

825名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:43:22.67ID:RVcNmDG0
>>824
少女漫画もその理屈で好きにされたら困る

826名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:45:35.12ID:jopwhAEM
そのへん少女漫画のうほうが進んでたってことだな
コロニー化しないジャンルはどっちつかずで廃れてく流れ

827名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:46:49.33ID:RVcNmDG0
少女漫画の方が先に廃れそうだけどね

828名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:48:00.99ID:jopwhAEM
そうかな
固定客がいるってのは強いぞ

829名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:48:05.56ID:QASpo3dS
>>823
その場合はミサンドリーだろうけど背景も規模も違いすぎるから混同しない方がいいだろうね
ていうか無知すぎない?別に自分も専門家でもなんでもないけど

830名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:49:39.82ID:fu1HQLPn
>>806
孤独のグルメって男性受け悪かったのか

831名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:51:49.47ID:fu1HQLPn
>>823
共同体を作って、異質な物を下に見てるって所は同じだな
女が集まって男って馬鹿よねー、男が集まって女なんてと言うのも、
日本人が集まって中韓がと言うのも同じ

832名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:52:54.06ID:+GcRsaUN
ミソジニーもここではよく見かけるけどちゃんと共通の意味で使ってるか疑問に思うことも多々ある
無駄に横文字使わない方がいいんじゃない?

833名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:53:04.72ID:bz8dPEIG
女性からすれば当然男尊女卑より女尊男卑の方がいいわけで
日本に蔓延した男尊女卑の価値観のせいで言い出せないだけの話

834名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:55:47.33ID:jopwhAEM
と言うかリアルのことを語るだけなやつはテンプレ違反なので出ていってくれ
>必ずそれが二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
守ろうな

835名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:56:05.50ID:ehe3JZQ8
好きなキャラ=受けの例からわかるようにヒロイン役の男キャラは女から需要がある
だけど人気投票じゃ攻めタイプキャラのほうが伸びることからわかるようにヒロインタイプの男は男からは人気がない
ただし男の娘までいくと男ファンがつき逆に女人気は落ちるうーん

836名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 07:58:25.47ID:bz8dPEIG
男は基本女を下に見てる生き物だよ
ミサンドリーな女ホモソ作品を楽しんでる奴も例外じゃない
というか現実と二次元嗜好が相反してるのはむしろよくある話

837名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:00:59.12ID:bz8dPEIG
女にしてもミソジニーな男ホモソを楽しんでるからといって女も男尊女卑を望んでるなんて思わないことだね

838名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:01:54.28ID:QASpo3dS
少し調べるなり考えればホモソとミソジニーに深い関係性があるのに気付く
https://wezz-y.com/archives/48947

例えばここではホモソ漫画からBLへの関連にも少し言及していた

839名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:06:20.10ID:fu1HQLPn
>>835
ヒロインの意味が広すぎて噛み合ってない部分はある

まず異論が入らないヒロインの定義は、
男主人公の恋愛相手の女
女主人公

それが転じて、
女主人公の恋愛相手の男
が割と言われるようになった
この定義によると、別に男がはわわ守られか、お前を守ってやる的なタイプでもヒロインと呼ぶ

そして835みたいに
守られはわわ系の男
をヒロインと呼び、守ってやる的なタイプは呼ばないと言う定義も

840名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:12:06.01ID:jopwhAEM
>>838
最近の男性オタクの動向に当てはめると
萌えキャラ好きをアピールしたり女アバターを使うことが
「俺はホモじゃないよアピール」につながってるということなんだろうね
で、アバターとして女キャラを使うからお飾り的な「ヒロインも」役目を終えたと

841名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:17:27.00ID:8XVahZDI
まず腐女子は一般的な女性ではないと思うんだけど

842名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:19:04.18ID:fu1HQLPn
>>838
それを最後まで読むと、男の絆という利権団体から外れた底辺男に言及されるが、
ぶっちゃけオタクのことだよな

男性向けホモソ漫画というのは勝ち組利権漫画の事だから、
自ずと男性向けオタク漫画とは性質が異なる
これをごっちゃにして話すから話がおかしくなる

843名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:23:18.65ID:jopwhAEM
OKAMAのPNの由来まで遡ると女キャラ使うのがオカマ呼ばわりってのは
女キャラを使う=性自認が女=男に色目を使いそうという流れで忌避されたんだろう
今はその頃と違い二次元そのものを外部パーツとして使い始めたって話になる

844名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:24:32.38ID:QrYrkn5y
>>833
日本は若い娘の地位ならすさまじく高いけどな
というか若い女の地位だけ高くて歪になってる
女の子は弱くても良いのに母親は男よりも強さが求められるという
歪みがあるし、それで育児ノイローゼに成ったり母子で自殺なんてのが起きる

845名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:31:21.41ID:jopwhAEM
>>842
少年漫画が持ちこたえtられたのは情報がマスメディアしかなく勝ち組に成り上がれる夢を見れたからってのも大きいかもな
ネットの情報開示+氷河期によりそんなものは存在しないとなって勝ち組利権構造物語を俺には無理と無視し始めた
クレしんのひろしって勝ち組じゃね?とか言われ始めたあたりで共感の対象ではなくなりつつある

846名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:33:24.54ID:QASpo3dS
男ホモソの枠組には男同士の絆を深めるために消費される女も含まれる
女を消費することで男同士の絆がより深まるため
そこから女を除外しホモソーシャルを攻撃する動きがBLだと解釈すると色々説明がつく
足手まといなヒロインや応援しかしないヒロインが何故少年漫画にとって必要かの答え

847名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:40:33.14ID:jopwhAEM
>>846
観客としての男性読者という枠組みを加えると
消費する女キャラは直接画面に出てる主役級でいいので女ホモソ作品が流行りだす
そして外部の外部になってしまうヒロインポジは役目を終えるわけだ
これで腐女子と対等になった

848名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:43:01.01ID:ehe3JZQ8
>>845
ラノベじゃ最強!成り上がり!下克上!が人気あるんだし時代の問題じゃないと思うけど

849名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:48:34.50ID:jopwhAEM
>>848
俺らみんなで上を目指すぜではなく「俺が」上を目指すぜに変わってるところが違うかな
しかも念入りに異世界転生等でそれまでの周囲の人間と切り離してる
年功序列が消えたのと時期を同じくしてるという見方もできる

850名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 08:56:00.42ID:jopwhAEM
まああと>>791だよね
魅力的な味方キャラそのものがヒロインも兼ねてくれれば一石二鳥だ
お姫様ポジのヒロインに外側から応援してもらう必要もなくなる

851名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 09:16:08.60ID:ehe3JZQ8
俺が上を目指すぜは昔の少年漫画でもそうだと思うけど・・
チームでやる星矢が珍しがられたっていうくらいだし

852名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 09:18:05.70ID:jopwhAEM
その頃に戻りつつあるとも言えるな
星矢以降の集団バトルのほうがイレギュラーかもしれん

853名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 09:25:51.95ID:+GcRsaUN
>>835
それは解釈がおかしい

確かに腐は好きなキャラを受けにする傾向の人がいる
でも「好きなキャラ→受けにする」と「受けっぽいキャラ→好きになる」では時系列が逆転している
調べればわかることだが腐も腐じゃない女性も好きなキャラの傾向に代わりはないよ
とら辺りで同人人気キャラの原作での扱いを見てみると基本的にカッコいいキャラが人気だとわかるから

逆に「受けっぽいキャラが腐人気」の主張したいなら一般人気はそうでもないのに同人で受け人気高いキャラの例でもだすといいよ
勿論原作時点で受けっぽいキャラ前提で
該当するのはちょっと思い付かないんだよね

854名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 09:36:35.39ID:I/8QLw3z
>>853
好きになったカッコいいキャラからかっこよさそぎおとして女々しく改造するのが趣味ってこと?
カッコいいキャラってカッコいいところに惚れたんじゃないの?

855名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 09:43:12.16ID:jopwhAEM
王道とされる友情努力勝利もベビーブームに乗っかっただけの演歌みたいなものかもな

856名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:13:35.21ID:+GcRsaUN
>>854
「受け」って別にカッコよくないとか男らしくないとか女々しいとかそんな意味合いはないよ
まずはその誤った認識で話すのをやめてほしい

おそらくだけど、受けは愛されているって視点で好きなキャラだから幸せになってほしい意識が働くんだろう
逆に攻めがへたれだったりすると受けの包容力でってタイプもあるし単純にこの二人ならこっちがこうだよねって関係性で決めるのも多い

857名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:13:34.84ID:X3fj5o0+
防弾少年団みたいな化粧整形した男子に対して男女の評価はかなり分かれる
特に若い世代
いっとくけどネトウヨの意見は除外してるからね
男は女らしい男をもっと受け入れよ
ゲイ扱いして馬鹿にしてる場合か

858名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:14:20.76ID:X3fj5o0+
言ってみれば男らしい女に対してビアン扱いするような暴挙

859名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:19:01.30ID:+GcRsaUN
すごくどうでもいい話だけど
856と857の時間逆転して見えるの気のせい?

860名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:21:33.95ID:X3fj5o0+
防弾少年団の男女の評価が分かれる点では実はアメリカでも同じ
男からはゴミのように嫌われてるが女からは概ね好意的
アメリカはマッチョイズムのせいで女性もそういう男が好きなんだと思われがちだが実はそうでもない層もかなり多いのが分かる
男らしさの女性に対する押し付けはある意味日本よりアメリカの方がひどいかもしれない

861名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:28:30.14ID:X3fj5o0+
もちろんネトウヨ以外の女性でも防弾少年団みたいな男は嫌いな層はいる
でも男よりはずっと少ないんだよね
これは女らしい男への寛容性の男女差に他ならない

862名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:32:05.17ID:X3fj5o0+
まあ男がどれだけ抗おうが中性化は避けられずポリコレの流れはやがて男も化粧しなさいよ&女のすっぴん認めなさいよに行き着く

863名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:43:34.80ID:Ubi7p0ky
まあジャニーズの衰退は必然だろうね
なぜなら女性がK-POPアイドルの方に魅力を感じ始めてるから

864名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:56:52.79ID:jopwhAEM
一般向けが細分化によりコアを成さない現代だとポリコレ的なものが「一般向け」を支配しても
それが世間とはならず各コミュごとに好きなものを愛でてるだけという状態になりそうではあるけどな

865名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 10:59:20.22ID:SElCTYrJ
>>862
欧米はともかくイスラムは認めなさそう

866名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 11:07:23.67ID:jopwhAEM
旧世代マスコミによるトップダウンかネットによるボトムアップかという話でもある
草の根ボトムアップ層にとって「普通とはなにか」なんて話は聞き流すだけの価値もない
すべてを混ぜる文化のサラダボウルは無理となって文化のモザイクに細分化していった
この辺がポリコレの限界でありイスラム等の勢力が固定化してる要因でもある

867名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 11:12:09.44ID:SElCTYrJ
昔だと韓流アイドルの真似をすればモテると言えば皆右へならえしてたんだけど女や恋愛のへの幻想が無くなった今の男はそうもいかないからな

868名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 11:19:04.24ID:jopwhAEM
悪く言えば夢がなくなった良く言えば騙されなくなったというのが普通幻想の崩壊だな

869名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 11:27:13.20ID:3hZcKJFj
>>857
ゲイ扱いじゃないだろう
どちらかといえば真逆のマッチョイズムにより支配された男を
ゲイ扱いする向きの方が日本じゃ多いしな
つかネトウヨの意見は女でも聞かんとかいってるけど
それだけでも自分の意見ゴリ押しするためにネトウヨって言葉が
凄く定義が曖昧でふわっとしてることにつけこんでいいように
利用してるようだけど大丈夫?

870名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 11:38:13.60ID:3hZcKJFj
>>865
欧米だって反ポリコレの動きは出てるよ
つかリベラリズムによる言論封殺なんていう
噴飯ものの矛盾が頻発する時点で遅かれ早かれ
自壊するんじゃないかと感じてる

871名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 11:40:18.11ID:jopwhAEM
ネトウヨとかパヨクとかふわっとした二元論で殴り合うのが既に旧世代と言うか
今はガチガチにルールを固めて「〇〇以外全部禁止」という無垢に近いコミュを各自立ち上げ
マクロで見ると全てが揃ってて寛容だけどミクロで見るとガチ不寛容という原色モザイク状態なわけで

872名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:13:11.03ID:3hZcKJFj
>>871
男向けの同人扉の注意書も女向けのそれみたいに
あれこれうるさくなる日が来るんだろうかね?

873名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:22:55.09ID:YFQ/c2GR
男の化粧は江戸時代からある
暇で平和だとやり出すようだ
そのうち男のミニスカートも認めろとか言い出しそうだな
やるのは自由だよ
でも似合ってなくて気持ちが悪いと言う自由も保証するべきだ

874名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:28:31.96ID:Ubi7p0ky
女がすっぴんで会社に出てきて気持ち悪いと言う自由も保証すべきか?

875名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:28:43.22ID:cH7QqAaA
Twitter見てると普通に女装男多いよ

876名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:30:26.14ID:Q5iSZKed
防弾少年団のファンの形態がV系に似てるらしいよ
V系も化粧してたけど歌詞も似てるらしい
韓国が日本の80〜90年代の様相という噂どおりなら歌詞もそうなるのか

877名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:35:17.67ID:PiPAKiJB
モテたい奴は女に媚びればいいし、そうじゃ無い奴は媚びなくて良いんじゃない?

878名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:37:01.51ID:Ubi7p0ky
モテたいから化粧するとは限らない
男だってそう

879名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:49:26.97ID:SElCTYrJ
>>875
でもそれが女に歓迎される物かどうかは別だし本人達もやりたいからやるってだけだ

880名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 12:59:57.07ID:YFQ/c2GR
女に歓迎されたくて女装してる男なんか存在しないだろ
女装してる奴はそこらのブスより俺の方が美人と思いこんでるナルシストが100%

881名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 13:20:04.86ID:+GcRsaUN
>>874
対等にしたいなら化粧してない男が会社で非常識とレッテルはられたり指導されたりが先だろ

882名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 13:36:59.18ID:W5gNoW7Y
男ってなんでショタがこんなに好きなの?
男性作家が女うけを狙うときにショタをやって必ずそっぽむかれてる
ソシャゲはショタみんな軒並み人気ドベなのに何人もいれては爆死するのがあとをたたない

実際のところ女性向けだと主人公受けか子供っぽくなくて攻めもできそうな雄みがあるショタ以外はまったく受けないんだけど
外からみるとショタは需要がありそうにみえる?

883名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 13:56:25.68ID:Xx7lStBB
女がロリが好きなのと同じじゃないの
ロリと青年の組み合わせを支持するのは女ばかり

884名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 14:41:30.40ID:+GcRsaUN
>>883
洋画のレオンって女性がつくったの?

女はロリが好きなんじゃなくて自身がロリ年代だった当時から自分の年代にあわせた恋愛ものを読んでるだけだよ
自分年齢基準だから中学にもなればロリが登場しなくなる

885名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 14:49:24.65ID:cdS1pPEl
>>882
日番谷とかイナイレとか大人気だったやん

886名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 14:52:31.51ID:51c/kKmc
女らしい男を受け入れろ認めろと許容させたところで
料理人みたいにパーソナリティ自体が凄いと思われるような
カルチャーそのものが形成されない限り幾ら表面で繕っても
根っこの部分では好かれないし愛されないし憧れないから
家庭的な男の魅力を広めるためのプロモーションが先

正義では人はついてこないからまずは正義がカッコイイと
そう思わせないといけない、とはいえ専業主夫みたいのは
今の社会の経済状況では困難だし結局家事育児仕事両立で
能力主義のヒエラルキーが加速するだけだろうけどね

887名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 15:12:59.49ID:n2ocqCKP
>>885
だから子供っぽくなくて攻めもできる雄みがあるキャラだと受けるんだよ
サマウォカズマ刀薬研あたりの
この場合ショタ=ギャップ萌えのスパイスみたいに扱われててショタの部分は添え物が多い

ホビアニタイプのショタが多い作品がウケるとき一見ショタがウケてるようにみえるけど
結局精神年齢高くてショタっぽくないキャラが人気でる
もしくはかわいい受けを書いてる主人公受け
そういう人は青年主人公でもかわいくかくんでショタコンとも違うんじゃないかな

男性向けショタはかわいくって子供っぽいのが強調されるからわりと逆だよね

888名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 15:14:33.93ID:mEP01V+K
家庭的な男主人公は一時期ラノベやエロゲでよく見たな
女性受けが良かったなんて話は聞いたことない、そもそもそういうコンテンツに触れないし

889名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 15:36:52.38ID:n2ocqCKP
子育てする男萌えは結構ないかな
パパになって子供を可愛がるパロとかちょこちょこ見た

でも結局男が男をどう見るかに収束するとおもう

890名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 16:05:00.69ID:cdS1pPEl
>>887
そんな本質論は話してないよ
形骸的であれ需要があるように舞えるかどうかの話であって素人イナイレの受け方見りゃ「需要あるように見える」を満たすにはまあ充分だろうという事
そもそもオタ業界は「自分の推しキャラに似てる」「推しキャラと同じ中の人」で食い付くダボハゼがそこそこいるとこなわけで形骸的需要ってのは案外侮れない
アホくさい話だなとは思うが

891名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 16:20:40.42ID:Q5iSZKed
編集から指示されたからショタ出しましたってだけ
仕事で女性の事をよく分からん集団を上から「女性にウケるように」と指示されて
とりあえずピンクの機種を出して部下も上司も納得!ユーザー?営業の仕事だろと
指示されたからやってるだけの人は大勢居るんだよ

892名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 16:22:06.27ID:+GcRsaUN
>>890
イナイレの受け方でショタ需要あるようにみえるってのは相当のザル調査だろ
ああいうショタ作品は山ほどあるのにイナイレしか目立たない、あるいは女性うけしている数多の作品やキャラのショタ率無視しているんだから

893名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 16:23:49.05ID:vGp4ybfW
>>839
異論ていうかその中に作品内でのヒロインキャラ入れてほしい
主人公と恋愛しなくても公式がこのキャラをヒロインと明言してる場合あるよ
マジェプリとか主人公の母親がヒロイン

894名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 17:22:21.14ID:cdS1pPEl
>>892
当たった作品からしか分析してないんだからそりゃザルだよ

でもそりゃ男だから女だからと言うよりオタ業界自体が基本ザル

895名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 17:38:29.46ID:jopwhAEM
と言うかそもそも門外漢が手を出すからそういうザルな勘違いが生まれるんだ
今は硬派や少年漫画が売れなくなってそっちにあぶれてくる作家が多いから起きてるだけのこと
蛇の道は蛇で制作側が元客ならそういう齟齬も生まれない

>>872
「男性読者は作家に付く」をやってるので実質モザイクみたいなもんだよ
その作家が突然志向を変えるとボコボコに叩かれたり閑古鳥になったりするし

896名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 17:47:32.22ID:+GcRsaUN
>>894
数多ある女性相手に当たった作品のなかで、ごく少数しかないショタを計算に入れてるのが不思議なんだ
それこそ男性にロリ趣味がいるとか若い子ほど人気あるってのを性別だけ変更したようにしか見えない
女性で年下趣味って言うのはだいたい成人後の人だけだし、それですら下限が高校生とか場合によっては社会人を指すときすらあるっていうのに年下趣味イコール子供趣味に置き換えてるように感じる

897名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 17:50:52.19ID:jopwhAEM
職にあぶれた元硬派作家の行くべき道は2つ
まどマギやシンフォギアみたいな萌えバトルでガワだけ変えた硬派バトルやるか
少年漫画時代腐女子に受けた杵柄で女性向けイケメンジャンルにに転向するか
前者は>>791の文法でなんとかこなせてるようだが
後者は茨の道みたいだなw

898名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 17:57:17.56ID:cdS1pPEl
>>895
内輪だって結局はテメーの趣味優先するから齟齬は起きるよ
理解者気取りになる分余計にタチ悪いとさえ言えるかもしんない

899名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 17:57:56.57ID:vGp4ybfW
刀剣乱舞だってショタの人気全然なくてほんとごく一部にしか人気キャラいなくて
新キャラがショタだとまたショタかよ解散て言われるのになあ

900名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:01:38.81ID:jopwhAEM
>>898
それでもその趣味が理解できる範疇にはとどまるんじゃね
>>899みたいないかにもな門外漢のやらかしよりはマシだろう

901名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:04:18.19ID:kUBa7p1Y
ロリ専門雑誌はあってもショタ専門雑誌はないのか

902名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:21:58.23ID:Ho29PP2l
>>899
言われてるけど刀剣乱舞自体は成功してるから、文句を言ってる側が
ノイジーマイノリティなだけな可能性を排除できないんだよ

903名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:22:20.04ID:+GcRsaUN
>>899に補足で
二次創作の閲覧人気でいうとショタはギリギリ10位に入るかなってところに一人
あぐらかいて酒飲んでも違和感ないタイプで他の同じ元主刀たちの誰よりも達観して執着うすいけど
それから15位に入るくらいに一人
某青年刀の保護者と認識されているのがいるくらいかな
この手の中身のキャラを見た目だけでショタと言えるのかは不明だけど
これくらいじゃないとここまでの上位になんて入れないってくらいに女性から見たショタは執着ゼロ分野なんだよ
赤子をみて可愛いっていうのと同じでショタみて可愛いというそれだけの存在が大半だ

904名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:23:11.25ID:cdS1pPEl
>>896
そりゃBLどころかショタ萌えのお姉さま方は昔っから悪目立ちしてるもんよ

905名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:27:49.49ID:jopwhAEM
ショタって男性向けで言うと百合みたいなものかもな
要素としては許容されてるけどそこだけ抽出すると客が引く
固定客がやたら声がでかいところも同じ

906名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:32:14.27ID:Ho29PP2l
刀剣乱舞はショタ以外にもたくさんいるから

907名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:36:38.56ID:jopwhAEM
誰にでも許容されてるものは無関心にも繋がるからあってもなくてもいい=なくしてもいい
それよりは個々のお客の喉から手が出るほど欲しいものは何かをリサーチしないといけないって話だね
つまりはモザイク化だ

908名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:41:23.29ID:Ho29PP2l
>>905
男向けのつるぺたロリみたいなもんでは
まどかマギカやごちうさみたいに顔がロリでも乳尻はあるってのは受けるけど、体型までロリは男受けが悪い
顔体型ともにロリはロリババァとか怪力で斧を振り回すみたいなギャップ萌えがあってこそ人気が出るが、
これは女受けするショタと似たようなもの

909名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:46:41.04ID:jopwhAEM
トップダウン総合ジャンル時代のアンチを恐れてお出しできないってのは古い話になるのかもな
アンチが出ても無視して熱狂的な固定客を取り安牌のどうでもいいものは後回しにする
ってのがこれからのボトムアップ時代のお客とのやり取りだ

910名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 18:53:36.23ID:3hZcKJFj
>>902
腐以外だと意外とツイでも粟田口歓迎ムードなんだけどなあ
ショタとか云々抜きにして刀の花丸系ほのぼのムード派に
支持されてる印象がある
まあ粟田口ショタ最右翼の秋田でさえアンソロ本ある位だし
需要無いくらい総スカン食らってるわけじゃあない

911名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 19:07:04.93ID:Xt9IN5K9
一時期酷かった粟田口ショタへの文句はただショタだったからってだけでも無いからね
ただでさえ追加の少ない名刀ゲームで有名どころ放置してキャラ被り気味の同刀派ショタばっかりってのがあかんかっただけ
世界の名車ゲームでフェラーリやランボルギーニ0体なのにミニクーパーの型番違いを2割入れてなおかつ追加もそれって感じの異常事態だった
最近は追加青年増えたのとでんでん現象でそこまで叩かれないね

912名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 19:08:22.97ID:ehe3JZQ8
真の不人気はショタではなくデブだよ
ある程度の需要があるからカタログに入れてるんだ

913名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 19:14:52.84ID:+GcRsaUN
>>910
歓迎するのとそのキャラにはまるのは別
キャラにはまらないと作品に繋ぎ止めることもできないしグッズも売れないからね
刀剣は追加キャラすらなかなかこないから新キャラなだけで歓迎ムードはそんざいする
でもショタとして人気あるかというのはまた別の話だしショタかどうか抜きにしても人気がないのも事実
わざわざ粟田口年長組とかつくって見た目も精神年齢も高めのところだけもてはやされるくらいには人気に差が出ているよ

914名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 19:27:28.98ID:c07G/gQy
>>882
そもそもこれの男がショタ好きっていう前提から異議ありなんだけど
男女共にどっちもマイノリティでは

915名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 19:31:52.02ID:Ho29PP2l
ニーアオートマタの売上を考えると男のショタ好きは馬鹿に出来ない数が居るかと

916名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 19:39:33.41ID:c07G/gQy
>>915
2Bを操作できる時間に比べて9Sの時間のほうが多いの詐欺だわとか言われて9Sにめちゃくちゃヘイト行ってたじゃねえか
それ以上デタラメを言うんじゃないぞいいか

917名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 19:40:59.89ID:Ho29PP2l
>>916
それノイジーマイノリティじゃないの

918名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 19:41:10.82ID:Q5iSZKed
>>915
FF13でもそうだけど女主人公の相手役で男性ユーザーが拒否感出さないのが消去法でショタになる

919名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:02:06.76ID:mEP01V+K
>>918
ショタはむしろアウトでは
みなみけのフユキみたく女キャラから寵愛受ける側のキャラは出さない方が無難

920名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:11:46.03ID:Ho29PP2l
>>919
ニーアオートマタはおねショタ層を狙い撃ちした作品だから
アウトな人は最初から手を出さないかと

921名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:16:25.34ID:Ubi7p0ky
逆に女性のロリ好きは少ないよね

922名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:16:58.23ID:Xt9IN5K9
言っちゃ悪いが男女関わらず一番支持される(というか拒否感が出ない)のは10代後半のマトモな男女が1対1でボーイミーツガール的な純愛を展開するやつだろう
けどありふれてるのでストーリーその他が優れてないとスルーされるし
性差が出るのはどうしてもニッチ方面だよね

923名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:19:26.07ID:/eNXeBkv
女性人気で言えばガールミーツボーイかボーイミーツボーイだよ
ボーイミーツガールの恋愛だとどうしても男視点の恋愛ものになるからね

924名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:25:47.24ID:/eNXeBkv
少女漫画の女性人気を受けてボーイミーツガールは男女受けすると思ってるんだろうけど
女性の大半は少年漫画のヒロインに興味はなくて男ホモソに興味があるのがほとんどだよ
少女漫画のヒロインに比べたら少年漫画のヒロインって女性視点だとイマイチ魅力を感じないってのもある

925名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:30:35.19ID:/eNXeBkv
>>924
訂正
少女漫画の女性人気を受けて→少年漫画の女性人気を受けて

926名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:35:10.06ID:/eNXeBkv
つまるところ女性の大半は少年漫画をボーイミーツボーイものとして楽しんでるんだよね
ヘテロ作品なら少女漫画読めばいいわけで

927名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:36:25.55ID:jtJ1wP9e
女性の大半?
オタ女の大半なら解るが

928名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:43:03.67ID:n2ocqCKP
ショタ見かけるたびにここのマーケティング班くそだなって思ってたけど本当にそれだけっぽいな

>>901
覚えないな
ショタ専門オンリーはあるけど男性向け発祥で男向けショタのが歴史長いとおもう

>>914
おねショタめちゃくちゃ人気あるようにみえる
みえるだけかな

929名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:49:19.49ID:1vZ9yewo
女性のロリ好きは皆無に近いのは何故?

930名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:51:21.20ID:Ho29PP2l
おねショタは二次創作における作り手側だけの人気なのか、
それとも一次創作でも人気があるのか長い間謎だったが、
一次創作でも人気があると証明したのがニーアオートマタ

931名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:52:10.51ID:ehe3JZQ8
日本のトップ人気作品
君の名はももののけ姫も千と千尋も全部ボーイミーツガール

932名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:52:54.74ID:1vZ9yewo
千と千尋はガールミーツボーイだよ

933名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:55:19.78ID:1vZ9yewo
君縄はダブル主人公でどちらとも言えない
もののけ姫はボーイミーツガールだね

934名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 20:58:56.82ID:n2ocqCKP
>>929
ロリ好きいるよ
フリフリリボンロリータドールゆめかわとかそういう要素が人気なんで男人気とかぶらないだけかな?

ただロリに性欲をむける男キャラそのものが大体の女の嫌悪の対象だからカプは栄えない
女人気のあったロリカプは人外の犬夜叉かオカマのイヴくらいしか思い出せない

935名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:00:24.42ID:1vZ9yewo
でも男のショタ好き>女のロリ好きは間違いないよね

936名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:02:12.31ID:3Rj92YTt
女性向けに比べたら男性向けの方がショタの土壌は大きいだろうけど
おねショタのショタはお姉さんって刺身を引き立てるツマでしかなくて
NTRの種付けおじさんのように描きたいお姉さんのコンセプトから相手の姿を作ってるだけの竿役ぞ
本当にショタが好きなのはショタがメインディッシュの作品に行く
ついでにニーアオートマタも売れたのは2Bの魅力が100%で9Sは関係ないわ

937名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:03:46.67ID:3hZcKJFj
>>930
おにショタは男向けは需要側も供給側もそこそこいるけど
女向けはどうなんだろうな
あと童貞おっさん×ビッチショタで主導権握ってるのは
ショタの方ってのも男向けだとそこそこ見る

938名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:04:21.22ID:Ho29PP2l
>>936
関係ないのなら刺身のツマですらないんだけど
刺身のツマとして求められてるのなら大いに関係あるよ

939名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:08:22.31ID:1vZ9yewo
男のショタ好き>女のロリ好きを見る限り
低年齢キャラにおいては腐男子>萌え好き女子ということになるね

940名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:10:58.50ID:rSGeYDn+
男性向けのお姉さんキャラ×ショタより
女性向けのお兄さんキャラ×ロリの方が多いような
そんなことない?
なんだかんだで男が年上の方が男女両方においてスタンダードだし

941名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:16:44.15ID:ehe3JZQ8
子供キャラの人気投票で男も女もロリキャラが票集めてたよ
女のショタ好き<女のロリ好きだよ

942名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:18:59.94ID:Q5iSZKed
>>922
女主人公視点で青年男キャラとラブ以上になると
男性ユーザー視点ではゲイに迫られてる感じがするらしい
女主の視点で見るってこと

943名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:22:03.41ID:n2ocqCKP
ちょっと難しいなあ
少女漫画の恋愛ものは男=年上だからおにロリになることあるけど
主人公に同化して年上の相手をみてるだけで主人公のことをロリと思ってないと思う

プリキュアやプリパラとか女児モノが好きって言う女は結構いるんだけど
じゃあロリが好きなのかと言われるとちょっと違和感ある

944名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:34:53.46ID:Xt9IN5K9
ショタにも言えることなんだけど女性向けにおいてのロリショタって実年齢じゃなくて役割と相対的な見た目、要は作品内社会での扱われ方の話なんだよね

945名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:35:57.33ID:cdS1pPEl
まあ女は年の差カップル好きではあるよね
男マンガの年の差カップルは若い子であればいい程度だけど

946名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 21:45:53.52ID:3hZcKJFj
>>944
概念ママとか概念ようじょとかはどちらかといえば
男向けから出てきた属性のようなきがするがどうなん?

947名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 22:01:23.47ID:fu1HQLPn
>>934
通行止めとか人気だったろう

と言うか、ロリ好き女性の主戦場は男性向け即売会やコミティアだから
腐女子から視認されてないだけじゃ?

948名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 22:20:36.19ID:DFYnY8aF
商業のロリ漫画とか女作家それなりにいるしな
ロリ好きの女性もいなくはない

949名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 22:27:13.78ID:fu1HQLPn
>>889
パパ聞きは3人の姪を引き取った子育てラノベだったが、特に女性に受けたとは思えないな
スピンオフが少女小説雑誌や少女漫画雑誌に連載されたが、
後者は2巻も出ると予告してたのに結局出なかった

トークショーに行った事あるが、他のイベに比べて特に女性が多いようには見えなかった
男友達10人位引き連れてるオタサーの姫らしき者はいたが

950名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 22:27:41.30ID:fu1HQLPn
>>891
理解してない男編集が〜言ってもな。今時女編集者だって普通にいる
花とゆめだと男女比率は半々だ。芳文社だと4:6

王道大人キャラばっかりじゃ差別化できないから
ニッチ需要狙いでショタ出したかもしれんし、作者がショタ好きかもしれんだろ

951名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/25(月) 22:28:19.79ID:fu1HQLPn
>>903
77位中10位は不人気なので出すなと考えるか、
77位中10位は十分人気なので出すと考えるかの違いだ
大体11以下の大人キャラはもっと不人気なわけだろう

あるサイトの刀剣男士人気投票見たが、72口中薬研藤四郎は5位だった
1位鶴丸国永が8.8%の票で、5位薬研藤四郎は4.3%
つまり1位キャラの半分の需要はあるとも言える

952名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 01:12:09.50ID:qrs3aUDh
女性は男と違って女らしい男を許容してやってる!
と言ったあとで
ショタは全然人気ない!上のクソ男のゴリ押し!

つまり・・・どういうこと・・・?

953名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 01:27:55.41ID:qrs3aUDh
男らしさを男に期待して押し付けてたのは女も全力で加担してるし
少年漫画のホモソで喜んでた女オタクって
普通にホモソのおっさん達と同レベルなんじゃ?

954名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 01:45:03.61ID:e8DS/R8I
男性人気のショタに9Sはない、キリトなら分かるけど
そもそも男性のショタ人気自体ゲイイラストくらいしか見ないし
ぶっちゃけ男性のショタ人気とかマイノリティでしょ
>>884の基準でいけば少年誌のショタ主人公人気ですらかなり怪しい

955名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 02:16:51.65ID:KWKomm0h
>つまり・・・どういうこと・・・?
人気って文字列の処理を10段階で細かく評価できる人間と10と1の2つしかない人間で歪みが生じてるように見える

956名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 02:18:19.60ID:e8DS/R8I
異性愛者のヘテロ男性でボカロのレンとか好きな人いたけど
愛されて守られる存在なら少年でも少女でも動物でも良いって感じだったし
単に性愛を向けて貰う上で男性素体のが共感し易くて適してただけだと思う
あとはアニメなんかだと女性声優がショタの声をあてたりもするから
その辺りで趣味対象の許容範囲が広がったケースもありそうだけど
どちらにせよ全体から見ればショタ好き男性は少数派

957名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 02:22:42.08ID:1b5/4lc/
ショタ単体が好きなのとおねショタが好きなのって全然別だと思うんだけどなぁ
おねショタのショタなんて単に都合のいい竿役だし

958名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 02:30:55.88ID:e8DS/R8I
>>957
マザコンやシスコンのまま責任やしがらみから解放される手段が
ショタというアバターを被ることなんだとしたら、それはそれで
現代社会の歪みから生まれる逃避表現の一種みたいに感じる

959名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 02:41:50.31ID:urJJLjQl
>>951
その薬研がどういうキャラがわかってていってる?
実年齢数百歳で声は青年キャラと同等に低く、性格は男前で身近な青年キャラが頼ったりも当たり前でむしろ青年キャラよりしっかりしてるキャラなんだよ
更に現在のとらの薬研関連一番人気BLカプは圧倒的に薬研×青年キャラ
つまり、成人にしか見えない中身が人気ってことなんだけどそれがショタ人気と直結できるのか?ってこと

960名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 02:46:03.70ID:bPAD35WM
ショタって性格で決まるものじゃないし見た目が小学生高学年ならショタでしかない

961名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 03:11:34.86ID:e8DS/R8I
>男性作家が女うけを狙うときにショタをやって必ずそっぽむかれてる

こういう細田守みたいなショタを起用する人って本人の性癖以外にも
強い女性を表現するために弱い男性を必要とする裏返しの関係もあると思うから
とはいえドールやってるような少女趣味の女性の逆バージョン的な男性が観測できないと
結局のところビジネス抜きでの純粋なショタ好き男性の主張や実態って多分見えてこない

962名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 03:17:06.74ID:6CLqJya4
>>953
素直に見たら単なるホモソ萌えの女性ファンなんだけど誰もそうおおっぴらには主張しないからねw
ホモソ好きの男性ファンからすればホモソ礼賛どころか貶められてるように見えたりするわけでしょ
当の腐女子も最近はホモソ愛好しながらフェミ名乗ったりするのわけわからん層がツイで悪目立ちしてるし
海外なんかは逆にユーリですらこれは俺達男の為の物語だ、というマッチョ主義が大真面目にいるんで
女性ファン側が「これは女性の為に作られた作品でホモソじゃない」って必死に言ってたりする状況

もちろん昔ながらの少年漫画ファンの腐女子だとホモソが萌えに都合いいだけってわかってる人多いと思うけど
それ以外はどの層にとっても等しく都合悪いんだと思う

963名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 03:32:41.90ID:6CLqJya4
ついでに言えば普通の日本の若い腐女子も大半は思い入れないと思うよ
最近は女性向けアプリの盛況だし
少年漫画もグッズ展開やコナンの安室の彼女いないアピールとかあるし
むしろ原作が少年漫画だろうと女性ファン最初から狙いな姿勢な方が安心して萌えれる感覚で
男向けのホモソなんかこだわってる人はいない
本物志向の腐女子って男向けでいう女性作家の描く萌えこそ至高みたいな層と同じで今ではかなりニッチじゃないかな

964名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 07:46:46.20ID:urJJLjQl
>>951
順位は公式には何も出してないし同人では変動あるけど薬研の場合最高順位でそこなんじゃないかな

初期実装で考えると約3分の1がショタなんだよ
30位までみても10位ごとにショタが一人ずつ入る程度でしかないのに3分の1をショタにするってのはどうみても実際の人気に則していない

965名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 07:51:36.40ID:/gS1LJfX
>>959
攻めと受けが性格と関係ないようにショタも性格とは関係ない
確かに年齢はショタ判定に重要な要素ではあるが、
それを言い出すなら刀剣男士は全員数百歳なんだからショタは一人もいないと言える
また短刀(ショタ)かよ!の嘆きはナンセンスだ。せめてショタジジイだ

中見成人が人気というなら、逆に1位の大人キャラをショタにしても人気持続するって事だよな

966名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 07:57:27.42ID:/gS1LJfX
>>964
ぶっちゃけ艦これの駆逐艦はロリという設定をパクって短刀はショタという世界観を作ってしまったら、
ゲームバランスや現実の刀剣の短刀比率からショタを出さざるを得なくなっただけだと思うけどな

本当にゲームバランスや短刀比率がどうなってるか知らないし、
ロリじゃない駆逐艦もいるんだからショタじゃない短刀出しても良いかもしれんけど
後は制作者の趣味とかw

967名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 07:59:02.30ID:VkRNdIlR
>>963
そんな中錦の御旗が無いとやっていけない古い層がすがりついたのがフェミだったんだろうね

968名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 08:09:10.50ID:/gS1LJfX
>>957
おねショタのお姉さんそのままで竿役を青年にしても売上数は変わらないかもしれないが、
買ってる内訳は変わる
男にだって関係性萌えはあるんだから

40歳とJK本を出すとして、その関係を教師と生徒にするか、叔父と姪にするか、援交にするかで
刺さる層は違う
兄妹だって、実の妹派、義理の妹派、両方いける派と別れてるし

969名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 08:20:08.24ID:xQItM18k
>>887のような本質論て外野から見たら言い訳にしかならんよな
カズマや薬研やイナイレが実質ショタじゃないが許されるんなら
駆逐艦は実質ロリじゃないしBLも実質ホモじゃないとかもいくらでも言えるが
当然ながら外野からは意味不明な主張になる
というか薬研のファンは中身が好きなだけでガワは好きじゃないみたいな言い方されてるが薬研好きはそれでいいのか?
ロリババアキャラだと見た目だけ好きとかいう奴やその逆にロリじゃなければ…って言う奴は両方ともファン失格みたいな感じになるが

970名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 08:31:38.54ID:f2qnwnrN
>>969
薬研含め大将組とか不動辺りは(狭義の)ショタというかもう少し上の
ティーンキャラ的な扱いされてるんじゃないかと思うんだが
この辺りなら内面的に大人ならいいって人も多そう

971名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 10:51:13.38ID:P6RUHe91
性同一性障害のプログやTwitter見るに
オカマなのに男性向け萌えコンテンツ触ってるのが普通にいるな

戸籍変えて彼氏や夫が居るのに何故に?

972名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 11:12:40.49ID:urJJLjQl
>>971
女性でもそれらに触れてる人いるんだから不思議じゃないのでは?
元が男としてくらしていたならその辺のコンテンツ自体は触れやすいものだったんだろうしただの作品であって現実の性傾向は別物だろう

973名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 11:14:28.96ID:CAIewiPP
>>971
それらをおかずにしてるとかじゃなくて単にコンテンツとして楽しんでるだけなら
普通の女でもよくあることだし特に気にならない

974名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 12:29:25.02ID:+naYhfIk
>>971
オカマは女になりたい(男の理想としての美少女になりたい)
だから美少女物好きなのは当たり前じゃない?

975名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 12:41:14.96ID:rKupLJ0T
トランス自称する腐女子なんて昔からいるし
そうでなくても俺女と言えば大抵腐女子だしそれと同じようなものだろう

976名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 12:42:06.56ID:f2qnwnrN
>>974
ヲカマが皆が皆理想の美少女志向ってわけじゃないと思うが
むしろ少数派かと…

977名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 12:43:50.69ID:GWeUR60U
人によるとしか

978名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 12:45:24.86ID:+naYhfIk
>>976
そうなの?オカマってオカマになりたくてオカマになるんじゃなくて
女になりたくてオカマになるもんだと

979名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 12:45:34.32ID:rKupLJ0T
>>971みたいなのを見るとOKAMAのPNの由来(女キャラ使ってたからオカマ扱いされた)の時代から遠くなったんだなと実感する
今の子には男なら男キャラ使え的なホモソ概念消えてるんだなあ

980名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 13:18:24.17ID:f2qnwnrN
>>978
オカマになりたくてオカマになるオカマなんてザラにいる
ソースは同サロ板

981名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 13:25:57.39ID:f2qnwnrN
たてました

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ122
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1551155029/

982名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 13:32:17.24ID:rKupLJ0T
>>857みたいな勘違いもそうだけど女装ならとっくに男性向け界隈で1ジャンル築いてる
東方の格好してアダルトサイトでオナニー配信してお姫様気分なんて動画がわらわら出てくるわけで
そっち方面から女装百合なんていうオカマのおっさんが乳繰り合う動画まで増えてきてる
コスプレ腐女子がBLなりきりしててそこからトランス自称って流れがあったけどその男女逆だ
オタクでトランス自称してる界隈はこの流れが加速してる

983名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 13:36:54.25ID:h+RQz+26
ただのオカマと性同一性障害によるオカマはまた全然違うからね

984名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 13:39:51.35ID:f2qnwnrN
>>983
トランスをオカマというのはやめてやれよ…

985名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 14:39:39.92ID:KWKomm0h
ソースは2chとか真面目な顔で言ってる奴が男女論にLGBTも混ぜて話してるとか
このスレ地獄かよ

986名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 14:45:47.46ID:rKupLJ0T
あくまでも「オタク内の」男女論に絞らないと見失うよな
男装腐女子にしてもそうだが「自称」トランスというのがまたアレな話で
実際のLGBTと混同して話すと噛み合わないことになる
バーチャル女装とかになると余計に変身願望が鍵なことが分かるしな

987名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 15:01:01.26ID:rKupLJ0T
性自認だのポリコレダノの観点から見たら
男性がBLを支持して女性が萌えバトルを支持するような流れにならないといけないんだが現実は逆
つまりはキャラ萌えでしかないものを素直に認められない高尚オタが錦の御旗に異性のLGBTを盾に使ってるだけなんよね

988名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 15:16:34.97ID:PUnq8VON
というか手術済みかどうかがファッションか本物の見分けなんだけど
ファッション○○まで本物に仕分けてない?
女装した時点で向こう側って切り離し方をしてるね
そういうグレーゾーンの扱い方がヘタね

989名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 18:01:55.55ID:+naYhfIk
>>987
正しくフェミニズムやらポリコレやら語るなら
美少女萌えにしろBLにしろ他人に押し付けてる時点でアウトな訳で
男にBLを押し付けるのは反フェミ、反ポリコレの極致だわ

990名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 18:45:53.08ID:rKupLJ0T
素の自分が嫌だからオタクになったという人も多いわけで
「お前自身はどうなんだよ」というポリコレと相性が悪いのも仕方のない話かもな

991名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 18:56:11.11ID:CAIewiPP
>>988
まあ普通の人にはその「向こう側」が2段階あるだけにしか見えなかったりするし

992名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 19:17:49.41ID:urJJLjQl
格ゲーみたいにキャラ性能が存在するゲームで女性キャラ使ってるだけでオカマ扱いするような程度でLGBTだの軽い気持ちで言ってる人の区別つかないんでしょ
わからないのはしょうがないから誰がみても完全男性以外のことは口出しせずにROMりなよ
日本語通じなくてややこしくなるからさ

993名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 19:26:52.13ID:utDu/d3t
何度も言うけどLGBTを普及させるより男尊女卑を復活させた方がBL創作しがいのある作品が増えるわけで

994名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 20:09:03.44ID:f2qnwnrN
男尊女卑というか男女分権だな
男と女の活躍する領域が明確に別れてれば別れてるほど
それぞれの領域に対する妄想が拡がるし

995名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 20:25:43.10ID:GOYKXX5b
>>993
男キャラ主体の作品がまた増えたら女が苦手なが絵柄が増えるでしょ

996名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 20:49:06.50ID:zsPWT6QI
トリコでもカイジでもホモ萌える人いるし
ホモ萌えってだけなら苦手な絵柄はないんじゃないかな

997名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 20:51:14.85ID:1LuJZM+4
萌えられる人が居るといっても、それが主流派なのか例外なのかじゃ違うわけで

998名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 21:20:24.09ID:rKupLJ0T
>>860みたいな話なわけで女らしい男で女性が想像するのは韓流アイドルみたいなのだろうけど
実際にはガチムチなオカマさんとか男の娘とかが男性人気なるわけで男女の好みの差はどうしても出てくる
逆も然りでマリみてみたいなのを想定してたら宝塚だったみたいな百合オタもいるだろう

999名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 21:26:26.87ID:u+wuPeQ0
ククク

1000名無しさん@どーでもいいことだが。2019/02/26(火) 21:26:53.67ID:u+wuPeQ0
死ね

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