男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ26 [無断転載禁止]
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1532964791/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ110
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1532176300/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf >>648
男が男キャラ主体の同人ゲーを作ったらホモ扱されるって事？ >>649
同人という言い方が悪かった、二次創作界隈な 健全な少年とは何か？
それは昭和の少年漫画のような男だらけのコンテンツで男キャラとその友情を愛し
無能で弱い女と子供を守ってやれる力強く頼もしい真の男に憧れる少年のことである
女なんかに溺れてる男は恥ずべき軟弱者
女選ぶとかオカマかよの正体がこれであり
男選ぶお前がホモなんだろ？は↑への皮肉 硬派の衰退と重なった価値観の世代差
「男選ぶのはホモ」自体が「女選ぶのはオカマ」への
カウンターカルチャーだからね それがカウンターだと知ってるのは過渡期を過ごした世代であり
物心ついた頃には萌え系が充実してる世代では「男選ぶのはホモ」がマジレスになりつつある
今の男性二次オタは男がジャニオタになるわけないじゃん的なドルオタに限りなく近い
裏を返すとAKBファンの女性に驚くドルオタと同じ構図になるわけだ >>640
おそ松やハイキューの人気を見たらイケメン至上主義なんて
とてもじゃないが思えんよ フリーやハイキュー辺りの女向け人気の高まりで
女向けのイケメン像にも"ガタイ専"的な 要素がある程度
求められるような流れも出てきた(その前にもスト2や
一歩みたいなもっと細い流れはあったが)ような感はある
ただもっとその流れに振ってみたオールアウトは
低調だったし、男向け程の体への執着はないのは
やはり変わらないけどね 細い流れで言うならそれこそ星矢スラダンジョジョあたりも該当しそうだけど
自分にはガタイ専は見えてこないけどなぁ
女性の方が自分で描く分絵の知識持っているから絵の出来という意味で筋肉のつきかたや骨格がおかしいとかの話題はでるけど服のシワと同程度の話題でしかないように思う
だからおそ松みたいなガタイから遠い作品に向かったりもしているのでは？
たまたまガタイいいキャラの作品にハマるだけでしかないから、ガタイいいキャラからひょろいキャラに移ったり逆もあったりするんだろう まあ「イケメン」の定義は多少幅があるだろうけどここまで男キャラファンの女性が包み隠さなくなると
男キャラ＝女性向けと考えるのが妥当とする男性も増えるって話だね 美少女アニメからも主人公以外の男性キャラが消えて、やがて主人公の枠からすら男性が消えて
これ女性向けの男性キャラメインの作品がメジャーの中で市民権得たことに伴って、男性オタの女性向けへの忌避感から差別化ねらった動きなんじゃないかなぁと個人的には思う
「女性向けっぽい要素」「女性向けとも取られかねない要素」は全部排斥していく感じ >>655
オールアウト低調だったんか
アニメ化したぐらいだからそこそこ受けてるのかと思ったが
あれは男オタの考える｢女が描いた少年マンガ｣そのものだったからガチ派からは受け悪いだろうなとは思ってはいたが >>658
そこもあるだろうね
ホモソで固まるという男性の習性自体は変わってない、特に海鮮 >>660
海鮮は女性と知り合う機会がないだけで女排除とかじゃないだろ
学生の頃だと文化部は男女混合多いし 異性向け＆同性向け 憧れ（イケメン・美女）<<<>>>>共感用男キャラ（投影） 同性向け
男性視点だと憧れ視点のキャラを年齢が上がるにつれ視界に入れなくなり
共感用のキャラをネットのコミュニティで補ったので
共感用キャラの存在が消えた
女性向けだと最初からコミュニティで共感を満たしていた
SNSによりやっと共感用の女キャラの存在が出てきた（コミックエッセイ） 女性向けにとってガタイの良さは少数の性癖ってレベルだと思う
基本的にガタイは良くても悪くてもあまり気にならないしそもそも注目してる人が少ない
そもそもすべては「萌える二人の関係」の前にはわりと排除されるｗ
ブサや奇抜なヘア、体型よりはイケメンがいいのは当然だけど
キャラデがイケメンじゃなくても変デザインでもウケることがあるのは女性向け特融かもね
男性向けでデブブサ少女が二次のエロ素材とかでウケるジャンルは記憶にない
あるなら知りたい >>659
体型描写の割に睫毛とか唇とか尻とか妙にメス臭くて引くとか、
出てくるキャラがどいつもこいつもメス臭くてラグビーの試合が
女子のそれみたいになってるとか言われてて男向けからも
女向けからもそっぽ向かれてる感じだったなあ
なんかマッチョBLの草分けのズンゴロとか思い出す絵で
あの人も似たような理由で相当女からも男からも
ぶったたかれてたしなあ 出てくるキャラがどいつもこいつも"受臭くて"だね、ごめん 最近は男らしい肉体美が人気と言ってもボディビルダーみたいなのは依然ニッチだからね
その上オカマ要素はさらにドニッチだから…
巨乳が人気だからって奇乳ばかり、更にニッチなベリーショートキャラばかりの萌アニメ出されたようなもんだった 全員を受けっぽくすると攻め役がいなくなるのが問題なんだな ボディービルダー体系のオカマは実はけっこう人気は出るタイプのキャラなんだけど性的な意味の人気はほぼ出ないからね 全員受けっぽいって攻めがどうこう以前に女性がカッコいいと感じてはまれるキャラがいないのが一番問題だろ
作品とキャラにハマってそのあとで二次創作にいくのが通常なんだから
銀英伝やジョジョみたいに作品人気の割に同人規模が小さいものもある 世には不細工受けってのがあるみたいだけど、そのまとめを見ると
男から見ても不細工なのは極一部で、大抵は少年漫画だと主役張れるくらいの容姿に見える >>671
ジョジョは女性ファンの割合で言えば同人人気ある方だぞ
絵柄の問題でジャンプ作品の中でも女性に敬遠されやすいので全体女性ファンの割合が少ない
あと息が長くて大爆発はなく世代交代しながら続いてる忍たま系のジャンルだから少なく見える >>673「前半は同意」が抜けた
うっかり消してたわ >>672
大体は冴えない受けぐらいの使い方だね
少女漫画の冴えない主人公が冴えないつってもかわいいみたいなもんで
あんまり絵柄的に汚いレベルのブサだと女性向けじゃそもそも絵柄で敬遠されるし
いくらなんでもリアリティがなさすぎてネタになっちゃうのでウケも悪い 豚鼻、出っ歯、奇形輪郭みたいなブサイクの記号さえなければいくらでも補正でイケメンにできるからね、おそ松はこれ
美少女美少女いわれてるジャンルのキャラの大半だって本質的に美少女でもなんでもない おそ松くんの時代は同じ顔が何人もいる！自体がギャグになったというのに
おそ松さんの時代には大量生産顔の作品だらけでネタにもならないというのが時の流れを感じる >>677
赤塚不二夫が「コピー機使えば同じ画が量産出来るぜﾋｬｯﾎｰ」した結果があの作品だっけ？ 男性向けはアニメで大流行は金輪際ないな
キャラが数十数百あるソシャゲに絶対勝てない でもナマモノだとガチの不細工受けでも流行るよね
チュートリアルの徳井×福田とか一時代を築いた
アイドルや俳優とかはともかく芸人とか声優だとなかなか見た目きついはずだけど同人ホモでは不細工受けが大人気
あと二次元ホモはまだバリエーションあるけどナマモノホモは受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工の人気が露骨に表れる
ナマモノホモはこのテンプレに当てはめられないと爆発的な人気はまず出ない
というか逆に言えば当てはめられたらナマモノ界比だけど腐人気がかなり出るチョロイ世界 >>680
何故そうなるのかの考察とかあれば聞かせてほしい >>679
それに該当するソシャゲのアニメ化って可能性がある >>681
どうせブス腐女子がイケメンに大事にされる不細工に自己投影してんだろ！
って一面もまああるだろうけど実際のところはどうなんだろうね
まあガチ不細工受けもいるけど大抵は"攻めよりは不細工"であって一般的にはイケメンとかも含まれるし
一般的にはガチ不細工であってもイケメン×不細工は不細工ファンが圧倒的に多いから
信者は盲目フィルターによって不細工じゃない！イケメン！可愛い！と思っている場合もある
でもまあ不細工×イケメンが人気なパターンはまずないので不細工受けが人気というかイケメン攻めが人気というかで間違ってないかと
イケメンファンの腐女子は不細工には手をつけずよりイケメンで長身な攻めを探しに行くしうまいこと攻めが見つからなければ腐人気は振るわない
基本的に二次創作は二次元ジャンルのものでナマモノホモっていうのはまずパっとしないのに
このテンプレだと普段は二次元専門なのにナマモノでも手を出してしまう腐女子が多かったり
腐女子じゃなかったのに腐ってしまうファンが多いということは
このホモテンプレがBLの究極のテンプレなのかなと思わなくもない
この属性組み合わせカプ自体は二次元の二次創作でもオリジナルでも大人気だし
次元やジャンルを乗り越えたり腐女子に目覚めさせるだけの魅力が受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工カプにだけはあるのかも >>680
そのカプがどんなかはよくわからないけど、
愛嬌のあるお笑い芸人だとチビやデブでも女性人気出ることあるから、その系統もあると思う >>679
実際は以前のアニメ流行と同じくらい数があるのに、ゲームがでかすぎて埋もれてるってのもある
Reゼロとか以前なら流行と認められてた規模だと思う
昔のラノベ全盛期の頃って、サークル数で言うと1作品で200も行ってないとかある
大手が一斉に出してたから大規模な印象受けてたってのもあるし 中途の二次事情は人気あったなくらいで実情知らないけど
お笑い芸人なら基本ボケ×ツッコミが定番じゃないか
いじる・翻弄する・手玉にとる側とされる側というテンプレ そういえば異世界転生ってラノベ（とそのアニメ化）でだけ局地的に流行ってるけど
マンガやゲームだと全く作品すら出てこないな
ラノベ以外で流行らない理由ってなんでだろ 異世界モノを漫画で描くと手間かかるしな
ネットラノベの魅力は更新が異常に早いこと 最近だと異世界転生ってよく聞くけどどういう定義？
単語見る限りは一度死んで別世界に転生したってことだろうけど、異世界前世(いわゆる現実世界)の記憶を持ってファンタジー世界に生まれた人の話ってことであってるかか 根本的には現実逃避のために異世界へ行きたいという欲望があって
ダンバインみたいに実際にそのまま現代人が飛ばされたんじゃ文化の壁があまりに大きすぎる
かと言ってファンタジー世界生まれの主人公では常識そのものがあちらの人すぎて自己投影しにくい
で折衷案として生まれたのがこちらの常識を持ちつつ向こうの世界に馴染むことができる異世界転生
要するにいいとごどりやな >>687
なろうコミカライズは一種のバブルと言っていいくらい売れてる
ゲームだと確かにあまり見ないな >>683
要するに比較論か
女性のキャラ配置は相対的というのがこういうところにも出るんだな >>692
ゲームだと艦これアイマス的な一人称視点という上位互換があるからじゃね
逆に言うとアニメ漫画ではこれが表現できないから苦肉の策としてなろうコミカライズ方式が生まれた >>684
デブは女人気出ない
チビ男は芸人どころか腐以外にもどこでも人気でる
そしてナマモノホモで受け人気出るには基本絶対に攻めよりもチビじゃないと駄目
>>686
コンビによってはツッコミの方がいじって翻弄して手玉に取るパターンもいるし
そういうコンビだとツッコミ×ボケの方が多くなる
もしくはコンビ間のホモは人気が出ずによその攻めを探しに行って結果腐人気が微妙に終わる
要するに男として強い×男として弱いがナマモノホモは露骨に守られる
芸人関係なくどこのナマモノでも受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工が嘘みたいに人気ある
ただ受けに優しくない長身派手イケメンが攻め役だと人気劣るのは分かるけど
攻めに優しいチビ地味不細工が受け役でもツンデレより人気が劣るのは結構謎
二次元ならツンデレ受けも優しい受けもどっちも同じくらい人気あるのに
三次元だと二次元より現実を重ねるからワガママで不器用で不細工なのにイケメンに愛されちゃうドリームが一点特化するんだろうか
優しい不細工だと耐えて気をつかって努力して寄り添わなきゃいけないマイナス面を考えてしまうから駄目なんだろうか 世界自体がパロディだからってのもあるのかね
異世界転生の小説だとRPGや乙女ゲの世界に行くけど
ゲーム作品だと本の世界に入って旅したりとか
逆に文豪がキャラとして擬人化されてたりとか
同じファンタジーでも題材にする方向違うなら
作り手が無意識に避けてたりとか >>695
二次元でも攻めに優しい受けより攻めにツンデレや辛辣受けのほうが人気高いよ
受けが優しい性格でもその場合には受け親衛隊（）が攻めに辛辣とか
受けが天然すぎて攻めの愛が一方通行で空回っちゃうとか
クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！（攻めが聖母で受けがクズの場合は攻めが受けに尽くすのは当然扱い）とか
話の構造自体を攻めに厳しく受けに甘くするし ゲームRPGの構造はなろうの異世界転生に近い
主人公はプレイヤーの分身で現代知識を駆使してラスボスまでたどり着く
だからあんまり主人公が勝手に動いたり喋ったりするとその醍醐味がなくなる
ドラクエは異世界転生でＦＦは現地人だけで完結するハイファンタジー >>692
コミカライズが例外なだけで最初から漫画の作品ってないよね >>700
小説はゲームと同じで一人称視点だからな
だからコミカライズで主人公のキャラデザに苦労する
苦労した結果消去法で例の無個性くんが選ばれるわけだ >>699
昔はタイムスリップものが多かったけどドラクエ等でファンタジーものが一般に定着してからは異世界転移ものも一気に増え出したイメージだね
ダンバインはそれよりちょっと前になるけど監督の富野がファンタジーオタクだからナルニア辺りから引っ張ってきたんだろう
でそれがいわゆる転生ものにシフトし出したのは発信側がゲーム世代になったからだろうなあ(タイムリープがループものにシフトしたのも同様の構造だと思う) >>697
結局BLの究極はその構造なんだと思う
でも二次元では優しい受けも他の攻めも他の受けもちゃんと人気あるよね
今までの覇権ホモカプだけでも見ただけで色々な属性が人気あるのが分かる
でもナマモノだと受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないとホモ二次創作が霊圧を持つ程度にまでは上り詰められない
カプによって多少のブレはある場合はあるけど基本は変わらない
三次元ホモは二次元ノマに似てるかもしれない
女が見た目も性格もあまり女らしくなくてケンカップル寄りカプじゃないとノマはオフでは人気出ない
これも言い換えれば受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと実質同じな気がする
ツンデレ地味不細工を二次元女キャラ改変するとケンカップルの女らしくない女になるのかも
攻めがイケメンで女人気ないと人気出ないのも似てる
そのテンプレ以外は同人人気は出ずにオン止まりで終わるのも同じ仕組み
女性向け同人はすべて二次元ホモ好きの延長線上にしかないのかもしれない >>704
×受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと実質同じ
〇受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと人気出ないと実質同じ >>703
人間のやりたいことの本質は変わってないと思うんだよ
「人生やり直したい」と「ここではない何処かに行きたい」の二大巨頭
あとはそこにどういう身近なフレーバーがかかるかに過ぎないんだと思う 結局、現実世界での人生を終えて「転生」した話なの？
それとも現実世界で生きてる途中に異世界に迷い混んだ系なの？ 異世界転生で描かれる異世界ってどっかのファンタジーやゲームのパロディや二次創作にしか見えなくて
青春時代を元ネタのファンタジー見たり元ネタのゲームして過ごした世代にはめちゃくちゃ刺さるの分かるけど
たとえば悪役令嬢に転生とか乙女ゲームどころか昭和レベルの少女漫画や恋愛ドラマのヒールあるあるが分かるありきなのに
乙女ゲームや少女漫画や恋愛ドラマに触れる前に子供がいきなりそれだけ読んで本当に意味分かって楽しめてるのかな >>697
極端な例をさもBL二次全体がそうであるかのように言うのはやめてほしい
「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！」
このタイプは自分の見てるジャンルでは該当カプ者以外の全員から叩かれまくっている
該当カプも顔カプ系だから単に受けちゃんかわいそかわいいしたい人専用って状態
これまで辿った各種ジャンルでもそのタイプは知らないしマイナーカプとまでいわなくともメジャーとか王道ってレベルの話とは言えないだろ 映像作品になるのは召還が多いと思う
文字通りの転生みたいな生まれ変わりだと
映像化されても幼少期の話がカットされてたり
血や家族の繋がりが乏しかったりする >>709
しねは極端な言い方してるとは思うけど
攻めひどい！最低！受けがかわいそう！くらいなら普通にうじゃうじゃ見かけるし
受けひどい！最低！攻めがかわいそう！はほとんど見たことないどころか
何なら受けにこんな可哀想な行動をとらせた攻めはこういう理由で最低だみたいになりがちだから
基本的に受けに甘くて攻めに厳しい二次創作をする女オタクが多いのはその通りだと思うよ
受けにセコムつけたり攻め→受けだったり攻めをクズや変態改変したりがメジャーじゃなくて極端な例だとかさすがに嘘だよ
該当カプ者以外は該当カプを叩くけど自分のカプでは該当カプ者と似たようなことやってるよ 受けちゃん可愛いしたいカプの場合攻めもスペック高いキャラが求められる
勿論大事な受けちゃんの相手なんだから顔だけクズ野郎が選ばれるはずはなくて、顔“も”良いところがターゲットになりやすい
考えればわかることだけど普通に単体キャラ人気高いところが該当しやすいんだよ
性格悪くない人気キャラがクズ野郎にされればそのキャラファンにとってはヘイト創作に他ならないし、ヘイト創作なんてそのキャラにハマってなくても嫌がる人は多いよ
仮にツンデレや辛辣受けが多いとしても、単に話の都合なんじゃないの？
互いに相手を思いやってるとさっさとくっつくから話が膨らまないからね
ほっといても話のネタになる恋愛における障害が大きかったり尽きないような組み合わせでもその数字を保てるのかは疑問だ >>712
しねレベルのクズ改変や被害者×加害者なのに二次ではクズ×聖母改変とかは確かにアンチも多いけどアンチができるくらい人気もあるし
そこまでの改変じゃなくても受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
変態クズというか受けにメロメロとか性欲過多とか力や体格を強くするとか強引な性格にするとか
顔カプに限ったことじゃなくて公式での絡みが多いからこそ二次での改変が目立つパターンもある
そもそも女性向け同人において受けちゃん可愛いしたくない攻めのスペック低い方がいいなんてのは珍しいのでは
受けをいい子に攻めを変態クズには他カプ者から嫌われるけど攻めをいい子に受けをクズ改変は他カプ者よりも同カプ者から激しく嫌われる
下手したら同カプ者から追い出される
話の都合なだけなら
単純に逆にして辛辣攻めと攻めにデレデレな受けとかでもいいと思うけど
こっちの需要は逆と比べるとかなり少ないし
ナマモノの話ならツンデレ受けじゃなくて優しい受けが遠慮したりビッチ受けが翻弄とかでも同じ話は作れそうなのに明確に人気に差があるから
絶対に障害以外の理由があると思うよ >>707
後者だと海外にひとりぼっち的な余所者になってしまうから違う
ダンバインとかのハードなやつならありだけど現実逃避としてはあまりにも世知辛い >>713
そもそも原作がクズじゃないのをクズにすれば受けだろうが攻めだろうが叩かれるよ
AB界隈でAクズ化が許されてBクズ化が許されないのは単に受けちゃん至上主義の人が多いから
普通はわざわざキャラをクズ化することなく双方を魅力的に描くものだ
そちらのジャンルやカプがそうだからって何故すべてがそうだと思うのか
その時点で思考がかたよりすぎなんだよ
もう少し具体的な例を出すけど、こちらのジャンルではとあるカプで攻めをDV旦那のテンプレ的行動させるのが常態化したためそのカプ自体に嫌悪感持つ人が大量にでた
それこそその受けのファンであることを公言することすら憚られる程にね
さらにそのカプの漫画がTwitterにあげられた時には、カプ無関係の様々なキャラが攻めを糾弾する描写があったことで登場させられたキャラを好きな人たちによって学級会案件になり叩かれまくった上に１年経ってもまだ語り継がれるレベル
その実態があるのにそのやり方が当たり前みたいな誤解しか招かない言い方されたくないんだよ
狭い視野でかたらないでくれ >>715
いや常態化してたって自分でいってるじゃん…
しかも炎上したのは他カプ巻き込んだからであってそのカプ内ではそれが大人気だったってことでしょ
そういうジャンル内の人だからみんな一緒にしないでっていいたいのはわかるけど
人気があるからこそアンチもつくわけでアンチがこれだけいるからどうのの問題じゃないんだって >>708
まあそれこそダンバインなんかはナルニアや指輪のパロディ的な側面もあったわけでそういうものと知らずに付き合ってもそれはそれで案外楽しんじゃうもんだよ
もちろん元ネタを知ってりゃなお楽しめるんだろうけど >>716
そのカプ内でだけ常態化してたんだよ
だから学級会案件になるうるんだ
他の多数のカプで常態化してるようならわざわざ縁の薄いキャラしかいない他カプ者までが問題にすることなんてないんだから >>718
他カプがどんな内容書いていようが特定のカプが目立ったときには普通に学級会案件になるよ
実際他キャラ巻き込んだから学級会になったんでしょ？
炎上するしないはキャラ人気度や描写の程度やカプ･ジャンル規模によりけりってだけで >>688
それなろうじゃね？
>>687
異世界転生じゃなくて異世界転移の漫画・アニメなら、
ふしぎ遊戯とかエスカフローネとかレイアースとか、魔神英雄伝ワタルとかあったね
>>695
三瓶は女人気出たろ >>699
大江戸神仙伝は製薬会社研究員が江戸にタイムスリップして米ぬかから脚気薬作ってた
戦国自衛隊は集団だけど似たようなもんだな
都会人が密林の部族で王様なんてのも似た系譜かもね
文明人が未開人の地に行って無双するってのが骨子にあって、
未開人の地が、密林だったり過去だったりファンタジーだったりってバリエーションだな
逆に未来人や宇宙人が現代に来るってのがドラえもんやチンプイ >>721
未開の地に文明を持ち込むってジャングル大帝だな >>719
キャラの人気で言うなら単体ではそれぞれ15位にも入れないだろうってカプだよ
それぞれのキャラにとって原作で一番関連が描写されてるのが互いであるというだけで、二人あわせても単身人気に追い付けないだろう組み合わせのカプがいくつもあるから人気のせいではないよ
なんせ他のカプには見られないようなキャラヘイトが主流の稀有なカプだったから目立っただけで、その二人をつかった他カプはろくに見当たらないことからも対抗カプも無関係
他キャラ巻き込んだから学級会というけど、攻めヘイトが当たり前のジャンルならわざわざ自カプにブーメランしかねない内容で叩くと思う？
そのカプは他キャラ巻き込む前からキャラヘイトのひどいカプだと学級会ネタになってたくらいなんだから、それ自体が他カプではキャラヘイトが当たり前になっていない証明のようなもんだろ >>721
タイムスリップ系なら既に青年向けで仁や信長のシェフみたいなヒット作があるからな
ラノベ系でも居酒屋のぶは異世界ものだけどあれこれ妙に中近世ヨーロッパに寄せてる部分あるから、
ある意味これ系の範疇なんかもしれん
プロの仕事人が勝手の違う過去世でいかに工夫して自分の仕事を行って歴史を変えていくか、
もしくは歴史を進めていくかが焦点というか >>723
腐女子が完全ブーメランぶっささってる内容で他カプ他ジャンル罵るのはあるあるすぎるでしょ
ジャンル内であそこが酷いここが酷いってやっててもはたからみたら全部同じくらい酷いとかよくあることだよ
だからあなたの具体例についてもはっきりジャンルやカプいってくれないと何とも言いようがないな >>725
クズ化が当たり前という主張しつつも具体例は出さないのに、そうじゃないジャンルの具体例を求めるってのも疑問だけどね
本来ならそちらの主張を肯定するような、それなりの大規模ジャンルを年代ごとに提示すべきじゃないの？
とりあえずこちらの主張してるのはとうらぶの石かりだから調べてみて
普通の受けキャラファンが自カプ主流の人たちを愚痴るレベルで居心地悪い状況だから >>726
クズ化が当たり前なんて誰が言ってるんだよ…
受け大好きハイスペ攻めと辛辣ツンデレ地味受けに代表されるように
攻めに厳しく受けに甘いカプのほうが人気という話の一例で攻めクズ化が出たんでしょ
刀の人気カプもその傾向わりと強いの多いと思うけどね >>697
「ツンデレや辛辣受けのほうが人気高い」
「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！」
>>711
「攻めひどい！最低！受けがかわいそう！くらいなら普通にうじゃうじゃ見かける」
「攻めをクズや変態改変したりがメジャーじゃなくて極端な例だとかさすがに嘘だよ 」
>>713
「しねレベルのクズ改変や(略)クズ×聖母改変とかは(略)アンチができるくらい人気もあるし
(略)攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う」 こんな書き方されたから一緒にされたくないし誤解されたくないから709書いたのにそこに反論してるじゃん
「クズ化なんて極端な例だから一般化するな」に反論するってのはクズ化当たり前って解釈じゃなくてなんだというんだ？ 攻めが受けにベタぼれが多いってのは別に攻めに厳しいとかの話じゃなくてそれこそ話の都合なんだよ
ある程度攻めが能動的に動かないと関係がすすまないんだから
同性の壁を越えて行動を起こせる程度は攻めの最低ラインにされやすい
一方の受けは応じるだけで成り立つからね
最初から双方ベタぼれパターンならそれでもいいけど、受けだけがベタぼれだと襲い受けしか成り立たないよ 女性向けは性別を超えたとか性別にとらわれないみたいなのが好きだけど
実際は男同士にメチャクチャこだわってるし
性別というものにガチガチにとらわれてるよね >>731
性別年齢種族関係ない受けも攻めも肉(物質)のあるなしもどうでもいい
みたいな方向に尖鋭化していく女性作家はまれによくいるから元はそういう人達の作品を外から指す言葉だったんだろう
普通の腐女子や売り手が私たち凄いのために濫用するようになって陳腐化したけど >>730
攻が受にベタ惚れってのは逆ハー系トロフィーヒロイン的だな
BLは先鋭さを謳う割に結構古典的な観念に縛られてる場合もあって
そこの所がよく本人たちが思う程にはポリコレ的な先進性はないと
言われる所であったりするのかね？ >>729
ごめん 話の発端みてもらえばわかるはずなんだけどID:KDgrdvjbと私は別人なんだよ
>>697の時点ではじめから攻めクズ化は「攻めに厳しく受けに甘い」の一例でしかないのに
なぜか>>709でいきなり話の流れ無視して「腐は全員攻めクズ化してる」って主張にすり替えたのはあなただよね？
あなたが先にそういいだしたので以降ID:KDgrdvjbとの応酬では話がどんどんずれてるんじゃないの
そして本来の話に戻せばあなたは否定するけど私はあなたの所属ジャンルは>>697を表せてるとても良いサンプルだと考えてるよ
>>730
一般少女漫画や男性向けだと積極的な受け（女子）は多いのでその主張はおかしいよね
ツイ漫画とか二次だと男女でもBLと同じ傾向のばっか受けるけど KDgrdvjbは自分だよ
レスが何時間も返ってこなかったからスレから離れてて
今日見にきたら昨日から自分と違う人がレスバしてたから何も書かなかったけどｗ
そもそも>>697を言い出したのは自分じゃない
自分も>>697は極端で他にも色々な属性が人気あると反論してる
自分はずっとナマモノホモだとなぜか属性が一点特化する現象の話をしてたのに
それがすべてとは言わないけど多いという意見すら気に入らないというなら正直話にならない
個人の好き嫌いで話さないでほしい
RRnboxqKと3AMQpzx2のレスを見るに
個人的に嫌いな特定のカプと一般的な意見を重ねて
個人的に嫌いな特定のカプを叩いているようにしか見えない
アンチフィルターで目が曇って言ってることめちゃくちゃ
嫌いスレやアンチスレに書き込む方が正しいかと >>695はナマモノの話だとわかるから詳しくない分野だし特にいうことはないんだよ
でも>>697は二次の話として出しているからそこにレスしたんだ
こちらの主張は、「どのジャンルでもカプでもクズ化攻めの方が人気あるような誤解を受けかねない書き方をやめてくれ」ってこと
それが主流なカプはあってもそれが叩かれまくっている現状から、クズ化は主流ではないと根拠も出している
そこを否定してくる人は「クズ化攻めは主流だ」といってるようにしか見えないからそうじゃないなら主張を明確にしてほしい ナマモノの話から非ナマモノの話に切り換えた発端が>>734だと思っていたけど継続してナマモノ限定の話だったの？
そうだとしたら以降のこちらの全部誤りになるからごめんだけど
「私はあなたの所属ジャンルは>>697を表せてるとても良いサンプルだと考えてるよ」
と言うならば、具体的にどこがどうなっているのが該当するとか比率がみえるとか出してくれない？
「思う」だけじゃ根拠も説得力もないからね
こちらはあのジャンルを175やリアちゃんのハマるカプと、比較的同人歴長いとか年齢が上の人がハマるカプとで明確に違いがでるジャンルと見ているよ >>736
クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！が主流なんてあなた以外の誰が言ってる？
自分は確かにその例は極端だねでも攻めのややクズ（変態）化は実際メジャーだよねとずっと言っている
お互いの言ってるクズ化の定義がズレてる
そしてクズ攻めしね受けかわいそうは主流とは言わないけどどこの界隈でも見かける程度には間違いなく需要がある
その需要すら否定するならもう嫌いスレに吐き出してくださいとしか言いようがない
叩かれまくってる=主流ではないは根拠が弱すぎるでしょ
流行ジャンルは他ジャンルから叩かれまくるけどその時代の主流だし
腐女子も腐女子以外から叩かれまくるけど女性向け同人の主流
この理屈だと叩かれまくってる=主流とでも言えるということになる >>737
いや>>711から腐同人の主戦場二次元に切り替えたよ
まあナマモノでもノマでもクズ変態化というか攻めを貶めるような改変は多いよね
攻めにハイスペでかっこいい素敵な男でいてほしいのと同時に大好きな受けが誰より素敵であってほしいというダブスタを抱えている
サンプルに関してはたぶんそのジャンル代表RRnboxqKと3AMQpzx2が
>受けが優しい性格でもその場合には受け親衛隊（）が攻めに辛辣とか
>受けが天然すぎて攻めの愛が一方通行で空回っちゃうとか
を否定しないどころか話の都合と言い訳しつつずっと肯定してるから
角度や程度が違うだけでやっぱり腐女子は攻めに厳しく受けに甘いんじゃん
叩いてるの同族嫌悪じゃん（そこまでは言ってないかもしれないけど）って言われてるんじゃないかな
このスレのレスそのものがサンプルになってる
勝手な感想だからyXCFD5ERとは言いたいこと全然違うかもしれないけどｗ >>737
>>734読んでなお>>736の返しになるならなんかもうなに言っても無駄そうだけど
>>730みるにあなたも例にあがってるような話の構造が多いっていうのはよくわかってて
そのうえでそれは物語の都合上仕方ないから受けに甘いわけじゃないよっていう考えなんでしょ？
そんでそれに対する反論はスルーだし把握はしてるのに考えがずれてるんだからどうしようもないわ
ていうか刀ジャンル者で>>723な認識の時点でもう根本的にズレすぎ
試しにジャンルスレでこれ言ってみなよ >>738
ちゃんと読んでよ
そう「誤解されかねない書き方」が問題と言ってるんだよ、あなたもその例を極端だと感じたならわかるでしょう？
女性向けをまったくしらない男性も見ている場で誤解を招くのがいかに面倒か
ややクズ化も別にメジャーとは思わないよ
そりゃ人の好みは様々だからどのジャンルにも存在する可能性は否定できないけど、その書き方だとどのジャンルのどのカプの同人誌を見ても半数とか３割くらいは攻めの変態化してるように読めるけど自分のいたジャンルもカプも変態化自体がろくに見当たらないと言ってるんだ
叩かれまくっているのが主流じゃないと思うなら実際に支部でも虎でも見てきたら良いよ
こっちは具体例でジャンルもカプも言わされてるんだし探すのくらい簡単でしょ？
そうじゃなくても人気じゃないことは単体人気が上位に入れないところからも示しているけどよんでないの？
人気キャラでも人気カプでもない、ほかのカプ者からすればとるに足らない程度の存在ですら学級会沙汰になるほど嫌悪されているんだよ
そちらの理屈なら覇権ジャンルが他から叩かれるはずなんでしょ？
逆に人気キャラや人気カプの立場で叩く人が大勢いることには目をつぶるってのは都合よすぎじゃないか？ >>726を見逃してた
刀者が攻めクズ化が少ないとか言い出すのさすがに嘘でしょ
刀とか原作が薄いせいで二次でキャラ付けしまくった結果
他ジャンル以上にどのカプも攻めヘイトやばいのに
石狩が叩かれまくってるのも単体人気ないのにカプだとかなり人気あった嫉妬と
同ジャンルでも他カプ者とは距離があるガラパゴスカプなのとリアルいじめが有名だから外から石投げやすいだけでしょ
本当にびっくりした >>741
石狩が叩かれやすい理由は>>742に書いた
というかまさか刀の話してるとは分かってなかったんだよ
なんでも炎上学級会ジャンルからなぜか石狩の攻めクズ化だけが叩かれまくってると持ち出して
石狩以外の刀カプは攻めクズ化が少ないって本気で言ってる人ならちょっともう無理だよ
さすがにもうアンチスレから出てこないで 一番説明しやすいところで石かりを出したけど人気カプにもひとつ極端な攻めdisがあるのは知っているよ
ただそこは例にだそうにも一強ほど強くはないし、クズ化以前にdisが酷いし、それ以前に受けに対してもひどい面があると聞くから例えにだすと混乱招くだけだから避けたけど
で、何度もいうけど攻めをクズ化だの変態化だのって全然メジャーじゃないんだよ
ないとまでは言わないしそれを好む人も確かにいるよ？
でもそれだけを根拠にメジャーだの多いだのを無理に通したがるのが理解不能だといいたい
変態化が多いことにして正当化したいだけじゃないの？
少なくともメジャーといいつつ具体例のひとつも出してないじゃないか
メジャーというのは完全に多数派ってことなんだから過去を含めて同人誌の多数が変態だのクズ化だので埋まってることになるはずだけど具体例ぐらいだしたらどう？
何一つ限定的なことを言わないんだから当然801時代からの過去の人気ジャンルも全部ってことでしょ？
複数ジャンルとその大手カプぐらい提示してから話したらどう？ いつものキチガイ刀剣腐だから相手にしなくていいのに
そのうち雌受けを叩きながら2.5は素晴らしくて審神者とモブは注意書きが必要って言い出すぞ >>744
刀の有名どころの攻めだけでも
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅
原作に多少ある要素をマイナスに膨らませられる三日月鶴丸へし切
好きなキャラの公式コンビ相手だから受けくさいけど無理やり攻めにしたくてクズ変態化の髭切堀川安定
それなりに規模が大きくてカプ外から見ると目をひそめるレベルにまで達してるのが多いのはこのあたりかな
大昔ならそれこそ攻め変態化ばかりだったよ
攻め嫌いだけど無垢な受けちゃんをレイプしてくれるための存在とか普通に言ってた
性欲を持ってる受けちゃんなんてありえない時代だから攻めの扱いはすごかった
ネットが普及して変わったけど
攻めのクズ変態化はありえない何故なら石かりが叩かれているからだと言い出したから
石かりは攻めがクズ変態化だから叩かれやすいわけじゃないと返したのにスルー
そっちこそ都合よく話をそらし続けるのをやめないと会話にならない >>746
「攻めのクズ変態化はありえない」ってどこみて言ってるの？
そういう層がいるってのは認めてるのに読まずに話してないか？
刀剣でも確かにその辺がひどい書き手がいることはいるけど決してメジャーではないと言ってるんだよ
「カプ外から見ると」っていうけど、カプ外ならなぜその情報が入るの？
刀剣はプチオンリーも多いしサークル数もあるから別カプの島なんてわざわざ見に行く人も少ないのに
その情報出してる人はクズ化変態化が嫌いだと何故思わないんだ
普通は自カプ楽しむだけで十分だし他所の情報なんかどうでもいいし目にはいらないのに苦情が表に出るくらいは嫌がられてるんだよ
それだけいやがられているのになぜメジャーだなんていいはれるんだよ
あと昔の話になるならば、明らかに攻め推しが多いカプが王道だったジャンルもあるよ
その人たちがわざわざ押しをクズ化すると考える方がおかしいだろ
主人公総受け時代も大半はクズ化しないで周囲で受けを大事にしたり周りだけで牽制したりが多かった
単にあなたがクズ変態化エロの世界としか繋がらないからそう見えるだけじゃない？
クズ化も変態化もひとつあるだけで目立つし印象残るからってそれが多数だなんて根拠なく吹聴しないでくれ >>747
（存在することが）ありえないじゃなくて（私の好き嫌い的に）ありえないね
何度も言うけど嫌いなのは分かったからそれとは切り離して冷静に話してくれ
それができないなら嫌いスレとかで好きなだけ叩いててくれ
嫌いな人が多い=メジャーではないの方程式は成り立たないも何度言ったら分かるんだ
何度伝えても色々なことを都合よくスルーして話をそらし続けるのをやめないと本当に会話にならない
じゃあそのまま返すけどなんでそっちは石かりの情報を知ってるの？
内情を知らないのにどうして攻めのクズ変態化カプって言い出せたの？
周りが叩いてるからならその叩いて苦情出してる人たちがカプアンチで嘘ついてるとは思わないの？
これに関しては完全にそっちにブーメランだから自分が自分の事情について詳しく答える必要はない
同じキャラでも攻めと受けで改変され方が変わるから攻め推しだから攻めクズ変態化はないということには別にならない
それこそ完全に攻め推しが多いであろう夢とかですら攻めのクズ変態化は多い
受けちゃんの周りで攻め同士牽制するのはクズ変態化じゃないの？
恋のために牽制なんて仲間と喧嘩するクズ化と受けのために周りが見えなくなってる変態化だよね？
公式の攻めたちは受けを巡って喧嘩する恋のライバルじゃないんだから主人公総受け者以外から見たらとんでもないヘイトだよね？
あと主人公総受けも叩かれがちだけど叩かれがちな石かりとは何が違うの？
石かりが叩かれるのは攻めのクズ変態化のせいだけど主人公総受けが叩かれるのは違う理由だとでも言うの？
受けのセコムや攻め→受けと同じで主人公総受けが叩かれるのは話の都合かな？
自分は程度の差があるけど攻めクズ変態化の傾向があるのがメジャーって言ってるだけで
しねレベルのクズ変態化は極端だし少ないって何度も何度も言ってるからね
まあ何度言ってもスルーされるんだけど >>744>>747
いつになったら>>734読んでくれるんだろう…
そしてカプ外ならカプ内情知らないはず他所のことなんか知らないってあまりにブーメラン過ぎるでしょ
ジャンルからしてまんま>>725過ぎて草も生えない
日本語通じなさすぎて怖くなってきたよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
